¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

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Ciudadanos no es probable que obtenga mayoría absoluta en ningún sitio (ahora le llaman mayoría necesaria que queda más bonito), ni tampoco otros partidos que como no es el hilo de ellos no puedo mencionar. Así que les toca llegar a pactos de gobierno o en caso de quedarse al margen, apoyos puntuales para cosas muy concretas en la gobernabilidad.

El quedarse de oposición gruñona y decir a todo que no para desestabilizar la gobernancia y forzar elección tras elección no soluciona nada, al contrario, lo estropea todo más. No damos credibilidad a los demás países e inversores, recordemos la prima de riesgo, nos cuesta dinero a todos porque las elecciones no son gratis y de paso los problemas siguen creciendo porque nadie haría nada para atajarlo a falta de gobierno, bueno o malo.

Ciudadanos no ha llegado a un acuerdo aún con PSOE en Andalucia, no adelantéis acontecimientos y si llega a algún acuerdo habría que valorar a cambio de qué.

@Findeton yo no he hablado de varitas mágicas. Digo lo que he oído de parte de Ciudadanos, ellos van a favorecer la industrialización rebajando la presión fiscal y apoyando económicamente a esas iniciativas. O podemos seguir con el turismo, la agricultura que nos controla la UE, las energéticas y bancos que no producen nada y las empresas de construcción y lo que apareja que ya sabemos donde acaba pasados unos 5-8 años.
Meh que pena, creo que me he perido toda la discusion de los impuestos :(

Findeton escribió:Tanto los impuestos directos como los indirectos son necesarios.

Pues tal como estan las cosas, y tal como afirmas y bien sabes, al final, los impuestos los pagamos los tontos de siempre, los currantes, los asalariados, autonomos o pymes. Los ricos o grandes fortunas, se escapan.
Dado esto hay dos soluciones:
-Solucion socialdemocrata: aumentar impuestos a grandes empresas, perseguir fraude y castigar. Esto podria funcionar y seria lo suyo, el problema es que en una economia global lo unico que se conseguira es una fuga de capitales e inversion. Porque tu puedes perseguir todo lo que quieras a APPLE, pero si te pones tonto , APPLE en sus facturas internas se vende de USA a ESP los iphones a 598euros(omitiendo IVA para simplificar), decalarando un euro de beneficio por iphone, pagando asi impuestos pirricos en españa. Y es legal, y lo hacen, como evitas que apple se transfiera un articulo a 598euros? que trabas legales pones? echas a apple de españa? vale pero entonces preparate para echar a muchas empresas mas, al final tienes un pais atrasado y con gente que tendra que pagar una barbaridad por cualquier producto medio importante tecnologicamente hablando, porque en españa no hay una fabrica de iphones(por decir algo simple)

-Solucion liberal: reducir los impuestos a la renta al minimo, dejar el impuesto corporativo como esta o bajarlo incluso. Esto a quien mas favorece es a los unicos tontos que los estamos pagando ahora. Es factible un pais con pocos impuestos? Lo es si se reduce el estado. Un microestado que gestione: Seguridad(defensa y cuerpo policial) , sanidad(no creo en liberalizar la sanidad) y educacion, es mucho mas barato de mantener que el monstruo actual, donde para que llegue un euro al ciudadano ha costado 10 euros.
Axtwa Min escribió:Ciudadanos no es probable que obtenga mayoría absoluta en ningún sitio (ahora le llaman mayoría necesaria que queda más bonito), ni tampoco otros partidos que como no es el hilo de ellos no puedo mencionar. Así que les toca llegar a pactos de gobierno o en caso de quedarse al margen, apoyos puntuales para cosas muy concretas en la gobernabilidad.

El quedarse de oposición gruñona y decir a todo que no para desestabilizar la gobernancia y forzar elección tras elección no soluciona nada, al contrario, lo estropea todo más. No damos credibilidad a los demás países e inversores, recordemos la prima de riesgo, nos cuesta dinero a todos porque las elecciones no son gratis y de paso los problemas siguen creciendo porque nadie haría nada para atajarlo a falta de gobierno, bueno o malo.

Ciudadanos no ha llegado a un acuerdo aún con PSOE en Andalucia, no adelantéis acontecimientos y si llega a algún acuerdo habría que valorar a cambio de qué.

@Findeton yo no he hablado de varitas mágicas. Digo lo que he oído de parte de Ciudadanos, ellos van a favorecer la industrialización rebajando la presión fiscal y apoyando económicamente a esas iniciativas. O podemos seguir con el turismo, la agricultura que nos controla la UE, las energéticas y bancos que no producen nada y las empresas de construcción y lo que apareja que ya sabemos donde acaba pasados unos 5-8 años.


Y de eso Ciudadanos sabe un monton, lleva haciendolo 9 años en Cataluña XD.
Axtwa Min escribió:@Findeton yo no he hablado de varitas mágicas. Digo lo que he oído de parte de Ciudadanos, ellos van a favorecer la industrialización rebajando la presión fiscal y apoyando económicamente a esas iniciativas. O podemos seguir con el turismo, la agricultura que nos controla la UE, las energéticas y bancos que no producen nada y las empresas de construcción y lo que apareja que ya sabemos donde acaba pasados unos 5-8 años.


Si, decir que rebajar la presión fiscal y "apoyar económicamente" (no sé qué significa eso exactamente) favorece la industrialización, así en general, para todos los sectores, es invocar a una varita mágica, en mi opinión.

He hecho un largo post razonando que cada sector tiene sus idiosincrasias y por tanto no vale una misma medida para todos los sectores...

