¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

Findeton escribió:

duende escribió:

Axtwa Min escribió:[
@duende No, no podemos tener ese nivel de impuestos porque no generamos la riqueza suficiente. Los impuestos son un freno a la economía, el Estado no puede aplastar a los que generan riqueza porque entonces nunca levantarán vuelo.

Estamos hablando del tramo de +300 mil euros, esa parte de la sociedad que cobra ese dinero sí genera la suficiente riqueza, sino no cobrarían eso. ¿Cristiano Ronaldo y Messi no generan riqueza? Pues seguirían cobrando lo mismo, sólo que Madrid y Barcelona tendrán que hacerse cargo de esa subida, y tanto Madrid como Barcelona son capaces de eso porque son los receptores de la riqueza que genera Ronaldo y Messi, no lo es la sociedad.

No es aplastar, es ponerse en la media europea en ese tramo. Aplastar me parece poner 75-90 por ciento. Pero 55 por ciento no llegas al punto de "ahuyentar".

Bueno, también hay que decir que en realidad la empresa paga bastante más del 55%.

Cuando a ti te dicen que tu salario bruto es, por ejemplo, 40k€, eso es mentira. La empresa paga un 35% por cuotas a la seguridad social. Es decir, la empresa paga 54k€, luego tú recibes "en bruto" 40k€ y a partir de los 40k€ te cobran el IRPF. Así que en total el Estado puede llegar a llevarse el 70% del dinero que la empresa dedica a tu sueldo.

¿Cómo lo sé? Porque mi hermano tiene su propia empresa. Pregunta a cualquier empresario, ya verás que es cierto.

Hombre, claro que lo sé, también tengo familiares y padres autonomos y emprendedores .

Me refería al caso de los de más de 300 euros, es decir, trabajadores en esas rentas estamos hablando de deportistas, altos ejecutivos...etc.. Cuando la empresa les hace una oferta y le firma un contrato, el jugador (por poner un ejemplo) siempre quiere saber cuanto se lleva limpio, es lo único que le interesa, el limpio. Pues a lo que me refiero con subir al 55 por ciento el irpf en ese tramo no ahuyenta a Ronaldo y Messi (o trabajador en cuestión), ya que su salario seguirá siendo el mismo en neto, pero evidentemente el bruto se aumentará para poder hacer frente a esa subida en irpf, y eso corre cuenta de la empresa. Que como digo no estamos hablando de la pyme de mi tío o tu hermano, sino de grandes empresas que son capaces de ofrecer esos sueldos.

duende escribió:Hombre, claro que lo sé, también tengo familiares y padres autonomos y emprendedores .

Ahí, levantando España

duende escribió:Me refería al caso de los de más de 300 euros, es decir, trabajadores en esas rentas estamos hablando de deportistas, altos ejecutivos...etc.. Cuando la empresa les hace una oferta y le firma un contrato, el jugador (por poner un ejemplo) siempre quiere saber cuanto se lleva limpio, es lo único que le interesa, el limpio. Pues a lo que me refiero con subir al 55 por ciento el irpf en ese tramo no ahuyenta a Ronaldo y Messi (o trabajador en cuestión), ya que su salario seguirá siendo el mismo en neto, pero evidentemente el bruto se aumentará para poder hacer frente a esa subida en irpf, y eso corre cuenta de la empresa. Que como digo no estamos hablando de la pyme de mi tío o tu hermano, sino de grandes empresas que son capaces de ofrecer esos sueldos.

Seguramente funcione más o menos así.

Molonator69 escribió:A mi sinceramente un 55% me parece un desproposito por mucho que se gane, pero para mi y lo digo como votante no votare a podemos cuando veo que apoyan el independentismo en Cataluña, se quieren cargar la monarquia y pactan con Bildu. Y que conste que hay cosas que me gustan. Creo que son los unicos que hablan claramente de un impuesto de lujo, y eso es lo que meteria yo antes de sablar a la gente via IRPF.

¿Cuánto pagas tú de impuestos?

Axtwa Min escribió:

duende escribió:

Molonator69 escribió:A mi sinceramente un 55% me parece un desproposito por mucho que se gane, pero para mi y lo digo como votante no votare a podemos cuando veo que apoyan el independentismo en Cataluña, se quieren cargar la monarquia y pactan con Bildu. Y que conste que hay cosas que me gustan. Creo que son los unicos que hablan claramente de un impuesto de lujo, y eso es lo que meteria yo antes de sablar a la gente via IRPF.

Pues es lo que tienen en otros países. A mi más de 50 también me parece un terreno peligroso, pero a los de 60 mil siguen por debajo de 50%, que me parece bien, pero esta vez se hace distinción entre alguien de 60 y más de 300 que era necesario.. Yo no apuesto por un 75 por ciento como se aplicó en Francia al principio, ni un 90 por ciento como sugieren algunos, pero un 55 es razonable como máximo.

¿La calidad de vida y los servicios de esos países que se llega al 55% es igual que lo nuestro? Ve pensándolo.

@charlypsp Zapatero era... no, es gilipollas y Rajoy un puto inútil. Sólo te estoy diciendo que la inercia de pérdida de empleos era imparable y lo que hizo Rajoy no es lo ideal pero peor hubiera sido no hacerlo.

http://www.asesoriza.com/carta-de-perso ... conomicas/

Sí, es muy difícil demostrar que despediste a un temporal por no hacerle fijo, siempre hay tretas.

Pues nada entonces, hagamos legal lo ilegal y que se jodan los trabajadores. Ahora, el que pierda el trabajo o el que tenga un familiar, padre, hijo, hermano, etc. que tenga que incorporarse o reincorporarse al mercado de trabajo, que tenga claro que va a ser muy difícil volver a tener o saber que es la estabilidad y seguridad laboral.

_Locke_ escribió:

Findeton escribió:Bueno, también hay que decir que en realidad la empresa paga bastante más del 55%.

Lo pagas tú, no la empresa. Esa parte sale de tu esfuerzo como trabajador y está vinculada directamente al trabajador. Nadie dice que el IRPF que te quitan de la nómina lo paga la empresa. Lo pagas tú, la empresa te lo retiene. Esto es lo mismo.

Por eso mismo resulta ridículo ver a gente de salario medio escandalizarse porque les quieren cobrar el 55% a los ricos. Si ellos ya lo están pagando ellos mismos, y tan ricamente.

No lo has entendido... Una cosa es lo que te retienen de IRPF y otra es la parte de la SS que paga la empresa y no esta reflejado en la nómina, que es lo que te está explicando Findeton.

Mira, más claro imposible:

http://www.bbvacontuempresa.es/a/se-cal ... s-personal

Para un salario bruto de 1750 euros el coste laboral son 2900 euros que es lo que la empresa tiene que pagar. Lo resumo por si no te apetece leerlo.

