¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

Finrod_ escribió:Estas guerras que parecen llevarse a cabo en el hilo de C's entre lo que parecen simpatizantes de Podemos/IU o similares y los de C's son como un gran Deja Vu de PP y PSOE. Bienvenidos al cambio, al nuevo mundo, etc.

y eso es malo, bueno o indiferente? no entiendo que quieres decir, que todo va a seguir igual? es probable, pero si la alternativa es votar a uno o a otro partido siempre parecerá un dejà vu. Al menos podemos votar a quien nos roba, vete a China a votar o a tantos otros paises donde si alzas la voz te meten al trullo.

Molonator69 escribió:Ciudadanos ha crecido exactamente por lo mismo. Por el descontento de la gente con el PP, PSOE y de PODEMOS. Que hay mucha gente que escucha a Pablo Iglesias y su tropa y cada vez que los escuchan mas, menos ganas les quedan de seguir a estos de IU 2.0. que es de lo que van.

No te equivoques. Ciudadanos ha crecido por el miedo a Podemos de las élites y el derrumbe del PP y algunos habéis caido como moscas en la trampa.

Molonator69 escribió:Ah, una cosa, a mi no me da verguenza decir que no votare a este PP porque me ha engañado, vale?.

No hace falta que te adoctrine. Ya dijistes hace poco que lo único que te ha defraudado del PP es que no haya cumplido su programa. Te la suda que sea un partido mafioso y corrupto que haya saqueado el país, eso poco importa lo único que importa es que te ha engañado...

Y si Podemos, UPyD e IU acaban siendo partidos minoritarios, espero que disfrutéis con salud de cuatro años más de régimen, cuatro años más de recortes y cuatro años más de ver como las élites financieras de este país hacen lo que les sale de las pelotas con el gobierno de turno. Entonces si que podremos decir que DISFRUTÉIS DE LO VOTADO.

quejica escribió:

Finrod_ escribió:Estas guerras que parecen llevarse a cabo en el hilo de C's entre lo que parecen simpatizantes de Podemos/IU o similares y los de C's son como un gran Deja Vu de PP y PSOE. Bienvenidos al cambio, al nuevo mundo, etc.

y eso es malo, bueno o indiferente? no entiendo que quieres decir, que todo va a seguir igual? es probable, pero si la alternativa es votar a uno o a otro partido siempre parecerá un dejà vu. Al menos podemos votar a quien nos roba, vete a China a votar o a tantos otros paises donde si alzas la voz te meten al trullo.

En primer lugar yo no me querría ir a China, no es mi modelo.
Lo que intento decir es que votes a quien quieras que los cambios no vienen de los políticos si las sociedades no cambian.

Cuánta soberbia madre mía.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:Ciudadanos ha crecido exactamente por lo mismo. Por el descontento de la gente con el PP, PSOE y de PODEMOS. Que hay mucha gente que escucha a Pablo Iglesias y su tropa y cada vez que los escuchan mas, menos ganas les quedan de seguir a estos de IU 2.0. que es de lo que van.

No te equivoques. Ciudadanos ha crecido por el miedo a Podemos de las élites y el derrumbe del PP y algunos habéis caido como moscas en la trampa.

Molonator69 escribió:Ah, una cosa, a mi no me da verguenza decir que no votare a este PP porque me ha engañado, vale?.

No hace falta que te adoctrine. Ya dijistes hace poco que lo único que te ha defraudado del PP es que no haya cumplido su programa. Te la suda que sea un partido mafioso y corrupto que haya saqueado el país, eso poco importa lo único que importa es que te ha engañado...

Y si Podemos, UPyD e IU acaban siendo partidos minoritarios, espero que disfrutéis con salud de cuatro años más de régimen, cuatro años más de recortes y cuatro años más de ver como las élites financieras de este país hacen lo que les sale de las pelotas con el gobierno de turno. Entonces si que podremos decir que DISFRUTÉIS DE LO VOTADO.

Me da que tu también has caído en el juego de la "democracia", ya llevo años diciéndolo y abriendo hilos al respecto, os han dado la ilusión de que algo va a cambiar y eso no va a pasar con "democracia", queréis seguir pensando que la escoria y la basura de la casta y las barrigas que viven de ellos la podéis limpiar sin sangre y sin guillotinas, pues seguir pensando así, que cada día en este país siguen robando a todos los españoles cientos y cientos de millones de euros que se convierten en deuda, y que dudo que se vaya hacer una auditoria al respecto, lo dije en mis últimos post, os la han colado con podemos, han aglutinado todo el descontento ciudadano por así decirlo en una forma democrática, sin violencia, y sin revolución, acaso pensabais que si los sacaban en los medios de control de masas era con otro fin? el de perder su poltrona?, para nada, ya han conseguido lo que querían, que esa corriente fluya sin sangre ni violencia, ese estallido se ira apagando, y no se hablará de lo realmente importante, ilegalizar toda la basura que son PPSOE y todos los partidos franquistas del 78, además ahora empiezan a regenerar las élites no a sus lacayos, que son las nuevas caras de los partidos viejos, sino a sus organizaciones en otras, como Ciudadanos, será el nuevo PP de las nuevas generaciones de Borja Maris y asociados, y una parte de los que los votan no sabrán ni que votan. Luego pasará con el PSOE si no es algo que ya está pasando con PODEMOS, no hay nada peor que votar a un partido que sale en los medios de control de masas, y lo siento a quien le disguste mi opinión, siempre me podréis rebatir que se ha conseguido sin sangre y sin revoluciones.

Un saludo.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:Ciudadanos ha crecido exactamente por lo mismo. Por el descontento de la gente con el PP, PSOE y de PODEMOS. Que hay mucha gente que escucha a Pablo Iglesias y su tropa y cada vez que los escuchan mas, menos ganas les quedan de seguir a estos de IU 2.0. que es de lo que van.

No te equivoques. Ciudadanos ha crecido por el miedo a Podemos de las élites y el derrumbe del PP y algunos habéis caido como moscas en la trampa.

No estoy deacuerdo. Ciudadanos ha crecido porque el discurso de Podemos, huele al de IU y IU en España si no desaparece le queda poco. Os gusta ver enemigos por todos lados. C´s es una respuesta POR AHORA, a los que no se ven representados por el PP y PSOE, y que soluciones como la de Podemos le dan grima.

Sera mentira que hace no muchos meses las televisiones copaban sus espacios con gente de Podemos solo; Ahi era porque eran la voz del pueblo. Ahora salen tambien los de C´s y eso ya no mola. Esos son los de arriba, los del Ibex35 (Empresas donde por cierto Millones de españoles tienen metidos sus ahorros).

A mi lo que me jode es que no le den voz a los demas. Y que antes de llevar a un representante de un partido minoritario en España, en una canal nacional, tenga que tragarme a uno de ERC o PNV por ejemplo.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:Ah, una cosa, a mi no me da verguenza decir que no votare a este PP porque me ha engañado, vale?.

No hace falta que te adoctrine. Ya dijistes hace poco que lo único que te ha defraudado del PP es que no haya cumplido su programa. Te la suda que sea un partido mafioso y corrupto que haya saqueado el país, eso poco importa lo único que importa es que te ha engañado...

Y si Podemos, UPyD e IU acaban siendo partidos minoritarios, espero que disfrutéis con salud de cuatro años más de régimen, cuatro años más de recortes y cuatro años más de ver como las élites financieras de este país hacen lo que les sale de las pelotas con el gobierno de turno. Entonces si que podremos decir que DISFRUTÉIS DE LO VOTADO.

Mira, puedes decir lo que te de la gana, pero de lo que yo digo no mientas, porque no me creo que no lo entiendas.

A mi del PP lo unico que me interesa es que como partido lleve a cabo el programa por el que se le vota. Ni me voy de cañas con ellos ni nada mas. Si digo que me han engañado que cojones entiendes. Dentro de su programa iba lo de la regeneracion politica, ya la veo. te tengo que decir algo mas?.

De tu ultimo parrafo... pues o vas sobrado de todo y te importa todo una mierda y solo te interesa el tener razon, o todabia no tienes edad y cosas como sacarte un sueldo a final de mes para vivir con el, todabia no te ha llegado.
Tranquilo que a todos nos llega el dia que se nos quitan las tonterias de golpe.

soulblade_ffx escribió:No hay nada peor que votar a un partido que sale en los medios de control de masas, y lo siento a quien le disguste mi opinión, siempre me podréis rebatir que se ha conseguido sin sangre y sin revoluciones.

Un saludo.

Deacuerdo con lo primero, la verdad es que si lo piensas, partidos como Podemos o C´s sin el apoyo o la publicidad de las tv no serian nada.
En lo segundo.. pues mira, en la antiguedad se arreglaban las cosas o a espadazos o a pedradras.. luego se invento la justicia y tal. Yo creo que algo se ha evolucionado desde los romanos principalmente para aca, aunque a veces ( lo de la union europea con lo de los homosexuales tela) parezca que no.