NaN escribió:-Solucion socialdemocrata: perseguir y castigar. Esto podria funcionar y seria lo suyo, el problema es que en una economia global lo unico que se conseguira es una fuga de capitales e inversion. Porque tu puedes perseguir todo lo que quieras a APPLE, pero si te pones tonto , APPLE en sus facturas internas se vende de USA a ESP los iphones a 598euros(omitiendo IVA para simplificar), decalarando un euro de beneficio por iphone, pagando asi impuestos pirricos en españa. Y es legal, y lo hacen, como evitas que apple se transfiera un articulo a 598euros? que trabas legales pones? echas a apple de españa? vale pero entonces preparate para echar a muchas empresas mas, al final tienes un pais atrasado y con gente que tendra que pagar una barbaridad por cualquier producto medio importante tecnologicamente hablando, porque en españa no hay una fabrica de iphones(por decir algo simple)


No los expulsas, sino que les obligas por ley y juez a pagar impuestos sobre los 200€ en vez sobre el 1€. Luego ya si quieren no vender en España es su problema, pero no les estás expulsando.
Por cierto, el límite del IRPF es del 47% a partir de 60.000 euros brutos y en el 2016 bajará a 45% y 53.000 euros, de modo que si ganas más que eso ya da igual si te pagan 200 millones pagas en proporción igual que el de 60000.

A mí me ha gustado Ciudadanos siempre por estar en contra de los partidos nacionalistos catalanes. Esos que defienden la independencia pero que siempre me quedó la pregunta ¿Y si consiguen la idependencia y por ejemplo Tarragona pide ser independiente del resto de Cataluña? ¿Estarían de acuerdo? ¿Y si lo pide una ciudad, o un barrio, o un vecino con una casa de campo? Porque esto de la mayoría minoritaria tiene derecho a decidir por el todo me es muy divertido. Y razón de más para que no me guste el coletas que apoya este tipo de ideas.
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Axtwa Min escribió:Por cierto, el límite del IRPF es del 47% a partir de 60.000 euros brutos y en el 2016 bajará a 45% y 53.000 euros, de modo que si ganas más que eso ya da igual si te pagan 200 millones pagas en proporción igual que el de 60000.


No te preocupes que eso se arregla añadiendo más tramos de IRPF.
Findeton escribió:No los expulsas, sino que les obligas por ley y juez a pagar impuestos sobre los 200€ en vez sobre el 1€. Luego ya si quieren no vender en España es su problema, pero no les estás expulsando.

Quiza no me he explicado bien o no te entiendo, porque no se porque haces referencia a 200 euros. :-?
Voy a desarrollar un poco mas mi ejemplo y la situacion actual para que te hagas una idea de porque aumentar la presion fiscal en ese sentido, no va a llevar a nada bueno.

Yo soy Apple Spain y tu representas hacienda de españa. Yo voy a lanzar al mercado español mi super ifone9 y lo voy a vender en el mercado a 500 euros(iva sin includir) Este ifone lo fabrico fuera de EU y lo tengo que importar a españa. Por lo que hay un APPLE INC que factura a apple Spain por el valor de esos ifones.
Si tu, como estado me vas a cobrar un 10% sobre el beneficio declarado, pues digo que el ifone 9 me cuesta fabricarlo 400 euros y pago en españa el 10% de esos 100 euros, unos 10 euros.
Ahora, si tu como estado, dices que te tengo que pagar el 50% sobre el beneficio declarado, pues pongo en las facturas que el ifone9 me cuesta 499 euros, y te pago el 50% de ese misero euro de mierda, de modo que te pago 0.5 Euros. Tu como puedes juzgar que el ifone no cuesta 499 euros?
Porque claro, yo como APPLE INC tnego el domicilio en las islas barbadillo de luxemburgo donde pago un 6%, si tu me cobras un 10%, pues bueno mira, solo por ahorrarme la doble gestion pago el 10% en españa, pero si me lo subes, pues entonces si que lo pago todo el LUX.

El ejemplo esta terriblemente simplificado, tienes que tener encuenta los costes operativos al ser yo apple España, de oficinas, empleados, etc... a descontar del beneficio, es posible que hasta me tengas que dar alguna ayudita o subvencion y todo......

Entiendes el ejemplo? bien, llegados a este punto, tu como estado, que medidas que no sean el expropiese, tomarias para evitarlo?
Findeton escribió:
Axtwa Min escribió:Por cierto, el límite del IRPF es del 47% a partir de 60.000 euros brutos y en el 2016 bajará a 45% y 53.000 euros, de modo que si ganas más que eso ya da igual si te pagan 200 millones pagas en proporción igual que el de 60000.


No te preocupes que eso se arregla añadiendo más tramos de IRPF.


Lo mismo te crees que alguien que cobra 200 millones paga irpf no?. pagara otgras cosas pero irpf teaseguro que no. Ya usaran algun mecanismo para pagar menos.

Juraria y no es coña que Messi es la persona en España que mas paga por IRPF.

Yo solo le veo ventajas a los impuestos indirectos.

Hoy empezaba lo de la investidura de la omaita, al final no se ni que ha dicho
Molonator69 escribió:Lo mismo te crees que alguien que cobra 200 millones paga irpf no?. pagara otgras cosas pero irpf teaseguro que no. Ya usaran algun mecanismo para pagar menos.

Juraria y no es coña que Messi es la persona en España que mas paga por IRPF.

Yo solo le veo ventajas a los impuestos indirectos.


No, cualquier economista sabe que lo que dices no tiene ni pies ni cabeza. Los ricos por supuesto que tienen que pagar IRPF pues el IRPF incluye tanto las ganancias por rentas de trabajo como las ganancias por rentas de capital.

