¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

Eisshen escribió:

Sciro escribió:

lula19 escribió:Acabo de perder mi valioso tiempo en leerme el enlace y, claramente, hay mucho miedo en Potemos. Por lo demás, un intento de seguir con la falacia de que C´s es lo mismo que PP. Canguelo.

Ciudadanos y PP apoya el Ibex31, FAES, CEOE, casualidad?
Si quieres te pongo una gran lista de sus programas electorales de ambos y veras como en su mayoría coincide,
¿Porque será?

Porque Upyd, UI, Podemos y Equo no coincide con el resto de partidos?
Y curiosamente excepto IU no ha pactado con el Bi-partidismo.

Ponla. Ciudadanos tiene más cosas en común con Podemos que con el PP, ojo.

Lo cierto y verdad es que el único partido que está haciendo propuestas (y además, algunas arriesgadas) es Ciudadanos. Todos los demás se dedican a vender humo y despellejarse entre ellos. Eso sin mencionar que Albert Rivera como político le da unas cuantas vueltas a cualquiera de los otros líderes.

Yo lo tengo clarísimo. Votaré a Ciudadanos. E igual tengo de claro que si las elecciones generales las vuelve a ganar PPSOE me voy de España.

Lo que me faltaba por escuchar. Pásate por aquí anda y mira mi ultimo mensaje.
http://www.elotrolado.net/hilo_las-promesas-de-podemos-debatamos-amistosamente_2052462_s3490

@eisshen,te informo que ciudadanos ya ha pactado con el PSOE,y con el de Andalucía para mas inri ¿Te crees que no pactaran con el pp y o el PSOE a la primera de cambio? De hecho según la ultima encuesta de las generales se necesitaría el pacto de 3 partidos para la mayoría absoluta,yo si fuera tu lo vetaría

¿Por qué seguís enfocando el debate en lo mismo? Cada cual elige la realidad que ve porque la interpreta a su conveniencia. Quien quiera ver cambio en C's lo verá.

No tiene más historia.

El tema de "lo apoya el Ibex35" es una forma de simplificar que son apoyados por lobbys empresariales y mediaticos, que tienen en su control gran parte de las empresas que conforman el Ibex35.

Esto no quiere decir que el resto de partidos quieran quemar a los de ese grupo, sino que los grupos que apoyan van a ser los mas permisivos y crear leyes mas a su favor o al menos poco restrictivas a cambio de ese apoyo.

Este apoyo a su vez puede verse tanto en positivo, dandoles bombo o "escondiendo" sus trapos sucios, o negativo, arremetiendo contra los competidores.

Eisshen escribió:Lo cierto y verdad es que el único partido que está haciendo propuestas (y además, algunas arriesgadas) es Ciudadanos. Todos los demás se dedican a vender humo y despellejarse entre ellos. Eso sin mencionar que Albert Rivera como político le da unas cuantas vueltas a cualquiera de los otros líderes.

Yo lo tengo clarísimo. Votaré a Ciudadanos. E igual tengo de claro que si las elecciones generales las vuelve a ganar PPSOE me voy de España.

Todos están haciendo propuestas, otra cosa es que no te las pongan en los medios, de hecho todo lo que te he quoteado es un claro ejemplo de como te estan manipulando en pensar que el resto de partidos no hacen nada salvo C's (o de que te estas autoengañando).
Albert Rivera como político no es muy diferente del resto de fauna politica actual, salvo que quiza ha invertido mucho mas en asesores de imagen para darle capa extra de purpurina, y esto los que ya lo conocian de su etapa en el Parlament Catalan lo saben muy bien.

Eisshen escribió:

Sciro escribió:

lula19 escribió:Acabo de perder mi valioso tiempo en leerme el enlace y, claramente, hay mucho miedo en Potemos. Por lo demás, un intento de seguir con la falacia de que C´s es lo mismo que PP. Canguelo.

Ciudadanos y PP apoya el Ibex31, FAES, CEOE, casualidad?
Si quieres te pongo una gran lista de sus programas electorales de ambos y veras como en su mayoría coincide,
¿Porque será?

Porque Upyd, UI, Podemos y Equo no coincide con el resto de partidos?
Y curiosamente excepto IU no ha pactado con el Bi-partidismo.

Ponla. Ciudadanos tiene más cosas en común con Podemos que con el PP, ojo.

Lo cierto y verdad es que el único partido que está haciendo propuestas (y además, algunas arriesgadas) es Ciudadanos. Todos los demás se dedican a vender humo y despellejarse entre ellos. Eso sin mencionar que Albert Rivera como político le da unas cuantas vueltas a cualquiera de los otros líderes.

Yo lo tengo clarísimo. Votaré a Ciudadanos. E igual tengo de claro que si las elecciones generales las vuelve a ganar PPSOE me voy de España.

Ummm, ayer en UTN se hizo una pregunta a Inés Arrimadas sobre la asignatura de religión en la escuela pública y cuando le tocaba a él responder a la misma pregunta, "me bastan 5 segundos para responder.... opino lo mismo" y "Cuando se está de acuerdo se está y no pasa nada", uuuu, Podemos opina igual que Ciudadanos en un punto, como mínimo; luego Podemos es marca blanca de Ciudadanos o viceversa Ciudadanos es marca blanca de Podemos.
Yo lo dejo ya aquí, me interesa lo que haga Ciudadanos respecto a su programa y que utice sus pactos para mejorar a los ciudadanos, me la suda si pacta con Podemos para ello o con quien toque si es para eso; paso de vuestras elucubraciones a futuros sobre que ahora pactan con el PSOE y luego pactarán hasta con el diablo.
De todas formas gracias a los que habéis intentado abrirme los ojos, si algún día gana Ciudadanos y no cumple, o cambio de opinión sobre ellos por algo que no me guste, recordaré, "debí hacer caso de toda esa gente que me decía NO LOS VOTES NO LOS VOTES", cuanto conocimiento tenían; joder si vais a adivinar el futuro hacerlo con el boleto de la lotería, o con donde invertir en bolsa para sacarme un pastizal; en política ya sabemos que TODOS nos arriesgamos a que nos defrauden, no es nada nuevo.

pemagiar escribió:Ummm, ayer en UTN se hizo una pregunta a Inés Arrimadas sobre la asignatura de religión en la escuela pública y cuando le tocaba a él responder a la misma pregunta, "me bastan 5 segundos para responder.... opino lo mismo" y "Cuando se está de acuerdo se está y no pasa nada", uuuu, Podemos opina igual que Ciudadanos en un punto, como mínimo; luego Podemos es marca blanca de Ciudadanos o viceversa Ciudadanos es marca blanca de Podemos.
Yo lo dejo ya aquí, me interesa lo que haga Ciudadanos respecto a su programa y que utice sus pactos para mejorar a los ciudadanos, me la suda si pacta con Podemos para ello o con quien toque si es para eso; paso de vuestras elucubraciones a futuros sobre que ahora pactan con el PSOE y luego pactarán hasta con el diablo.
De todas formas gracias a los que habéis intentado abrirme los ojos, si algún día gana Ciudadanos y no cumple, o cambio de opinión sobre ellos por algo que no me guste, recordaré, "debí hacer caso de toda esa gente que me decía NO LOS VOTES NO LOS VOTES", cuanto conocimiento tenían; joder si vais a adivinar el futuro hacerlo con el boleto de la lotería, o con donde invertir en bolsa para sacarme un pastizal; en política ya sabemos que TODOS nos arriesgamos a que nos defrauden, no es nada nuevo.

1 - El dinero no es lo más importante.

2 - No hace falta ser adivino para poder ver según qué cosas.

3 - Con C's no se arriesga nadie a nada. No existe un cambio sensato para un país estructurado por la corrupción.

A mí me está dando por pensar que esta es la transición real... La de verdad. Lo de después del franquismo fue un arreglo, un apaño, necesario; sin embargo ahora se están enfrentando distintas ideas y modos de ver la vida. Cada cual se queda con el que se le ajusta más. Yo en C's no veo nada claro al contrario que sus simpatizantes. Ribera dice siempre, como sus portavoces y comunicadores, que ellos ya han traído propuestas "no como otros". ¿Qué otros? Supongo que el PPSOE porque Podemos ya ha dado unas cuantas ideas; incluso UPyD ha sido más conciso que C's en todo lo que ha dicho.

A partir de aquí ya cada uno hace con su voto lo que quiera. Para mí todo se reduce a una pregunta que me gustaría hacerle tanto a Pablo Iglesias como a Albert Ribera:

¿Qué debe prevalecer: el capital humano o el capital financiero?

A mí no me hace falta ningún pero para responder a esa pregunta.

1. Aquí todos los que criticáis a Ciudanos vais votar a Podemos, ¿o me equivoco?

2. Ciudadanos y UPyD son partidos con ideas muy similares, moderados y los votantes futuribles de Podemos quieren la revolución, que no va a existir, mirar en Grecia que pasa con Syriza.

3. El estado por mucho que os empeñéis no da trabajo son las empresas pequeñas, medianas, grandes e incluso los autónomos, el estado solo genera funcionarios que es un lastre para la economía si hay en exceso y un problema burocrático si hay en defecto. Por tanto hay que apoyar a los trabajadores y a las empresas para que entre ambos llegar a acuerdos, no iniciar una guerra empresas vs trabajadores que no lleva a nada... bueno sí, a lucrarse los sindicatos, porque son más corruptos que los políticos.