Axtwa Min escribió:No lo has entendido... Una cosa es lo que te retienen de IRPF y otra es la parte de la SS que paga la empresa y no esta reflejado en la nómina, que es lo que te está explicando Findeton.

Mira, más claro imposible:

http://www.bbvacontuempresa.es/a/se-cal ... s-personal

Para un salario bruto de 1750 euros el coste laboral son 2900 euros que es lo que la empresa tiene que pagar. Lo resumo por si no te apetece leerlo.

Lo entiendo perfectamente. Eso son retenciones al trabajador, y está vinculado al salario del trabajador.

Las teoriaa del "efecto goteo" de ricos sobre pobres creo que estan ya algo superadas.
Al no ser que pretendas achinarnos y convertirnos en un pais exportador el consumo interno(ergo la riqueza de la mayoria) es lo que crea crecimiento y mas riqueza.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:No lo has entendido... Una cosa es lo que te retienen de IRPF y otra es la parte de la SS que paga la empresa y no esta reflejado en la nómina, que es lo que te está explicando Findeton.

Mira, más claro imposible:

http://www.bbvacontuempresa.es/a/se-cal ... s-personal

Para un salario bruto de 1750 euros el coste laboral son 2900 euros que es lo que la empresa tiene que pagar. Lo resumo por si no te apetece leerlo.

Lo entiendo perfectamente. Eso son retenciones al trabajador, y está vinculado al salario del trabajador.

No, una cosa es la parte que reflejan en la nómina que no cobras, que es esto que comentas, y otra es la parte que tiene que pagar la empresa por tenerte contratado y "no son retenciones del trabajador", es una imposición al empresario por haberte contratado.

@duende A mí me lo explicó muy bien un abogado laboralista hace muchos años. El contrato de trabajo es una negociación entre dos partes, el obtener más o menos ventajas en esa negociación depende exclusivamente de la ley de la oferta y la demanda.

Es tan sencillo como si tu puesto de trabajo lo pueden hacer otros 4.000 que están en el paro tu fuerza de negociación es nula, si tu trabajo en cambio es muy específico y hay pocos con tus conocimientos tendrás mucho poder de negociación. Justo lo que pasa con los futbolistas.

Los trabajos normales, que no requieren de un talento extraordinario ni de unos conocimientos únicos, dependen de la fuerza colectiva, esto es de los sindicatos. El gobierno puede poner leyes y normas, pero hacerlas aplicar es muy complejo y costoso, para eso están los agentes sociales que son los que están o deberían estar en primera línea para defender los derechos y obligaciones de unos y otros en estas negociaciones.

El IRPF es un impuesto que se nutre del salario medio, es de donde sale casi toda la pasta, el cargar a los que tiene IRPF alto es un gesto que satisface la envidia de muchos, pero no resuelve el problema, porque los verdaderamente ricos en IRPF no meten nada. Incluso los futbolistas están detrás de sociedades pantalla.

Axtwa Min escribió:No, una cosa es la parte que reflejan en la nómina que no cobras, que es esto que comentas, y otra es la parte que tiene que pagar la empresa por tenerte contratado y "no son retenciones del trabajador", es una imposición al empresario por haberte contratado.

Una imposición vinculada al salario del trabajador es una imposición al salario del trabajador. ¿Qué diferencia hay entre omitir esta cotización, sumarla a la nómina y deducirla de las cotizaciones del trabajador y el actual sistema? Es decir, si el trabajador que cuesta 3.000€ gana netamente 1.500, ¿qué diferencia hay entre tener un bruto de 2.000, una partida oculta de 1.000 y retenciones de 500, o directamente que el bruto sean 3.000 y las retenciones 1.500?

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:No, una cosa es la parte que reflejan en la nómina que no cobras, que es esto que comentas, y otra es la parte que tiene que pagar la empresa por tenerte contratado y "no son retenciones del trabajador", es una imposición al empresario por haberte contratado.

Una imposición vinculada al salario del trabajador es una imposición al salario del trabajador. ¿Qué diferencia hay entre omitir esta cotización, sumarla a la nómina y deducirla de las cotizaciones del trabajador y el actual sistema? Es decir, si el trabajador que cuesta 3.000€ gana netamente 1.500, ¿qué diferencia hay entre tener un bruto de 2.000, una partida oculta de 1.000 y retenciones de 500, o directamente que el bruto sean 3.000 y las retenciones 1.500?

Muy sencillo. Que los costes laborales son más altos que lo que el trabajador piensa, que el empresario que contrata los tiene en cuenta porque los tiene que pagar, que para subir 100 euros una nómina al mes eso supone 300 euros al empresario.

No sé, yo lo veo muy claro, cuanto más costos tenga contratar a alguien más difícil es que esto ocurra, el empresario intentará hacer el trabajo con el mínimo de personal y por supuesto pagando lo menos posible. Si alivias presión podría contratar más gente o contratar por más dinero a personas más cualificadas, o ambas cosas.

Axtwa Min escribió:Muy sencillo. Que los costes laborales son más altos que lo que el trabajador piensa, que el empresario que contrata los tiene en cuenta porque los tiene que pagar, que para subir 100 euros una nómina al mes eso supone 300 euros al empresario.

No sé, yo lo veo muy claro, cuanto más costos tenga contratar a alguien más difícil es que esto ocurra, el empresario intentará hacer el trabajo con el mínimo de personal y por supuesto pagando lo menos posible. Si alivias presión podría contratar más gente o contratar por más dinero a personas más cualificadas, o ambas cosas.

Te he preguntado qué diferencia hay entre ambas cosas. Si no hay diferencias es que realmente esa cuota es parte del salario del trabajador. ¿Por qué siempre me cuentas películas cuando te estoy haciendo preguntas sencillas?

Tu mentalidad es la adecuada si queremos parecernos a China. Es decir, seguir en el culo de Europa.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Muy sencillo. Que los costes laborales son más altos que lo que el trabajador piensa, que el empresario que contrata los tiene en cuenta porque los tiene que pagar, que para subir 100 euros una nómina al mes eso supone 300 euros al empresario.

No sé, yo lo veo muy claro, cuanto más costos tenga contratar a alguien más difícil es que esto ocurra, el empresario intentará hacer el trabajo con el mínimo de personal y por supuesto pagando lo menos posible. Si alivias presión podría contratar más gente o contratar por más dinero a personas más cualificadas, o ambas cosas.

Te he preguntado qué diferencia hay entre ambas cosas. Si no hay diferencias es que realmente esa cuota es parte del salario del trabajador. ¿Por qué siempre me cuentas películas cuando te estoy haciendo preguntas sencillas?