Otra cosa es que hagan trucos, pero para eso están los inspectores de hacienda. No hace falta ni tan siquiera contratar más inspectores, basta con reasignar los inspectores que ya hay a combatir el gran fraude fiscal en vez de tanto el pequeño fraude fiscal. Son los ricos los que hacen más fraude, no los pobres.


NaN escribió:Entiendes el ejemplo? bien, llegados a este punto, tu como estado, que medidas que no sean el expropiese, tomarias para evitarlo?


Entiendo el ejemplo perfectamente y existe la posibilidad de introducir un concepto legal, si es que no existe ya, para que sí que se pueda considerar que las ganancias de Apple España por cada Iphone vendido son mayores que las que han declarado.

¿Que no se puede? Yo digo que si se puede, no existe ninguna limitación física para aprobar una ley de ese tipo. El único problema es la voluntad política.

Al fin y al cabo, la idea está ahí. Tú has sabido comunicarme a mi qué es lo que querías decir, has compartido una idea conmigo, y si tú puedes entenderlo, y yo puedo entenderlo, es totalmente posible hacer una ley al respecto. Es una idea, un concepto, perfectamente condificable en palabras, tú lo has demostrado.
Molonator69 escribió:
Findeton escribió:
Axtwa Min escribió:Por cierto, el límite del IRPF es del 47% a partir de 60.000 euros brutos y en el 2016 bajará a 45% y 53.000 euros, de modo que si ganas más que eso ya da igual si te pagan 200 millones pagas en proporción igual que el de 60000.


No te preocupes que eso se arregla añadiendo más tramos de IRPF.


Lo mismo te crees que alguien que cobra 200 millones paga irpf no?. pagara otgras cosas pero irpf teaseguro que no. Ya usaran algun mecanismo para pagar menos.

Juraria y no es coña que Messi es la persona en España que mas paga por IRPF.

Yo solo le veo ventajas a los impuestos indirectos.

Hoy empezaba lo de la investidura de la omaita, al final no se ni que ha dicho


Es evidente que no te has leído lo que ya dije antes... Por supuesto que uno que gane 200 millones no va a pagar el 47 ni el 45 por ciento en IRPF, porque esos 200 millones estarán en una SICAV una parte, otra a nombre de una empresa unipersonal como la de Monedero y otra parte en otro tipo de inversiones opacas donde haría falta no un inspector de hacienda sino un cuerpo completo para seguir la contabilidad, y no descarto que para poder tener líquido no disponga el individuo/a de una tarjeta black sin límite para el día a día.

A lo que iba es que proporcionalmente da igual ganar 60.000 euros brutos al año que 200 millones porque pagas lo mismo en teoría y por tanto lo de que el IRPF es un impuesto escalado donde quien más gana y más paga es una bonita broma. Quiero recordar que en España se ha llegado a pagar el 58% en IRPF, algo que el PP le parecía ilógico que alguien pague más del 50% de su sueldo en impuestos... claro estos pollos no suman el 21% de IVA + el 25% de IRPF que le cobran a alguien en el tramo de más de 20200 brutos. Ahora también es verdad que en los países que mejor se vive de Europa se llega a pagar un 60% en impuestos directos.

La Sra. Diaz ha dicho que va a luchar contra la corrupción, pero Griñan y Chavez siguen en el puesto, lo que no harán es ir a la siguiente lista. Digo que le están buscando algún puesto de trabajo o cargo o algo donde apalancarlos sin dar un palo al agua.

Y puestos a criticar, el PP es lamentable pero seguir 4 años más con Zapatero o sucedáneos supondría que ahora tendríamos al coletas convenciéndonos que la Troika es lo peor. [bad]
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Lógico, si quieren legalizar la prostitución lo mejor es contar con expertos.
Axtwa Min escribió:Lógico, si quieren legalizar la prostitución lo mejor es contar con expertos.

[plas]

Y oye, que mira que estoy totalmente a favor de la legalización. Pero me ha hecho gracia.
Reakl escribió:No, no digo eso. Obviamente si lo que hay que buscar es la repartición de riqueza la herencia es lo primero a eliminar, pues es el principal foco de acumulación pero con el menos de que quien lo gana no conoce el valor de lo que gana, generando comportamientos psicopáticos.

Mis dudas tengo, los más ricos no suelen ser herederos, y cuando lo son, no suelen ir más allá de la primera generación.

¿Y no te das cuenta de que con eso lo único que haces es poner trabaas al acesso a bienes de lujo a las rentas bajas? Porque haz un simple cálculo:

Una persona A gana 1000 y es tasado al 20% (números inventados). Netos, 800.
Otra persona B gana 10.000 y es tasado al 50%. Netos, 5000.
Un objeto de lujo te cuesta 80.000€ al 21% de IVA.

La persona A necesita 100 pagas para pagarlo.
La persona B necesita 16 pagas para pagarlo.

Pongamos que quitamos el IRPF y hacemos que el IVA multiplique x2 el precio del producto. Ojo.
Una persona A gana 1000 netos.
Otra persona B gana 10.000 netos.
El objeto de lujo te cuesta 160.000
La persona A necesita 160 pagas - un 60% más inaccesible.
La persona B necesita 16 pagas, igual de accesible.

No estaría de más poner que sin ningún impuesto A necesita 66 (-33%) pagas y B 7 (-56%). Pregunta a A que caso prefiere, desde luego no el que pone trabas a la a mejora de calidad de vida de los individuos.

Findeton escribió:Por otra parte efectivamente los ricos hacen uso de triquiñuelas fiscales y de sus abogados. Y el PPSOE dedica una mínima parte de los inspectores de hacienda a investigar eso, cuando es la mayor parte del fraude fiscal en España...

Sería estúpido poner inspectores a investigar desgravaciones legales.