4. España no puede ser una isla en Europa, somos demasiados viviendo y dependemos de lo que se cuece en Bruselas, así que por mucho que cualquier movimiento político quisiera cambiarlo chocaría con la dura realidad de que si no colaboras no recibes dinero, porque la deuda hay que pagarla, y si quieres más deuda tienes que dar avales de que podrás pagar. Que la deuda ha sido mal gestionada por chorizos, sí, pero por eso habrá que votar a quién puede corregirlo.

5. Ciudadanos tiene líneas rojas con el PSOE de Andalucía, dejaran gobernar a Susana Días, a parte de si mete en el programas las medidas anticorrupción, medidas económicas que ya veremos si tragan o no los del Psoe. Lo que no es de recibo es que dejaran gobernar a cambio de sillones/cargos.

4. Podemos por mucho que os empeñéis de democrático tiene cada día menos y funciona más como un partido de la casta de toda la vida, hasta lo ha criticado Monedero, pero bueno seguir a lo vuestro.

5. Crear empresa pública está muy bien si llega a ser rentable, pero hace falta inversión y en el caso de no ser rentable ¿Qué hacemos? ¿La subvencionamos para no despedir a nadie y que digan que malo es el gobierno que echa gente a la calle? Esa es una de las chorradas más gordas que ha soltado Pablo Iglesias por su boca.

Axtwa Min escribió:1. Aquí todos los que criticáis a Ciudanos vais votar a Podemos, ¿o me equivoco?

Te equivocas, sí.

Cuando aprendereis que criticar a un partido no significa estar en linea con "el contrario".

jorcoval escribió:

Axtwa Min escribió:1. Aquí todos los que criticáis a Ciudanos vais votar a Podemos, ¿o me equivoco?

Te equivocas, sí.

Cuando aprendereis que criticar a un partido no significa estar en linea con "el contrario".

Eso me han dicho a mí durante años cuando criticaba al PP los del PSOE y cuando criticaba al PSOE los del PP, pero no es el caso, es que aquí si no todos, la mayoría ponen a parir a pp, psoe y ciudadanos, pues por descarte.

Axtwa Min escribió:1. Aquí todos los que criticáis a Ciudanos vais votar a Podemos, ¿o me equivoco?

Yo te recuerdo que este es un hilo de Ciudadanos, no de Podemos. ¿Porqué sigues hablando de Podemos en el hilo de Ciudadanos? ¿Va a haber que llamar a los moderadores?

Axtwa Min escribió:2. Ciudadanos y UPyD son partidos con ideas muy similares, moderados y los votantes futuribles de Podemos quieren la revolución, que no va a existir, mirar en Grecia que pasa con Syriza.

UPyD es muy diferente a Ciudadanos. De hecho UPyD no se unió a Ciudadanos porque las cuentas de Ciudadanos son más opacas que la caja B de Bárcenas. Ciudadanos = transparencia cero. En cambio, UPyD puede ser de centro derecha, pero al menos es un partido transparente
económicamente hablando.

Sobre lo que has dicho de Podemos, te sugiero que si quieres hablar de Podemos vayas al hilo de Podemos. Aquí hablamos de Ciudadanos. Ya sabes, de la derecha.

Axtwa Min escribió:3. El estado por mucho que os empeñéis no da trabajo son las empresas pequeñas, medianas, grandes e incluso los autónomos, el estado solo genera funcionarios que es un lastre para la economía si hay en exceso y un problema burocrático si hay en defecto. Por tanto hay que apoyar a los trabajadores y a las empresas para que entre ambos llegar a acuerdos, no iniciar una guerra empresas vs trabajadores que no lleva a nada... bueno sí, a lucrarse los sindicatos, porque son más corruptos que los políticos.

En realidad España tiene un porcentaje de funcionarios por debajo de la media europea, así que lo que dices no se corresponde con la realidad.

Axtwa Min escribió:4. España no puede ser una isla en Europa, somos demasiados viviendo y dependemos de lo que se cuece en Bruselas, así que por mucho que cualquier movimiento político quisiera cambiarlo chocaría con la dura realidad de que si no colaboras no recibes dinero, porque la deuda hay que pagarla, y si quieres más deuda tienes que dar avales de que podrás pagar. Que la deuda ha sido mal gestionada por chorizos, sí, pero por eso habrá que votar a quién puede corregirlo.

Alemania tiene un plan para que en 2050 el 100% de su energía eléctrica sea generada por renovables (donde, por cierto no habrá nucleares pues no son renovables). España, con el doble de horas de sol, no tiene algo así.

Así pues lo de la "isla gala" es mentira. Tenemos que parecernos a Alemania en más cosas que solo en lo de controlar el presupuesto del Estado. ¿Cuándo va a empezar Ciudadanos a hablar de renovables?

Axtwa Min escribió:5. Ciudadanos tiene líneas rojas con el PSOE de Andalucía, dejaran gobernar a Susana Días, a parte de si mete en el programas las medidas anticorrupción, medidas económicas que ya veremos si tragan o no los del Psoe. Lo que no es de recibo es que dejaran gobernar a cambio de sillones/cargos.

Las medidas de Ciudadanos no pararán los deshaucios ni recortan los cargos de confianza...

Axtwa Min escribió:4. Podemos por mucho que os empeñéis de democrático tiene cada día menos y funciona más como un partido de la casta de toda la vida, hasta lo ha criticado Monedero, pero bueno seguir a lo vuestro.

Podemos es el partido más democrático de España, donde cualquier ciudadano español, incluso los no afiliados, puede votar sobre todo. Pero no sé porqué hablas de Podemos en un hilo de Ciudadanos.

Axtwa Min escribió:5. Crear empresa pública está muy bien si llega a ser rentable, pero hace falta inversión y en el caso de no ser rentable ¿Qué hacemos? ¿La subvencionamos para no despedir a nadie y que digan que malo es el gobierno que echa gente a la calle? Esa es una de las chorradas más gordas que ha soltado Pablo Iglesias por su boca.

Hay empresas públicas que no hace falta que sean rentables. Los hospitales no han de ser rentables, son un servicio a la ciudadanía. Los juzgados tampoco han de ser rentables. Ni la policía. Ni los colegios públicos, ni las universidades, ni los centros de investigación básica.

Entonces ¿es un hilo para criticar a Ciudadanos?

UPyD, infórmate mejor, no se unió a Ciudadanos porque no le explicaron adecuadamente el plan de pactos con otras fuerzas políticas que tiene planeado Ciudadanos. De hecho, Ciudadanos es un partido pactista y UPyD no está dispuesta a pactar a cualquier precio. Ese es el motivo y no las cuentas.

En España hay más funcionarios de los que puede soportar, eso de que tiene menos que la media europea es una falacia, también tenemos los impuestos más bajos que la media europea pero ojo, los sueldos también, así que todo va en proporción.

La energía nuclear es el futuro, la de fusión, ya me contarás.

Hablo de Podemos porque se critica a Ciudadanos poniendo como ejemplo lo que hace o no hace Podemos.

Y por último, hay que distinguir entre empresas públicas y servicios públicos: policía, ejército, sanidad, educación, bomberos, ayuntamientos son servicios públicos. Tabacalera española, Telefónica, Renfe, Iberia, etc. Eran empresas públicas, algunas muy rentables y por tanto se vendieron tanto por gobiernos de derechas como de izquierdas.

Pd: algunas de esas empresas siguen siendo públicas o parcialmente públicas.

Lo del IBEX 35 viene porque el caballo de batalla de "¡Casta!" no funciona con un partido que jamás ha gobernado. Así que hay que buscarle las conexiones en el programa con organizaciones empresariales para dar a entender que son la apuesta de futuro de los empresarios, y por ende, futura casta. Lo cual no es diferente de usar Venezuela por la vinculación de Pablo y compañía.

bpSz escribió:

Molonator69 escribió:Lo que algunos no os entre en la cabeza es qu el que gano las elecciones en Andalucia es el PSOE, y a mi no me gusta un pelo pero lo asumo. Si C´s puede meter parte de su programa perfecto. Que no lo entendais pues perfecto.

Me parece que no te enteras. Si la rociera no tiene con quien pactar no podrá gobernar, además, no querer pactar es 100% democrático y acorde a la ley!!

Se le bloquean todas las propuestas y se exige dimisiones de los corruptos del PSOE nacional, eliminar puertas giratorias etc etc igual en todas las ccaa y sino que se apañen o convoquen elecciones de nuevo!! Así hasta que no quede ni un corrupto o muramos todos por innanición, que te digo que no va a ocurrir, porque las ratas son las primeras en saltar del barco

Ahora, si llega Cs y se baja los pantalones para entrar a trincar... de esta no salimos!!

Vamos a hacer un gráfico de que pasaría si se convocan nuevas elecciones en Andalucía, Susana ganaría con más soporte incluso, el castigo por no dejar formar gobierno se lo comerían los partidos bisagra, en especial Podemos, porque Ciutadans sigue en trayectoria ascendente y es posible que además absorbiera los votos de UPyD, pero aún así es posible que perdiera peso ante un PSOE revitalizado.

Gurlukovich escribió:Lo del IBEX 35 viene porque el caballo de batalla de "¡Casta!" no funciona con un partido que jamás ha gobernado. Así que hay que buscarle las conexiones en el programa con organizaciones empresariales para dar a entender que son la apuesta de futuro de los empresarios, y por ende, futura casta. Lo cual no es diferente de usar Venezuela por la vinculación de Pablo y compañía.

Como Anguita dice: programa, programa, programa.

Ciudadanos propone reducir los tramos del IRPF a solo tres, eso es apoyar a los ricos.

Ciudadanos apoya regalar dinero público a los empresarios y promover salarios más bajos (renta negativa), eso es apoyar a los ricos.

Ciudadanos propone bajar la indemnización por despido (su contrato único), eso es apoyar a los ricos.

