Que creeis que pasa despues de la muerte?

Last Nightmare escribió:

No puede expandirse a traves de la nada porque entonces eso no seria la nada, el concepto de "nada" implica que no hay, ha habido ni puede haber absolutamente nada, por lo que si se expande constantemente tiene que ser a traves de algo, o no podria expanderse.

Pero es que fuera de todo el universo no hay nada (o mejor dicho, hay nada), pero se expande.

Eso no se sabe, se dice eso porque no se tiene ninguna idea de lo que puede haber.

Last Nightmare escribió:Eso no se sabe, se dice eso porque no se tiene ninguna idea de lo que puede haber.

Pero si hubiera "algo", entonces ese "algo", ya sería parte del universo, porque ¿cuáles son los límites del universo? No hay unos límites que puedas atravesar.
Creo que me estoy liando y desvirtuando un poco el hilo

Pues lo mismo que pasa cuando te duermes, con la diferencia de que no te vuelves a despertar.

Y respecto a que la vida no tiene sentido... ¿y qué es lo que tiene sentido?, si como la vida, nada es eterno...

Saludos

Cle@r escribió:Pero si hubiera "algo", entonces ese "algo", ya sería parte del universo, porque ¿cuáles son los límites del universo? No hay unos límites que puedas atravesar

Puede ser algo como una inmensa nube blanca que vas empujando a medida que creces, quizas. Igual eso se definiria como fuera del universo, o igual no. Lo que no puede ser es nada, porque no habria nada y no podria crearse o expandirse nada a traves de la nada, por su propia definicion.

Devil mira dos paginas atras en mi post, para mi el sentido de la vida es ese, y para mas de 800.000 millones de personas que creen en la reencarnacion.

ahora mismo estoy comprobando ke si una persona muere en su casa se acumula un montón de gente y los del tanatorio tardan un huevo en venir. Aún encima se dejan el "ataud de transporte" abierto en medio y medio del patio del edificio (eso si, sin la fallecida dentro)

Os lo juro ke está pasando ahora mismo, una vecina mía muy mayor ke ya llevaba mal mucho tiempo (le estaban poniendo morfina ya hace la leche) y por lo menos ahora deja de sufrir.

Mi madre y yo estamos preocupados por su marido, le falta una pierna y últimamente su familia ni les visitaba...

Muy triste

pues nada mi abuela se murio el año pasado
y ya esta se ha muerto
la anecdota la dio la doctorra de la SS(seguridad social)
que se olvido de firmar el certificado de defuncion
por suerte la empresa de seguros ya estaban mas acostumbrados


BD

Last Nightmare escribió:

Puede ser algo como una inmensa nube blanca que vas empujando a medida que creces, quizas. Igual eso se definiria como fuera del universo, o igual no. Lo que no puede ser es nada, porque no habria nada y no podria crearse o expandirse nada a traves de la nada, por su propia definicion.

Devil mira dos paginas atras en mi post, para mi el sentido de la vida es ese, y para mas de 800.000 millones de personas que creen en la reencarnacion.

¿De donde coño te has sacao 800.000 millones de personas?

800 millones vale...pero ¿800.000 millones? Vamos, escrito ¿Ochocientos MIL millones? ¿Tú estás borracho o qué?

Dejando de lado eso, lo que crea la gnete o no sobra, en el siglo XVII la mayoría creía que la Tierra era el centro del universo.

Pero ya puestos en este tema, coincido contigo en que me resulta más plausible la idea de un Dios creador que en ciclos infinitos. Aparte de ser más esperanzadora.

Lo que de todas formas me parece una tonteria es lo de la reencarnación, puesto que yo al menos no me acuerdo de ninguna vida pasada, por lo que es como si no la hubiera vivido.

Y podríamos desperdiciar nuestras vidas discutiendo sobre el tema que no llegaremos a ninguna conclusión, cada uno seguirá pensando lo mismo. Somos así. Qué le vamos a hacer.

somos un animal...somos como una hormiga...quieres decir que las hormiguitas cuando las chafamos les pasa lo mismo

Vale que puedas llamar a lo que sea que hubiese antes del Big Bang Dios. Pero que afirmes que "eso" es inteligente, moral y justo no tiene ningún sentido. Puede que lo sea, pero teniendo en cuenta la de cosas que el ser humano ve sin consciencia frente a las que si que tienen, es mucho más lógico pensar que cualquier cosa no analizada y presuntamente existente no posee consciencia por el propio prinpio de la probabilidad.

Yo en estas cosas siempre digo lo mismo: Mientras no se le pueda aplicar a algo el método científico, toda hipótesis formulada al respecto es posible. Otra cosa es que unas sean más probables que otras, guiándonos por la concordancia que encontremos en las otras hipótesis ya demostradas que han ido formulándose a lo largo de la historia. Y no hay que olvidarse que fiarse de eso no garantiza nada.

En realidad ¿Estamos vivos?

Los más afortunados (los que tengan el ataúd peor sellado, esencialmente) regresarán como zombies y dominarán el mundo con una feliz, feliz sonrisa.

Los menos afortunados, como es lógico, tendrán peor suerte. Y un 37% menos de tersura en sus glúteos de zombie.

Seguro que es una pregunta con trampa, de esas que te ponen en el 50x15 para sacarte los euros o en los programas esos de llamar por la noche en los que presentadores con trisomía genetica danzan en torno a un tablero salpicado de estúpidas palabras al alcance del intelecto de el 90% de la población.

Cero que despues de la muerte... pasa... ¿su sombra?

TheSeeker escribió:Cero que despues de la muerte... pasa... ¿su sombra?

Oh, qué zen ha sido eso! Suena a profundo y tal.

somos un animal...somos como una hormiga...quieres decir que las hormiguitas cuando las chafamos les pasa lo mismo

El ataque de las hormigas zombie!

¿Como es que no hay una película de eso?

yo pienso que te mueres y ya no hay nada,sigues vivo pero en el recuerdo de tus familiares,amigos y gente que se acuerda de ti hasta que ellos se mueran tambien y ya eres historia

que ocurre cuando te entierran? pues bien, si no te embalsaman o las condiciones son algo especiales (un lugar muy frio y seco, ya sea un glaciar o lo k kieras imaginar, o un lugar muuuuuy caliente y seco, poner como ejemplo egipto) Tu cuerpo (incluido taud) se acaba convirtiendo en pasto de pequeños i repulsivos 'animalicos' que se van alimentando de el i descomponiendolo. Es decir, con el paso del tiempo, no quedan ni tus huesos, puesto que todos los nutrientes de los que estabas formado acaban volviendo al ciclo de la vida.