Molonator69 escribió:No estoy deacuerdo. Ciudadanos ha crecido porque el discurso de Podemos, huele al de IU y IU en España si no desaparece le queda poco. Os gusta ver enemigos por todos lados. C´s es una respuesta POR AHORA, a los que no se ven representados por el PP y PSOE, y que soluciones como la de Podemos le dan grima.

Qué dirás cuando Ciudadanos pacte con el PP para gobernar en Valencia y en Madrid?? Que quieren regenerar al PP desde dentro??

Molonator69 escribió:A mi del PP lo unico que me interesa es que como partido lleve a cabo el programa por el que se le vota. Ni me voy de cañas con ellos ni nada mas. Si digo que me han engañado que cojones entiendes. Dentro de su programa iba lo de la regeneracion politica, ya la veo. te tengo que decir algo mas?.

Regeneración política el partido de los sobres en B y de la financiación en B??

A lo mejor el que no tienes ni edad ni sueldo a final de mes eres tú porque hay que ser bastante infantil e inocente para creerse tal milonga de la regeneración política más aún cuando antes de las elecciones de 2011 ya se sabía lo de los sobres en B.

PD: Y ahora te crees que Ciudadanos viene a regenerar la política española, que inocente...

Da gusto leer el respeto hacia opiniones ajenas que promulgan algunos (afortunadamente, no todos).

Si no votas lo mío, no votas con dignidad. Ergo, eres un borrego. Ergo, bla bla bla.

En este caso, Ciudadanos es un asco porque se está llenando de arribistas e interesados. Cosa que no sucede en otros partidos, noooooooo. Ahí cualquiera que llega procedente de otro partido lo hace por sus firmes convicciones éticas y morales, y no porque ven opciones de medrar, ¿eh?

Todo regado con un buen caldo de superioridad moral a cada paso.

Como bien dice @Finrod_ , ésta debe ser la nueva política. Pero se parece a la vieja como un calco.

Se nos llena la boca pidiendo (supuestamente) a la gente que razone su voto y que no se vote por inercia, pero luego, o se defiende a su partido X a muerte como si fuese el equipo de fútbol del barrio, o si alguien se plantea cambiar su voto si las circunstancias cambian, es que es una persona falta de principios o un cínico.

No será que los cínicos son otros, y que lo que piden no es racionalidad ni pollas en vinagre, sino que "votes a mío, que es el bueno porque lo digo yo".

Conozco gente que milita en diversos partidos, y veo la misma cerrazón en todos ellos. La misma. Cada cual abraza sus dogmas, con mayor o menor retórica o con un mayor o menor argumentario y labia según la persona, y de ahí no los sacas. Son capaces de envolver la realidad de tal forma que todo confirma sus tesis y refuta la de los contrarios, y si algo sale de forma no acorde a lo que esperan, es culpa de los de enfrente.

Yo ayer votaba al PP, hoy voto a Ciudadanos (sabiendo que es un partido hecho por humanos, lo que incluye potencialmente a corruptos y aprovechados a los que deberán combatir) y a pesar de ser conservador, si mañana me convenciese de que las recetas de IU son factibles y que realmente mejorarán la situación, votaré a IU sin cortarme un pelo. Porque vivo en el mundo real, donde las ideologías funcionan hasta donde funcionan y la realidad compleja se impone cuando le da la gana.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:No estoy deacuerdo. Ciudadanos ha crecido porque el discurso de Podemos, huele al de IU y IU en España si no desaparece le queda poco. Os gusta ver enemigos por todos lados. C´s es una respuesta POR AHORA, a los que no se ven representados por el PP y PSOE, y que soluciones como la de Podemos le dan grima.

Qué dirás cuando Ciudadanos pacte con el PP para gobernar en Valencia y en Madrid?? Que quieren regenerar al PP desde dentro??

No, eso lo diras tu si lo hace Podemos o si Monedero lo ratifica con uno de sus geniales articulos.

Como ya ha dicho Albert Ribera, el no esta ni para apoyar a unos o a otros, todo se regira por los programas, el tiempo dirá. Y yo no estoy en contra de pactos.

De todas formas sera interesante ver a los antiPactos que dicen cuando gracias a Podemos o C´s (fijate, digo los dos), el PSOE siga en Andalucia.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:A mi del PP lo unico que me interesa es que como partido lleve a cabo el programa por el que se le vota. Ni me voy de cañas con ellos ni nada mas. Si digo que me han engañado que cojones entiendes. Dentro de su programa iba lo de la regeneracion politica, ya la veo. te tengo que decir algo mas?.

Regeneración política el partido de los sobres en B y de la financiación en B??

A lo mejor el que no tienes ni edad ni sueldo a final de mes eres tú porque hay que ser bastante infantil e inocente para creerse tal milonga de la regeneración política más aún cuando antes de las elecciones de 2011 ya se sabía lo de los sobres en B.

PD: Y ahora te crees que Ciudadanos viene a regenerar la política española, que inocente...

Yo si tengo que currarme un sueldo para vivir, te lo aseguro. Tu no se.

No, Ciudadanos no. Podemos, que me va a regalar la casa y me dará un sueldo a coste de los de arriba y los malos del Ibex35, eso no es ser inocente. Ah, y que pondra aves solo en los sitios donde la gente se lo pueda pagar a precio bonoBus, y becas para todos.

SI, el inocente soy yo.

Molonator69 escribió:Como ya ha dicho Albert Ribera, el no esta ni para apoyar a unos o a otros, todo se regira por los programas, el tiempo dirá. Y yo no estoy en contra de pactos.

De todas formas sera interesante ver a los antiPactos que dicen cuando gracias a Podemos o C´s (fijate, digo los dos), el PSOE siga en Andalucia.

Todavía no me has respondido a la pregunta. Que harás cuando Ciudadanos gobierne con el PP en Madrid o Valencia?? De hecho ningún votante de Ciudadanos me ha respondido... tal vez porque ya sabemos la respuesta...

Yo tengo claro lo que haré el día que Podemos entre en un gobierno con el PSOE actual. Lo tengo clarísimo.

Y lo de Andalucía no tiene nada que ver, en Andalucía la gente ha querido que el PSOE siga gobernando. Ni Ciudadanos ni Podemos pueden evitar eso. Otra cosa es que entraran en el gobierno con lo cual si sería bastante criticable.

Molonator69 escribió:No, Ciudadanos no. Podemos, que me va a regalar la casa y me dará un sueldo a coste de los de arriba y los malos del Ibex35, eso no es ser inocente. Ah, y que podnra AVe solo en los sitios donde la gente se lo pueda pagar a precio bonoBus, y becas para todos..

Ya tengo casa y sueldo, ambos bastante buenos, no necesito que Podemos me regale nada. Lo único que le pido a un gobierno es que NO ROBE MI DINERO como ha hecho el gobierno al que tú votaste. Gracias a tí y otros como tú el PP ha saqueado mi dinero y el del resto de españoles, y podrá seguir haciéndolo en el futuro gracias al apoyo de Ciudadanos.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:Como ya ha dicho Albert Ribera, el no esta ni para apoyar a unos o a otros, todo se regira por los programas, el tiempo dirá. Y yo no estoy en contra de pactos.

De todas formas sera interesante ver a los antiPactos que dicen cuando gracias a Podemos o C´s (fijate, digo los dos), el PSOE siga en Andalucia.

Todavía no me has respondido a la pregunta. Que harás cuando Ciudadanos gobierne con el PP en Madrid o Valencia?? De hecho ningún votante de Ciudadanos me ha respondido... tal vez porque ya sabemos la respuesta...

Yo tengo claro lo que haré el día que Podemos entre en un gobierno con el PSOE actual. Lo tengo clarísimo.

Y lo de Andalucía no tiene nada que ver, en Andalucía la gente ha querido que el PSOE siga gobernando. Ni Ciudadanos ni Podemos pueden evitar eso. Otra cosa es que entraran en el gobierno con lo cual si sería bastante criticable.

Si te he respondido que no es tan dificil. Otra vez
Como ya ha dicho Albert Ribera, el no esta ni para apoyar a unos o a otros, todo se regira por los programas, el tiempo dirá. Y YO NO ESTOY EN CONTRA DE PACTOS.
La politica va de esto, de pactar. Ahora antes de que empieces a apedrear el teclado... NO ME VALE CUALQUIER PACTO.

Obviametne, si la condicion para que C´s pacte con el gobierno de turno, son propuestas demagogicas (ejemplos: Que no se trabaje con bancos que deshaucian...), pues no.
Si a mi con esos pactos consiguen cosas dentro del programa del partido que he votado y a mi me interesan, pues lo veré bien.

Creo que me he explicado, sino... yo creo que puedes vivir sin entenderme la verdad.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:No, Ciudadanos no. Podemos, que me va a regalar la casa y me dará un sueldo a coste de los de arriba y los malos del Ibex35, eso no es ser inocente. Ah, y que podnra AVe solo en los sitios donde la gente se lo pueda pagar a precio bonoBus, y becas para todos..

Ya tengo casa y sueldo, ambos bastante buenos, no necesito que Podemos me regale nada. Lo único que le pido a un gobierno es que NO ROBE MI DINERO como ha hecho el gobierno al que tú votaste. Gracias a tí y otros como tú el PP ha saqueado mi dinero y el del resto de españoles, y podrá seguir haciéndolo en el futuro gracias al apoyo de Ciudadanos.