Findeton escribió:Sobre lo que has dicho de Podemos, te sugiero que si quieres hablar de Podemos vayas al hilo de Podemos. Aquí hablamos de Ciudadanos. Ya sabes, de la derecha.

Ah vale, aqui se habla de la derecha, no de partidos chavistas, financiados con dinero irani, vale vale.

jorcoval escribió:

Axtwa Min escribió:1. Aquí todos los que criticáis a Ciudanos vais votar a Podemos, ¿o me equivoco?

Te equivocas, sí.

Cuando aprendereis que criticar a un partido no significa estar en linea con "el contrario".

y a respetar, a respeta.
No se si tu seras del grupo, pero entenderas que hay muchos que se meten aqui simplemente para trollear.
Criticas si, todas, yo soy el primero, pero se nota perfectamente a los que les interesa algo y aportan (no tiene que ser siempre a favor, faltaria mas), y los que vienen a trollear.

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:Lo del IBEX 35 viene porque el caballo de batalla de "¡Casta!" no funciona con un partido que jamás ha gobernado. Así que hay que buscarle las conexiones en el programa con organizaciones empresariales para dar a entender que son la apuesta de futuro de los empresarios, y por ende, futura casta. Lo cual no es diferente de usar Venezuela por la vinculación de Pablo y compañía.

Como Anguita dice: programa, programa, programa.

Ciudadanos propone reducir los tramos del IRPF a solo tres, eso es apoyar a los ricos.

Ciudadanos apoya regalar dinero público a los empresarios y promover salarios más bajos (renta negativa), eso es apoyar a los ricos.

Ciudadanos propone bajar la indemnización por despido (su contrato único), eso es apoyar a los ricos.

No se como tienes los cojones de decir que reducir los tramos de IRPF es apoyar a los ricos, es acojonante.
Ya del resto, pues macho, Podemos/IU son tus partidos.

¿Reglar dinero publico promoviendo salarios mas bajos?, joder pero que arte.

Molonator69 escribió:No se como tienes los cojones de decir que reducir los tramos de IRPF es apoyar a los ricos, es acojonante.
Ya del resto, pues macho, Podemos/IU son tus partidos.

Lo acojonante es que pienses lo contrario. Si existiera un solo tramo del IRPF, los ricos y los pobres pagarían un mismo porcentaje a hacienda, lo cual va en contra del principio de redistribución de la riqueza gracias al Estado.

Cuantos más tramos, mejor redistribución de la riqueza.

Molonator69 escribió:¿Reglar dinero publico promoviendo salarios mas bajos?, joder pero que arte.

Pues claro. La idea de ciudadanos es que el Estado financie con dinero público parte del salario de los empleados, de forma que el empresario pueda bajar el salario sin cambiar el salario que le llega al trabajador, de forma que efectivamente, el Estado estaría regalando dinero a los empresarios, que pueden así bajar el salario de los trabajadores sin que éstos lo noten o se quejen.

Y no me estoy inventando nada, el mismo Garicano ha dicho que ese efecto se dará, aunque luego dice que "ese efecto no será el principal". Qué va a decir, claro. Pero el mismo autor de la medida reconoce que ese efecto se dará, y sin embargo tú en un alarde de fanatismo no reconoces lo que el autor de la medida sí reconoce.

Luego dicen del fanatismo de los podemitas.

Empresario != rico != casta

Y en todo caso no deja de ser una discusión ideológica, no de regeneración política. Y te lo digo yo que de ciudadanos no me creo nada y que creo que su programa de liberal no tiene ni el nombre, y que colaría más como programa socialdemócrata nórdico (donde el IRPF tiene tres o cuatro tramos y bien altos) que nada de lo que ha presentado Podemos, PSOE y PP.

Gurlukovich escribió:Empresario != rico != casta.

Los empresarios que se beneficiarían de la medida son aquellosque quieren maximizar los beneficios a costa del Estado. El empresaurio españolisto de toda la vida. La casta.

Axtwa Min escribió:1. Aquí todos los que criticáis a Ciudanos vais votar a Podemos, ¿o me equivoco?

2. Ciudadanos y UPyD son partidos con ideas muy similares, moderados y los votantes futuribles de Podemos quieren la revolución, que no va a existir, mirar en Grecia que pasa con Syriza.

3. El estado por mucho que os empeñéis no da trabajo son las empresas pequeñas, medianas, grandes e incluso los autónomos, el estado solo genera funcionarios que es un lastre para la economía si hay en exceso y un problema burocrático si hay en defecto. Por tanto hay que apoyar a los trabajadores y a las empresas para que entre ambos llegar a acuerdos, no iniciar una guerra empresas vs trabajadores que no lleva a nada... bueno sí, a lucrarse los sindicatos, porque son más corruptos que los políticos.

4. España no puede ser una isla en Europa, somos demasiados viviendo y dependemos de lo que se cuece en Bruselas, así que por mucho que cualquier movimiento político quisiera cambiarlo chocaría con la dura realidad de que si no colaboras no recibes dinero, porque la deuda hay que pagarla, y si quieres más deuda tienes que dar avales de que podrás pagar. Que la deuda ha sido mal gestionada por chorizos, sí, pero por eso habrá que votar a quién puede corregirlo.

5. Ciudadanos tiene líneas rojas con el PSOE de Andalucía, dejaran gobernar a Susana Días, a parte de si mete en el programas las medidas anticorrupción, medidas económicas que ya veremos si tragan o no los del Psoe. Lo que no es de recibo es que dejaran gobernar a cambio de sillones/cargos.

4. Podemos por mucho que os empeñéis de democrático tiene cada día menos y funciona más como un partido de la casta de toda la vida, hasta lo ha criticado Monedero, pero bueno seguir a lo vuestro.

5. Crear empresa pública está muy bien si llega a ser rentable, pero hace falta inversión y en el caso de no ser rentable ¿Qué hacemos? ¿La subvencionamos para no despedir a nadie y que digan que malo es el gobierno que echa gente a la calle? Esa es una de las chorradas más gordas que ha soltado Pablo Iglesias por su boca.

1 - Te equivocas

2 - Otro manipulado, si, Syriza va a arreglar el país en 3 meses, todo lo que pasa allí es culpa suya, sigue leyendo los medios afines al régimen.

3 - Me parece perfecto que seas liberal, pero no tendrías que tomarte tu ideología como un dogma

4 - Pues los amiguitos de los medios no me parecen los más adecuados, no son muy diferentes a lo que hay ahora y ya ha quedado demostrado (hola Jordi Cañas!)

5 - Nada que decir, yo soy completamente rádical y declararía ilegales estos partidos por corrupción y malversación generalizada, pero como la gente es gilipollas y sigue votandolos poco más se puede hacer.

6 - Sigues siendo completamente manipulado, donde lo leíste? en el mundo, la razón o algún otro medio afín? Escuchaste la entrevista siquiera?

7 - O miramos porque no está siendo eficiente esta empresa, sería otra opción bastante viable creo yo, pero nada, siempre es mejor tirar de la opción fácil.

Entonces ¿es un hilo para criticar a Ciudadanos?

Si, es un hilo para hablar de ciudadanos, ergo, también es un hilo para criticarlo

UPyD, infórmate mejor, no se unió a Ciudadanos porque no le explicaron adecuadamente el plan de pactos con otras fuerzas políticas que tiene planeado Ciudadanos. De hecho, Ciudadanos es un partido pactista y UPyD no está dispuesta a pactar a cualquier precio. Ese es el motivo y no las cuentas.

Quizá deberías informarte tu mejor
http://www.lasexta.com/programas/sexta- ... 00008.html
Hay otros vídeos donde se afirma esto por otros miembros del partido, incluso alguno donde poco después de que salió el tema Ciudadanos se nego a ir a una entrevista conjunta, búscalos tu mismo.

En España hay más funcionarios de los que puede soportar, eso de que tiene menos que la media europea es una falacia, también tenemos los impuestos más bajos que la media europea pero ojo, los sueldos también, así que todo va en proporción.

http://www.elconfidencial.com/economia/ ... os_245357/
Pues no tiene mucha pinta en que tengamos los impuestos mas bajos....si tienes datos más fiables muestralos

La energía nuclear es el futuro, la de fusión, ya me contarás.

Mejor ignorar quizá de los mejores países del mundo con las renovables

Hablo de Podemos porque se critica a Ciudadanos poniendo como ejemplo lo que hace o no hace Podemos.

Si tu lo dices...

Y por último, hay que distinguir entre empresas públicas y servicios públicos: policía, ejército, sanidad, educación, bomberos, ayuntamientos son servicios públicos. Tabacalera española, Telefónica, Renfe, Iberia, etc. Eran empresas públicas, algunas muy rentables y por tanto se vendieron tanto por gobiernos de derechas como de izquierdas.

Pd: algunas de esas empresas siguen siendo públicas o parcialmente públicas.

Se malvendieron, o regalaron más bien a los amigotes de turno, ya sabes, liberalismo de amigotes es lo que tenemos aquí, y así tenemos a telefónica y otros monstruos que han salido ahora formando monopolios/oligopolios.
Al igual que sacáis algunos tan alegremente el argumento de 'vamos a nacionalizar/mantener la pública para que los corruptos de los sindicatos/políticos se forren?' se puede decir exactamente lo mismo de 'vamos a vender lo poco que nos queda rentable a los primos/hermanos/amigos de los políticos para que estos se forren? '

Si queréis una redistribución de la riqueza vía impuestos al 100%, habría que eliminar el IVA y todos los impuestos indirectos, pasando a un sistema de recaudatorio directo en dos grupos: IRPF y Sociedades, donde el impuesto iría escalando en función de los ingresos proporcionalmente.