Lo que pase con el espirtiu/alma/como quieras llamarlo no se tiene ni idea, hay mil i una teorias, i para ser sinceros nunca descubriremos cual es la realidad, pues para descubrirlo moriremos, i claro, una vez muertos no tendremos opcion de decir despues que es lo que ocurre cuando la palmas. Tanto puede ser nada, dejas de existir, como una reencarnacion del alma o un mundo mejor (esta ultima no se pq me resulta menos creible). La reencarnacion podria existir, puesto que si, como ya he contado mas arriba, todo se recicla (larvas de insectos se alimentan de cuerpos putrefactos, las larvas son comidas por otros animales, etc etc etc) pq no puede haber una 'recirculacion' de aquello que llamamos conciencia?

-Se acaba todo, tu cuerpo se queda inservible de por vida, y a menos que lo incineren se quedara en el cementerio ocupando un hueco toda la eternidad

¡Bingo! ; )


Y así será hasta que creen un virus que nos levante de nuestras tumbas para arrasar la tierra.

Diskun escribió:Esta teoría es la del "Big Bang / Big Crunch", y aunque hasta hace unos años llegó a ser tenida en cuenta, ahora se ha descartado debido al descubrimiento de la materia oscura. Da igual, esta teoría seguiría siendo más válida que la del "ser supremo y eterno", una idea disparatada para quién gusta de conformarse con ideas que no fomentan el desarrollo del conocimiento humano.

¿Tiene para ti mas validez una teoria descatrada y probada objetivamente como erronea que otra que no se ha podido descartar? lo tuyo si es fe... si crees que la idea de Dios no fomenta el conocimiento, es que tienes la idea de Dios segun la iglesia Catolica, que lo propguna como un dogma entre otras cosas.

-Sam escribió:800 millones vale...pero ¿800.000 millones? Vamos, escrito ¿Ochocientos MIL millones? ¿Tú estás borracho o qué?

Dejando de lado eso, lo que crea la gnete o no sobra, en el siglo XVII la mayoría creía que la Tierra era el centro del universo.

Pero ya puestos en este tema, coincido contigo en que me resulta más plausible la idea de un Dios creador que en ciclos infinitos. Aparte de ser más esperanzadora.

Lo que de todas formas me parece una tonteria es lo de la reencarnación, puesto que yo al menos no me acuerdo de ninguna vida pasada, por lo que es como si no la hubiera vivido.

Fue un error, son 800 millones como tu puntualizas. Sobre la reencarnacion, que no recuerdes tus vidas pasadas no significa que no las hayas tenido, el porque no lo recuerdas esta bastante bien explicado, imaginate por ejemplo que la persona que te torturo hasta la muerte en otra vida resulta que es tu hijo en esta ¿podrias vivir con ello? es un caso extremo, pero en un caso mas normal seria muy duro y dificil vivir ocn todas las cargas negativas de tus anteriores vidas, tus fallos, tus complejos, tus traumas, tus fracasos etc...

El objetivo principal de la reencarnacion es superar pruebas para perfeccionarse moralmente, cosa que solo se consigue en este mundo, por ser imperfecto.

Vale, pero es que lo que yo quería decir es que la reencarnación es una tonteria, porque si no me acuerdo de lo que he vivido en otra vida, es como si no la hubiera tenido.

No se si me explico

La gente necesita creer en algo, sería muy bonito todo lo que se comenta de reencarnación, el cielo y demás rollos. Cuando mueres lo mas fácil es que dejes de existir sin más. Pero claro, a nadie le agrada ésta idea.

Existen (muy pocos) casos en los que los niños de corta edad recuerdan su anterior vida, incluso existen casos muy documentados y contrastados en los que esos niños han buscado a sus amigos, parejas, padres etc de otra vida, dando datos que no podrian conocer y que han sido corroborados.

-Sam, Dios nos hace un favor inmenso al borrarnos en esta vida los recuerdos de las anteriores ¿podrias vivir con la carga de haber sido un violador pedofilo de bebes en otra vida? ¿o un asesino sin escrupulos? ¿o podrias vivir sabiendo que tal persona te violo cuando en otra vida eras una niña de 11 años y te jodio la vida? igual esa persona hoy en dia es tu propia novia...

Vamos a ver, no me pongas siempre los mismos ejemplos que ya me he enterado la primera vez de lo que quieres decir xD

Pero lo que te estoy diciendo es que, por muy "acto de bondad" que sea eso, lo que viene a conseguir es lo mismo que si no hubiera reencarnación, porque vale, mi siguiente yo puede ser más perfecto, pero yo no lo voy a disfrutar, así que ya ves tú...

PD: y creo que sí podría vivir, más teniendo en cuenta que es otro yo el que lo ha hecho, y no este yo...aunque seguramente si recordara esa vida ahora sería exactametne igual que en la anterior, asi que...tampoco creo que me importara mucho si en la anterior no me importaba....

PPD: por cierto, me llamo -Sam porque Sam a secas ya estaba cogido xD

Vas a seguir siendo tu, tu alma va a ser la misma y tu alma si recuerda absolutamente todo lo que has hecho en todas tus vidas una vez estes desencarnado.

¿Y cómo se supone que me tengo qeu desencarnar? Además, si me desencarno, y lo recuerdo todo, me volvería loco igual, ¿no?

Desencarnarse es morirse.

Last Nightmare escribió: ¿Tiene para ti mas validez una teoria descatrada y probada objetivamente como erronea que otra que no se ha podido descartar? lo tuyo si es fe...

Desde luego que lo pienso. El "Big Bang/Big Crunch" como explicación del pasado y futuro del Universo tuvo su base científica basada en hechos objetivos, que fueron descartados tras un avance en el conocimiento humano.

La teoría de un ser superior que lo rige todo jamás tuvo base alguna ni hecho probatorio.

"Dios" (cualquier dios) no es más que un concepto creado por la mente humana.