Tu mentalidad es la adecuada si queremos parecernos a China. Es decir, seguir en el culo de Europa.

Te hago yo una pregunta sencilla para variar, ¿tú crees que subir los impuestos va a hacernos avanzar más al estilo de los europeos? Si dices sí, ¿por qué?

Axtwa Min escribió:Te hago yo una pregunta sencilla para variar, ¿tú crees que subir los impuestos va a hacernos avanzar más al estilo de los europeos? Si dices sí, ¿por qué?

Pero esto de qué va, ¿esquivas mi pregunta con otra pregunta?

Hacer los impuestos más progresivos, eliminando deducciones y subvenciones, y eliminando en la medida de lo posible el fraude fiscal haría que recaudásemos más. Hay que recordar que, siendo uno de los países con mayor tipo impositivo, somos de los que menos recaudamos. Recaudando más y optimizando el gasto público podremos tener mejores servicios y/o eliminar parte de la brecha económica. Que también está bien recordar que también estamos en el culo de Europa aquí.

¿Ahora puedes contestar a mi pregunta o qué?

Axtwa Min escribió:

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:No, una cosa es la parte que reflejan en la nómina que no cobras, que es esto que comentas, y otra es la parte que tiene que pagar la empresa por tenerte contratado y "no son retenciones del trabajador", es una imposición al empresario por haberte contratado.

Una imposición vinculada al salario del trabajador es una imposición al salario del trabajador. ¿Qué diferencia hay entre omitir esta cotización, sumarla a la nómina y deducirla de las cotizaciones del trabajador y el actual sistema? Es decir, si el trabajador que cuesta 3.000€ gana netamente 1.500, ¿qué diferencia hay entre tener un bruto de 2.000, una partida oculta de 1.000 y retenciones de 500, o directamente que el bruto sean 3.000 y las retenciones 1.500?

Muy sencillo. Que los costes laborales son más altos que lo que el trabajador piensa, que el empresario que contrata los tiene en cuenta porque los tiene que pagar, que para subir 100 euros una nómina al mes eso supone 300 euros al empresario.

No sé, yo lo veo muy claro, cuanto más costos tenga contratar a alguien más difícil es que esto ocurra, el empresario intentará hacer el trabajo con el mínimo de personal y por supuesto pagando lo menos posible. Si alivias presión podría contratar más gente o contratar por más dinero a personas más cualificadas, o ambas cosas.

Tienes razón!!
Yo soy de la opinión, que al empresario pequeño, al que le esta costando tirar adelante, le deberían de reducir todas las cargas, y a los que tienen grandes beneficios, subirlas o al menos mantenerlas. Lo que no es ni medio normal, es que el gobierno no tenga en cuenta en que estado están algunas empresas, y solo se dediquen a poner el cazo, por muy mal que estén estas empresas.
Si al estado no le dan las cuentas, se tiene que apretar el cinturón, y dejar de putear a los mismos desgraciados de siempre, que es el pequeño empresario, y el obrero. Eso si, primero se tiene que ajustar todo, y obligar a que los grandes paguen lo que les corresponde, pero si una vez hecho esto, las cuentas no dan, se tiene que empezar a pegar un buen recorte al gasto publico, sobre todo a los grandes sueldos.
Mucho se habla de recortes, pero nadie habla de ajustar los sueldos altos del sector publico, y con este dinero comprar mas material, o bien meter mas empleados, sin tener que subir los impuestos o endeudar el país,

Si mi empresa no da beneficios, no nos dedicamos a subir los precios, empezamos ajustando sueldos, y controlando el gasto.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Te hago yo una pregunta sencilla para variar, ¿tú crees que subir los impuestos va a hacernos avanzar más al estilo de los europeos? Si dices sí, ¿por qué?

Pero esto de qué va, ¿esquivas mi pregunta con otra pregunta?

Hacer los impuestos más progresivos, eliminando deducciones y subvenciones, y eliminando en la medida de lo posible el fraude fiscal haría que recaudásemos más. Hay que recordar que, siendo uno de los países con mayor tipo impositivo, somos de los que menos recaudamos. Recaudando más y optimizando el gasto público podremos tener mejores servicios y/o eliminar parte de la brecha económica. Que también está bien recordar que también estamos en el culo de Europa aquí.

¿Ahora puedes contestar a mi pregunta o qué?

Intentaré responder a tus preguntas lo más breve posible y de paso a esto último que comentas.

Una empresa que tiene beneficios pero lleva 9 meses bajando tiene un problema y para corregir esa tendencia despedirá gente, porque el personal es a la vez un activo y un coste. Que el PP lo ha facilitado con los ERE expres y el abaratamiento de despido y convertir todos los despidos en procedentes por defecto sí, es así, pero te recuerdo que yo no he votado al PP y creo que se han excedido.

Existen empresas que tienen beneficios porque operan dentro y fuera de España, pero si en España tienen pérdidas hay que verlo como un árbol con una rama podrida, hay que cortarla para sanear. Un ejemplo, Telefónica S.A. 10.000 millones de beneficio y perdiendo dinero aquí. El subvencionar una empresa o sección de empresa con pérdidas sólo lo hace el Estado y lo pagamos todos, la empresa privada no.

Existen empresas que aún teniendo beneficios en su cuenta de ingresos y gastos, están tan endeudadas que el beneficio no les llega ni para pagar los intereses de la deuda, así que están ganando dinero en apariencia, en la realidad están quebradas.

Existen otros movimientos que no son claros, por ejemplo hay que distinguir entre accionistas y directivos. Los accionistas no ven más que cuentas de resultados, las personas que trabajan para ellos son algo muy lejano. Los directivos que sí ven a la gente en el fondo son empleados, pero de los buenos resultados depende sus comisiones y retribuciones adicionales, a veces un jefe que no dueño, es mucho más hijo puta que el dueño de la empresa.
Entonces resulta que los accionistas venden y entra otro dueño que lo primero que hace es despedir a esos directivos y mete a otros y estos purgan la empresa, meten a gente de confianza, etc. Hay muchos motivos por los cuales es necesario despedir, sea más caro o más barato.

También nos encontramos esas empresas que despidiendo barato pueden salvar la empresa, porque si no pudieran despedir barato o negociar reducción de sueldos, tendrían que cerrar. Valorar hasta que punto la medida del PP alivió esto, no se puede cuantificar con exactitud.

Respecto a si el IRPF es parte o no es parte del trabajador es indiferente, es un dinero que paga el empleador, es decir es un coste laboral, si subes el IRPF a los que más ganan y bajas a los que menos ganan, no salen las cuentas, ya que los que más ganan son mucho menos que los que menos, y en proporción se gana más cobrando 100 euros a 10.000 que 250 euros a 1000, sí está muy bien escalar y escalar, pero cuanto más escales haciendo pagar a los que más tienes y menos a los otros, estarás recaudando menos. Otra cosa es que mantengas lo que quitas a los que menos tienen y sólo subas a los que más.