Para hacer un sistema donde todos seamos iguales anulando los privilegios y las castas, habría que anular la posibilidad de la herencia y las cesiones de patrimonio, de modo que alguien a morir debería dar todo su patrimonio al Estado.

Para asegurarnos que nadie tendrá privilegios sobre los demás, la educación, la sanidad, la vivienda, la energía, la ropa, la alimentación serán públicos, así todos tendremos acceso a los mismos beneficios sin discriminar, ni tener ventaja alguna.

Los sueldos los fijará el estado y el un representante estatal no podrá tener ningún familiar trabajando en el estado.

¿Lo veis posible?

Molonator69 escribió:¿Reglar dinero publico promoviendo salarios mas bajos?, joder pero que arte.

Errr...si, literalmente, es lo que ha propuesto Ciudadanos, te has leído la medida..? Es que es sorprendentemente torpe como han podido llegar a promover esto.

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:Empresario != rico != casta.

Los empresarios que se beneficiarían de la medida son aquellosque quieren maximizar los beneficios a costa del Estado. El empresaurio españolisto de toda la vida. La casta.

¿Entonces por que los señores de la casta actuales no han aprobado ya esas medidas? ¿Son menos casta que la neocasta? A ver si al final va a haber que votar al PPSOE.

Gurlukovich escribió:

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:Empresario != rico != casta.

Los empresarios que se beneficiarían de la medida son aquellosque quieren maximizar los beneficios a costa del Estado. El empresaurio españolisto de toda la vida. La casta.

¿Entonces por que los señores de la casta actuales no han aprobado ya esas medidas? ¿Son menos casta que la neocasta? A ver si al final va a haber que votar al PPSOE.

Por tu argumento, los programas del PP/PSOE son un copiar pegar...justamente tu das para algo mas que estos argumentos infantiles...

Molonator69 escribió:Ah vale, aqui se habla de la derecha, no de partidos chavistas, financiados con dinero irani, vale vale.

Aquí el único partido que se ha financiado ilegalmente es el PP.

Axtwa Min escribió:Para asegurarnos que nadie tendrá privilegios sobre los demás, la educación, la sanidad, la vivienda, la energía, la ropa, la alimentación serán públicos, así todos tendremos acceso a los mismos beneficios sin discriminar, ni tener ventaja alguna.

Los sueldos los fijará el estado y el un representante estatal no podrá tener ningún familiar trabajando en el estado.

Lo ves, esto es lo que pasa cuando atacas a un hombre de paja. Aquí nadie, repito, nadie, ha defendido el comunismo, que es lo que tú has descrito.

Por contra, los socialdemócratas defendemos que debe haber un Estado y también capitalismo. En España el Estado es el 44% de la economía, en Alemania es el 44.5%, en Inglaterra el Estado es el 48% de la economía. Creo que ese porcentaje está bien y no ha ni de aumentar ni de disminuir.

Sin embargo tú parece que crees que queremos hacer que el Estado sea el 100% de la economía. Pues no, eso no es lo que queremos, así que deja de atacar hombres de paja.

Findeton escribió:

Molonator69 escribió:No se como tienes los cojones de decir que reducir los tramos de IRPF es apoyar a los ricos, es acojonante.
Ya del resto, pues macho, Podemos/IU son tus partidos.

Lo acojonante es que pienses lo contrario. Si existiera un solo tramo del IRPF, los ricos y los pobres pagarían un mismo porcentaje a hacienda, lo cual va en contra del principio de redistribución de la riqueza gracias al Estado.

Cuantos más tramos, mejor redistribución de la riqueza.

Es que aqui ya vamos a estar discutiendo hasta el infinito.

Cualquier impuesto al trabajo a mi me parece una autentica cerdada, todo lo que sea eliminar impuestos al trabajo y a la contratación, yo lo veo bien. Hay que facilitar la contratacion. Y no pensando en los del Ibex35 solo, sino en cualquier pequeña pyme.
Si tu estas deacuerdo en eso que se rumoreaba (ya no se si es verdad), de un unico tramo del 50% que parece ser que era la propuesta de otros, pues vale, yo no estoy deacuerdo.

Findeton escribió:

Molonator69 escribió:¿Reglar dinero publico promoviendo salarios mas bajos?, joder pero que arte.

Pues claro. La idea de ciudadanos es que el Estado financie con dinero público parte del salario de los empleados, de forma que el empresario pueda bajar el salario sin cambiar el salario que le llega al trabajador, de forma que efectivamente, el Estado estaría regalando dinero a los empresarios, que pueden así bajar el salario de los trabajadores sin que éstos lo noten o se quejen.

Y no me estoy inventando nada, el mismo Garicano ha dicho que ese efecto se dará, aunque luego dice que "ese efecto no será el principal". Qué va a decir, claro. Pero el mismo autor de la medida reconoce que ese efecto se dará, y sin embargo tú en un alarde de fanatismo no reconoces lo que el autor de la medida sí reconoce.

Luego dicen del fanatismo de los podemitas.

Que pueda tener efectos no deseados pues puede ser y con la capacidad de reformar leyes siempre se podra mejorar. Pero por lo menos es mas coherente que eso de ir dando sueldos a diestro y siniestro, que fijo que tambien tiene efectos no deseados (a parte que me parece prometer pan y agua a la gente a cambio del voto)

Ya lo del fanatismo, pues guardatelo.

Thalandor escribió:

Molonator69 escribió:¿Reglar dinero publico promoviendo salarios mas bajos?, joder pero que arte.

Errr...si, literalmente, es lo que ha propuesto Ciudadanos, te has leído la medida..? Es que es sorprendentemente torpe como han podido llegar a promover esto.

Torpe?, puede ser. De todas formas tambien puede ser visto como una ayuda a la contratacion, segun que condiciones..

Molonator69 escribió:Es que aqui ya vamos a estar discutiendo hasta el infinito.

Cualquier impuesto al trabajo a mi me parece una autentica cerdada, todo lo que sea eliminar impuestos al trabajo y a la contratación, yo lo veo bien. Hay que facilitar la contratacion. Y no pensando en los del Ibex35 solo, sino en cualquier pequeña pyme.
Si tu estas deacuerdo en eso que se rumoreaba (ya no se si es verdad), de un unico tramo del 50% que parece ser que era la propuesta de otros... pues vale, yo no estoy deacuerdo.

Pero cómo voy a estar de acuerdo con un único tramo cuando estoy defendiendo que cuantos más tramos mejor

Por otra parte, me parece increíble lo que propones. Tiene que haber impuestos, y el impuesto al trabajo es un impuesto directo que permite la redistribución de la riqueza, así que es esencial.

Si quieres un Estado sin impuestos, vete a Liberia o al Congo...

Molonator69 escribió:Que pueda tener efectos no deseados pues puede ser y con la capacidad de reformar leyes siempre se podra mejorar. Pero por lo menos es mas coherente que eso de ir dando sueldos a diestro y siniestro, que fijo que tambien tiene efectos no deseados (a parte que me parece prometer pan y agua a la gente a cambio del voto)

Ya lo del fanatismo, pues guardatelo.

Es solo coherente con el modelo de querer convertir a España en la China/India de Europa.

Yo en parte estoy de acuerdo con tu pensamiento de que no hay que ir dando sueldos a diestro y siniestro, y en parte no. Por una parte, yo creo que la renta básica puede funcionar, pero es que depende de si es eso lo que queremos o no.

La otra opción es la opuesta: crear trabajos, industrializar más la sociedad, y eso me gusta más. Sobre que el Estado cree puestos de trabajo, yo creo que lo importante ahí es que el trabajo sea útil para la sociedad. Es por ello que critiqué muy muy duramente el Plan E de ZP, por ejemplo, porque se financiaron unos trabajos inútiles que no aportaban de por si nada a la sociedad. Era dar dinero/salario a trabajadores unos meses, pero dilapidando dinero público ya que ese trabajo que hacían no servía para nada.

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... as_778146/

Lo que yo no me explico, es por qué ningún medio de comunicación les pregunta como se financian, y el cara de Albert dice que no tienen deudas con los bancos, será que igual se las han perdonado a cambio de "algo" que todos sabemos.
https://www.youtube.com/watch?v=v-jLZ5f ... e=youtu.be

Findeton escribió:

Molonator69 escribió:Es que aqui ya vamos a estar discutiendo hasta el infinito.

Cualquier impuesto al trabajo a mi me parece una autentica cerdada, todo lo que sea eliminar impuestos al trabajo y a la contratación, yo lo veo bien. Hay que facilitar la contratacion. Y no pensando en los del Ibex35 solo, sino en cualquier pequeña pyme.
Si tu estas deacuerdo en eso que se rumoreaba (ya no se si es verdad), de un unico tramo del 50% que parece ser que era la propuesta de otros... pues vale, yo no estoy deacuerdo.

Pero cómo voy a estar de acuerdo con un único tramo cuando estoy defendiendo que cuantos más tramos mejor

Por otra parte, me parece increíble lo que propones. Tiene que haber impuestos, y el impuesto al trabajo es un impuesto directo que permite la redistribución de la riqueza, así que es esencial.

Si quieres un Estado sin impuestos, vete a Liberia o al Congo...

No me has entendido. En Ningun momento he dicho que no existan impuestos. Lo que digo es que impuestos al trabajo y a la contratacion deberian ser lo mas bajos posible. Yo me pongo a pensar lo que le cuesta a una pyme contratar a alguien en España y joder, son heroes los que contratan a alguien.