Desde luego que lo pienso. El "Big Bang/Big Crunch" como explicación del pasado y futuro del Universo tuvo su base científica basada en hechos objetivos, que fueron descartados tras un avance en el conocimiento humano.

Increible pero cierto, prefiere creer una mentira que una hipotesis

La teoría de un ser superior que lo rige todo jamás tuvo base alguna ni hecho probatorio.

Es la hipotesis mas fiable a dia de hoy para la propia ciencia, aunque os negueis los cerrados de mente en redondo. Tiene pruebas, bases y hechos, pero tu no los quieres ver.

De todos modos tu concepto de Dios es el de la iglesia catolica, y eso explica muchas cosas.

Last Nightmare escribió: Increible pero cierto, prefiere creer una mentira...

No se trata de creer en una mentira (según tu silogismo todas las teorías son mentiras puesto que algún día serán corregidas), sino en tomar la vía de pensamiento más LÓGICA y aparentemente CIERTA y seguirla, profundizar en ella y cuestionarla hasta demostrar que se cumple siempre, momento a partir del cual pasará a ser una Ley científica. Si resulta que al final no es cierta, pues se sigue por otro camino, pero uno NUNCA debe conformarse con lo que le dan mascado, porque eso sólo conduce al inmovilismo y al atraso.

Last Nightmare escribió:...que una hipotesis

¿Hipótesis? ¿Qué hipótesis? ¿Que Dios existe? ¿En base a qué? En serio, me gustaría que aportases hechos objetivos que apoyen semejante afirmación.

Last Nightmare escribió: Es la hipotesis mas fiable a dia de hoy para la propia ciencia, aunque os negueis los cerradis de mente en redondo. Tiene pruebas, bases y hechos, pero tu no los quieres ver.

¿Qué PRUEBAS? ¿Qué BASES? ¿Qué HECHOS? Estoy abierto a TODO. A todo lo razonable, no a charlatanerías vacuas que dicen que "Dios existe porque sí, porque es perfecto y ya está". Y para que veas que no hablo en vano, te desafío.

Para empezar, y según un post tuyo en la tercera página de este mismo hilo:

Last Nightmare escribió:- Dios es la inteligencia suprema y causa primera de todas las cosas. Es eterno, inmutable, inmaterial, único, omnipotente, soberanamente justo y bueno.

- El universo es creación de Dios. Abarca todos los seres racionales e irracionales, animados e inanimados, materiales e inmateriales.

- Mas allá del mundo corporal, morada de los Espíritus encarnados, que son los hombres, existe el mundo espiritual, habitación de los Espíritus desencarnados.

etcétera

Empieza por demostrarme cualquiera de estas cosas y podremos seguir hablando, hasta entonces, todo lo demás, son paranoias místicas.

Saludos

Last Nightmare escribió:Desencarnarse es morirse.

....¿pero después de morir no tengo que reencarnarme?

Diskun, probar qeu Dios existe es tan difícil como demostrar que no.

-Sam escribió:Diskun, probar qeu Dios existe es tan difícil como demostrar que no.

El caso es que son los que dicen que Dios existe los que deben probar esa existencia. Lo que no vale es decir "el cielo es azul" y si alguien te dice que no, esconder la mano y argumentar "demuéstrame que me equivooocooo".

Si afirmas algo, demuéstralo.



Salu2!!

Elelegido escribió:Vale que puedas llamar a lo que sea que hubiese antes del Big Bang Dios. Pero que afirmes que "eso" es inteligente, moral y justo no tiene ningún sentido. Puede que lo sea, pero teniendo en cuenta la de cosas que el ser humano ve sin consciencia frente a las que si que tienen, es mucho más lógico pensar que cualquier cosa no analizada y presuntamente existente no posee consciencia por el propio prinpio de la probabilidad.

Yo en estas cosas siempre digo lo mismo: Mientras no se le pueda aplicar a algo el método científico, toda hipótesis formulada al respecto es posible. Otra cosa es que unas sean más probables que otras, guiándonos por la concordancia que encontremos en las otras hipótesis ya demostradas que han ido formulándose a lo largo de la historia. Y no hay que olvidarse que fiarse de eso no garantiza nada.

Y yo me repito porque me interesa que el aludido me conteste (Last Nightmare, obviamente).

Partiendo de la búsqueda de la respuesta más razonable (cosa que parece que proclamas haber encontrado con el doga Espirita),
quiero que me reconozcas si habías considerado lo que he expuesto o no. Simplemente.

Espero que no se me tome muy crudamente, simplemente me gusta dialogar sobre estos temas.

-Sam escribió:....¿pero después de morir no tengo que reencarnarme?

Diskun, probar qeu Dios existe es tan difícil como demostrar que no.

Como ha dicho Falkiño, son los que establecen una afirmación los que han de probarla.

Pero por un momento vamos a dejar de lado eso (una concesión que yo, en mi enorme transigencia, hago) y vamos a leer al señor Allan Kardec, uno de los padres del Espiritismo según veo. Todas tus "hipótesis" se pueden desbarajar facilmente y ser derribadas como un castillo de naipes.

Por ejemplo, el señor Kardec afirma en su "Libro de los Mediums" que:

El Espíritu no es, pues, un punto, una abstracción,
sino un ser limitado y circunscripto, al cual sólo falta ser visible y
palpable para parecerse a los seres humanos. ¿Por qué no obraría
sobre la materia? ¿Por qué su cuerpo es fluídico? ¿Pero no es
entre los fluidos más rarificados, los mismos que se miran como
imponderables, la electricidad, por ejemplo, que el hombre
encuentra sus más poderosos motores? ¿Es que la luz imponderable
no ejerce una acción química sobre la materia ponderable?
Nosotros no conocemos la naturaleza íntima del periespíritu; pero
supongámosle formado de materia eléctrica, o de otra tan sutil
como ésta, ¿por qué no tendría la misma propiedad siendo dirigida
por una voluntad?

El señor Kardec vivía en el siglo XIX, en una época mucho menos avanzada en cuanto a conocimientos científicos se refiere. Afirma que los Espíritus son cúmulos de algún tipo de energía atrapados en el cuerpo humano y regidos por la misma inteligencia y voluntad que la persona en la que permanecieron. También dice que tras la muerte del cuerpo, el espíritu abandona su envoltura material y pasa a este estado de energía que al igual que la electricidad o la luz (los cuales llama "fluidos rarificados", ¡JA!) pueden influir sobre la materia, tanto animada como inanimada.