Pues me alegro por ti, en serio. Yo no puedo decir lo mismo. Yo ni soy funcionario ni me han pagado nada nunca. La carrera tube que pagarmela yo, y hasta que no bajaron los precios de la vivienda pues de alquiler.

Yo si pido algo mas a parte de que no roben (que es como decir que no maten). Que sean buenos gestores, porque a mi no me gusta pagar impuestos la verdad y ver que se gastan en chorradas. Y que sean justos a la hora de tratar a la gente. Y dentro de esa justicia no esta el robar al rico para darselo al pobre que esta muy bonito de slogan. Hay muchos tipos de robo y a mi que me quiten para darselo al que no tiene porque no le da la gana si es robo.

De lo demas no voy a bajar a tu nivel. Ya te he dicho que a mi me han engañado, ni justifico ni nada mas. Si lo que quieres para ser el campeon de las discusiones es llevarme a la demagogia barata pues un pin para ti.

minmaster escribió:Gracias a tí y otros como tú el PP ha saqueado mi dinero y el del resto de españoles.

Una frase



Y no lo digo porque el PP no haya saqueado, ha saqueado y mucho, ya lo dice Cospedal.

bartletrules escribió:Da gusto leer el respeto hacia opiniones ajenas que promulgan algunos (afortunadamente, no todos).

Si no votas lo mío, no votas con dignidad. Ergo, eres un borrego. Ergo, bla bla bla.

En este caso, Ciudadanos es un asco porque se está llenando de arribistas e interesados. Cosa que no sucede en otros partidos, noooooooo. Ahí cualquiera que llega procedente de otro partido lo hace por sus firmes convicciones éticas y morales, y no porque ven opciones de medrar, ¿eh?
.

El problema radica en la credibilidad del proyecto. No podemos vender a los 4 vientos una regeneracion del pais y luego usemos a personas que han participado en la decadencia de este pais. Lo ideal seria construir una alternativa desde 0 o con personas sin ese bagaje a sus espaldas. En caso contrario nos encontramos con :

http://www.elconfidencial.com/eleccione ... la_786178/

Saludos

norkieth escribió:

bartletrules escribió:Da gusto leer el respeto hacia opiniones ajenas que promulgan algunos (afortunadamente, no todos).

Si no votas lo mío, no votas con dignidad. Ergo, eres un borrego. Ergo, bla bla bla.

En este caso, Ciudadanos es un asco porque se está llenando de arribistas e interesados. Cosa que no sucede en otros partidos, noooooooo. Ahí cualquiera que llega procedente de otro partido lo hace por sus firmes convicciones éticas y morales, y no porque ven opciones de medrar, ¿eh?
.

El problema radica en la credibilidad del proyecto. No podemos vender a los 4 vientos una regeneracion del pais y luego usemos a personas que han participado en la decadencia de este pais. Lo ideal seria construir una alternativa desde 0 o con personas sin ese bagaje a sus espaldas. En caso contrario nos encontramos con :

http://www.elconfidencial.com/eleccione ... la_786178/

Saludos

Perfecto. Perfecto.

Estoy totalmente de acuerdo en ello, y hay gente en Ciudadanos que no me hace la menor gracia que estén, soy tan crítico con ello como el que más. Pero sin dogmatismos, y aplicando ese criterio a todas partes.

Por ejemplo -a riesgo de que me vuelvan a decir que hablo de Podemos en el hilo que no toca... -, a mí me parece perfecto que Monedero criticase que Podemos se puede parecer en ocasiones a lo que critican (algo inevitable, por otra parte y por desgracia, porque si juegas a este juego hay reglas que se deben acatar). Porque eso indica AUTOCRÍTICA, cosa que ha escaseado en la política española tanto como los unicornios. Y me encantaría verlo en más partidos, especialmente en los que yo vote, y más en concreto a Ciudadanos con casos como el que me has linkado.

Supongo que los políticos tendrán asesores y les dirán que no se puede hacer mucha autocrítica porque eso "ofrece una imagen de debilidad" o chorradas por el estilo. Pero yo creo que eso aporta valor añadido -BRUTAL- a un partido.

Por otra parte, tampoco entiendo que aquí haya mucha gente que se tome la posibilidad de pactos como una "traición". Lo normal, siendo realistas, es que ni Podemos ni Ciudadanos alcancen el gobierno a la primera (conste que esto lo dije ya hace meses, cuando mucha gente por aquí se flipaba con las encuestas de Podemos, y ahora lo repito cuando son otros los que flipan con las encuestas de Ciudadanos).

Yo lo que espero es que se consoliden como partidos, y que sepan afianzarse para seguir creciendo, y quizás llegar a gobernar ellos, en 4 años más. Pero esto no supone que sus diputados se puedan permitir el lujo de estar 4 años renegando de cualquier cosa que provenga del "viejo orden PPSOE" para no mezclarse con la casta.

Yo busco de Ciudadanos que, si llega a pactos, consiga avanzar en puntos clave de su programa. Y creo que los votantes de Podemos deben esperar lo mismo, si es su caso. Por supuesto, en ambos casos vigilando lo que haga cada cual y que no se repita el mamoneo y la compra de sillones que es tan habitual. Y que fuercen a los apoltronados de PPSOE a espabilar y a pensar más en los votantes y menos en seguir jugando a hacer oídos sordos a la calle cuando le toca a cada uno.

Yo es que no entiendo algo... yo no voy a votar a un partido pensando en lo que me puede beneficiar a MÍ, sino en la sociedad, el entorno y en los más necesitados. A mí no me importa en absoluto que suban los impuestos... aunque tenga que pagar la mitad de mi sueldo, si con ello sé que la gente no se muere de hambre y se trata de luchar por una sociedad justa.

Jamás he entendido por qué alguien vota a un partido de derechas, que no tiene más interés en promover un capitalismo salvaje, desigualdades, pobreza. No lo entiendo.

Disculpadme pero no me entra en la cabeza pensar sólo en el beneficio propio. Yo no pienso votar a un partido de derechas aunque tenga casa, trabajo y me vaya todo de puta madre. Porque sé que hay gente que no.

A mí me gustaría saber en que país del mundo hay un gobierno definido como de izquierdas en donde no haya pobreza, desigualdad, censura y un estado policial.

Luego miro hacia los países más ricos y que mejor vive la población y resulta que suelen tener un modelo bipartidista con una tendencia conservadora por un lado y otro con una tendencia progresista, siendo ambos partidos centro algo.

Entonces llego a la conclusión que los partidos extremistas tanto por el lado ultraconservador como los partidos ultraprogresistas son como la religión, en su justa medida es buena para el alma, llevado al extremo se convierte en fanatismo y señalan con el dedo como herejes a los que no están de acuerdo con la doctrina, llegando al asesinato el infiel.

Ciudadanos es un partido que ha crecido gracias a las tertulias televisivas, igual que Podemos, porque los máximos representantes de ambos partidos tienen don de gente, tienen carisma. A mí no me gusta un pelo Pablo Iglesias porque suelta gilipolleces una tras otra, pero son gilipolleces que venden bien, que hay mucha gente que le suenan a ideas brillantes.
Tampoco estoy de acuerdo con todo lo que dice Albert Rivera, pero estoy de acuerdo en algunos puntos que de cumplirse serían la hostia, por ejemplo que los fiscales elijan a los fiscales, los jueces a los jueces, se cambie el sistema electoral actual que favorece siempre al patido con más votos, que hace que un partido con 2 millones de electores mal repartido no pille nada, etc.

También me gustaría saber que levantamiento popular violento, revolución o guerra para derrocar a un gobierno ha dado lugar a un régimen justo, igualitario, sin pobreza, sin censura y sin un estado policial.

También me gustaría saber porque la gente habla de tolerancia, respeto al prójimo, igualdad y libertad, pero hablan con absoluto desprecio de los que están en contra de sus ideas y llevado al caso extremo los darían una paliza o los matarían.

También me gustaría saber cuando todo el mundo ha sido bueno con todo el mundo, han dejado de lado el egoísmo, la envidia, los celos, la hipocresía, la mentira y la agresividad con los demás para poder crear un estado sin policía ni leyes porque todo el mundo respetaría a los demás sin necesidad de temer una acción de los agentes de la justicia.

Por último me gustaría saber cuando en toda la historia de la humanidad no ha habido pobreza ni desigualdades sociales, porque esto al igual que la corrupción política va con las personas y sus sociedades, porque por desgracia no todos somos iguales y no todos podemos triunfar en lo que hacemos.

Axtwa Min escribió:A mí me gustaría saber en que país del mundo hay un gobierno definido como de izquierdas en donde no haya pobreza, desigualdad, censura y un estado policial.

Menuda chorrada soberana... para tí izquierdas es comunismo ¿no?? Por esa regla de tres derecha es neoliberalismo y ya hemos visto lo que provoca esa ideología: pobreza, desigualdad, censura y estado policial.