Yo soy mas de impuestos indirectos, y meter unos impuestos al lujo de cagarse. El que quiera un iphone de 600 napos por ejemplo, pues no pasa nada si se le meten otros 100 de impuestos. Y el que compra una botella de vino de 2000 €, pues 1000€. Cosas asi.

Y desde luego una reforma para los autonomos bestial. No puede ser que por querer trabajar uno por su cuenta, sin tener beneficios de ningun tipo tenga que soltar casi 300€ minimo al mes solo por querer trabajar. Ahi pues impuestos sobre los beneficios, ingresado, ya no se, ahi que digan los economistas.

Molonator69 escribió:Que pueda tener efectos no deseados pues puede ser y con la capacidad de reformar leyes siempre se podra mejorar. Pero por lo menos es mas coherente que eso de ir dando sueldos a diestro y siniestro, que fijo que tambien tiene efectos no deseados (a parte que me parece prometer pan y agua a la gente a cambio del voto)

Ya lo del fanatismo, pues guardatelo.

Es solo coherente con el modelo de querer convertir a España en la China/India de Europa.

Yo en parte estoy de acuerdo con tu pensamiento de que no hay que ir dando sueldos a diestro y siniestro, y en parte no. Por una parte, yo creo que la renta básica puede funcionar, pero es que depende de si es eso lo que queremos o no.

La otra opción es la opuesta: crear trabajos, industrializar más la sociedad, y eso me gusta más. Sobre que el Estado cree puestos de trabajo, yo creo que lo importante ahí es que el trabajo sea útil para la sociedad. Es por ello que critiqué muy muy duramente el Plan E de ZP, por ejemplo, porque se financiaron unos trabajos inútiles que no aportaban de por si nada a la sociedad. Era dar dinero/salario a trabajadores unos meses, pero dilapidando dinero público ya que ese trabajo que hacían no servía para nada.[/quote]

Pues mira, aqui estamos deacuerdo. Salvo que yo pienso que una renta basica, ni de coña. Para regalar cosas que cada uno a titulo personal regale lo que quiera.

Axtwa Min escribió:Si queréis una redistribución de la riqueza vía impuestos al 100%, habría que eliminar el IVA y todos los impuestos indirectos, pasando a un sistema de recaudatorio directo en dos grupos: IRPF y Sociedades, donde el impuesto iría escalando en función de los ingresos proporcionalmente.

Para hacer un sistema donde todos seamos iguales anulando los privilegios y las castas, habría que anular la posibilidad de la herencia y las cesiones de patrimonio, de modo que alguien a morir debería dar todo su patrimonio al Estado.

Para asegurarnos que nadie tendrá privilegios sobre los demás, la educación, la sanidad, la vivienda, la energía, la ropa, la alimentación serán públicos, así todos tendremos acceso a los mismos beneficios sin discriminar, ni tener ventaja alguna.

Los sueldos los fijará el estado y el un representante estatal no podrá tener ningún familiar trabajando en el estado.

¿Lo veis posible?

Pues mira, no ibas desencaminado hasta la mitad.

Solo hacen falta tres medidas para garantizar que haya una distribución de la riqueza adecuada:
1- Eliminar las herencias.
2- Aplicar mecanismos que garanticen que lo que uno produzca sea lo que se pague.
3- Prohibir la usura, y la ganancia de benecificios a costa del trabajo ajeno.

Nada más. La riqueza individual surge por la acumulación de capital ajeno. En una hora de tu vida puedes producir algo por un valor de X, pero alcanzar esas millonadas que se alcanzan no se hace trabajando, si no que se hace haciendo que otros trabajen.
-Si acumulas las horas de tus padres
-Si te quedas con la mitad de lo que trabajan tus asalariados
-Si prestas dinero esperando que otros te paguen con las ganancias de sus horas de trabajo.
Asi te haces rico.

En conclusión, si bien lo que dices es cierto, y que solo deberían existir impuestos directos para garantizar una imposición que iguale la presión del ciudadano. Pero si le das la vuelta a la tortilla, un estado donde solo se cobre por consumo y que sin embargo, no se herede, pero el estado se cobra sus servicios con lo que dejan quienes se van, me parecería infinitamente más justo. Eso si, implica otros problemas y el diseño estatal debe rehacerse desde la base. Problemas que no serían problemas si en lugar de meter abogados a políticos metiesemos a ingenieros sociales a diseñar un modelo estatal que supla las necesidades adecuadamente.

Reakl escribió:[
Pues mira, no ibas desencaminado hasta la mitad.

Solo hacen falta tres medidas para garantizar que haya una distribución de la riqueza adecuada:
1- Eliminar las herencias.
2- Aplicar mecanismos que garanticen que lo que uno produzca sea lo que se pague.
3- Prohibir la usura, y la ganancia de benecificios a costa del trabajo ajeno.

Cuando dices lo de eliminar las herencias a que te refieres, a eliminar los impuestos sobre las herencias o a que cuando uno se muera pase todo al estado .

En el punto 2 totalmente deacuerdo, es lo que digo yo.

y el punto 3, pues ya se cumple, y es cosa de perseguir los casos

Thalandor escribió:

Gurlukovich escribió:
¿Entonces por que los señores de la casta actuales no han aprobado ya esas medidas? ¿Son menos casta que la neocasta? A ver si al final va a haber que votar al PPSOE.

Por tu argumento, los programas del PP/PSOE son un copiar pegar...justamente tu das para algo mas que estos argumentos infantiles...

¿Entonces es una casta o son diferentes clanes en disputa por manejar el estado en favor de sus grupos de interés? ¿O simplemente cuestión de ideología?
Y es que el argumento as castam ha sido infantil desde el principio. Al final, el verdadero punto en común de la casta es que mientras tengas el poder puedes (y debes) usarlo para los intereses de tus votantes, de los que te financian, e incluso tus propios intereses y opiniones. Todos aspiran a ello y no cerraran la puerta a los demás para no cerrarse ellos la puerta a implantar a modelo.

Ya lo ha puesto el compañero @santousen pero yo también lo voy a poner por si se ha perdido.


Desmontando a Ciudadanos:
https://www.youtube.com/watch?v=v-jLZ5frT88

Los analisis de Raglan son muy buenos

314KO escribió:Ya lo ha puesto el compañero @santousen pero yo también lo voy a poner por si se ha perdido.


Desmontando a Ciudadanos:
https://www.youtube.com/watch?v=v-jLZ5frT88

Los analisis de Raglan son muy buenos

Que buena la musica asi de siniestra.

Por lo demas pues un video bien montado . La musica y tal esta metida de PM.

Coñas a parte, la manipulaciond el video es acojonante. Usar fragmentos de entrevistas con frases sueltas de gente de Podemos o IU, y ya la voz en off, pues nada cada uno es libre.

Yo creo que lo mejor es irse al youtube y poner el nombre de Albert Ribera y escuchar mitines o discursos enteros. Ya de camino es recomendable buscar los videos sin editar y sin nada de los Pablo Iglesias, Monedero y Errejon.

314KO escribió:Ya lo ha puesto el compañero @santousen pero yo también lo voy a poner por si se ha perdido.


Desmontando a Ciudadanos:
https://www.youtube.com/watch?v=v-jLZ5frT88

Los analisis de Raglan son muy buenos

No si ese video ya se colgo ya... y te digo lo mismo que al anterior:

Desmontando a Podemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Dm0-fHPLRTg

Desmontando al PP:

http://www.fundacionsistema.com/Info/Item/Details/5038

Desmontando al PSOE:

https://www.youtube.com/watch?v=ZP8W9yVb0JM

O uno o ninguno, pero nada de medias tintas.

Y ojo si crees que lo digo por defender a Ciudadanos, no tienes mas que mirar mi anterior post en este hilo.

Pero es que uno ya se cansa de reacciones infantiles y de del doble rasero que se da a todas horas.

Molonator69 escribió:Cuando dices lo de eliminar las herencias a que te refieres, a eliminar los impuestos sobre las herencias o a que cuando uno se muera pase todo al estado .

No, no digo eso. Obviamente si lo que hay que buscar es la repartición de riqueza la herencia es lo primero a eliminar, pues es el principal foco de acumulación pero con el menos de que quien lo gana no conoce el valor de lo que gana, generando comportamientos psicopáticos.

Molonator69 escribió:En el punto 2 totalmente deacuerdo, es lo que digo yo.

Eso tenemos en común.

Molonator69 escribió:y el punto 3, pues ya se cumple, y es cosa de perseguir los casos

No se cumple. Los intereses están en todo prestamo. El poner dinero solo debería dar derechos de toma de decisiones.

Molonator69 escribió:Yo soy mas de impuestos indirectos, y meter unos impuestos al lujo de cagarse. El que quiera un iphone de 600 napos por ejemplo, pues no pasa nada si se le meten otros 100 de impuestos. Y el que compra una botella de vino de 2000 €, pues 1000€. Cosas asi.

¿Y no te das cuenta de que con eso lo único que haces es poner trabaas al acesso a bienes de lujo a las rentas bajas? Porque haz un simple cálculo:

Una persona A gana 1000 y es tasado al 20% (números inventados). Netos, 800.
Otra persona B gana 10.000 y es tasado al 50%. Netos, 5000.
Un objeto de lujo te cuesta 80.000€ al 21% de IVA.

La persona A necesita 100 pagas para pagarlo.
La persona B necesita 16 pagas para pagarlo.

Pongamos que quitamos el IRPF y hacemos que el IVA multiplique x2 el precio del producto. Ojo.
Una persona A gana 1000 netos.
Otra persona B gana 10.000 netos.
El objeto de lujo te cuesta 160.000
La persona A necesita 160 pagas - un 60% más inaccesible.
La persona B necesita 16 pagas, igual de accesible.