Bien, TOOOODO el espiritismo se puede desmontar desde el momento en que no existe prueba científica ninguna de la existencia de espíritus. Ni al morir se desprende ninguna forma de energía a partir del cuerpo, ni hay instrumento que pueda observar nada parecido. Y esto no es el siglo XIX, esto es el siglo VEINTIUNO, señores. Tenemos aparatos de medición para todo tipo de radiaciones, sean electromagnéticas o corpusculares, ionizantes o no. Si hay ALGO invisible ahí afuera que pueda afectar a la materia (sean espíritus, hadas o duendes), LO PODRÍAMOS VER. ¡Por lo que más quieras, SI TENEMOS HASTA ACELERADORES DE PARTÍCULAS que nos permiten observar el génesis del tiempo y el espacio! ¡Cuánto de absurdo hay en estas cábalas!

Pero sigamos con el "Libro de los Mediums":

...pidamos que los incrédulos nos prueben, no
por una simple negativa, porque su dictamen personal no puede
hacer ley, sino por razones perentorias, que esto no puede ser.
Nosotros nos colocaremos sobre su terreno, y puesto que quieren
apreciar los hechos espiritistas con ayuda de las leyes de la materia,
que tomen, por consiguiente, en este arsenal, alguna demostración
matemática, física, química, mecánica, y fisiológica, y prueben
por a más b, partiendo siempre del principio de la existencia y
supervivencia del alma:
1º Que el ser que piensa en nosotros durante la vida no
debe pensar más después de la muerte.
2º Que, si piensa, no debe pensar más en los que ha amado.
3º Que si piensa en aquellos que ha amado, no debe querer
ya comunicarse con ellos.
4º Que si puede estar por todas partes, no puede estar a
nuestro lado.
5º Que si está a nuestro lado, no puede comunicarse con
nosotros.
6º Que por su envoltura fluídica no puede obrar sobre la
materia inerte.

¡EH! ¡Alto ahí! Podría haber parado en el cuarto postulado pero voy a hacerlo en el sexto, para dar más oportunidades a los espiritistas.

Como he dicho antes, no hay prueba alguna de la existencia de esta "envoltura fluidica", sea de forma directa (observación mediante instrumentos) o indirecta (observación creíble de la consecuencia de su interacción con otra materia/energía), y por lo tanto. No existen.

Si los espíritus no existen, tampoco existe Dios, puesto que, según el señor Kardec de nuevo:

La existencia del alma y la de Dios, son consecuencia una de la otra

Si los Espíritus no existen, tampoco existen las Almas, y si las Almas no existen, tampoco existe Dios. De todas formas tampoco me hace falta llegar tan lejos, porque el señor Kardec escribió, refiriéndose a los puntos anteriormente citados:

Cuando los adversarios del Espiritismo nos hayan
demostrado que esto no puede ser, por razones tan patentes como
aquellas por las cuales Galileo demostró que no es el Sol el que
da vueltas alrededor de la Tierra, entonces podremos decir que
sus dudas son fundadas;

Lo son, señor Kardec, no solo son dudas fundadas, sino que desmontan todas sus pamplinas místicas. Lo mejor de todo es el siguiente párrafo:

...desgraciadamente hasta este día toda su
argumentación se resume en estas palabras: Yo no creo, luego
esto es imposible. Nos dirán sin duda que toca a nosotros probar
la realidad de las manifestaciones; nosotros se la probamos por
los hechos y el raciocinio; si no admiten ni lo uno ni lo otro, si
aún niegan lo que ven, corresponde a ellos el probar que nuestro
raciocinio es falso y que los hechos son imposibles.

Señor Kardec, no hay hechos, su raciocinio se apoya sobre quimeras. El Espiritismo es, según este razonamiento, inválido. Una mera ilusión.

Por favor, ¿alguien puede ponerme observaciones científicas sobre la mesa y no un "los espíritus existen porque -las llamadas- manifestaciones lo demuestran"?

No conozco ni un solo estudio realizado por una entidad científica seria que demuestre la autenticidad de los contactos entre los médiums y los espíritus o de los espíritus con la materia/energía. Todos los intentos han caido en saco roto al "meter" literal o simbólicamente a médiums y espíritus en un laboratorio o entorno controlado, ya ves tu qué casualidad.

Diskun escribió:

este tío para presidente, el mejor post que he leído en mi vida. Con esto se acaba la discusión, y como no: gana la razón.

Cuando te mueres .....

GAME OVER

Joder , parece mentira

Diskun escribió:Bien, TOOOODO el espiritismo se puede desmontar desde el momento en que no existe prueba científica ninguna de la existencia de espíritus. Ni al morir se desprende ninguna forma de energía a partir del cuerpo, ni hay instrumento que pueda observar nada parecido. Y esto no es el siglo XIX, esto es el siglo VEINTIUNO, señores.

[...] No conozco ni un solo estudio realizado por una entidad científica seria que demuestre la autenticidad de los contactos entre los médiums y los espíritus o de los espíritus con la materia/energía. Todos los intentos han caido en saco roto al "meter" literal o simbólicamente a médiums y espíritus en un laboratorio o entorno controlado, ya ves tu qué casualidad.

¿Tu no tienes ninguna idea de los experimentos llevados a cabo el laboratorios para observar el fenomeno del ectoplasma, con sellos oficiales, fotografias y hasta videos, o el trozo de ectoplasma que se corto en Barcelona en 1988 y fue analizado en laboratorio, de manera oficial, verdad? ¿conoces el famoso caso de la materializacion ectoplasmica del fantasma de Katie King por la medium Florence Cook? fue estudiada durante mas de dos años por el prestigioso cientifico William Crookes "Uno de los científicos más importantes en la Europa del Siglo XIX" http://es.wikipedia.org/wiki/William_Crookes http://en.wikipedia.org/wiki/William_Crookes

Crookes era esceptico pero de mente abierta, durante mas de dos años estudio el caso de Florence Cook junto a varios cientificos, toco, abrazo, hablo e incluso levanto entre sus brazos a la materializacion ectoplasmica Katie King, y tuvo que afirmar que eran dos personas diferentes, e incluso se hizo espirita, y estamos hablando de uno de los cientificos mas importantes de la historia.