Para terminar, la subida del IVA del 18% al 21% no aumentó un 3% la recaudación del IVA como esperaba el PP, aumento pero muchísimo menos, porque cobras más pero retraes el consumo, es decir meter más impuestos reduce el consumo. De modo que cuantos más impuestos menos vas a recaudar porque la gente procurará gastar menos.

PD: Se me olvidó lo de responder a lo último que dices.

Reescalar el IRPF reduciéndolo en todos los tramos y bajando el máximo es también progresivo, la gran mentira es que tengamos un sistema progresivo, donde los que más tienen más pagan, para hacerlo así habría que eliminar todos los impuestos indirectos y cobrar todo, absolutamente todo en impuestos directos.

Eliminar deducciones y subvenciones... mal asunto, habría que estudiar a quién y porqué.

El fraude fiscal en la medida de lo posible no se soluciona con 10.000 inspectores más, llega un punto que el gasto para intentar reducir ese fraude puede superar lo que al final se rescate. Habría que hacer cosas como eliminar el dinero físico, por ponerte un ejemplo.

Estoy de acuerdo que hay que optimizar el gasto público, esto está en el programa de Ciudadanos, aligerar el aparato del Estado sobre todo con altos cargos y organismos duplicados. La gran diferencia de Ciudadanos con posturas contrarias como Podemos e IU, es que ese dinero que se recoja de ahorrar en administración y de posible recaudación de fraude, se emplee en ayudar a la gente a trabajar y gastar en investigación, mientras que como tu dices prefieres que se gaste en la brecha y subvencionar un sueldo social por no hacer nada.

Lo que nos falta para no estar en el culo de Europa es tener un par de sectores productivos que puedan exportar al resto del mundo.

Axtwa Min escribió:Intentaré responder a tus preguntas lo más breve posible y de paso a esto último que comentas.

Una empresa que tiene beneficios pero lleva 9 meses bajando tiene un problema y para corregir esa tendencia despedirá gente, porque el personal es a la vez un activo y un coste. Que el PP lo ha facilitado con los ERE expres y el abaratamiento de despido y convertir todos los despidos en procedentes por defecto sí, es así, pero te recuerdo que yo no he votado al PP y creo que se han excedido.

Existen empresas que tienen beneficios porque operan dentro y fuera de España, pero si en España tienen pérdidas hay que verlo como un árbol con una rama podrida, hay que cortarla para sanear. Un ejemplo, Telefónica S.A. 10.000 millones de beneficio y perdiendo dinero aquí. El subvencionar una empresa o sección de empresa con pérdidas sólo lo hace el Estado y lo pagamos todos, la empresa privada no.

Existen empresas que aún teniendo beneficios en su cuenta de ingresos y gastos, están tan endeudadas que el beneficio no les llega ni para pagar los intereses de la deuda, así que están ganando dinero en apariencia, en la realidad están quebradas.

Existen otros movimientos que no son claros, por ejemplo hay que distinguir entre accionistas y directivos. Los accionistas no ven más que cuentas de resultados, las personas que trabajan para ellos son algo muy lejano. Los directivos que sí ven a la gente en el fondo son empleados, pero de los buenos resultados depende sus comisiones y retribuciones adicionales, a veces un jefe que no dueño, es mucho más hijo puta que el dueño de la empresa.
Entonces resulta que los accionistas venden y entra otro dueño que lo primero que hace es despedir a esos directivos y mete a otros y estos purgan la empresa, meten a gente de confianza, etc. Hay muchos motivos por los cuales es necesario despedir, sea más caro o más barato.

También nos encontramos esas empresas que despidiendo barato pueden salvar la empresa, porque si no pudieran despedir barato o negociar reducción de sueldos, tendrían que cerrar. Valorar hasta que punto la medida del PP alivió esto, no se puede cuantificar con exactitud.

Estás suponiendo que la alivió cuando todo apunta a que lo agravó. Estamos hablando de una medida que permitía el despido barato declarando la empresa beneficios en el país. Me pones una parrafada donde no se habla de nada de esto, al final dices que todo es incertidumbre y me dejas igual. El caso es que la empresa despide aunque se puede asumir que no lo haría si le saliese más caro, porque seguía en beneficios.

Axtwa Min escribió:Respecto a si el IRPF es parte o no es parte del trabajador es indiferente, es un dinero que paga el empleador, es decir es un coste laboral, si subes el IRPF a los que más ganan y bajas a los que menos ganan, no salen las cuentas, ya que los que más ganan son mucho menos que los que menos, y en proporción se gana más cobrando 100 euros a 10.000 que 250 euros a 1000, sí está muy bien escalar y escalar, pero cuanto más escales haciendo pagar a los que más tienes y menos a los otros, estarás recaudando menos. Otra cosa es que mantengas lo que quitas a los que menos tienen y sólo subas a los que más.

Para terminar, la subida del IVA del 18% al 21% no aumentó un 3% la recaudación del IVA como esperaba el PP, aumento pero muchísimo menos, porque cobras más pero retraes el consumo, es decir meter más impuestos reduce el consumo. De modo que cuantos más impuestos menos vas a recaudar porque la gente procurará gastar menos.

Los que más tienen son menos, pero ganan más, y lo que recaudas es dinero, no personas. Si el 50% del PIB se corresponde con el 10 o el 15% más rico, ya no vale eso de "pero son menos". Y decir que eso no funciona, cuando sabemos que sí lo hace (vuelvo a lo de los países escandinavos por ser el mejor ejemplo, pero valdría casi cualquier país europeo, porque aquí lo hacemos mal), que se puede recaudar mucho más sin cargar al ciudadano medio con todo ese peso.

Además, tú mismo dices que aumentando el poder adquisitivo de las clases medias y bajas incentivas el consumo, que también reporta ingresos en forma de impuestos.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Intentaré responder a tus preguntas lo más breve posible y de paso a esto último que comentas.

Una empresa que tiene beneficios pero lleva 9 meses bajando tiene un problema y para corregir esa tendencia despedirá gente, porque el personal es a la vez un activo y un coste. Que el PP lo ha facilitado con los ERE expres y el abaratamiento de despido y convertir todos los despidos en procedentes por defecto sí, es así, pero te recuerdo que yo no he votado al PP y creo que se han excedido.