Lo que has conseguido no es solo eliminar la distribución de riqueza, si no que además has hecho que quien menos tiene tenga menos acceso a productos de lujo.

Y esto sin meterme en el poder real de compra. Que recordemos que el poder real de compra es aquel poder adquisitivo que tiene un individuo después de haber cubierto sus necesidades básicas. Que para una persona de 1000€ estamos hablando de que le quedará un poder real de compra inferior a los 100€, mientras que para una persona que cobre 10.000 sería bastante superior a los 5000€ a pesar de tener un tren de vida bastante superior y sin apretarse el cinturón. Con lo cual pasamos de tener una diferencia de poder adquisitivo no de 5 veces si no de 50, en terminos reales de capacidad de compra.

si haces el experimento con un porcentaje absurdo, como por ejemplo tasar a 5 veces el valor los objetos de lujo, con el ejemplo anterior:

Una persona A gana 1000 netos.
Otra persona B gana 10.000 netos.
El objeto de lujo te cuesta 400.000
La persona A necesita 400 pagas - un 400% más inaccesible.
La persona B necesita 40 pagas, un 250% más innacesible.

Es decir, mientras que con un x2, la diferencia entre el aumento de dificultad entre ambos fué de un 60%, aquí ha sido del 62.5%. Es decir, que cuanto más cargues la imposición sobre algo, mayores dificultades tendrán las rentas bajas para acceder a productos de un nivel de lujo superior que sus homólogos de clase alta.

En definitiva, que los impuestos indirectos no solo no ayudan a la distribución de riqueza si no que además ponen trabas a la mejora de calidad de vida de los individuos.

La única forma de que un impuesto indirecto sea positivo para las rentas bajas es mediante un impuesto negativo. En un impuesto negativo ocurre al revés. Si lo haces proporcional a la renta, entonces quien sale ganando es la renta alta.

Y vamos a tener un poco de empatía y por lo menos admitir que quienes necesitan ayuda y beneficio fiscales son las rentas bajas y no las altas.

Pero bueno, ya sabemos como va esto, demagogia y tal....

Nada nuevo, los impuestos indirectos favorecen a los ricos. Los impuestos, por tramos, a las rentas del capital y del trabajo, favorecen a los ciudadanos.

@cpardo Hombre, he puesto ese porque es el que ha sacado hoy. Y porque este hilo es de Ciudadanos. ¿Y el doble rasero solo se aplica a ciudadanos? Por qué yo llevo ya un año con todo tipo de manipulaciones hacia otro partido que no voy a nombrar mientras a estos los ponen en alza. Aun sigo esperando que el Venezolano que vino a demostrar (por ejemplo) que Podemos se financió gracias a la dictadura venezolana. ¿No es doble rasero (o peor) que Ciudadanos se defina como centro-izquierda y sus propuestas sean semejante (o casi iguales) a las propuestas del PP? Me da más mieditis eso que podemos, ya que me recuerda a la estupenda campaña del partido popular en las últimas generales en las que atacaron todo lo que están defendiendo hoy.

@Molonator69 Respecto a irte a youtube y ver vídeos de los mítines y tal de Albert rivera pues que te voy a decir, me los he tragao casi todos en directo. Pero ni Ciudadanos es Albert Rivera ni Podemos es Pablo Iglesias, y en ese vídeo tampoco es que se hable de Albert todo el tiempo. Se hace mención a varias propuestas y sobre la ideologia de estos tambien. Y sobre las incógnitas de las cuentas de Javier Nart, el 'doble' de Jordi Cañas (que más que un doble debe ser un puto 'clon' porque es igual).

Ahora que yo no soy quien para opinar de todo esto porque ni soy experto, ni tengo la suficiente experiencia, pero tampoco soy ciego del todo.

cpardo escribió:

314KO escribió:Ya lo ha puesto el compañero @santousen pero yo también lo voy a poner por si se ha perdido.


Desmontando a Ciudadanos:
https://www.youtube.com/watch?v=v-jLZ5frT88

Los analisis de Raglan son muy buenos

No si ese video ya se colgo ya... y te digo lo mismo que al anterior:

Desmontando a Podemos:

https://www.youtube.com/watch?v=Dm0-fHPLRTg

Desmontando al PP:

http://www.fundacionsistema.com/Info/Item/Details/5038

Desmontando al PSOE:

https://www.youtube.com/watch?v=ZP8W9yVb0JM

O uno o ninguno, pero nada de medias tintas.

Y ojo si crees que lo digo por defender a Ciudadanos, no tienes mas que mirar mi anterior post en este hilo.

Pero es que uno ya se cansa de reacciones infantiles y de del doble rasero que se da a todas horas.

Cuanto menos, lo que mas curioso me parece es que el vídeo sobre podemos esta realizado por una televisión de una comunidad autónoma...

Entiendo tu enfoque y da gusto poder discutir sin meterse en trolleos.
Estoy deacuerdo en lo que comentas al final, e incluso en tu analisis, pero mira el mio.

Mi enfoque es que es esencial que las pymes contraten gente (porque te aseguro que eso es vital y necesario), no puede ser que ahora para pagarle a alguien 1000€ te salga casi por 2000€ entre unas movidas y otras. Asi es imposible. Ademas, si facilitas la contratacion, facilitas la competencia y que la gente que se lo curre pueda optar a cada vez mejores puestos de trabajo.

Por el otro, yo soy de los impuestos indirectos porque para mi se debe pagar por consumir, no por ganar ( Y cuando digo esto no digo impuestos 0 de IRPF y por ende al trabajo, pero si muy bajo, si acaso una subida exponencial para trabajois muy bien remunerados, pero nada de salvajadas del 40 - 50%). Y te pongo un ejemplo. No es lo mismo para mi ganar 10.000 al mes tocandote los huevos en casa, o siendo ejecutivo de vete a saber que, que el que es camionero en Bagdag, o trabaja en una plataforma petrolifera ( que los hay).

Por eso mi opinion es impuestos indirectos y desde luego a los productos de lujo sablarlos (literalmente). Yo soy adicto al cine, y me dejo una pasta en cines, br y demas chorradas (lo reconozco), no veo logico que en este tipo de articulos quieran poner un IVA reducido la verdad. y soy de los que lo consume.

Articulos como la luz, combustible, agua, productos que son los que considero básicos, pues hasta dodne se pueda los bajaria (hasta donde se pueda), yo soy consciente que esto no es arabia Saudi, ni somos Francia con 50 nucleares, pero coño, debe estar controlado y minimizado.

Articulos de lujo.. lo siento pero yo ahi me importa poco que las clases bajas puedan acceder o no a los articulos de lujo. El que quiera una botella de vino de 1000€ pues que pague 2000€. Que es Emilio Botin, pues me alegro, que apoquine 1000 de impuestos. Que el que queire la botella a modo de antojo es alguien que gana 1000 al mes, pues con 2 cojones.

Yo lo veo asi la verdad.

Y lo reconozco, no soy economista, pero para mi lo justo es eso.

Findeton escribió:Nada nuevo, los impuestos indirectos favorecen a los ricos. Los impuestos, por tramos, a las rentas del capital y del trabajo, favorecen a los ciudadanos.

los impuestos indirectos como estan si favorecen a los ricos. Ya te digo que yo pondria muchos mas tramos a los articulos. Y a los de lujo, es que hasta el mas radical de IU se iba a quedar corto con lo que yo meteria ahi. Ya te digo, que yo a esos articulos les pondria un 100% y mas.

Iba a debatir sobre unas cuantas cosas, porque he visto cada tontería y mentira escrita que tela marinera... pero visto el percal paso de perder mi tiempo.

Ya veo que los cibervoluntarios de algunos partidos están a tope comprometidos con la causa, inundándolo todo de demagogía barata. Y luego hablan de lavados de cerebro...
Muy a vuestro pesar, sigo pensando votar a Ciudadanos.

Una cosa sí que me llama la atención, en España hay mucho odio a los emprendedores y son saqueados por el Estado (evidentemente no me refiero a las grandes corporaciones, sino a los autónomos, pymes, etc.) y dilapidados por gran parte de la población. Por eso, tenemos el paro que tenemos. Me gustaría haceros una pregunta a los que desprendéis odio por los poros, ¿cuando acabéis con los emprendedores de qué pensáis vivir? ¿en serio ansiáis que el Estado os dé un saco de cereales al mes?

Y ahí dejo la pregunta.

314KO escribió:@cpardo Hombre, he puesto ese porque es el que ha sacado hoy. Y porque este hilo es de Ciudadanos. ¿Y el doble rasero solo se aplica a ciudadanos? Por qué yo llevo ya un año con todo tipo de manipulaciones hacia otro partido que no voy a nombrar mientras a estos los ponen en alza. Aun sigo esperando que el Venezolano que vino a demostrar (por ejemplo) que Podemos se financió gracias a la dictadura venezolana. ¿No es doble rasero (o peor) que Ciudadanos se defina como centro-izquierda y sus propuestas sean semejante (o casi iguales) a las propuestas del PP? Me da más mieditis eso que podemos, ya que me recuerda a la estupenda campaña del partido popular en las últimas generales en las que atacaron todo lo que están defendiendo hoy.

Que yo ya estoy quemao me lo noto y ya lo he dicho alguna vez, pero ojo al hablar de doble rasero lo digo por todos, no solo por estos. Si quieres te pongo como ejemplo al Monedero, que muchos le echaban mierda dia si y dia tambien y ahora se ha convertido milagrosamente en "Monedero el traicionado".