Noruega está gobernada por un partido socialdemócrata y es uno de los países menos desiguales y más prósperos del mundo.

Molonator69 escribió:Pues me alegro por ti, en serio. Yo no puedo decir lo mismo. Yo ni soy funcionario ni me han pagado nada nunca. La carrera tube que pagarmela yo, y hasta que no bajaron los precios de la vivienda pues de alquiler.

Tus clichés ya aburren... Ni soy funcionario ni nadie me ha pagado nada. Tengo un buen trabajo en el ámbito privado y un buen sueldo porque me lo he ganado yo, no todos los que somos de izquierdas vivimos de papá Estado como intentas hacer ver.

Molonator69 escribió:Y dentro de esa justicia no esta el robar al rico para darselo al pobre que esta muy bonito de slogan. Hay muchos tipos de robo y a mi que me quiten para darselo al que no tiene porque no le da la gana si es robo.

Más tonterías... ni Podemos ni nadie pedimos que se robe al rico para dárselo al pobre, pedimos que el rico pague igual que el pobre, no como pasa con los gobiernos de derechas donde el rico paga pocos impuestos y se le hacen Amnistías fiscales para que puedan traer su dinero evadido aquí por un ridículo 3%.

Y la última frase ya es para echarse a reír o llorar. El Estado de Bienestar no consiste en darle dinero al que no tiene por no hacer nada, consiste en tener una serie de beneficios sociales IGUALES para todos da igual el dinero que tengan en la cartera. A tí a lo mejor ahora te han comido bien la cabeza con que te quitan el dinero para dárselo a los pobres, pero cuando tengas un problema de salud gordo y con el dinero de todos cubramos el coste de la operación que probablemente tú no podrías pagar a ver que te parece eso que has dicho ahora...

Por cierto supongo que nada que decir de los cientos de millones de euros de dinero público que se han dado para costear la fiesta privada de los ricos durante los años de crisis no?

minmaster escribió:

Axtwa Min escribió:A mí me gustaría saber en que país del mundo hay un gobierno definido como de izquierdas en donde no haya pobreza, desigualdad, censura y un estado policial.

Menuda chorrada soberana... para tí izquierdas es comunismo ¿no?? Por esa regla de tres derecha es neoliberalismo y ya hemos visto lo que provoca esa ideología: pobreza, desigualdad, censura y estado policial.

Noruega está gobernada por un partido socialdemócrata y es uno de los países menos desiguales y más prósperos del mundo.

No has contestado a mi pregunta, y lo de la chorrada soberana te lo podías ahorrar porque como argumento es muy flojo.

Además, no has leído bien lo que he puesto, los países más ricos del mundo y que mejor viven tienen un sistema bipartidista que suele ser uno progresista y otro consevador pero ambos centristas, es decir, moderados. En Noruega da igual que gobiernen los socialdemocratas que la oposición, están de acuerdo en que su población debe vivir bien, por otra parte las leyes de inmigración no lo dejan fácil si quieres vivir allí.

Axtwa Min escribió:Además, no has leído bien lo que he puesto, los países más ricos del mundo y que mejor viven tienen un sistema bipartidista que suele ser uno progresista y otro consevador pero ambos centristas, es decir, moderados. En Noruega da igual que gobiernen los socialdemocratas que la oposición, están de acuerdo en que su población debe vivir bien, por otra parte las leyes de inmigración no lo dejan fácil si quieres vivir allí.

Te he leído bien y estás muy equivocado: Dinamarca, Holanda, Noruega, Suecia y muchos países del norte de Europa no tienen ningún sistema bipartidista.

En Dinamarca gobierna una coalición de tres partidos.
En Suecia gobierna una coalición de cuatro partidos
En Belgica una coalición de tres partidos

Etc, etc, etc... y estamos hablando de los países más desarrollados y menos desiguales del mundo.

Lo del bipartidismo de dos partidos moderados como tú dices es una invención de la democracia norteamericana donde la pasta es lo que manda para poder ser elegido presidente y aquí en España lo adoptamos tras la transición por nuestra falta absoluta de madurez política. Un país maduro y evolucionado políticamente hablando debe tener un parlamento fragmentado donde se gobierne mediante coaliciones no por mayorías absolutas.

Como si preocuparse por la sociedad implicara que quiero una dictadura corrupta, no te jode. Yo quiero una sociedad justa y sostenible, y eso no me lo da un partido de derechas. Un dictador tampoco, sea del signo que sea.

Vivimos tan inmersos en el sistema que no nos damos cuenta de que las cosas podrían cambiar... Si nos lo propusiéramos. Pero la gente vive cómodamente desde su posición.

Yo no soy una idealista.

Los partidos liberales no persiguen pobreza, sino la creación de riqueza. En la medida en que todo el mundo tenga oportunidades de satisfacer sus necesidades y aspiraciones, da bastante igual que unos tengan más o menos riqueza que otros.

La izquierda o el socialismo no tiene el patrimonio exclusivo de la humanidad.

Esto en abstracto, en Cs está por ver.

jbauer3000 escribió:Los partidos liberales no persiguen pobreza, sino la creación de riqueza. En la medida en que todo el mundo tenga oportunidades de satisfacer sus necesidades y aspiraciones, da bastante igual que unos tengan más o menos riqueza que otros.

Lo cual es absurdo porque la riqueza no es ilimitada. Algo que se ha visto bastante claro en estos años de crisis donde la pérdida de poder adquisitivo de la clase media/baja ha estado al mismo nivel que el aumento de ricos en España.

Me explicas este dato en tu concepto liberal?

En 2016, el 1% más rico tendrá más que el resto de la población mundial, según Oxfam Intermón
http://www.20minutos.es/noticia/2350725 ... sigualdad/

Si tuvieses el más mínimo interés en entender y no estuvieses empeñado en perpetuar tus dogmas y hacer campaña de tu partido a todo costa y pese a todo te lo explicaría. No voy a perder ni un minuto, foreros con más paciencia que yo lo han intentado.

Si te interesa la explicación de la crisis, por ejemplo, en el libro "Dinero, crédito bancario y ciclos económicos" de Jesús Huerta de Soto.

jbauer3000 escribió:Si tuvieses el más mínimo interés en entender y no estuvieses empeñado en perpetuar tus dogmas y hacer campaña de tu partido a todo costa y pese a todo te lo explicaría. No voy a perder ni un minuto, foreros con más paciencia que yo lo han intentado.

Se me olvidaba que si no somos liberales como vosotros es que no entendemos nada... Quienes son los de los dogmas??

Ponme en tu lista de ignorados y así no tienes que leer lo que digo mientras tanto rebatiré tus argumentos cuando me plazca.

Puedes rebatir lo que quieras, yo soy libre de dedicarte tiempo o no.

PD: No hay que ser liberal para nada, me dirijo a ti personalmente en este caso.

jbauer3000 escribió:Los partidos liberales no persiguen pobreza, sino la creación de riqueza. En la medida en que todo el mundo tenga oportunidades de satisfacer sus necesidades y aspiraciones, da bastante igual que unos tengan más o menos riqueza que otros.

Un problema es que cuando hay libre mercado, en realidad los competidores no están en igualdad de oportunidades en absoluto. Por ejemplo, si no hay salario mínimo, los trabajadores no están negociando libremente el salario con el empresario: el empresario puede decir que no y no le pasa nada, el trabajador si dice que no se muere de hambre.

Otro problema es que el libre mercado pone al beneficio económico como a un dios, como el objetivo único. Eso está bien en mercados emergentes de gran innovación, pero no tiene absolutamente ningún sentido en mercados donde, sencillamente, el beneficio económico NO tiene que ser el objetivo principal. Por ejemplo, el libre mercado no tiene sentido aplicarlo en el sistema de aguas, en la red de transporte eléctrico, en la sanidad, ni en el sector militar o policial, ni en el sistema judicial, ni en la enseñanza pública, etc etc etc. El libre mercado, aplicado en esos sectores, es simplemente perjudicial para la sociedad.

Finalmente hay que incidir en que en cuanto a la innovación, el libre mercado solo funciona de manera razonable, y solo a veces, en el último paso de la innovación y de la investigación aplicada. En realidad, la mitad o más del dinero en investigación aplicada proviene de dinero público.

Y sencillamente, la investigación básica no da beneficios económicos a aquel que lo investiga. Y sin embargo la investigación básica es lo que más beneficios económicos, de largo, ha dado a toda la humanidad a lo largo de la historia. La investigación básica es vital para la sociedad, y sin embargo solo puede funcionar de forma razonable si es el Estado el que la financia.

El libre mercado solo funciona razonablemente en algunos sectores, en algunos momentos. Tiene su aplicación y utilidad, pero no es una herramienta que haya que usar para todo ni mucho menos. El Estado es totalmente necesario.

Liberalismo para dummies, capitulo 1.


- Es necesario que haya diversas clases sociales y que haya gente que viva mucho peor que otra, el incentivo de ser esa persona entre un millón que sale de la pobreza es lo que mueve la economía.

- El trabajo es necesario para la generación de riqueza, pero si puedes lograr que lo haga otro por ti mucho mejor.