Otro ejemplo paradigmático, que yo como teleco siempre pongo, es la industria de las telecomunicaciones. A principios del siglo XX la mayoría de los países reconocía la telefonía como un "monopolio natural" estatal, porque antes de eso lo que había eran muchísimas empresas telefónicas pequeñitas que no estaban interconectadas y era un caos absoluto, ninguna empresa tenía pasta para hacer una red nacional. En 1900 era totalmente lógico que la telefonía fuera un monopolio estatal, ahora con los avances en fibra óptica y con bancos que pueden financiar empresas grandes no tiene sentido. Es un ejemplo paradigmático porque cambios tecnológicos y cambios en la estructura económica (bancos más potentes) han hecho que lo que era lógicamente un monopolio natural (las palabras "monopolio natural" venían en las leyes de telefonía de multitud de países) ahora ya no lo es... pero podría haber sido al revés.

Ni de coña, los monopolios en telecomunicaciones surgieron del estado, ya sea por patentes, que son monopolios de producción, o por declarar directamente monopolio a un actor principal por "interés general". Entonces había grandes bancos como ahora y empresas con capacidad de crecer (y de hecho también empresas enormes que podían aprovechar infraestructuras para ese servicio) y estandarizar procesos con otras empresas.

NaN escribió:
-Solucion liberal: reducir los impuestos a la renta al minimo, dejar el impuesto corporativo como esta o bajarlo incluso. Esto a quien mas favorece es a los unicos tontos que los estamos pagando ahora. Es factible un pais con pocos impuestos? Lo es si se reduce el estado. Un microestado que gestione: Seguridad(defensa y cuerpo policial) , sanidad(no creo en liberalizar la sanidad) y educacion, es mucho mas barato de mantener que el monstruo actual, donde para que llegue un euro al ciudadano ha costado 10 euros.

Pues acabas de multiplicar por 3 tu microestado, que ya es mas pesado que el suizo. De hecho, solo has dejado como gasto gordo pensiones.
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Ciudadanos, enemigo público número uno de twitter:
http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276547136/
Los mismos montajes que los ciber de EOL XD XD XD
Peskito3 escribió:Pues la propuesta bien leida, no manipulada, es coherente:

"Defenderemos un marco legal regulado para el ejercicio de la prostitución voluntaria que permitirá una mayor protección y seguridad de las personas que se dediquen a dicha actividad, velando por la voluntariedad de su ejercicio y por el control de las condiciones de salubridad e higiene en su práctica. Se permitirá de este modo, la incorporación regulada al mundo laboral en régimen de autónomos de aquellos que la ejercieran profesionalmente. Se restringirá el ejercicio de esta actividad económica en locales convenientemente legalizados, prohibiéndose su ejercicio en el espacio público. Los clientes que hiciesen uso de los servicios sexuales fuera de los ámbitos legalizados serían severamente sancionados", recoge la postura defendida por Ciudadanos."


¿Y cuántas mujeres crees que realmente quieren prostituirse? Así, voluntariamente.
Peskito3 escribió:Pues la propuesta bien leida, no manipulada, es coherente:

"Defenderemos un marco legal regulado para el ejercicio de la prostitución voluntaria que permitirá una mayor protección y seguridad de las personas que se dediquen a dicha actividad, velando por la voluntariedad de su ejercicio y por el control de las condiciones de salubridad e higiene en su práctica. Se permitirá de este modo, la incorporación regulada al mundo laboral en régimen de autónomos de aquellos que la ejercieran profesionalmente. Se restringirá el ejercicio de esta actividad económica en locales convenientemente legalizados, prohibiéndose su ejercicio en el espacio público. Los clientes que hiciesen uso de los servicios sexuales fuera de los ámbitos legalizados serían severamente sancionados", recoge la postura defendida por Ciudadanos."


Pues basicamente, Holanda, es que no se a que se espera para esto ya... Que prostitucion va a haber si o si, por lo menos que este bien regulada y dicho sea paso contribuira a la economia del pais por poco que sea, no que solo se beneficien las mafias que hay actualmente.

Hay mucho retrogrado todavia suelto...

un saludo.
Maduin escribió:
Peskito3 escribió:Pues la propuesta bien leida, no manipulada, es coherente:

"Defenderemos un marco legal regulado para el ejercicio de la prostitución voluntaria que permitirá una mayor protección y seguridad de las personas que se dediquen a dicha actividad, velando por la voluntariedad de su ejercicio y por el control de las condiciones de salubridad e higiene en su práctica. Se permitirá de este modo, la incorporación regulada al mundo laboral en régimen de autónomos de aquellos que la ejercieran profesionalmente. Se restringirá el ejercicio de esta actividad económica en locales convenientemente legalizados, prohibiéndose su ejercicio en el espacio público. Los clientes que hiciesen uso de los servicios sexuales fuera de los ámbitos legalizados serían severamente sancionados", recoge la postura defendida por Ciudadanos."


Pues basicamente, Holanda, es que no se a que se espera para esto ya... Que prostitucion va a haber si o si, por lo menos que este bien regulada y dicho sea paso contribuira a la economia del pais por poco que sea, no que solo se beneficien las mafias que hay actualmente.

Hay mucho retrogrado todavia suelto...

un saludo.


A mí me parece mucho más retrógrado pensar que prostitución va a haber sí o sí. ¿Por culpa de quién: de quien busca o de quien ofrece?
(mensaje borrado)
Trog escribió:
Peskito3 escribió:Pues la propuesta bien leida, no manipulada, es coherente:

"Defenderemos un marco legal regulado para el ejercicio de la prostitución voluntaria que permitirá una mayor protección y seguridad de las personas que se dediquen a dicha actividad, velando por la voluntariedad de su ejercicio y por el control de las condiciones de salubridad e higiene en su práctica. Se permitirá de este modo, la incorporación regulada al mundo laboral en régimen de autónomos de aquellos que la ejercieran profesionalmente. Se restringirá el ejercicio de esta actividad económica en locales convenientemente legalizados, prohibiéndose su ejercicio en el espacio público. Los clientes que hiciesen uso de los servicios sexuales fuera de los ámbitos legalizados serían severamente sancionados", recoge la postura defendida por Ciudadanos."