Qui dicir, que lo que yo llamo tontería, se ve en todos lados.

@Thalin El de Telemadrid es de coña, pero no menos que los demás en mi humilde opinión. Yo creo que todos estos videos de "desmontando a" son videos/reportajes que rezuman bilis y que no sirven para juzgar a los partidos, pues no solo suelen ocultar las cosas buenas, si no que maquillan la realidad, de tal forma que si solo te ves ese video te crees que son lo peor de lo peor, cuando a menudo el lobo no es tan fiero como lo pintan.

En serio, una persona que no tenga ni papa de la política española, ve cualquiera de esos enlaces y te dice que los 4 partidos son la misma mierda, pero solo se debe a que la gente que produce esos videos los hacen con la única intención de desprestigiar, no de informar.

Eisshen escribió:Iba a debatir sobre unas cuantas cosas, porque he visto cada tontería y mentira escrita que tela marinera... pero visto el percal paso de perder mi tiempo.

Ya veo que los cibervoluntarios de algunos partidos están a tope comprometidos con la causa, inundándolo todo de demagogía barata. Y luego hablan de lavados de cerebro...
Muy a vuestro pesar, sigo pensando votar a Ciudadanos.

Una cosa sí que me llama la atención, en España hay mucho odio a los emprendedores y son saqueados por el Estado (evidentemente no me refiero a las grandes corporaciones, sino a los autónomos, pymes, etc.) y dilapidados por gran parte de la población. Por eso, tenemos el paro que tenemos. Me gustaría haceros una pregunta a los que desprendéis odio por los poros, ¿cuando acabéis con los emprendedores de qué pensáis vivir? ¿en serio ansiáis que el Estado os dé un saco de cereales al mes?

Y ahí dejo la pregunta.

A mi por eso me gusta hablar de pymes, porque creo que es el autentico motor de un pais.

Coño, en USA si 4 chavales les da por iniciar un proyecto, y poco mas tienen que hacer a parte de ponerse a currar. Aqui es que lo mismo de primeras, papeleo y una pasta al mes.

Donde me corto el pelo, el peluquero tiene 2 sillas. Una vacia porque pese a que el no da a basto y lo tiene todo pillado, meter a alguien nuevo le saldria imposible. Es que es de locos.

y no digo que luego las grandes empresas no sean necesarias, al contrario, las pymes muchas veces viven de eso.

Reakl escribió:Pues mira, no ibas desencaminado hasta la mitad.

Solo hacen falta tres medidas para garantizar que haya una distribución de la riqueza adecuada:
1- Eliminar las herencias.
2- Aplicar mecanismos que garanticen que lo que uno produzca sea lo que se pague.
3- Prohibir la usura, y la ganancia de benecificios a costa del trabajo ajeno.

Nada más. La riqueza individual surge por la acumulación de capital ajeno. En una hora de tu vida puedes producir algo por un valor de X, pero alcanzar esas millonadas que se alcanzan no se hace trabajando, si no que se hace haciendo que otros trabajen.
-Si acumulas las horas de tus padres
-Si te quedas con la mitad de lo que trabajan tus asalariados
-Si prestas dinero esperando que otros te paguen con las ganancias de sus horas de trabajo.
Asi te haces rico.

En conclusión, si bien lo que dices es cierto, y que solo deberían existir impuestos directos para garantizar una imposición que iguale la presión del ciudadano. Pero si le das la vuelta a la tortilla, un estado donde solo se cobre por consumo y que sin embargo, no se herede, pero el estado se cobra sus servicios con lo que dejan quienes se van, me parecería infinitamente más justo. Eso si, implica otros problemas y el diseño estatal debe rehacerse desde la base. Problemas que no serían problemas si en lugar de meter abogados a políticos metiesemos a ingenieros sociales a diseñar un modelo estatal que supla las necesidades adecuadamente.

1. Quitar la herencia sería sólo un paso más, también habría que evitar que una persona rica pudiera darle privilegios a sus hijos, por ejemplo educación, sanidad, actividades extraescolares, porque estás dándole más oportunidades por nacimiento.
¿Es esto posible?
No sin violencia, no sin imposición. Por tanto sería una solución que traería más problemas y bastante graves que lo que pretende corregir. Lo que se trata es que los menos favorecidos accedan a más oportunidades, pero no quitarles a los privilegiados lo que tienen, porque por naturaleza humana se van a resistir.

Tampoco puedes hacer que una persona apoye a su familia o amigos. Si tu estás en un trabajo y te enteras que hay una vacante ¿no hablarías en favor de tus amigos o de tu familia para el puesto? Lo que está mal es que un político meta a un amigo o familiar en un puesto que requiere un concurso de oposición, pero en un puesto de confianza ¿por qué no?

2. ¿Y cómo haces eso? En un mundo de libre mercado el Estado no puede regular los precios, aunque yo estaría a favor que ciertas cosas si tuvieran control como son los artículos de primera necesidad y la vivienda, pero es un pensamiento mío. En una estructura de libre mercado hay que fomentar la competencia y poner mecanismos para evitar la negociación de precios o la manipulación del mercado.

También hay que tener en cuenta que muchas materias primas se pagan a precios ridículos porque los países de donde vienen lo permiten, ¿y que hacemos con esos gobiernos que no cuidan de su materia prima regalándola a costa de sus ciudadanos?¿Les declaramos la guerra?¿Les metemos embargos empobreciéndolos aún más?

3. Habría que definir lo que es usura. Que te cobren el correo que te manda el banco yo lo veo como usura y ellos dicen que es un servicio que hay que pagar, pero habría que llevarlo a un tribunal. El límite entre negocio bancario legal y usura a veces no está muy claro.

La riqueza individual surge por muchas razones, una de ellas es que robas o tus antepasados robaron y por eso la herencia a veces es perniciosa. Sin embargo alguien que trabajó toda su vida y ahorró para comprar una casa, quizá dos y se la da a sus hijos porque quieren que vivan mejor ¿es tan malo?
No todo el mundo se hace rico robando, en un mercado libre algunos pagan una burrada de pasta por ver a un tio en calzoncillos dar patadas a un balón, o por dos tíos partiéndose la boca en un ring, oferta y demanda.
También hay listos que sacan productos que la gente demanda como una necesidad básica, por ejemplo el iPhone o la Coca-Cola. Lo puedes ver como un timo, te hacen pagar por algo 100 veces más de lo que realmente vale, pero ¿hasta que punto es culpa del que vende?

Y con todo esto a dónde quiero llegar. Pues que Ciudadanos vive en la realidad y está enfocando su movimiento político a esa realidad, para empezar intentando limpiar el sistema político de corrupción y para seguir dar una alternativa económica viable y realista sobre lo que tenemos. No es lo mejor que existe, pero viendo las alternativas a mí personalmente me convence más.

Molonator69 escribió:

Findeton escribió:Nada nuevo, los impuestos indirectos favorecen a los ricos. Los impuestos, por tramos, a las rentas del capital y del trabajo, favorecen a los ciudadanos.

los impuestos indirectos como estan si favorecen a los ricos. Ya te digo que yo pondria muchos mas tramos a los articulos. Y a los de lujo, es que hasta el mas radical de IU se iba a quedar corto con lo que yo meteria ahi. Ya te digo, que yo a esos articulos les pondria un 100% y mas.

Lo siento pero creo que tu visión de los impuestos directos/indirectos simplemente me parece un grave error que se corrige estudiando las matemáticas del asunto desde el punto de vista de quién paga qué.

Los impuestos directos son absolutamente necesarios.

Bajar los impuestos directos no va a hacer que existan más puestos de trabajo, lo que hay que hacer es cambiar el tejido industrial de España. Necesitamos más industria real y menos empresas de ladrillos o bancos.

Findeton escribió:

Molonator69 escribió:

Findeton escribió:Nada nuevo, los impuestos indirectos favorecen a los ricos. Los impuestos, por tramos, a las rentas del capital y del trabajo, favorecen a los ciudadanos.

los impuestos indirectos como estan si favorecen a los ricos. Ya te digo que yo pondria muchos mas tramos a los articulos. Y a los de lujo, es que hasta el mas radical de IU se iba a quedar corto con lo que yo meteria ahi. Ya te digo, que yo a esos articulos les pondria un 100% y mas.

Lo siento pero creo que tu visión de los impuestos directos/indirectos simplemente me parece un grave error que se corrige estudiando las matemáticas del asunto desde el punto de vista de quién paga qué.

Los impuestos directos son absolutamente necesarios.

Bajar los impuestos directos no va a hacer que existan más puestos de trabajo, lo que hay que hacer es cambiar el tejido industrial de España. Necesitamos más industria real y menos empresas de ladrillos o bancos.

Puede ser, no soy economista, pero desde luego es mi opinion y lo que me parece mas justo.

Findeton escribió:Lo siento pero creo que tu visión de los impuestos directos/indirectos simplemente me parece un grave error que se corrige estudiando las matemáticas del asunto desde el punto de vista de quién paga qué.

Los impuestos directos son absolutamente necesarios.

Bajar los impuestos directos no va a hacer que existan más puestos de trabajo, lo que hay que hacer es cambiar el tejido industrial de España. Necesitamos más industria real y menos empresas de ladrillos o bancos.

Los impuestos directos intentan, con éxito discutible, equilibrar la diferencia impositiva entre las clases sociales, de modo que se supone que quién más gana más aporta, pero llegado un punto da igual si ganas 200.000 que si ganas 200 millones porque se establece un tope, es más, el de los 200 millones tiene mecanismos legales para en proporción pagar menos que el gana 200.000.