- La economia es un juego que tiene unas estudiadas reglas desligadas del bien social, da igual que hagas algo bueno o malo por los demás, si sabes jugar al juego te ira mejor.

- No existen los privilegios, ya que todos podemos llegar a todo, el hecho de que los que han nacido mas ricos lo tengan mas facil no es relevante.

- El hecho de que una persona pueda ahorrar y maneje capitales inmensos es necesario para la inversion y que se pueda mover el mundo, es la unica razon por la que tu tienes mas dinero, por supuesto, ignorense los barcos, las putas y la coca, son tu recompensa por mover el mundo.

- No existe otra manera de crear empleo que no sea a traves de ti. Eres un "job creator" y por tanto un dios sobre el resto de hombres del planeta. Hazles recordar este hecho divino lo mas que puedas.




En el próximo capitulo Coco nos enseñara la diferencia entre "libertad" y ¡libertad!

Narankiwi escribió:Yo es que no entiendo algo... yo no voy a votar a un partido pensando en lo que me puede beneficiar a MÍ, sino en la sociedad, el entorno y en los más necesitados. A mí no me importa en absoluto que suban los impuestos... aunque tenga que pagar la mitad de mi sueldo, si con ello sé que la gente no se muere de hambre y se trata de luchar por una sociedad justa.

Jamás he entendido por qué alguien vota a un partido de derechas, que no tiene más interés en promover un capitalismo salvaje, desigualdades, pobreza. No lo entiendo.

Disculpadme pero no me entra en la cabeza pensar sólo en el beneficio propio. Yo no pienso votar a un partido de derechas aunque tenga casa, trabajo y me vaya todo de puta madre. Porque sé que hay gente que no.

Eso implica asumir que es aumentando impuestos como se ayuda a los más necesitados. Lo cierto es que ahora mismo el estado se embolsa más de un tercio de todo lo que se produce en el país (que con lo que además pide prestado, pasa del 40%), con lo que ya tiene dinero más que de sobra para que nadie se muera de hambre, con menos de la mitad sobraría. Pero el estado no se gasta el dinero en eso, la mayoría de los servicios que da son para todo el mundo, en especial la clase media, a la que proporciona sin necesidad de educación, sanidad, pensiones, y otras cosas como carreteras, trenes y aeropuertos. Principalmente las tres primeras, sobretodo la última. Así que es una completa falacia que los pobres son pobres pasan hambre porque no hay bastantes impuestos, hay mas de los que debieran y ellos pagan una buena parte de ellos.

¿Beneficia a los pobres ese enorme estado o les perjudica? ¿Seria el capitalismo salvaje peor para ellos que cargar con esa pesada carga? Más allá de las supuestas intenciones, eso es lo que hay que plantearse, cual es el verdadero efecto de las políticas sobre la gente, ver si de verdad nos preocupamos de su beneficio o buscamos medidas cosméticas para acallar nuestra consciencia.

Aquí un calculador de cuantos impuestos se pagan http://www.civismo.org/es/investigacion ... -impuestos ¿a cuantos pobres podrías dar de comer con ello?
http://www.civismo.org/es/investigacion ... -impuestos

Findeton escribió:
Un problema es que cuando hay libre mercado, en realidad los competidores no están en igualdad de oportunidades en absoluto. Por ejemplo, si no hay salario mínimo, los trabajadores no están negociando libremente el salario con el empresario: el empresario puede decir que no y no le pasa nada, el trabajador si dice que no se muere de hambre.

¿De que vive el empresario si en la empresa no hay nadie que produzca?

Otro problema es que el libre mercado pone al beneficio económico como a un dios, como el objetivo único. Eso está bien en mercados emergentes de gran innovación, pero no tiene absolutamente ningún sentido en mercados donde, sencillamente, el beneficio económico NO tiene que ser el objetivo principal. Por ejemplo, el libre mercado no tiene sentido aplicarlo en el sistema de aguas, en la red de transporte eléctrico, en la sanidad, ni en el sector militar o policial, ni en el sistema judicial, ni en la enseñanza pública, etc etc etc. El libre mercado, aplicado en esos sectores, es simplemente perjudicial para la sociedad.

Finalmente hay que incidir en que en cuanto a la innovación, el libre mercado solo funciona de manera razonable, y solo a veces, en el último paso de la innovación y de la investigación aplicada. En realidad, la mitad o más del dinero en investigación aplicada proviene de dinero público.

¿No será que los sectores donde hay libre mercado se da la innovación y en los que dices que no se puede dejar al libre mercado actuar esta brillará por su ausencia?

Y sencillamente, la investigación básica no da beneficios económicos a aquel que lo investiga. Y sin embargo la investigación básica es lo que más beneficios económicos, de largo, ha dado a toda la humanidad a lo largo de la historia. La investigación básica es vital para la sociedad, y sin embargo solo puede funcionar de forma razonable si es el Estado el que la financia.

El libre mercado solo funciona razonablemente en algunos sectores, en algunos momentos. Tiene su aplicación y utilidad, pero no es una herramienta que haya que usar para todo ni mucho menos. El Estado es totalmente necesario.

La investigación básica se puede dar en universidades que no tienen por qué financiarse con dinero público, los mismos desarrollos no básicos que dan dinero y las matrículas de los estudiantes pueden cubrir esa investigación. Y quien dice universidades dice empresas.

El libre mercado funciona bien cuando dejas al libre mercado actuar, si en un sector te has cargado el libre mercado, pues claro que no funciona .

@dani_el, no se de donde has sacado el liberalismo para dummies ese, pero el que lo escribió era bastante dummy y bastante poco liberal .

Lo acabo de escribir yo mismo, esta claro que no soy liberal

Pero son las principales escusas del liberalismo para justificar su existencia. (Cuando todos sabemos que es solo la avaricia )

Luego podriamos hablar de las libertades.

El como la definicion de libertad no es "poder hacer algo" si no "tener dinero para poder hacer algo".

Como una persona o empresa puede imponer sus condiciones, pero un grupo de personas no pueden organizarse en un estado para imponer sus condiciones porque entonces es opresión.

Como tu eres libre de hacer lo que quieras, si por la presion economica tu eleccion es hacer lo que digamos o morir no es nuestra culpa.

Y como la libertad de unos para ganar mas dinero se convierte automaticamente en mas importante que la libertad de otros para seguir vivos y perlas asi que vemos cada dia en las altas esferas del liberalismo

El PSOE acepta pactar con Ciudadanos
http://www.ideal.es/andalucia/201505/01 ... 22710.html

Sale Juan Marín en la foto de la noticia

dani_el escribió:En el próximo capitulo Coco nos enseñara la diferencia entre "libertad" y ¡libertad!

¿Cuál es exactamente el objetivo de ese infantilismo?

Gurlukovich escribió:¿De que vive el empresario si en la empresa no hay nadie que produzca?

Pero claro que hay quien produzca. Por cuatro duros al año. A menos que pongas un salario mínimo y unas normas como el derecho a huelga, vacaciones, jornada de 40h... lo cual va en contra del libre mercado.

Gurlukovich escribió:¿No será que los sectores donde hay libre mercado se da la innovación y en los que dices que no se puede dejar al libre mercado actuar esta brillará por su ausencia?

Pues no. En cuanto a innovación en investigación básica eso es al 99% financiado por el Estado (básicamente todos los avances de la física). En cuanto a innovación en investigación aplicada, no hay más que mirar quién financió la carrera espacial.

De hecho la carrera espacial es un ejemplo de cómo funciona la cosa: primero el Estado se gasta una millonada en lo que es investigación básica, y solo cuando la cosa está bien probada es cuando poco a poco y con mucho esfuerzo y con ayuda del Estado las empresas pueden entrar. Pero primero es necesario que el Estado gaste dinero en hacer la investigación básica (ej: ¿es posible ir al espacio?).

Gurlukovich escribió:La investigación básica se puede dar en universidades que no tienen por qué financiarse con dinero público, los mismos desarrollos no básicos que dan dinero y las matrículas de los estudiantes pueden cubrir esa investigación. Y quien dice universidades dice empresas.

En primer lugar, me da a mi que tú lo que quieres es que todas las universidades sean privadas... eso haría que solo los ricos pudieran ir a la universidad. Dónde queda la igualdad de oportunidades ahí? ya te lo digo yo: en ningún lado. Ahora mismo los estudiantes de la pública solo pagan una parte de lo que cuesta su matrícula, y en países avanzados como Alemania la universidad es 100% gratuita.

En segundo lugar, me da a mi que con universidades privadas no vas a poder financiar el LHC. Y cuando digo "me da a mi" quiero decir que es imposible.

En tu visión de las cosas, todavía no habríamos descubierto el bosón de Higgs.

Gurlukovich escribió:El libre mercado funciona bien cuando dejas al libre mercado actuar, si en un sector te has cargado el libre mercado, pues claro que no funciona .

El libre mercado no sirve ni para la sanidad, ni para la educación, ni para la policía, ni para el ejército, ni para la investigación básica, ni para la red de aguas, ni para la red de transporte eléctrica, ni para el mercado de trabajo (pues ha de estar regulado con salario mínimo, derecho a vacaciones y pensión, derecho a 40h semanales etc).