El caso de los ectoplasmas y sus manifestaciones es solo una de las muchas pruebas que han sido medidas en laboratorios (y por si te interesa, en un primer momento el ectoplasma no es visible pero si se capta mediante rayos infrarrojos, los mediums, eso si, dicen poder velro en ese estado, y es por eso por lo que se usaron esos rayos, para verificar si existia en esa fase) otra muy conocida prueba son las psicofonias (cuyo termino correcto seria parafonia) que se han obtenido en laboratorios y en condiciones de ausencia total de ruido e interferencias, la ciencia dice que no sabe porque se producen ni a que se deben, que esta fuera de sus limites. Hay incluso conversaciones mediante radio con fantasmas que dicen estar en el otro mundo, lo extraño es que la forma en la que se consiguen es imposible cientificamente, puesto que una radio no funcionaria en esas condiciones, y si, hay videos y grabaciones muy extensas de esas conversaciones (busca TCI o transcomunicacion instrumental)

Podria seguir con desdoblamientos estudiados y bajo laboratorios, los estudios rigurosos con aparatos cientificos obtenidos en casas encantadas etc etc etc...

Ahora bien, si no quieres creer, nunca creeras, y toda creencia que respeta a las demas es respetable por ello.

Ni puto caso xD

Elelegido escribió:Vale que puedas llamar a lo que sea que hubiese antes del Big Bang Dios. Pero que afirmes que "eso" es inteligente, moral y justo no tiene ningún sentido. Puede que lo sea, pero teniendo en cuenta la de cosas que el ser humano ve sin consciencia frente a las que si que tienen, es mucho más lógico pensar que cualquier cosa no analizada y presuntamente existente no posee consciencia por el propio prinpio de la probabilidad.

Inteligente debe ser para crear todo lo existente con una complejidad tan, tan elevada, solo una inteligencia suprema puede crear algo de una complejidad tal extremadamente alta, aunque algunos atribuyen toda la creacion a pura suerte, la probabilidad de 1 entre trillones y trillones de trillones, algo que hasta la propia ciencia ni admite en sus estudios.

Esto no lo entiendo -Puede que lo sea, pero teniendo en cuenta la de cosas que el ser humano ve sin consciencia frente a las que si que tienen, es mucho más lógico pensar que cualquier cosa no analizada y presuntamente existente no posee consciencia por el propio prinpio de la probabilidad.-

Last Nightmare escribió:

¿Tu no tienes ninguna idea de los experimentos llevados a cabo el laboratorios para observar el fenomeno del ectoplasma [.../...] ¿conoces el famoso caso de la materializacion ectoplasmica del fantasma de Katie King por la medium Florence Cook?

Crookes era esceptico pero de mente abierta, durante mas de dos años estudio el caso de Florence Cook junto a varios cientificos, toco, abrazo, hablo e incluso levanto entre sus brazos a la materializacion ectoplasmica Katie King, y tuvo que afirmar que eran dos personas diferentes, e incluso se hizo espirita, y estamos hablando de uno de los cientificos mas importantes de la historia.

El caso de los ectoplasmas y sus manifestaciones es solo una de las muchas pruebas que han sido medidas en laboratorios [.../...] otra muy conocida prueba son las psicofonias (cuyo termino correcto seria parafonia) que se han obtenido en laboratorios.

Podria seguir con desdoblamientos estudiados y bajo laboratorios, los estudios rigurosos con aparatos cientificos obtenidos en casas encantadas etc etc etc...

Ahora bien, si no quieres creer, nunca creeras, y toda creencia que respeta a las demas es respetable por ello.

Y porque con tanta evidencia científica estos estudios JAMAS se publica en medios de divulgación científica (revistas, periódicos, universidades, documentales etc) y sólo salen en medios pseudocientíficos (cuarto milenio, año cero etc etc)???

A traves del enlace he seguido curioseando en la wiki y he encontrado esto que viene bastante relacionado con el tema y con mi respuesta:

Prueba irrefutable [editar]

En EE.UU. existe desde el año 1964 la Fundación James Randi, dedicada a desenmascarar las falsedades que surgen en torno a los supuestos fenómenos paranormales. La fundación ha venido ofreciendo desde hace varios años la suma de un millón de dólares de EE.UU. a quien consiga, bajo condiciones controladas de laboratorio (y supervisadas por la fundación), demostrar un solo fenómeno paranormal como los anteriormente mencionados. Hasta septiembre de 2005 nadie ha podido o querido hacer una demostración satisfactoria y el premio sigue sin reclamar desde hace 41 años.

Los requisitos para reclamar este premio son, sin embargo, nada triviales; durante 2005, los precandidatos deben pasar una prueba preliminar de Randi (que tiene menor importancia que la prueba formal), por lo tanto, a la fecha no se ha logrado que se realicen pruebas formales por la Fundación.

En 1991 Ladizlao Enrique Marquez fue el impulsor del "Proyecto Psi", un desafío de 10 mil dólares, lanzado en su momento desde el CAIRP, (Centro Argentino para la Investigación y Refutación de la Pseudociencia) a quienes aceptaran poner a prueba sus pretendidas capacidades paranormales. Más tarde amplió su oferta, ofreciendo por lo mismo 50 mil dólares, propuesta que mantiene al día de la fecha.

Entrada: parapsicologia http://es.wikipedia.org/wiki/Parapsicolog%C3%ADa

¿Porque se ha propagado una vision ridicula del tema desde principios del siglo XX? ¿porque son pocos los cientificos que se interesan seriamente en estos fenomenos, ya que se arriesgan a que les tachen de locos, palurdos y demas sus compañeros? si te interesas por estos temas la gente te ridiculiza y no te respeta, te tratan como un lunatico, un friki o un palurdo sin cultura que se cree cualquier cosa (cuando los mayores parapsicologos y espiritas han sido hombres de ciencia muy prestigiosos)

Aun asi, en Venezuela puedes estudiar parapsicologia como acrerra universitaria, y hay varias catedras de parapsicologia en universidades europeas, pero en general no son muy conocidas.

Reven360 mañana te respondo a tu segunda cita.