Por otra parte, el Estado necesita los impuestos indirectos para gravar la actividad económica de modo que en realidad el que más consume más aporta, aunque en porcentaje aporta igual el más pobre que el más rico. Son impuestos sin embargo que el Estado necesita porque los cobra con más frecuencia y hay facturas que pagar. Esto no es nuevo, los estados feudales donde el señor de turno tenía todo el poder tenía que pagar y también pedía dinero prestado y ojo si no pagaba.

Para cambiar el tejido económico de España habría que promocionar la industria sobre otras actividades, eso lo apoya Ciudadanos, pero no creando empresa pública como dicen otros, sino favoreciendo esas actividades reduciendo presión fiscal y apoyando económicamente esas actividades.

cpardo escribió:

314KO escribió:@cpardo Hombre, he puesto ese porque es el que ha sacado hoy. Y porque este hilo es de Ciudadanos. ¿Y el doble rasero solo se aplica a ciudadanos? Por qué yo llevo ya un año con todo tipo de manipulaciones hacia otro partido que no voy a nombrar mientras a estos los ponen en alza. Aun sigo esperando que el Venezolano que vino a demostrar (por ejemplo) que Podemos se financió gracias a la dictadura venezolana. ¿No es doble rasero (o peor) que Ciudadanos se defina como centro-izquierda y sus propuestas sean semejante (o casi iguales) a las propuestas del PP? Me da más mieditis eso que podemos, ya que me recuerda a la estupenda campaña del partido popular en las últimas generales en las que atacaron todo lo que están defendiendo hoy.

Que yo ya estoy quemao me lo noto y ya lo he dicho alguna vez, pero ojo al hablar de doble rasero lo digo por todos, no solo por estos. Si quieres te pongo como ejemplo al Monedero, que muchos le echaban mierda dia si y dia tambien y ahora se ha convertido milagrosamente en "Monedero el traicionado".

Qui dicir, que lo que yo llamo tontería, se ve en todos lados.

@Thalin El de Telemadrid es de coña, pero no menos que los demás en mi humilde opinión. Yo creo que todos estos videos de "desmontando a" son videos/reportajes que rezuman bilis y que no sirven para juzgar a los partidos, pues no solo suelen ocultar las cosas buenas, si no que maquillan la realidad, de tal forma que si solo te ves ese video te crees que son lo peor de lo peor, cuando a menudo el lobo no es tan fiero como lo pintan.

En serio, una persona que no tenga ni papa de la política española, ve cualquiera de esos enlaces y te dice que los 4 partidos son la misma mierda, pero solo se debe a que la gente que produce esos videos los hacen con la única intención de desprestigiar, no de informar.

Yo en su día ya 'pedi' la dimisión de Monedero por todas las incógnitas que le rodeaban, y que 400mil€ por una asesoría es algo serio, y yo tampoco santifico a Monedero la verdad. Estoy de acuerdo contigo en cosas pero tampoco creo que esten 'santificando' a Monedero, igual solo los simpatizantes de Podemos, (Me incluyo en simpatizante pero no defiendo todo lo que hacen/dicen) pero casi todos los medios hablan más de crisis podemita y están un día y otro con lo mismo. Por eso igual da la sensación de que los simpatizante de Podemos defendemos todo sobre ellos. Pero eso tampoco es así, lo que me cabrea de verdad, es que a Podemos se le trate como el diablo en los medios y a Ciudadanos con gente en sus filas como El 'Yoyas', Arcadi Espada o Eduardo Inda me vengan diciendo que van a mirar por los problemas sociales con las barbaridades que salen de la boca de estos tres (y es un ejemplo solo.)

¿Qué habrá gente en Ciudadanos que sea muy competente? No lo dudo, pero que no hagan como el partido que está en el gobierno actualmente y nos tomen por gilipollas.

Axtwa Min escribió:Los impuestos directos intentan, con éxito discutible, equilibrar la diferencia impositiva entre las clases sociales, de modo que se supone que quién más gana más aporta, pero llegado un punto da igual si ganas 200.000 que si ganas 200 millones porque se establece un tope, es más, el de los 200 millones tiene mecanismos legales para en proporción pagar menos que el gana 200.000.

Tengo entendido que no se establece ningún tope ni en cuanto a los impuestos de renta ni a los del capital.

Por otra parte efectivamente los ricos hacen uso de triquiñuelas fiscales y de sus abogados. Y el PPSOE dedica una mínima parte de los inspectores de hacienda a investigar eso, cuando es la mayor parte del fraude fiscal en España...

Y de eso no dice nada Ciudadanos.

Axtwa Min escribió:Por otra parte, el Estado necesita los impuestos indirectos para gravar la actividad económica de modo que en realidad el que más consume más aporta, aunque en porcentaje aporta igual el más pobre que el más rico. Son impuestos sin embargo que el Estado necesita porque los cobra con más frecuencia y hay facturas que pagar. Esto no es nuevo, los estados feudales donde el señor de turno tenía todo el poder tenía que pagar y también pedía dinero prestado y ojo si no pagaba.

Tanto los impuestos directos como los indirectos son necesarios.

Axtwa Min escribió:Para cambiar el tejido económico de España habría que promocionar la industria sobre otras actividades, eso lo apoya Ciudadanos, pero no creando empresa pública como dicen otros, sino favoreciendo esas actividades reduciendo presión fiscal y apoyando económicamente esas actividades.

Pues yo no estoy de acuerdo, creo que eso es simplificar mucho, porque cada sector es totalmente diferente y lo que funciona para un sector no funciona para otro sector. Hay que ir caso por caso, sector por sector, y ver cuál es la mejor forma de desarrollar la industria en ese sector, deshaciéndote al máximo de todos los prejuicios ideológicos que tienes.

Por ejemplo no es lo mismo una empresa espacial que una empresa de software. Una empresa de software necesita poco capital previo, y necesita inversores privados para un producto hecho. Una empresa espacial como por ejemplo SpaceX primero consigue contratos con el sector público. Por ejemplo SpaceX primero obtuvo financiación por la NASA y gracias a eso ahora la NASA es solo el 30% de sus ingresos siendo el resto lanzamientos de satélites privados.

Otro ejemplo paradigmático, que yo como teleco siempre pongo, es la industria de las telecomunicaciones. A principios del siglo XX la mayoría de los países reconocía la telefonía como un "monopolio natural" estatal, porque antes de eso lo que había eran muchísimas empresas telefónicas pequeñitas que no estaban interconectadas y era un caos absoluto, ninguna empresa tenía pasta para hacer una red nacional. En 1900 era totalmente lógico que la telefonía fuera un monopolio estatal, ahora con los avances en fibra óptica y con bancos que pueden financiar empresas grandes no tiene sentido. Es un ejemplo paradigmático porque cambios tecnológicos y cambios en la estructura económica (bancos más potentes) han hecho que lo que era lógicamente un monopolio natural (las palabras "monopolio natural" venían en las leyes de telefonía de multitud de países) ahora ya no lo es... pero podría haber sido al revés.

También podría poner otros ejemplos, como las empresas de agua, el aparato militar, o el sistema sanitario, donde no tiene sentido privatizar.

Lo que quiero decir es que hay que ver caso por caso, sector por sector. En mi opinión eso es lo sensato, y no ir y generalizar como has hecho sobre todos los sectores económicos o industriales y decir que existe una varita mágica para potenciar la industria. No existe tal varita mágica, es más complejo.

314KO escribió:
Yo en su día ya 'pedi' la dimisión de Monedero por todas las incógnitas que le rodeaban, y que 400mil€ por una asesoría es algo serio, y yo tampoco santifico a Monedero la verdad. Estoy de acuerdo contigo en cosas pero tampoco creo que esten 'santificando' a Monedero, igual solo los simpatizantes de Podemos, (Me incluyo en simpatizante pero no defiendo todo lo que hacen/dicen) pero casi todos los medios hablan más de crisis podemita y están un día y otro con lo mismo. Por eso igual da la sensación de que los simpatizante de Podemos defendemos todo sobre ellos. Pero eso tampoco es así, lo que me cabrea de verdad, es que a Podemos se le trate como el diablo en los medios y a Ciudadanos con gente en sus filas como El 'Yoyas', Arcadi Espada o Eduardo Inda me vengan diciendo que van a mirar por los problemas sociales con las barbaridades que salen de la boca de estos tres (y es un ejemplo solo.)

¿Qué habrá gente en Ciudadanos que sea muy competente? No lo dudo, pero que no hagan como el partido que está en el gobierno actualmente y nos tomen por gilipollas.

Eso que te pongo en negrita, supongo que me explique mal.

A lo que me refería con ese ejemplo es que los que antes echaban pestes día si y día también sobre Monedero para atacar a Podemos, ahora de repente le tratan como un traicionado por Podemos, al cual el partido ha maltratado y blablabla. Gente antipodemos vaya...

Por eso te puse ese ejemplo, para mostrar que el doble rasero se practica en todos los partidos, tanto por los propios políticos, como por gran parte de sus electores.

Lo dicho, que lo veo to mu negro porque estoy muy quemao ultimamente... seguro que tampoco es tan fea la mona como la pintan.

Y a Ciudadanos ya lo comenté por aquí el otro día, mi voto lo han perdido por pactar con el PSOE. Para mi cualquiera que pacte con PPSOEIU en cualquier sitio, demostrará ser la misma mierda de siempre con diferente ramillete, me pongan la excusa que me pingan (por ejemplo: "Pero Ciudadanos no ha pactado con PSOE, solo se va a abstener" ... "Pero el PSOE ha prometido cambiar, así que esta bien pactar"... comentarios oidos entre los defensores de ambos partidos revelación, principal razón por la que estoy tan desencantado).