Existen empresas que tienen beneficios porque operan dentro y fuera de España, pero si en España tienen pérdidas hay que verlo como un árbol con una rama podrida, hay que cortarla para sanear. Un ejemplo, Telefónica S.A. 10.000 millones de beneficio y perdiendo dinero aquí. El subvencionar una empresa o sección de empresa con pérdidas sólo lo hace el Estado y lo pagamos todos, la empresa privada no.

Existen empresas que aún teniendo beneficios en su cuenta de ingresos y gastos, están tan endeudadas que el beneficio no les llega ni para pagar los intereses de la deuda, así que están ganando dinero en apariencia, en la realidad están quebradas.

Existen otros movimientos que no son claros, por ejemplo hay que distinguir entre accionistas y directivos. Los accionistas no ven más que cuentas de resultados, las personas que trabajan para ellos son algo muy lejano. Los directivos que sí ven a la gente en el fondo son empleados, pero de los buenos resultados depende sus comisiones y retribuciones adicionales, a veces un jefe que no dueño, es mucho más hijo puta que el dueño de la empresa.
Entonces resulta que los accionistas venden y entra otro dueño que lo primero que hace es despedir a esos directivos y mete a otros y estos purgan la empresa, meten a gente de confianza, etc. Hay muchos motivos por los cuales es necesario despedir, sea más caro o más barato.

También nos encontramos esas empresas que despidiendo barato pueden salvar la empresa, porque si no pudieran despedir barato o negociar reducción de sueldos, tendrían que cerrar. Valorar hasta que punto la medida del PP alivió esto, no se puede cuantificar con exactitud.

Estás suponiendo que la alivió cuando todo apunta a que lo agravó. Estamos hablando de una medida que permitía el despido barato declarando la empresa beneficios en el país. Me pones una parrafada donde no se habla de nada de esto, al final dices que todo es incertidumbre y me dejas igual. El caso es que la empresa despide aunque se puede asumir que no lo haría si le saliese más caro, porque seguía en beneficios.

Axtwa Min escribió:Respecto a si el IRPF es parte o no es parte del trabajador es indiferente, es un dinero que paga el empleador, es decir es un coste laboral, si subes el IRPF a los que más ganan y bajas a los que menos ganan, no salen las cuentas, ya que los que más ganan son mucho menos que los que menos, y en proporción se gana más cobrando 100 euros a 10.000 que 250 euros a 1000, sí está muy bien escalar y escalar, pero cuanto más escales haciendo pagar a los que más tienes y menos a los otros, estarás recaudando menos. Otra cosa es que mantengas lo que quitas a los que menos tienen y sólo subas a los que más.

Para terminar, la subida del IVA del 18% al 21% no aumentó un 3% la recaudación del IVA como esperaba el PP, aumento pero muchísimo menos, porque cobras más pero retraes el consumo, es decir meter más impuestos reduce el consumo. De modo que cuantos más impuestos menos vas a recaudar porque la gente procurará gastar menos.

Los que más tienen son menos, pero ganan más, y lo que recaudas es dinero, no personas. Si el 50% del PIB se corresponde con el 10 o el 15% más rico, ya no vale eso de "pero son menos". Y decir que eso no funciona, cuando sabemos que sí lo hace (vuelvo a lo de los países escandinavos por ser el mejor ejemplo, pero valdría casi cualquier país europeo, porque aquí lo hacemos mal), que se puede recaudar mucho más sin cargar al ciudadano medio con todo ese peso.

Además, tú mismo dices que aumentando el poder adquisitivo de las clases medias y bajas incentivas el consumo, que también reporta ingresos en forma de impuestos.

No, todo apunta a que sin esa medidas para flexibilizar el despido, que estos llaman flexibilizar el trabajo, porque lo creas o no yo llamo las cosas por su nombre, se hubieran destruido muchas más empresas y eso es más trabajo perdido.
Además las empresas que han despedido más barato hubieran despedido igual aún que hubiera sido más caro, lo único que hubiera supuesto eso es que al disponer de menos beneficio hubieran invertido menos aún, pero el despido no lo hubieras frenado.

En el 10% a 15% más rico no entran los asalariados aunque ganen 300.000, así que olvídate, el grueso de la recaudación siempre estará en la clase media porque es las más numerosa y son los que más aportan. Los grandes capitales si les presionas abandonan el país y pierdes todo el capital así que ingresas cero.

Los países escándinavos les meten un 40% mínimo de impuestos incluso al que menos gana, que luego les mete 75% a los que más, dime si podríamos soportar esa carga fiscal. Aún así, Finlandia tiene un 8% de paro.

Axtwa Min escribió:No, todo apunta a que sin esa medidas para flexibilizar el despido, que estos llaman flexibilizar el trabajo, porque lo creas o no yo llamo las cosas por su nombre, se hubieran destruido muchas más empresas y eso es más trabajo perdido.
Además las empresas que han despedido más barato hubieran despedido igual aún que hubiera sido más caro, lo único que hubiera supuesto eso es que al disponer de menos beneficio hubieran invertido menos aún, pero el despido no lo hubieras frenado.

Eso de decir que la empresa despediría igual, cueste lo que cueste, es como decir que comprará un robot que sustituya el trabajo de las personas, cueste lo que cueste. Una gilipollez. Si el coste del robot no supone un ahorro respecto a sus previsiones, ¿para qué comprarlo? Si rebajas el robot quizá lo compren. Si el coste del despido no supone un ahorro respecto a sus previsiones, ¿para qué despedir? Si rebajas el despido quizá lo hagan. No me parece difícil de entender.

Axtwa Min escribió:En el 10% a 15% más rico no entran los asalariados aunque ganen 300.000, así que olvídate, el grueso de la recaudación siempre estará en la clase media porque es las más numerosa y son los que más aportan. Los grandes capitales si les presionas abandonan el país y pierdes todo el capital así que ingresas cero.

Qué pesaito. Ya te lo he preguntado, ¿tú qué recaudas? ¿Dinero o personas? Pues deja de contar cuál es la más numerosa. El 50% de los X que suman el 50% del PIB es el 25% del PIB. X puede ser 1 o un millón, siempre sale lo mismo.

Volvemos a los países escandinavos. ¿Viven en la pobreza porque tienen tipos impositivos altos y se les piran los ricos? Lo que hay que hacer es castigar al que intente evadir. Amazon no se va a ir de aquí si se le obliga a pagar los impuestos de los beneficios que genera aquí. Querrá seguir ganando pasta.

Y unas simples cuentas, para que veamos si se puede o no se puede. Si nos acercásemos a la media europea, recaudaríamos 100.000.000.000€ más. Nada, calderilla. Si fuéramos ambiciosos y mirásemos a Finlandia o a Dinamarca recaudaríamos 280.000.000.000€. Pero, eh, no sirve de nada, así que sigamos siendo el puto culo de Europa.