Last Nightmare escribió:

Inteligente debe ser para crear todo lo existente con una complejidad tan, tan elevada, solo una inteligencia suprema puede crear algo de una complejidad tal extremadamente alta, aunque algunos atribuyen toda la creacion a pura suerte, la probabilidad de 1 entre trillones y trillones de trillones, algo que hasta la propia ciencia ni admite en sus estudios.

Esto no lo entiendo -Puede que lo sea, pero teniendo en cuenta la de cosas que el ser humano ve sin consciencia frente a las que si que tienen, es mucho más lógico pensar que cualquier cosa no analizada y presuntamente existente no posee consciencia por el propio prinpio de la probabilidad.-

Vamos, que vienes a decir que si el mundo fuese un puzzle de 4 piezas, "Dios" ya no tendría porque ser inteligente. Esto se merece un "que tiene que ver el tocino con la velocidad" pero de los grandes.

Para empezar, que un sistema sea complejo no tiene nada que ver con que su diseño lo sea. Esto es un hecho, no una teoría y el hombre lo lleva observando desde la antiguedad. Un ejemplo puede ser el Go, un juego milenario, que básicamente tiene 3 reglas y sin embargo hoy en dia se es incapaz de establecer un patrón que defina que pasos son los más óptimos a seguir a la hora de ganar una partida (esto también se puede extrapolar a simples jugadas). Y este ejemplo deslumbra por la sencillez del Go, pero podría ponerte otra infinidad de ejemplos que podrías comprobar en casi cualquier circunstancia de tu vida cotidiana. La suerte no tiene porqué existir, pero el principio de causalidad hasta ahora se cumple a rajatabla.

Por esto, que un observador de un sistema con la información que pueda recopilar de su entorno, entienda que la complejidad es alta no tiene que ver absolutamente nada con la complejidad real del sistema. Quizás el universo es más simple que la más ingenua de nuestras hipotesis, y lo más seguro es que nunca lo lleguemos a saber, por lo que cerrarse en una única "realidad" es un acto totalmente irracional.

El problema de todo esto, esque tu siempre te podrás escusar en que estamos midiendo y razonando en un mundo que es obra de Dios, y por lo tanto, si algo es complejo, se debe a que ese algo existe en un universo complejo, que como ya dije porsupuesto que lo ha creado Dios con suprema inteligencia. ¿Y sabes que te digo? Que me parece una hipotesis totalmente aceptable, sin duda. El problema es creerselo sin tener ni una sóla prueba que apunte en esa dirección, y lo que es peor, descartar radicalmente cualquier otra hipótesis enfrentada.

Si quieres afrontar esto por la ciencia debes saber que las teorías físicas aceptadas para describir nuestro entorno han sido constantemente reconstruidas o enteramente reemplazadas (y a ritmo rápido, que en un siglo hemos visto como Einstein se cargaba el modelo Newtoniano, e idem con el resultante a manos de otros genios), y esto jamás hubiese sido posible sin una crítica exhaustiva. Jamás sin antihipótesis.

Creo que desde la única prespectiva que puedes afrontar esto entonces es desde la de la Fe.

De todos modos sigo esperando una única razón coherente que te haga pensar que "Dios" sea inteligente. Porque, que te quedes tan pancho simplemente por decir lo que has dicho me sabe a poco. ¿Cuantos universos has analizado para poder hablar de las probabilidades de que sea o no el origen de un universo consecuencia de un ente no inteligente? xD

Rever360 escribió:Y porque con tanta evidencia científica estos estudios JAMAS se publica en medios de divulgación científica (revistas, periódicos, universidades, documentales etc) y sólo salen en medios pseudocientíficos (cuarto milenio, año cero etc etc)???

Yo te lo diré, porque esas mal-llamadas "evidencias científicas" son irreplicables o vagas.

Por ejemplo. Voy a tomar algunas "pruebas" que Last Nightmare a aportado como científicas: las psicofonías o parafonías son atribuíbles a un gran número de causas, empezando por las interferencias electromagnéticas (causas físicas) y terminando por la apofenia y la pareidolia (causas psicológicas que inducen a creer que lo que se ve/oye significa algo). Eso que dices de que la ciencia al completo se ha rendido ante tales pruebas y que están "fuera de sus límites" es una falsedad de tal magnitud que me tienta a no volver a dirigirte la palabra.

Los ectoplasmas son otra falacia, y desde luego su existencia no quedaría únicamente probada mediante la visualización con cámaras termográficas de infrarrojos (captan el calor).

También hay parapsicólogos que argumentan la existencia de las auras debido a imágenes captadas mediante la Cámara de Kirlian... te adelanto de que esas imágenes se producen en cualquier objeto conductivo, y que no se ven en el vacío. ¿Acaso un ser humano pierde su aura si sale al espacio?

Luego están los "parapsicólogos" que se meten en mansiones encantadas con unos cuantos aparatos y captan lecturas inconsistentes que no demuestran objetivamente más que lo que cada uno se quiera imaginar. Desde sensores de campo electromagnético hasta detectores de movimiento, termómetros láser y toda clase de parafernalias que no ofrecen nada conclusivo. Errores de tipo Alfa (falsos positivos) a porrillo (invalidan cualquier estudio).

El caso más ridículo que he visto últimamente fué un presunto estudio con varios instrumentos en la casa de las Caras de Bélmez.
Se les colgó uno de los programas de ordenador que estaban usando para sus "mediciones" y lo interpretaron como una manifestación espiritual. Yo creo que era el protector de pantalla. Y no estamos hablando de cuatro gatos con un micrófono, eran nada menos que Pedro Amorós, Presidente del SEIP (Sociedad Española de Investigaciones Parapsicológicas) y su moderno equipo:


Hasta en "Sé lo que hicisteis" de La Sexta, se rieron de ellos. Aquí teneis el video: http://www.esnips.com/doc/df85a5fc-e1f9-44ce-9384-b455f87df972/El-SEIP-haciendo-el-rid%C3%ADculo-en-Belmez
Y casi todas estas investigaciones son prácticamente igual de tontas. En el momento en que las llevas a un auténtico laboratorio, como el de una Universidad de prestigio, o el de una entidad ampliamente reconocida, no hay forma de que ocurran. Qué casualidad.