Siento destrozar tu mundo extremo, pero el libre mercado solo es beneficioso para la sociedad en algunos sectores y en otros no.

Findeton escribió:

dani_el escribió:En el próximo capitulo Coco nos enseñara la diferencia entre "libertad" y ¡libertad!

¿Cuál es exactamente el objetivo de ese infantilismo?

¿Exactamente?
Ridiculizar el liberalismo aprovechando la gracia que me hacen los argumentos que solemos ver en defensa del liberalismo.

Sobretodo cuando al compararlo con la realidad cumple menos de lo que dice la teoria que el comunismo, por ejemplo, ¡y ya es decir!

Gurlukovich escribió:

Narankiwi escribió:Yo es que no entiendo algo... yo no voy a votar a un partido pensando en lo que me puede beneficiar a MÍ, sino en la sociedad, el entorno y en los más necesitados. A mí no me importa en absoluto que suban los impuestos... aunque tenga que pagar la mitad de mi sueldo, si con ello sé que la gente no se muere de hambre y se trata de luchar por una sociedad justa.

Jamás he entendido por qué alguien vota a un partido de derechas, que no tiene más interés en promover un capitalismo salvaje, desigualdades, pobreza. No lo entiendo.

Disculpadme pero no me entra en la cabeza pensar sólo en el beneficio propio. Yo no pienso votar a un partido de derechas aunque tenga casa, trabajo y me vaya todo de puta madre. Porque sé que hay gente que no.

Eso implica asumir que es aumentando impuestos como se ayuda a los más necesitados. Lo cierto es que ahora mismo el estado se embolsa más de un tercio de todo lo que se produce en el país (que con lo que además pide prestado, pasa del 40%), con lo que ya tiene dinero más que de sobra para que nadie se muera de hambre, con menos de la mitad sobraría. Pero el estado no se gasta el dinero en eso, la mayoría de los servicios que da son para todo el mundo, en especial la clase media, a la que proporciona sin necesidad de educación, sanidad, pensiones, y otras cosas como carreteras, trenes y aeropuertos. Principalmente las tres primeras, sobretodo la última. Así que es una completa falacia que los pobres son pobres pasan hambre porque no hay bastantes impuestos, hay mas de los que debieran y ellos pagan una buena parte de ellos.

¿Beneficia a los pobres ese enorme estado o les perjudica? ¿Seria el capitalismo salvaje peor para ellos que cargar con esa pesada carga? Más allá de las supuestas intenciones, eso es lo que hay que plantearse, cual es el verdadero efecto de las políticas sobre la gente, ver si de verdad nos preocupamos de su beneficio o buscamos medidas cosméticas para acallar nuestra consciencia.

Aquí un calculador de cuantos impuestos se pagan http://www.civismo.org/es/investigacion ... -impuestos ¿a cuantos pobres podrías dar de comer con ello?
http://www.civismo.org/es/investigacion ... -impuestos

Findeton escribió:
Un problema es que cuando hay libre mercado, en realidad los competidores no están en igualdad de oportunidades en absoluto. Por ejemplo, si no hay salario mínimo, los trabajadores no están negociando libremente el salario con el empresario: el empresario puede decir que no y no le pasa nada, el trabajador si dice que no se muere de hambre.

¿De que vive el empresario si en la empresa no hay nadie que produzca?

Otro problema es que el libre mercado pone al beneficio económico como a un dios, como el objetivo único. Eso está bien en mercados emergentes de gran innovación, pero no tiene absolutamente ningún sentido en mercados donde, sencillamente, el beneficio económico NO tiene que ser el objetivo principal. Por ejemplo, el libre mercado no tiene sentido aplicarlo en el sistema de aguas, en la red de transporte eléctrico, en la sanidad, ni en el sector militar o policial, ni en el sistema judicial, ni en la enseñanza pública, etc etc etc. El libre mercado, aplicado en esos sectores, es simplemente perjudicial para la sociedad.

Finalmente hay que incidir en que en cuanto a la innovación, el libre mercado solo funciona de manera razonable, y solo a veces, en el último paso de la innovación y de la investigación aplicada. En realidad, la mitad o más del dinero en investigación aplicada proviene de dinero público.

¿No será que los sectores donde hay libre mercado se da la innovación y en los que dices que no se puede dejar al libre mercado actuar esta brillará por su ausencia?

Y sencillamente, la investigación básica no da beneficios económicos a aquel que lo investiga. Y sin embargo la investigación básica es lo que más beneficios económicos, de largo, ha dado a toda la humanidad a lo largo de la historia. La investigación básica es vital para la sociedad, y sin embargo solo puede funcionar de forma razonable si es el Estado el que la financia.

El libre mercado solo funciona razonablemente en algunos sectores, en algunos momentos. Tiene su aplicación y utilidad, pero no es una herramienta que haya que usar para todo ni mucho menos. El Estado es totalmente necesario.

La investigación básica se puede dar en universidades que no tienen por qué financiarse con dinero público, los mismos desarrollos no básicos que dan dinero y las matrículas de los estudiantes pueden cubrir esa investigación. Y quien dice universidades dice empresas.

El libre mercado funciona bien cuando dejas al libre mercado actuar, si en un sector te has cargado el libre mercado, pues claro que no funciona .

@dani_el, no se de donde has sacado el liberalismo para dummies ese, pero el que lo escribió era bastante dummy y bastante poco liberal .

Yo no digo que los problemas del mundo se resuelvan subiendo los impuestos xD, joder, era un mero ejemplo sentimental de que no entiendo por qué la gente piensa en su propio beneficio en vez de en el bien de la sociedad. Como si hubiera dicho que es obligatorio donar sangre todo los meses o acoger un pobre en tu casa una semana al año, solo quiero ejemplificar el egoísmo que impera en la sociedad, primero yo, luego ya los demás.... Si eso. ¿Lo entiendes? Exagero lo posible para que se entienda mi intención.

Findeton escribió:El libre mercado no sirve ni para la sanidad, ni para la educación, ni para la policía, ni para el ejército, ni para la investigación básica, ni para la red de aguas, ni para la red de transporte eléctrica, ni para el mercado de trabajo (pues ha de estar regulado con salario mínimo, derecho a vacaciones y pensión, derecho a 40h semanales etc).

Siento destrozar tu mundo extremo, pero el libre mercado solo es beneficioso para la sociedad en algunos sectores y en otros no.

+1000000.

El libre mercado sólo sirve para los sectores en los que no se comercia con necesidades básicas de la gente y aún así tiene que estar bien regulado por un organismo de la competencia independiente porque si no vemos lo que pasa con casos como el de Movistar que sube el precio de sus tarifas a pesar de que la vendió con el lema "precios para siempre" y no existe nadie que proteja al consumidor.

En sectores estratégicos pasa como con el oligopolio eléctrico o con la burbuja inmobiliaria que al ser un bien básico se puede especular con él a pesar de que en teoría el mercado sea libre.

dani_el escribió:Como una persona o empresa puede imponer sus condiciones, pero un grupo de personas no pueden organizarse en un estado para imponer sus condiciones porque entonces es opresión.

Eres libre de trabajar en una empresa pero no eres libre de no participar en el juego del estado (ni de pagar impuestos, etc), eso es opresión.
Por otro lado, el sistema está montado de tal forma que legitimiza a una mayoría (a veces ni eso) a designar una minoría con autoridad para imponerse al resto, todo ello justificado en el 'estado de bienestar'.
Basta leer la prensa cualquier día para ver en el mundo en el que viven 'los elegidos' para gobernar, la corrupción, el saqueo, etc; se ríen en nuestra cara.
Y luego tienes al resto de iluminados que creen que ellos lo harán mejor, y así se repite la historia una y otra vez

Te centras en un tipo de liberalismo salvaje y sesgado, pero vamos no me sorprende

Findeton escribió:El libre mercado no sirve ni para la sanidad, ni para la educación, ni para la policía, ni para el ejército, ni para la investigación básica, ni para la red de aguas, ni para la red de transporte eléctrica, ni para el mercado de trabajo (pues ha de estar regulado con salario mínimo, derecho a vacaciones y pensión, derecho a 40h semanales etc).

¿De dónde deduces que no sirva? ¿Acaso no podría yo, o cualquiera, elegir entre diversos servicios sanitarios privados, o universidades, o seguridad etc?

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Como una persona o empresa puede imponer sus condiciones, pero un grupo de personas no pueden organizarse en un estado para imponer sus condiciones porque entonces es opresión.

Eres libre de trabajar en una empresa pero no eres libre de no participar en el juego del estado (ni de pagar impuestos, etc), eso es opresión.
Por otro lado, el sistema está montado de tal forma que legitimiza a una mayoría (a veces ni eso) a designar una minoría con autoridad para imponerse al resto, todo ello justificado en el 'estado de bienestar'.
Basta leer la prensa cualquier día para ver en el mundo en el que viven 'los elegidos' para gobernar, la corrupción, el saqueo, etc; se ríen en nuestra cara.
Y luego tienes al resto de iluminados que creen que ellos lo harán mejor, y así se repite la historia una y otra vez

No tengo porque trabajar para iberdrola o endesa para que su oligopolio me imponga sus condiciones

Tengo tanta libertad de librarme de las condiciones impuestas por ciertas empresas privadas como un liberalista de cambiarse de pais para que el gobierno no le ponga condiciones.

sesito71 escribió:¿De dónde deduces que no sirva? ¿Acaso no podría yo, o cualquiera, elegir entre diversos servicios sanitarios privados, o universidades, o seguridad etc?