Axtwa Min escribió:Los países escándinavos les meten un 40% mínimo de impuestos incluso al que menos gana, que luego les mete 75% a los que más, dime si podríamos soportar esa carga fiscal. Aún así, Finlandia tiene un 8% de paro.

Ya te he explicado que aquí el que menos gana ya tiene esa carga fiscal, que la diferencia está en que el que más gana no la tiene tan alta. Me aburres un cojón.

Ciudadanos cree que puede cambiar España en tres meses
http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... meses.html

bpSz escribió:Ciudadanos cree que puede cambiar España en tres meses
http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... meses.html

3 meses dice, sera 3 meses cuando empezara a hacer recortes junto con el Partido Popular.
Si hasta Podemos dijo que hace falta 8 años minimo para que España pueda cambiar y este partido que lleva desde el 2008 presentadose en las generales y aparece de la nada cuando salio la competencia del Partido Popular que es Podemos y dice que en 3 meses va a cambiar.




¿Porque ciudadanos en el 2008 cuando se presento las generales, no ha hecho lo mismo que esta haciendo ahora?
Ya respondo yo, porque en el 2008 no existia ninguna competencia que le haga daño al Partido Popular.

El recambio.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:No, todo apunta a que sin esa medidas para flexibilizar el despido, que estos llaman flexibilizar el trabajo, porque lo creas o no yo llamo las cosas por su nombre, se hubieran destruido muchas más empresas y eso es más trabajo perdido.
Además las empresas que han despedido más barato hubieran despedido igual aún que hubiera sido más caro, lo único que hubiera supuesto eso es que al disponer de menos beneficio hubieran invertido menos aún, pero el despido no lo hubieras frenado.

Eso de decir que la empresa despediría igual, cueste lo que cueste, es como decir que comprará un robot que sustituya el trabajo de las personas, cueste lo que cueste. Una gilipollez. Si el coste del robot no supone un ahorro respecto a sus previsiones, ¿para qué comprarlo? Si rebajas el robot quizá lo compren. Si el coste del despido no supone un ahorro respecto a sus previsiones, ¿para qué despedir? Si rebajas el despido quizá lo hagan. No me parece difícil de entender.

Axtwa Min escribió:En el 10% a 15% más rico no entran los asalariados aunque ganen 300.000, así que olvídate, el grueso de la recaudación siempre estará en la clase media porque es las más numerosa y son los que más aportan. Los grandes capitales si les presionas abandonan el país y pierdes todo el capital así que ingresas cero.

Qué pesaito. Ya te lo he preguntado, ¿tú qué recaudas? ¿Dinero o personas? Pues deja de contar cuál es la más numerosa. El 50% de los X que suman el 50% del PIB es el 25% del PIB. X puede ser 1 o un millón, siempre sale lo mismo.

Volvemos a los países escandinavos. ¿Viven en la pobreza porque tienen tipos impositivos altos y se les piran los ricos? Lo que hay que hacer es castigar al que intente evadir. Amazon no se va a ir de aquí si se le obliga a pagar los impuestos de los beneficios que genera aquí. Querrá seguir ganando pasta.

Y unas simples cuentas, para que veamos si se puede o no se puede. Si nos acercásemos a la media europea, recaudaríamos 100.000.000.000€ más. Nada, calderilla. Si fuéramos ambiciosos y mirásemos a Finlandia o a Dinamarca recaudaríamos 280.000.000.000€. Pero, eh, no sirve de nada, así que sigamos siendo el puto culo de Europa.

Axtwa Min escribió:Los países escándinavos les meten un 40% mínimo de impuestos incluso al que menos gana, que luego les mete 75% a los que más, dime si podríamos soportar esa carga fiscal. Aún así, Finlandia tiene un 8% de paro.

Ya te he explicado que aquí el que menos gana ya tiene esa carga fiscal, que la diferencia está en que el que más gana no la tiene tan alta. Me aburres un cojón.

Basicamente sí, la empresa si ve que no es sostenible un sueldo despide, es como si tú tienes el canal+ y te dicen son 500 euros para darte de baja, pero si lo mantienes son 90 euros todos los meses, vale que es un palo lo de los 500 euros, pero 90 euros al mes x 12 meses es bastante más. Lo mismo pasa con las empresas y el empleo.
Que luego han vuelto a contratar más barato, ahí está el problema, ¿quién ha controlado esa jugada de las empresas? Te respondo yo, nadie. Porque el sistema legal no ayuda nada y los sindicatos están a otras cosas.

Tu cobras dinero a personas, pero como hay menos personas que ganan 100.000 o más, y no me vengas otra vez con el PIB que no se corresponde con lo que se declara, que una cosa es la riqueza que tienes y otra la que declaras cada año, en proporción si bajas el IRPF a la masa y se lo subes mucho a esos pocos recaudas menos.
Esto ha sido así siempre y seguirá siendo así, y como sé que es así no quiero a partidos que hablan de subir impuestos porque al final me toca pagar más a mí que soy un currito de 20000 al año.

No podemos acercarnos a la media europea porque no tenemos los sueldos de la media europea, cuando ganemos lo mismo hablamos de subir esos impuestos, ahora es absurdo de todas todas.

Yo pago un 14% de IRPF y un 6% de seguridad social, ni de lejos llego a que me resten un 40%, ¿de dónde sacas ese dato?

El PSOE quiere subir el salario mínimo a 1000 euros para el 2020 y Podemos a 800 para el 2018, hasta esos partidos de izquierdas no dicen subamos ya, de modo inmediato el salario mínimo a la media europea, porque saben que es pegarse un tiro en el pie.

Se castigará el que evada, no al que lo intente, pero miremos a Europa, Luxemburgo les dejaba llevarse allí el dinero, así vive bien un país, como Suiza, Mónaco, Andorra, acumulando lo que otros roban o dejan de pagar a Hacienda.

Axtwa Min escribió:Basicamente sí, la empresa si ve que no es sostenible un sueldo despide, es como si tú tienes el canal+ y te dicen son 500 euros para darte de baja, pero si lo mantienes son 90 euros todos los meses, vale que es un palo lo de los 500 euros, pero 90 euros al mes x 12 meses es bastante más. Lo mismo pasa con las empresas y el empleo.
Que luego han vuelto a contratar más barato, ahí está el problema, ¿quién ha controlado esa jugada de las empresas? Te respondo yo, nadie. Porque el sistema legal no ayuda nada y los sindicatos están a otras cosas.

Si te cobran 500 por la baja habrá muchas empresas que se lo quedarán el año, porque aunque les cueste 90 saben que igual le rentan 80. O igual le rentan 100, pero hay otra opción más barata. Y, aquí, lo triste es que no hablamos de tele por cable, sino de personas.