Me parece que sufres de una apofenia bastante grave, Last Nightmare (como prácticamente todos los "investigadores de lo paranormal" que afirman que "ni creen ni dejan de creer", como el mencionado Pedro)

Después de la vida no hay nada, por lo que debemos luchar para que esta sea lo más agradable y productiva posible.

Hace MUCHO tiempo que no veía un hilo tan interesante en EOL (el rincón hace mucho daño xD)

Last Nightmare escribió:
Inteligente debe ser para crear todo lo existente con una complejidad tan, tan elevada, solo una inteligencia suprema puede crear algo de una complejidad tal extremadamente alta, aunque algunos atribuyen toda la creacion a pura suerte, la probabilidad de 1 entre trillones y trillones de trillones, algo que hasta la propia ciencia ni admite en sus estudios.

¿Tú crees que todo lo que hay ahora era igual hace millones de años, miles de millones de años? La complejidad se ha establecido con el tiempo, no estaba desde el inicio.


Salu2!!

A ver por partes

Creo que desde la única prespectiva que puedes afrontar esto entonces es desde la de la Fe.

De todos modos sigo esperando una única razón coherente que te haga pensar que "Dios" sea inteligente. Porque, que te quedes tan pancho simplemente por decir lo que has dicho me sabe a poco. ¿Cuantos universos has analizado para poder hablar de las probabilidades de que sea o no el origen de un universo consecuencia de un ente no inteligente? xD

¿Como va un ser sin inteligencia a crear un mundo tan extremadamente complejo, con esas leyes fisicas (visibles y subatomicas) quimicas, esa complejidad biologica, del universo etc...? la propia logica nos dice que si se ha creado algo tan sumamente complejo es porque alguien extremadamente inteligente lo creó, alguien que esta muy, muy por encima de la inteligencia del mayor de los superdotados. Ahora bien, si prefieres creer que fue producto de la casualidad, y te agarras a 1 posibilidad entre trillones de trillones, esa es tu propia fe en la nada, y es la fe de creer algo incongruente, que de la nada pudo haberse creado algo.

Falkiño escribió:¿Tú crees que todo lo que hay ahora era igual hace millones de años, miles de millones de años? La complejidad se ha establecido con el tiempo, no estaba desde el inicio.

En esos casos (pongamos por ejemplo creaciones humanas mas complejas cada vez) ¿crees que surgieron de la nada, o que teniamos la capacidad para poder desarrollarlas y crearlas? en ese caso tenemos esa capacidad, y se nos creo asi.

Diskun escribió:Por ejemplo. Voy a tomar algunas "pruebas" que Last Nightmare a aportado como científicas: las psicofonías o parafonías son atribuíbles a un gran número de causas, empezando por las interferencias electromagnéticas (causas físicas) y terminando por la apofenia y la pareidolia (causas psicológicas que inducen a creer que lo que se ve/oye significa algo). Eso que dices de que la ciencia al completo se ha rendido ante tales pruebas y que están "fuera de sus límites" es una falsedad de tal magnitud que me tienta a no volver a dirigirte la palabra.

Las causas que se atributen al fenomeno de las psicofonias (como comunmente se conocen) han ido desde que eran interferencias de radio hasta interferencias electromagneticas, pero el caso es que se han hecho experimentos en laboratorios, en camaras totalmente aisladas de ruidos, posibles entradas de señales de radio o electormagneticas etc etc ect es decir, totalmente aisladas, y aun asi, se producian psicofonias ¿como se puede explicar esto? es mas, hay experimentos en los que se hacen preguntas mientras se deja la grabadora encendida, se deja un tiempo para la contestacion, y luego se formula la siguente pregunta, y al oir la cinta se escuchan respuestas coherentes de la misma voz hacia esas preguntas, por lo que en esos casos si se puede decir que la causa es inteligente. Los cientificos que se han dignado a experimentar esto si dicen que no comprenden porque ocurren estos fenomenos, si no puedes asimilarlo, lo siento por ti, pero no soy yo el cientifico que lo dice ( y afortunadamente, porque se lo comen vivo los demas) ante lo que dices de que las psicofonias no son nada claras y cada uno oye lo que quiere... diciendo eso veo que no has escuchado casi psicofonias, de nuevo has opinado sin tener bases suficientes sobre el tema, en parapsicologia hay tres tipos de psicofonias dependiendo de su calidad, las de tipo A, aquellas muy claras y que todo el mundo escucha y entiende lo mismo (no son las mas habituales, pero hay bastantes) las del tipo B, aquellas en las que se escucha algo pero tienes que esforzarte para comprender que dice (las mas habituales en cuanto a casuistica) y las de tipo C, que distingen los que estan muy entrenados en esto de escuchar psicofonias, con las de tipo A te aseguro que no hay ninguna duda.

Otro fenomeno quizas mas inquietante es el de las psicoimagenes ¿lo conoces? se han conseguido psicoimagenes con voz incluso.

Diskun escribió:Los ectoplasmas son otra falacia, y desde luego su existencia no quedaría únicamente probada mediante la visualización con cámaras termográficas de infrarrojos (captan el calor).

No has leido nada de lo que escribi ¿verdad? hay muchas fotografias del fenomeno, hay incluso videos (no se si colgados tb en internet) ha habido MANIFESTACIONES del ectoplasma convertido en un ser entero, un prestigiosisimo cientifico del siglo XIX (muy relevante para la ciencia) estudio ese caso, todo al fantasma formado por ectoplasma todo lo que quiso, lo abrazo, lo miro por todos los angulos, hablo largo y tendido con el, e incluso lo levanto entre sus brazos. Es mas, en Barcelona en 1988 se corto un trozo de ectoplasma y SE MANDO a un laboratorio a analizar, con sellos OFICIALES de ello (algo que no se debe hacer nunca, el medium siente un dolor comparable a si te cortan una mano)

Sobre camaras kirlian no se mucho, asi que no me pronuncio. Sobre Pedro Amorós... que decir de su ultima trayectoria, se esta viniendo abajo el solito y su sociedad, hacen el RIDICULO en programas de telebasura con tal de salir en TV (han salido varias veces en la basura de El Buscador de Telecinco, donde ridiculizan todo al extremo) y el colofon de su declive ha sido someterse al poligrafo de esa basura enfermiza de en antena, que no prueba nada, tan solo mide si te pones nervioso o no ante una pregunta (con varios factores) y no voy a nombrar otras cosas que ha hecho mal Amoros, pero su trayetcoria final es de pena.