Vas a elegir en que servicio sanitario privado pagar un transplante de órgano cuyo coste suele rondar los 50.000 euros?? Hacemos como en EEUU y dejamos el derecho a la vida en función del dinero que se tenga??

Venga! que a los liberales os mola mucho eso de la sanidad privada para que os arreglen una muela pero cuando se trata de operaciones a vida o muerte bien que os vais a la pública a que la Seguridad Social costee vuestra operación

El problema esta en que los que piden esto son los sectores que mas impuestos pagan por persona. Es decir que ven todo el dinero que "pierden" en impuestos y dicen: "joder la de cosas que podria hacer yo con esto".

Pero luego ves a una clase baja o media-baja y con el dinero que se le va en impuestos.... No podria pagar ni un cuarto de lo que recibe del estado.

Eso podria funcionar en paises con muy poca diferencia salarial. De hecho por eso mismo la solucion suiza a este problema fue el referendum para limitar la diferencia salarial, que fue rechazazo, pero vamos, que se intento. Y siempre ha sido un pais con poca diferencia salarial (con unos margenes de seguridad de algunos maximos ), y por eso el liberalismo les ha funcionado tan bien, pero segun aumente la brecha salarial veremos mas y mas propuestas que intenten limitarla ya que es los que hay que hacer si no pretendes cobrar impuestos.

sesito71 escribió:

Findeton escribió:El libre mercado no sirve ni para la sanidad, ni para la educación, ni para la policía, ni para el ejército, ni para la investigación básica, ni para la red de aguas, ni para la red de transporte eléctrica, ni para el mercado de trabajo (pues ha de estar regulado con salario mínimo, derecho a vacaciones y pensión, derecho a 40h semanales etc).

¿De dónde deduces que no sirva? ¿Acaso no podría yo, o cualquiera, elegir entre diversos servicios sanitarios privados, o universidades, o seguridad etc?

Dime un solo país que funcione donde el Estado no tenga el monopolio legal de la violencia.

Dime un solo país que funcione donde el Estado no tenga el monopolio legal del sistema judicial.

Dime un país donde no exista universidad pública o donde esa universidad pública no esté subvencionada y donde los pobres tengan igualdad de oportunidades para estudiar en la universidad.

Dime un país donde no exista la sanidad pública y no de miedo enfermar si eres pobre.

Dime un país que funcione donde no exista legislación laboral (derecho a vacaciones, salario mínimo, derecho a huelga, edad mínima de trabajo).

Ah, que no puedes. Pues eso.

dani_el escribió:No tengo porque trabajar para iberdrola o endesa para que su oligopolio me imponga sus condiciones

No me parece bien lo que hacen, pero no me negarás que si pueden hacer eso es porque el gobierno les apoya (basta ver a todos los que tienen metidos)

minmaster escribió:Vas a elegir en que servicio sanitario privado pagar un transplante de órgano cuyo coste suele rondar los 50.000 euros?? Hacemos como en EEUU y dejamos el derecho a la vida en función del dinero que se tenga??

Obviamente en el tipo de sociedad en el que vivimos no apoyo eso. En una sociedad 'diferente' en el tema de libertades no veo el problema.
Por cierto, si no tengo dinero para pagarme una operación tan costosísima (que en una sociedad diferente no tendría por qué ser así), ni tengo familia o amigos que pudieran apoyarme económicamente, ni pudiera acudir a organizaciones de caridad, ni hubiera, yo que sé, plataformas de crowdfunding, o no quisiera pedir un préstamo o no me lo concedieran, o no quisiera endeudarme.... pues me muero
Que, por otro lado, me cuesta creer que la gente no quisiera salvarme contribuyendo un poquito, sabiendo que es lo que se hace ahora por imposición y de manera ineficiente

dani_el escribió:El problema esta en que los que piden esto son los sectores que mas impuestos pagan por persona. Es decir que ven todo el dinero que "pierden" en impuestos y dicen: "joder la de cosas que podria hacer yo con esto".

Hay mundo más allá del dinero.

Findeton escribió:Ah, que no puedes. Pues eso.

Sigue lamiéndole el culo a tu querido Estado, que tan eficientemente sirve el interés general invadiendo la justicia y se autogestiona su propia corrupción, a la vez que te roba a dos manos para darte 'la mejor' universidad posible y 'la mejor' sanidad posible (ignoremos todo lo que está pasando últimamente, todas las duras críticas que está recibiendo la gestión de estos sectores).

@sesito71 La corrupcion significa que los fondos y servicios publicos que deberian ser de interes publico se desvian a un interes privado.

Legalizar esto y hacer que directamente todos los fondos existentes sirvan solo a intereses privados... no veo como puede ser una solución.

Es decir, el gobierno esta fallando a la hora de parar los pies a las grandes empresas eso esta claro. Pero no veo como el quitar al gobierno y directamente dejar que nos arrollen nos va a salvar.

dani_el escribió:Es decir, el gobierno esta fallando a la hora de parar los pies a las grandes empresas eso esta claro. Pero no veo como el quitar al gobierno y directamente dejar que nos arrollen nos va a salvar.

Hombre, en una sociedad libre, se podrían formar, por ejemplo, cooperativas para satisfacer algunas necesidades si no quieres pasar por el aro de las grandes empresas. Cooperación social, ya sabes
Al final si las personas adquieren la conciencia social necesaria las empresas tendrían que ajustarse si quisieran seguir existiendo, bajando el precio o mejorando los servicios o como sea.

sesito71 escribió:Sigue lamiéndole el culo a tu querido Estado, que tan eficientemente sirve el interés general invadiendo la justicia y se autogestiona su propia corrupción, a la vez que te roba a dos manos para darte 'la mejor' universidad posible y 'la mejor' sanidad posible (ignoremos todo lo que está pasando últimamente, todas las duras críticas que está recibiendo la gestión de estos sectores).

Se ve que no tienes respeto, con ese lenguaje soez.

Por otra parte, las únicas críticas hacia la universidad pública y la sanidad pública son que la privatización de la gestión hace más cara y peor la sanidad, y que la universidad pública se está encareciendo sin motivo y debería ser gratuita al 100%, como en Alemania.

dani699 escribió:El PSOE acepta pactar con Ciudadanos
http://www.ideal.es/andalucia/201505/01 ... 22710.html

Sale Juan Marín en la foto de la noticia

Se confirma que sigue existiendo y que no ha perdido sus viejas costumbres.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:Pues me alegro por ti, en serio. Yo no puedo decir lo mismo. Yo ni soy funcionario ni me han pagado nada nunca. La carrera tube que pagarmela yo, y hasta que no bajaron los precios de la vivienda pues de alquiler.

Tus clichés ya aburren... Ni soy funcionario ni nadie me ha pagado nada. Tengo un buen trabajo en el ámbito privado y un buen sueldo porque me lo he ganado yo, no todos los que somos de izquierdas vivimos de papá Estado como intentas hacer ver.

Joder, pues no veas tu capacidad de comprension si aburre, acojonante. Te describo algo y tu te lo tomas por nose donde. Contigo ya es imposible discutir, todo te lo tomas como ataque personal.

minmaster escribió:

Molonator69 escribió:Y dentro de esa justicia no esta el robar al rico para darselo al pobre que esta muy bonito de slogan. Hay muchos tipos de robo y a mi que me quiten para darselo al que no tiene porque no le da la gana si es robo.

Más tonterías... ni Podemos ni nadie pedimos que se robe al rico para dárselo al pobre, pedimos que el rico pague igual que el pobre, no como pasa con los gobiernos de derechas donde el rico paga pocos impuestos y se le hacen Amnistías fiscales para que puedan traer su dinero evadido aquí por un ridículo 3%.

Y la última frase ya es para echarse a reír o llorar. El Estado de Bienestar no consiste en darle dinero al que no tiene por no hacer nada, consiste en tener una serie de beneficios sociales IGUALES para todos da igual el dinero que tengan en la cartera. A tí a lo mejor ahora te han comido bien la cabeza con que te quitan el dinero para dárselo a los pobres, pero cuando tengas un problema de salud gordo y con el dinero de todos cubramos el coste de la operación que probablemente tú no podrías pagar a ver que te parece eso que has dicho ahora...

Por cierto supongo que nada que decir de los cientos de millones de euros de dinero público que se han dado para costear la fiesta privada de los ricos durante los años de crisis no?

Lo dicho, es que no te enteras de un carajo de lo que digo, te tomas las cosas por otra dirección y si lo unico que te interesa es llevar la razon a tu camino, perfecto. Por lo menos si me quoteas no me cortes los parrafos.