Tu afirmación fue que habrían despedido igual. La realidad es que... depende. En muchos casos no lo habrían hecho, especialmente cuando existen beneficios.

Axtwa Min escribió:Tu cobras dinero a personas, pero como hay menos personas que ganan 100.000 o más, y no me vengas otra vez con el PIB que no se corresponde con lo que se declara, que una cosa es la riqueza que tienes y otra la que declaras cada año, en proporción si bajas el IRPF a la masa y se lo subes mucho a esos pocos recaudas menos.
Esto ha sido así siempre y seguirá siendo así, y como sé que es así no quiero a partidos que hablan de subir impuestos porque al final me toca pagar más a mí que soy un currito de 20000 al año.

Puedes mantener o incluso bajar ligeramente a las clases medias haciendo que las altas soporten más impuestos. Estás empeñado con el que son menos, como si recaudases personas. La cuestión no es cuántos son, sino cuánto dinero tienen.

Sobre las rentas, el 10% más rico se lleva el 32%. Un 55% de ese 32% sigue siendo un 17 o 18% del PIB, aproximadamente la mitad de lo que conseguimos recaudar. Yo te estoy dando números, tú sólo dices "no, no, no, no...."

Axtwa Min escribió:No podemos acercarnos a la media europea porque no tenemos los sueldos de la media europea, cuando ganemos lo mismo hablamos de subir esos impuestos, ahora es absurdo de todas todas.

Hablaba en relación al PIB de cada país.

Axtwa Min escribió:Yo pago un 14% de IRPF y un 6% de seguridad social, ni de lejos llego a que me resten un 40%, ¿de dónde sacas ese dato?

En España somos algo particulares con la manera en que se trabaja con la nómina. En la mayoría de los países el bruto se corresponde con el coste, y de ahí se hacen retenciones. En España el coste y el salario bruto son diferentes. Si tú ganas 20.000€ al año, tu salario sería de 26.000€ en cualquier otro país (20.000€ + 30% de cotizaciones a cargo de la empresa). Es lo que te decía antes, eso es parte de tu salario, no lo paga la empresa, lo pagas tú. De tus 20.000 te quitan otro 20-21%, quedándote en unos 15.800€. Precisamente un 40% menos de los 26.000 originales.

Axtwa Min escribió:Se castigará el que evada, no al que lo intente, pero miremos a Europa, Luxemburgo les dejaba llevarse allí el dinero, así vive bien un país, como Suiza, Mónaco, Andorra, acumulando lo que otros roban o dejan de pagar a Hacienda.

Luxemburgo es un país parasitario. Basan su riqueza no en producir bienes, sino en atraer capitales mediante bajos impuestos. Compitiendo con Luxemburgo conseguiríamos atraer más o menos lo mismo que ellos... Pero tendríamos que repartirlo entre 47.000.000 en lugar de entre 500.000 personas. El modelo de Luxemburgo puede ser inteligente (no hablo de moralidad) cuando eres pequeño, no cuando eres grande. Y fíjate en los países que me has dicho.

¿Y por qué cojones ignoras lo demás? Dices que es imposible algo que vemos en todos los putos países de nuestro entorno. ¿Por qué te empeñas en que sigamos igual?

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Basicamente sí, la empresa si ve que no es sostenible un sueldo despide, es como si tú tienes el canal+ y te dicen son 500 euros para darte de baja, pero si lo mantienes son 90 euros todos los meses, vale que es un palo lo de los 500 euros, pero 90 euros al mes x 12 meses es bastante más. Lo mismo pasa con las empresas y el empleo.
Que luego han vuelto a contratar más barato, ahí está el problema, ¿quién ha controlado esa jugada de las empresas? Te respondo yo, nadie. Porque el sistema legal no ayuda nada y los sindicatos están a otras cosas.

Si te cobran 500 por la baja habrá muchas empresas que se lo quedarán el año, porque aunque les cueste 90 saben que igual le rentan 80. O igual le rentan 100, pero hay otra opción más barata. Y, aquí, lo triste es que no hablamos de tele por cable, sino de personas.

Tu afirmación fue que habrían despedido igual. La realidad es que... depende. En muchos casos no lo habrían hecho, especialmente cuando existen beneficios.

Axtwa Min escribió:Tu cobras dinero a personas, pero como hay menos personas que ganan 100.000 o más, y no me vengas otra vez con el PIB que no se corresponde con lo que se declara, que una cosa es la riqueza que tienes y otra la que declaras cada año, en proporción si bajas el IRPF a la masa y se lo subes mucho a esos pocos recaudas menos.
Esto ha sido así siempre y seguirá siendo así, y como sé que es así no quiero a partidos que hablan de subir impuestos porque al final me toca pagar más a mí que soy un currito de 20000 al año.

Puedes mantener o incluso bajar ligeramente a las clases medias haciendo que las altas soporten más impuestos. Estás empeñado con el que son menos, como si recaudases personas. La cuestión no es cuántos son, sino cuánto dinero tienen.

Sobre las rentas, el 10% más rico se lleva el 32%. Un 55% de ese 32% sigue siendo un 17 o 18% del PIB, aproximadamente la mitad de lo que conseguimos recaudar. Yo te estoy dando números, tú sólo dices "no, no, no, no...."

Axtwa Min escribió:No podemos acercarnos a la media europea porque no tenemos los sueldos de la media europea, cuando ganemos lo mismo hablamos de subir esos impuestos, ahora es absurdo de todas todas.

Hablaba en relación al PIB de cada país.

Axtwa Min escribió:Yo pago un 14% de IRPF y un 6% de seguridad social, ni de lejos llego a que me resten un 40%, ¿de dónde sacas ese dato?

En España somos algo particulares con la manera en que se trabaja con la nómina. En la mayoría de los países el bruto se corresponde con el coste, y de ahí se hacen retenciones. En España el coste y el salario bruto son diferentes. Si tú ganas 20.000€ al año, tu salario sería de 26.000€ en cualquier otro país (20.000€ + 30% de cotizaciones a cargo de la empresa). Es lo que te decía antes, eso es parte de tu salario, no lo paga la empresa, lo pagas tú. De tus 20.000 te quitan otro 20-21%, quedándote en unos 15.800€. Precisamente un 40% menos de los 26.000 originales.

Axtwa Min escribió:Se castigará el que evada, no al que lo intente, pero miremos a Europa, Luxemburgo les dejaba llevarse allí el dinero, así vive bien un país, como Suiza, Mónaco, Andorra, acumulando lo que otros roban o dejan de pagar a Hacienda.