¿Y cuántas mujeres crees que realmente quieren prostituirse? Así, voluntariamente.

Te sorprenderías... la pasta es muy golosa. Eso no quita para que muchas lo hagan por necesidad.
lula19 escribió:Ciudadanos, enemigo público número uno de twitter:
http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276547136/
Los mismos montajes que los ciber de EOL XD XD XD


Anda, es verdad [qmparto] [qmparto] cibervoluntarios por doquier hoyga.
Maduin escribió:
Peskito3 escribió:Pues la propuesta bien leida, no manipulada, es coherente:

"Defenderemos un marco legal regulado para el ejercicio de la prostitución voluntaria que permitirá una mayor protección y seguridad de las personas que se dediquen a dicha actividad, velando por la voluntariedad de su ejercicio y por el control de las condiciones de salubridad e higiene en su práctica. Se permitirá de este modo, la incorporación regulada al mundo laboral en régimen de autónomos de aquellos que la ejercieran profesionalmente. Se restringirá el ejercicio de esta actividad económica en locales convenientemente legalizados, prohibiéndose su ejercicio en el espacio público. Los clientes que hiciesen uso de los servicios sexuales fuera de los ámbitos legalizados serían severamente sancionados", recoge la postura defendida por Ciudadanos."


Pues basicamente, Holanda, es que no se a que se espera para esto ya... Que prostitucion va a haber si o si, por lo menos que este bien regulada y dicho sea paso contribuira a la economia del pais por poco que sea, no que solo se beneficien las mafias que hay actualmente.

Hay mucho retrogrado todavia suelto...

un saludo.


La legalización fracasa en Holanda

Convertida en una actividad laboral desde su despenalización en el año 2000, los problemas derivados de la prostitución no han mejorado en Holanda. Al contrario. El propio Gobierno califica de fracaso la aplicación de una ley pionera en su momento, que legalizaba los burdeles y castigaba la explotación de personas hasta con ocho años de cárcel. Las autoridades han decidido ponerle un parche a la normativa vigente. Para 2010 esperan tener a punto un sistema obligatorio de licencias de apertura destinado a casas de citas, salones de masajes, clubes y servicios de compañía. Las prostitutas que operen por cuenta propia deberán inscribirse en un registro. De ese modo, se dispondrá de un inventario claro del negocio de la prostitución en el país. Los clientes que acudan a redes ilegales serán más visibles, e incurrirán en un delito.
"Hay un amplio consenso político acerca de la necesidad de mejorar la situación. La legalización no ha funcionado bien, y ha proliferado el tráfico de personas. Al tener que pagar impuestos, muchas prostitutas han optado además por ocultarse", señalan fuentes del Ministerio de Justicia. Si legalizar la prostitución parecía la solución, ¿por qué no ha surtido el efecto deseado en Holanda, patria de la tolerancia? La respuesta es desalentadora: por la desidia oficial.
Al principio, los ayuntamientos otorgaban los permisos de explotación a los burdeles con demasiada lentitud. El hecho de que bancos y aseguradoras se hayan resistido a conceder a las mujeres créditos o pólizas de vida, por el alto riesgo de la actividad para su salud, ha desarbolado aún más la norma. Los expedientes de apertura municipales se perdían o retrasaban. Un estudio publicado en 2007 mostró mejoras en la red de burdeles. Pero con un dato negativo: los que sí acataban la ley y cumplían con las normas de higiene, seguridad y permisos de residencia de las empleadas acababan con escasez de personal.
Una vez calificadas de asalariadas o trabajadoras autónomas, los deberes de las prostitutas superan con creces sus derechos: deben pagar impuestos, pero no tienen seguro de paro; muchas abandonan los burdeles y pasan a la clandestinidad, con lo cual crece la amenaza de los proxenetas. Para el Hilo Rojo, el sindicato holandés del ramo, el legislador erró al suponer que solventaría el problema de las prostitutas ilegales y el del tráfico de personas. "El problema de los ilegales compete a Asuntos Exteriores. No mejora con una ley sobre burdeles", opina.

http://elpais.com/diario/2009/09/13/sociedad/1252792801_850215.html
(mensaje borrado)
En fin, lo que sea entonces. ¿Se puede sacar pasta de la prostitución? Pues a sacar pasta. Para mí la regularización de la prostitución implica la desaparición de la misma.
La prostitución debería estar regulada para que cualquiera pueda ejercerla, ya sea mujer u hombre, de forma profesional con su altas y epígrafes que mejor se adapte a su actividad.
Trog escribió:A mí me parece mucho más retrógrado pensar que prostitución va a haber sí o sí. ¿Por culpa de quién: de quien busca o de quien ofrece?

O de quien no ofrece. Porque recordemos que el principal motivo de recurrir a las prostitutas tiene que ver con la vida sexual de las personas y la incapacidad de satisfacer sus necesidades biológicas.
Reakl escribió:
Trog escribió:A mí me parece mucho más retrógrado pensar que prostitución va a haber sí o sí. ¿Por culpa de quién: de quien busca o de quien ofrece?

O de quien no ofrece. Porque recordemos que el principal motivo de recurrir a las prostitutas tiene que ver con la vida sexual de las personas y la incapacidad de satisfacer sus necesidades biológicas.