Narankiwi escribió:

Gurlukovich escribió:

Narankiwi escribió:Yo es que no entiendo algo... yo no voy a votar a un partido pensando en lo que me puede beneficiar a MÍ, sino en la sociedad, el entorno y en los más necesitados. A mí no me importa en absoluto que suban los impuestos... aunque tenga que pagar la mitad de mi sueldo, si con ello sé que la gente no se muere de hambre y se trata de luchar por una sociedad justa.

Jamás he entendido por qué alguien vota a un partido de derechas, que no tiene más interés en promover un capitalismo salvaje, desigualdades, pobreza. No lo entiendo.

Disculpadme pero no me entra en la cabeza pensar sólo en el beneficio propio. Yo no pienso votar a un partido de derechas aunque tenga casa, trabajo y me vaya todo de puta madre. Porque sé que hay gente que no.

Eso implica asumir que es aumentando impuestos como se ayuda a los más necesitados. Lo cierto es que ahora mismo el estado se embolsa más de un tercio de todo lo que se produce en el país (que con lo que además pide prestado, pasa del 40%), con lo que ya tiene dinero más que de sobra para que nadie se muera de hambre, con menos de la mitad sobraría. Pero el estado no se gasta el dinero en eso, la mayoría de los servicios que da son para todo el mundo, en especial la clase media, a la que proporciona sin necesidad de educación, sanidad, pensiones, y otras cosas como carreteras, trenes y aeropuertos. Principalmente las tres primeras, sobretodo la última. Así que es una completa falacia que los pobres son pobres pasan hambre porque no hay bastantes impuestos, hay mas de los que debieran y ellos pagan una buena parte de ellos.

¿Beneficia a los pobres ese enorme estado o les perjudica? ¿Seria el capitalismo salvaje peor para ellos que cargar con esa pesada carga? Más allá de las supuestas intenciones, eso es lo que hay que plantearse, cual es el verdadero efecto de las políticas sobre la gente, ver si de verdad nos preocupamos de su beneficio o buscamos medidas cosméticas para acallar nuestra consciencia.

Aquí un calculador de cuantos impuestos se pagan http://www.civismo.org/es/investigacion ... -impuestos ¿a cuantos pobres podrías dar de comer con ello?
http://www.civismo.org/es/investigacion ... -impuestos

Findeton escribió:
Un problema es que cuando hay libre mercado, en realidad los competidores no están en igualdad de oportunidades en absoluto. Por ejemplo, si no hay salario mínimo, los trabajadores no están negociando libremente el salario con el empresario: el empresario puede decir que no y no le pasa nada, el trabajador si dice que no se muere de hambre.

¿De que vive el empresario si en la empresa no hay nadie que produzca?

Otro problema es que el libre mercado pone al beneficio económico como a un dios, como el objetivo único. Eso está bien en mercados emergentes de gran innovación, pero no tiene absolutamente ningún sentido en mercados donde, sencillamente, el beneficio económico NO tiene que ser el objetivo principal. Por ejemplo, el libre mercado no tiene sentido aplicarlo en el sistema de aguas, en la red de transporte eléctrico, en la sanidad, ni en el sector militar o policial, ni en el sistema judicial, ni en la enseñanza pública, etc etc etc. El libre mercado, aplicado en esos sectores, es simplemente perjudicial para la sociedad.

Finalmente hay que incidir en que en cuanto a la innovación, el libre mercado solo funciona de manera razonable, y solo a veces, en el último paso de la innovación y de la investigación aplicada. En realidad, la mitad o más del dinero en investigación aplicada proviene de dinero público.

¿No será que los sectores donde hay libre mercado se da la innovación y en los que dices que no se puede dejar al libre mercado actuar esta brillará por su ausencia?

Y sencillamente, la investigación básica no da beneficios económicos a aquel que lo investiga. Y sin embargo la investigación básica es lo que más beneficios económicos, de largo, ha dado a toda la humanidad a lo largo de la historia. La investigación básica es vital para la sociedad, y sin embargo solo puede funcionar de forma razonable si es el Estado el que la financia.

El libre mercado solo funciona razonablemente en algunos sectores, en algunos momentos. Tiene su aplicación y utilidad, pero no es una herramienta que haya que usar para todo ni mucho menos. El Estado es totalmente necesario.

La investigación básica se puede dar en universidades que no tienen por qué financiarse con dinero público, los mismos desarrollos no básicos que dan dinero y las matrículas de los estudiantes pueden cubrir esa investigación. Y quien dice universidades dice empresas.

El libre mercado funciona bien cuando dejas al libre mercado actuar, si en un sector te has cargado el libre mercado, pues claro que no funciona .

@dani_el, no se de donde has sacado el liberalismo para dummies ese, pero el que lo escribió era bastante dummy y bastante poco liberal .

Yo no digo que los problemas del mundo se resuelvan subiendo los impuestos xD, joder, era un mero ejemplo sentimental de que no entiendo por qué la gente piensa en su propio beneficio en vez de en el bien de la sociedad. Como si hubiera dicho que es obligatorio donar sangre todo los meses o acoger un pobre en tu casa una semana al año, solo quiero ejemplificar el egoísmo que impera en la sociedad, primero yo, luego ya los demás.... Si eso. ¿Lo entiendes? Exagero lo posible para que se entienda mi intención.

Ahora reculas, pero la idea de tu mensaje era que la gente de derechas es egoista y mala sí o sí

jbauer3000 escribió:...

Son dos cosas distintas.

Que no reculo, que puse un ejemplo que no tiene que ser una propuesta real pero ejemplifica cómo se puede buscar antes el bien comůn antes que el beneficio propio. Y sí, los partidos de derechas buscan el beneficio económico antes que el social, pues es egoísta. Y no entiendo esas motivaciones, el decir, yo voto a X porque me favorece, sin pensar en los demás.

El ser buena o mala persona no depende solo de eso.

Y yo no soy experta en nada. Son mis valores y mi conciencia, nada más. No me pidas que sea una experta en economía o política, yo hablo como ciudadana y mi experiencia a pie de calle.

sesito71 escribió:Por cierto, si no tengo dinero para pagarme una operación tan costosísima (que en una sociedad diferente no tendría por qué ser así), ni tengo familia o amigos que pudieran apoyarme económicamente, ni pudiera acudir a organizaciones de caridad, ni hubiera, yo que sé, plataformas de crowdfunding, o no quisiera pedir un préstamo o no me lo concedieran, o no quisiera endeudarme.... pues me muero
Que, por otro lado, me cuesta creer que la gente no quisiera salvarme contribuyendo un poquito, sabiendo que es lo que se hace ahora por imposición y de manera ineficiente

Pues se ve que tú teoría de la ayuda familiar, la caridad o el crowdfunding no funciona en muchos casos en EEUU:

Más de 26.000 personas mueren al año en EEUU por falta de seguro médico
Fuente: http://www.heraldo.es/noticias/internac ... 1_306.html

Y lo de que en "tu sociedad" un transplante no costaría eso es absurdo... no sois liberales?? En una sociedad liberal cada uno pone el precio que le da la gana a las cosas ¿no??

Al final lo que queda claro es que los liberales estáis subidos en la misma nube en la que están los comunistas. Todo son utopías irrealizables que no se sostienen en el mundo real.


PD: Y tachán tachán, primer gobierno corrupto al que Ciudadanos va a apoyar facilitando que pueda gobernar:
Desbloqueada la negociación entre PSOE y Ciudadanos en Andalucía
http://www.elmundo.es/andalucia/2015/05 ... b4572.html

A disfrutar lo votado!

Narankiwi escribió:

jbauer3000 escribió:...

Son dos cosas distintas.

Que no reculo, que puse un ejemplo que no tiene que ser una propuesta real pero ejemplifica cómo se puede buscar antes el bien comůn antes que el beneficio propio. Y sí, los partidos de derechas buscan el beneficio económico antes que el social, pues es egoísta. Y no entiendo esas motivaciones, el decir, yo voto a X porque me favorece, sin pensar en los demás.

El ser buena o mala persona no depende solo de eso.

Y yo no soy experta en nada. Son mis valores y mi conciencia, nada más. No me pidas que sea una experta en economía o política, yo hablo como ciudadana y mi experiencia a pie de calle.

Bueno, pero esos valores y consciencia se basan en unas premisas sobre la realidad. Puede que otra persona comparta los mismos valores pero no la concepción de las cosas y el análisis de la realidad por lo que con los mismos valores o sensibilidad puede votar cosas distintas.

Me estoy haciendo pesado, ya lo sé, así que no profundizo más.

sesito71 en USA te arruinas tu y tu familia cuando tienes un problema medico grave, y eso solo en el mejor de los casos, en el peor caso simplemente mueres porque no tienes pasta y la sanidad no es un derecho.

Como muy bien apunta minmaster los sistemas economicos ortodoxos en la practica son sistemas distopicos. Tanto el comunismo como el neoliberalismo.

Es en los sistemas economicos mixtos donde el grueso de la poblacion vive mejor. De ahi que en Europa, Canada, Japon, Australia, el ciudadano medio viva tan de puta madre. En USA en cambio da miedo ponerse enfermo.