Si para ti todos son igual de frikis y de acabados entiendo tus ideas sobre la parapsicologia, crees que son todos a lo Paco Porras porque ves uno, generalizas y te cierras en banda. Hay gente que si hace estudios serios y rigurosos en por ejemplo casas encantadas, y ni hay falsos positivos ni nada de eso tan cutre que ves. Es mas, hasta la propia policia y el ejercito han hehco informes internos oficiales sobre sitios encantados, ya sean cuarteles o casas donde se llama a la policia, todo oficial, con su informe, su sello, y los testimonios de las personas, los policias o militares, psicologos y hasta cientificos como fisicos, pero tu eso no lo miras, te centras en ver a Amorós tirando por tierra su carrera al hacer el friki en la telebasura de la forma mas ridicula. Amorós, por cierto, en sus inicios era serio y riguroso, e incluso envió trozos de las caras de Belmez al centro superior de investigaciones cientificas, logicamente no el, vinieron del CSIC a tomar las muestras, las analizaron y CERTIFICARON OFICIALMENTE que no habia manipulacion alguna. Es una pena que desde hace un tiempo este en lo que este.

Hay grupos serios, muy serios, donde se investigan fenomenos paranormales, y no se rodean de toda la parafernalia y el populismo barato que tiene el SEIP actualmente.

Reverendo360 varias buenas respuestas hacia tu pregunta sobre el desafio del millon de dolares de Randi a quien demuestre un fenomeno paranormal estan en el mismo articulo de wikipedia que citaste, aqui te las pongo:

http://www.alternativescience.com/james-randi.htm

http://www.skepticalinvestigations.org/exam/Sean_Randichallenge.htm

http://www.skepticalinvestigations.org/exam/Prescott_Randi.htm

Es una pena todo ello, porque la popularidad de su desafio es grande. La Sociedad española de parapsicologia (mucho mas seria que el modo actual de hacer las cosas del SEIP, Diskun) tenia un desafio similar con 500.000 pesetas hace años, y se quedó vacante, eso si, era mucho menos conocido.

Last Nightmare escribió:En esos casos (pongamos por ejemplo creaciones humanas mas complejas cada vez) ¿crees que surgieron de la nada, o que teniamos la capacidad para poder desarrollarlas y crearlas? en ese caso tenemos esa capacidad, y se nos creo asi.

Falso, la capacidad cerebral humana ha ido creciendo durante los últimos millones de años; no se creó un ser humano que lo supiera todo sin más. Asimismo, el desarrollo de cosas como la arquitectura y demases es paralelo al de la Humanidad y al de la ciencia; se empezó por cuevas, luego a vivir al aire libre tapándose con ramas y hojas, luego casas de paja y barro, luego piedra y así sucesivamente; de la misma manera que primero eran de una habitación y sin ventanas, y luego se fue dividiendo la casa internamente en compartimentos específicos (salas de estar, cuaros etc) y se empleaban nuevas técnicas conforme avanzaban los conocimientos geométricos.

Surgieron de la nada, y todas nuestras creaciones tienen origen de imitación de lo natural: un ave es un avión, un caballo es un coche, una cueva es una casa, un cuchillo es una garra de león, los trajez de buzo tienen aletas y hasta escamas a veces como un pez, un árbol o una seta es un paraguas ... hasta que no se desarrolló una concepción abstracta de ciertas cosas no se inventaron cosas específicas: una espada es una espada, aunque puede entenderse ésta como un cuchillo muy grande, pero su desarrollo viene de la necesidad de guerrear, cosa no inspirada en nada natural, salvo la mera obtención de recursos para sobrevivir.


En resumen, las cosas tienen explicación natural, apelar a otras es sinónimo de ignorancia, pues usar los huecos para justificar cosas divinas es implemente que ignoras la explicación de ese hueco.



Salu2!!

No he dicho que los hombres aprendieran de repente a constriur catedrales imponentes por don divino, digo que si hemos podido evolucionar y mejorar cada vez mas el conocimiento y la ciencia es porque podemos hacerlo, y eso es porque nacimos con esa capacidad, a partir de ahi piensa lo que quieras.

Last Nightmare escribió:No he dicho que los hombres aprendieran de repente a constriur catedrales imponentes por don divino, digo que si hemos podido evolucionar y mejorar cada vez mas el conocimiento y la ciencia es porque podemos hacerlo, y eso es porque nacimos con esa capacidad, a partir de ahi piensa lo que quieras.

No nacimos con esa capacidad, es lo que trato de decirte: desarrollamos esa capacidad, que es bien diferente.


Salu2!!

Nacimos con la capacidad de desarrollar eso, o sino no podriamos. Si naces sin piernas nunca podras andar (no empeceis que si protesis y demas entendeis la idea)

Last Nightmare escribió:Nacimos con la capacidad de desarrollar eso, o sino no podriamos. Si naces sin piernas nunca podras andar (no empeceis que si protesis y demas entendeis la idea)

Una pierna es algo físico, la capacidad mental es cosa del desarrollo. El cerebro humano fue creciendo progresivamente y "casualmente" a mayor nivel de abstracción y capacidad creativa, mayor crecimiento del cerebro.

Por otro lado, la capacidad humana no es algo "medible". Hace 500 años le preguntabas a cualquiera si se puede llegar a la Luna y te diría que no. Hoy se te diría que sí ¿por qué ese hombre de hace 5 siglos te diría que no? porque pese a tener la capacidad, el desarrollo tecnológico y humano de su tiempo le impide imaginarse semejante empresa.

Primero hicimos crecer el cerebro hasta un punto, y a partir de ahí nuestra capacidad de abstracción ha permitido un avance científico que a su vez se ha visto traducido en un avance tecnológico que permite hacer cosas impensables hace años. Cosas como la que estamos haciendo tú y yo ahora, hablar por Internet, hablar a distancia con otra persona y que ésta vea en tiempo real lo que estás diciendo; eran inconcebibles.



Salu2!!

Estas hablando de avance en conocimientos, pero no entiendo que quieres argumentar en este tema con ello ¿que tiene que ver eso con Dios? lo que avancemos depende de nosotros.