La mayoría de puteros que conozco no tienen ningún carácter patológico que les impida tener relaciones sexuales gratuitas. Es más, los puteros que conozco tienen pareja.

Es una cuestión de actitudes; de mentalidad.
Trog escribió:
Reakl escribió:
Trog escribió:A mí me parece mucho más retrógrado pensar que prostitución va a haber sí o sí. ¿Por culpa de quién: de quien busca o de quien ofrece?

O de quien no ofrece. Porque recordemos que el principal motivo de recurrir a las prostitutas tiene que ver con la vida sexual de las personas y la incapacidad de satisfacer sus necesidades biológicas.


La mayoría de puteros que conozco no tienen ningún carácter patológico que les impida tener relaciones sexuales gratuitas. Es más, los puteros que conozco tienen pareja.

Es una cuestión de actitudes; de mentalidad.

Plantéate que quizás conoces poco sobre los problemas de estos individuos.


Por cierto. Supongo que ya estará puesto: Desmontando a c's lo está petando en la red.
https://www.youtube.com/watch?v=v-jLZ5frT88
Trog escribió:
Reakl escribió:
Trog escribió:A mí me parece mucho más retrógrado pensar que prostitución va a haber sí o sí. ¿Por culpa de quién: de quien busca o de quien ofrece?

O de quien no ofrece. Porque recordemos que el principal motivo de recurrir a las prostitutas tiene que ver con la vida sexual de las personas y la incapacidad de satisfacer sus necesidades biológicas.


La mayoría de puteros que conozco no tienen ningún carácter patológico que les impida tener relaciones sexuales gratuitas. Es más, los puteros que conozco tienen pareja.

Es una cuestión de actitudes; de mentalidad.


Esto es lo que se dice siempre en estos casos: Los casos que conozcas a nivel particulares no són aplicables como regla general.

A mi me parece bien regularizarla. Yo por suerte no tendría que usarla, pero entiendo que el sexo es una necesidad biológica como cualquier otra, e intentar reprimirla y prohibir maneras de saciarla no puede acabar bien de ninguna manera.
Parece que el lider del partido mas democratico de España no quiere debates con Albert Rivera.
http://www.elmundo.es/espana/2015/05/05/5547c31fca4741f61d8b45a6.html
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Molonator69 escribió:Parece que el lider del partido mas democratico de España no quiere debates con Albert Rivera.
http://www.elmundo.es/espana/2015/05/05/5547c31fca4741f61d8b45a6.html


Y lo dice un periódico que manipula mas no poder... ;)
Molonator69 escribió:Parece que el lider del partido mas democratico de España no quiere debates con Albert Rivera.
http://www.elmundo.es/espana/2015/05/05/5547c31fca4741f61d8b45a6.html

Por su parte, Podemos no tiene reparos en reconocer que han sido ellos quienes han rechazado el cara a cara. "Sí, no es una novedad", afirman fuentes del partido, que recalcan que la prioridad para la formación es un debate con Mariano Rajoy porque -se sostiene- "es lo que interesa a los españoles", incluso con Pedro Sánchez, pero no uno con Rivera antes que con el líder del PP.

Vamos, que no quiere por que prefiere hacerlo con los "de arriba". Y si que es verdad que interesa ver un debate con esos, pero no quita que también estaría bien ver un debate con el Rivera.
Sciro escribió:
Molonator69 escribió:Parece que el lider del partido mas democratico de España no quiere debates con Albert Rivera.
http://www.elmundo.es/espana/2015/05/05/5547c31fca4741f61d8b45a6.html


Y lo dice un periódico que manipula mas no poder... ;)


Donde se ponga Publico que se quite lo demas.

Thalin escribió:
Molonator69 escribió:Parece que el lider del partido mas democratico de España no quiere debates con Albert Rivera.
http://www.elmundo.es/espana/2015/05/05/5547c31fca4741f61d8b45a6.html

Por su parte, Podemos no tiene reparos en reconocer que han sido ellos quienes han rechazado el cara a cara. "Sí, no es una novedad", afirman fuentes del partido, que recalcan que la prioridad para la formación es un debate con Mariano Rajoy porque -se sostiene- "es lo que interesa a los españoles", incluso con Pedro Sánchez, pero no uno con Rivera antes que con el líder del PP.

Vamos, que no quiere por que prefiere hacerlo con los "de arriba". Y si que es verdad que interesa ver un debate con esos, pero no quita que también estaría bien ver un debate con el Rivera.


Sera que Pablo no da a basto con tanto monologo en plan la Secta Noche con su amigo Iñaqui.

Coñas a parte, no se me ocurre a dia de hoy debates mas interesantes que uno entre los lideres de los partidos que se quieren adueñar del cambio. Mi opinion es que Pablo como monologista puede ser muy bueno, pero en debates o entrevistas que le den un poco de calor, pierde y mucho.
Este Domingo que viene sí que va a haber un cara a cara entre Pablo y Albert en hablando con Chester o como se llame, los dos tirados en el sillón.
por lo que parece, lo del chester sera un montaje virtual.
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dotakon escribió:Este Domingo que viene sí que va a haber un cara a cara entre Pablo y Albert en hablando con Chester o como se llame, los dos tirados en el sillón.


Ademas en el "teaser", trailer o como se llame salen los dos cara a cara, asi que explicarme donde se ha negado según el periódico del el mundo manipulando como siempre que sea referente a Podemos, vaya, no me lo esperaba.
Porque por esa regla de tres tambien podia ser Rivera quien se nego, oh espera es que Ciudadanos no se puede criticar... pero si Podemos. :o

Jajajajajaja, ahora la excusa perfecta de que es "montaje virtual" [+risas] [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]
@Reakl Vamos a ver: si regulamos la prostitución para que las prostitutas tengan pleno derecho de ejercer, dentro de la legalidad además, esa actividad siendo ellas quienes deciden... ¿crees que van a elegir follar a un rarito (que es como me los estáis pintando) porque sí?

Es un sinsentido. Si se regula la prostitución es para convertirla en una "industria" (vomitivo) y no para generar ONGs sexuales que se apiaden de los que no son capaces de follar. Y te lo digo yo, que llevo sin pinchar un año y antes de esa última vez me pegué 4 en el dique seco. Sigo sin plantearme el ir de putas.

No sé... igual es que soy yo el raro.
Trog escribió:@Reakl Vamos a ver: si regulamos la prostitución para que las prostitutas tengan pleno derecho de ejercer, dentro de la legalidad además, esa actividad siendo ellas quienes deciden... ¿crees que van a elegir follar a un rarito (que es como me los estáis pintando) porque sí?

Es un sinsentido. Si se regula la prostitución es para convertirla en una "industria" (vomitivo) y no para generar ONGs sexuales que se apiaden de los que no son capaces de follar. Y te lo digo yo, que llevo sin pinchar un año y antes de esa última vez me pegué 4 en el dique seco. Sigo sin plantearme el ir de putas.

No sé... igual es que soy yo el raro.


Porque sí no, por dinero. Si crees que eso es mercantilizar el sexo y que debería ser el estado quién proporcionará a los raritos un derecho a jincar en base a impuestos... Bueno, ya ves por donde voy.
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Pues yo el tema de la prostitucion lo veo como el de las drogas.

Ni me he ido de putas nunca ni tengo intencion de irme jamas, con las drogas algo parecido, lo mas que fumaba era algo de marihuana o polen hace ya muchisimos años, ahora ni tomo nada ni tengo intencion de tomar nunca mas (de hecho no fumo ni tabaco y el unico alcohol que tomo es cerveza y algun buen vino en ocasiones especiales) pero, dicho esto, yo legalizaba y regulaba ambas cosas.

De esta forma todo estaria mucho mas controlado, se acabarian con las mafias y las prostitutas, como pasa en paises como Holanda, estarian mas protegidas y tendrian cobertura sanitaria, paro, pension y demas.

Hay que ser realista y reconocer que la prostitucion y drogas ha existido siempre y siempre existira, el ser humano es asi, es su naturaleza, asi que mejor tenerlo controlado desde un ambito legal que tenerlo en el mundo de la delincuencia. Ya que es algo que no se va a erradicar pues mejor para todos que sean actividades que paguen impuestos, que sus "trabajadores" esten dentro del sistema y no en manos de las mafias y que sus consumidores tengan mas "garantia" sobre la "calidad de los productos" (enfermedades en caso de la prostitucion y adulteracion en las drogas).

La historia nos enseña que cuando algo de esto se prohibe solo trae delincuencia, beneficios para las mafias e inconvenientes para los consumidores y vendedores del servicio.

El ejemplo mas claro de esto es la Ley seca de EEUU que solo beneficio a la mafia, una vez se volvio a la normalidad todo volvio a ser mejor para todos menos para los delincuentes.
Trog escribió:@Reakl Vamos a ver: si regulamos la prostitución para que las prostitutas tengan pleno derecho de ejercer, dentro de la legalidad además, esa actividad siendo ellas quienes deciden... ¿crees que van a elegir follar a un rarito (que es como me los estáis pintando) porque sí?

Si. Por un motivo. Porque el que no sea un rarito seguramente no necesite de sus servicios. Y obviamente la carga de trabajo es mucho mayor en un lado que en otro.

Trog escribió:Es un sinsentido. Si se regula la prostitución es para convertirla en una "industria" (vomitivo) y no para generar ONGs sexuales que se apiaden de los que no son capaces de follar. Y te lo digo yo, que llevo sin pinchar un año y antes de esa última vez me pegué 4 en el dique seco. Sigo sin plantearme el ir de putas.

Hombre, pues yo espero que se haga bien. Porque hacer mal las cosas siempre es una opción. Creo que daba por hecho que hablamos de intentar aunque sea hacerlo bien.

Trog escribió:No sé... igual es que soy yo el raro.

Cada persona es un mundo. No puedes extrapolar tu caso a los demás. Ni todos tienen tu mentalidad, ni tu moralidad, ni tus problemas, ni tu los de los demás. A mi personalmente lo que me trastoca es que sea totalmente normal venderle tu espalda a tu jefe pero luego cuando toque vender los genitales se ponga el grito en el cielo.

Desde luego que la prostitución no me parece ni se le acerca a un trabajo inmoral. Hay muchos trabajos ahí fuera que me parecen mucho más inmorales y desde luego que no es el único en el que tienes que estar en contacto con los fluidos ajenos.
@Reakl: ¿entonces no consideras que la forma de hacer bien la regularización de la prostitución es erradicar la prostitución? Es solo una pregunta. Yo tengo mi opinión al respecto y no me voy a enfadar con nadie. Teniendo el porno... ¿por qué una mujer o un hombre querría ser puto? ¿Por la discreción?

Además que eso no cambia nada. La prosti que se quiere regularizar es la sucia, la mafiosa, la ilegal. Y la prosti de alto standing, de modelos masculinos y femeninos, esa... esa se seguirá haciendo porque, generalmente, son las propias agencias de representación las que se utilizan como contacto intermediario de las partes.

El tema scort va a seguir estando presente pero es que contra esa en concreto sí que es mucho más difícil de intervenir. Es más... "corporativa". Y tampoco me parece bien.

A fin de cuentas la prostitución es un ejercicio de abuso de poder que se tramita con poder económico. El que tiene dinero folla y el que no, no; el que tiene el dinero manda y el que no lo tiene no manda. Es bastante lamentable. Por mucho cliente que haya en los putis que solo quiere hablar y que lo abracen.

No tiene nada que ver con "vender" los genitales; del mismo modo que ser empleado de alguien no tiene que implicar "vender tu espalda" al jefe. Otra cosa es que haya casos personales (no extrapolables) donde los jefes sean unos abusones hijos del mal que te traten como su puta (y esta analogía tiene un significado profundo. Igual que lo de "además de puta pongo la cama").

En cualquier caso no puedes utilizar la deformación que han sufrido las relaciones laborales en los últimos años con una tendencia (de mentalidad) que viene, si no me equivoco, desde Babilonia y Nabucodonosor. No obstante la prostitución, como tal, se define en Roma donde, además, la palabra prostituta es el término odioso y puta es la abreviación formal. Tenía que ver, el nombre, con que ejercían debajo de puertas de arco.

De todas formas a mí sí me parece inmoral. Igual de inmoral que existan los hitman o los sicarios. Y tanto las putas, como los hitmen y los sicarios suelen tener un punto en común: el capo. Traficar con personas no es lo mismo que traficar con fardos de marihuana... se necesitan muchos más ojos mirando hacia otro lado para hacer la vista gorda.

No puedes dar cobertura a esos capos. No puedes.
Money is power, sex is power, therefore, getting money for sex is simply an exchange of power

Yo creo que a efectos prácticos esta medida sólo afectaría a la gente (mujeres y hombres) que voluntariamente elige prostituirse, y está por ver si positiva o negativamente (pagar SS sin tener derecho al paro por ejemplo no crea que sea muy bueno).

Las mujeres que se mueven en la marginalidad y la ilegalidad, empezando por que suelen ser inmigrantes ilegales no creo que se vayan a dar de alta en la SS. Seguramente estar expuestas a una inspección de trabajo es una jodienda más.
jbauer3000 escribió: Money is power, sex is power, therefore, getting money for sex is simply an exchange of power

Yo creo que a efectos prácticos esta medida sólo afectaría a la gente (mujeres y hombres) que voluntariamente elige prostituirse, y está por ver si positiva o negativamente (pagar SS sin tener derecho al paro por ejemplo no crea que sea muy bueno).

Las mujeres que se mueven en la marginalidad y la ilegalidad, empezando por que suelen ser inmigrantes ilegales no creo que se vayan a dar de alta en la SS. Seguramente estar expuestas a una inspección de trabajo es una jodienda más.


Y si muchas de esas ilegales (generalmente de europa del este) tienen títulos universitarios imagina la puta gracia que les tiene que hacer. En vez de hacer algo por solucionar el problema encima le meten a un funcionario que lo mismo la deja sin "permiso de trabajo".

No me jodas. Esto es descabellado.

PD: El sexo no es poder. El sexo es sexo. Otra cosa es que el hecho de que una persona te guste provoque que te "sientas" a las órdenes de esa persona... Pero el poder no está en el sexo. La prosti es un abuso de poder. Hablo de la prosti, no del porno.

Hay mucha niña bien californiana que le encanta hacer sus pinitos ahí y luego, la mayoría, lo dejan a los dos días. En fin... Y es triste decirlo pero el porno, el x-art sobre todo, es lo que está salvando a las muchachas de europa del este de la trata de blancas y la prostitución. Ya es triste que sea a través del porno pero... mira, en mejores condiciones están y más opciones tendrán a partir de ahí.

Aun así ni puta gracia me imagino que les hará a muchas el tener que pasar por eso para evitar lo otro.
Trog escribió:@Reakl: ¿entonces no consideras que la forma de hacer bien la regularización de la prostitución es erradicar la prostitución? Es solo una pregunta. Yo tengo mi opinión al respecto y no me voy a enfadar con nadie. Teniendo el porno... ¿por qué una mujer o un hombre querría ser puto? ¿Por la discreción?

Hombre, pues no se yo, pero el porno no es lo mismo que el sexo. El motivo ya te lo dicen: por dinero. O incluso por placer. La prostitución es la respuesta a una necesidad. No todo el mundo es apto o decide que merece la pena el esfuerzo.

Es un poco como la piratería. La única forma de acabar con la piratería es ofrecer un servicio mejor. La gente no piratéa por piratear, si no porque es la mejor solución a su alcance. No vas a erradicar la prostitución por poner trabas. La única forma de erradicarla sería que conseguir que todo el mundo pueda satisfacer todas sus necesidades sexuales en cualquier momento a un precio inferior. Dicho así, parece que la realidad virtual va a deducir la prostitución en más medida que la prohibición xD.

Así que bajo este punto de vista, ¿como propones tú conseguir que todo el mundo tenga acceso casi inmediato a la satisfacción de todas sus necesidades sexuales?

Sobre lo demás, creo que te estás saliendo del tiesto. Nadie defiende el modelo capo ni el abuso de poder. Una cosa no tiene por qué ir ligada con la otra, y precisamente la regularización lo que pretende es acabar con ese modelo para que lo que quede sea un sano intercambio de servicios por dinero.
almogàver está baneado por "clon de usuario baneado"
Estuve en Amsterdam la semana pasada y realmente nos llevan 50 años de ventaja. Prostitución, drogas blandas... Nadie acabará jamás con eso, legalizalo, regulalo y evita mafias, dinero invisible... Ojalá y tomaramos ejemplo de los holandeses, de verdad. Vamos con muchísimo atraso
@trog era una frase de Samantha de sexo en Nueva York XD

http://www.udllibros.com/html/utilidade ... FJUzEucGRm

En la última página habla del tema. Yo creo que no es un tema simple y por eso no hay que reducirlo a generalizaciones.
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