Luxemburgo es un país parasitario. Basan su riqueza no en producir bienes, sino en atraer capitales mediante bajos impuestos. Compitiendo con Luxemburgo conseguiríamos atraer más o menos lo mismo que ellos... Pero tendríamos que repartirlo entre 47.000.000 en lugar de entre 500.000 personas. El modelo de Luxemburgo puede ser inteligente (no hablo de moralidad) cuando eres pequeño, no cuando eres grande. Y fíjate en los países que me has dicho.

¿Y por qué cojones ignoras lo demás? Dices que es imposible algo que vemos en todos los putos países de nuestro entorno. ¿Por qué te empeñas en que sigamos igual?

Noruega y Suecia han necesitado 30 años para tener el modelo que tienen, que no es perfecto dicho sea de paso y aquí queremos copiar lo que nos gusta pero negar lo que no nos gusta.

Mira, la sanidad en Noruega es pagando, cada vez que vas al médico y los especialistas no son los mejores de Europa precisamente, y las medicinas son mercado libre y no paga nada el gobierno, pero no importa, esos datos algunos se los saltan.
Dos temas importantes, hablamos de países pequeños, Noruega tienes 10 millones de habitantes si no recuerdo mal y Finlandia y Suecia 5 millones cada uno.

Nosotros tenemos 46 millones más los que están irregulares que no sabemos cuantos son, de esos 46 millones cotizan a la seguridad social 17 millones, es decir que 17 millones sostienen a 29 millones que no, por tanto con lo que paga cada uno de esos 17 millones es para sí mismo y para una persona y media más. Si además queremos dar sanidad universal sin límites a todo el mundo que pise el territorio, más insostenible se hará el sistema.
Este es otro detalle importante, los países nórdicos controlan a saco la inmigración y son bastante restrictivos, por ejemplo en Finlandia debes saber finés para residir allí, aunque todos sepan inglés perfectamente, da igual.

España tiene la tasa de paro más alta de Europa porque hemos estado casi 12 años potenciando la inversión y el desarrollo en el consumo interior, es decir haciendo viviendas y especulando con su venta. Siempre hemos tenido un paro de entre el 10 y el 12 por ciento, pero 3 millones de parados de golpe han destrozado el sistema, parados en su mayoría vivían de la construcción directa o indirectamente y con un grave problema de jóvenes que dejaron de estudiar para trabajar.
Nuestro sistema educativo puede ser malo, pero peor aún si lo dejas a medias.

En resumen, tenemos un clima que no ayuda a frenar la inmigración, al contrario, tenemos un huevo de gente, un territorio enorme, compramos muchas materias primas al exterior, el sector industrial está degollado y además queremos ser los más hospitalarios del mundo acogiendo a todo ser vivo y pagando eso con menos de la mitad de la población aportando al sistema.

Pero vamos a ir más lejos, nadie va a meterle una subida de impuestos del 75% a los jugadores de fútbol, por poner un ejemplo, ni siquiera Podemos o IU si llegan al poder, no digamos ya a los millonarios sin rostro que los hay que están en el 5% de la población que acumulan casi toda la riqueza, porque sería como intentar dar la vuelta al mapa. El cambio hay que darlo moderadamente, que es lo que propone Ciudadanos, y promocionar que la gente quiera currar y los empresarios contratar, no dar ayudas hasta el fin de los días al que no tiene porque generas una sociedad dependiente, es que ningún país de Europa funciona así, dime uno, uno solo.

Axtwa Min escribió:Noruega y Suecia han necesitado 30 años para tener el modelo que tienen, que no es perfecto dicho sea de paso y aquí queremos copiar lo que nos gusta pero negar lo que no nos gusta.

Mira, la sanidad en Noruega es pagando, cada vez que vas al médico y los especialistas no son los mejores de Europa precisamente, y las medicinas son mercado libre y no paga nada el gobierno, pero no importa, esos datos algunos se los saltan.

¿Qué coño pretendes copiar si empiezas por negar la mayor? Allí se han preocupado de que exista un verdadero reparto de riqueza, no dijeron "no podemos cobrar más a los ricos" y se conformaron con lo que hay, que es exactamente lo que propones tú, y que es la razón de que seamos los que tenemos una mayor brecha entre ricos y pobres. No sólo reconoces que la carga la soporta el ciudadano medio, sino que apoyas mantenerlo así.

Y claro que habrá cosas que hagan en Noruega y no se hagan aquí. No es cuestión de saltárselo o no, es cuestión de fijarnos en lo bueno intentando no copiar también lo malo.

Axtwa Min escribió:no dar ayudas hasta el fin de los días al que no tiene porque generas una sociedad dependiente, es que ningún país de Europa funciona así, dime uno, uno solo.

Reino Unido.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Noruega y Suecia han necesitado 30 años para tener el modelo que tienen, que no es perfecto dicho sea de paso y aquí queremos copiar lo que nos gusta pero negar lo que no nos gusta.

Mira, la sanidad en Noruega es pagando, cada vez que vas al médico y los especialistas no son los mejores de Europa precisamente, y las medicinas son mercado libre y no paga nada el gobierno, pero no importa, esos datos algunos se los saltan.

¿Qué coño pretendes copiar si empiezas por negar la mayor? Allí se han preocupado de que exista un verdadero reparto de riqueza, no dijeron "no podemos cobrar más a los ricos" y se conformaron con lo que hay, que es exactamente lo que propones tú, y que es la razón de que seamos los que tenemos una mayor brecha entre ricos y pobres. No sólo reconoces que la carga la soporta el ciudadano medio, sino que apoyas mantenerlo así.

Y claro que habrá cosas que hagan en Noruega y no se hagan aquí. No es cuestión de saltárselo o no, es cuestión de fijarnos en lo bueno intentando no copiar también lo malo.

Ya lo creo que lo dijeron, por eso tienen el IVA más alto y los impuestos menos progresivos, aparte de bajos impuestos de sociedades.

Y por si a alguien le interesa, es Suecia la que ronda los 10 millones, los otros tienen población de CCAA gorda.

Gurlukovich escribió:Ya lo creo que lo dijeron, por eso tienen el IVA más alto y los impuestos menos progresivos, aparte de bajos impuestos de sociedades.

Y por si a alguien le interesa, es Suecia la que ronda los 10 millones, los otros tienen población de CCAA gorda.

Los impuestos sin incluir ayudas serán más progresivos en países como EEUU porque allí se mueven en una horquilla de, por decir algo ¿10-30%? mientras en el norte todo quisqui paga un huevo. Este modelo es más efectivo para recaudar y posteriormente redistribuir. Es como si pones un impuesto del 100% y lo repartes igualmente entre toda la población. Tu argumento es "mira, no tienen impuestos progresivos y hay igualdad".

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Noruega y Suecia han necesitado 30 años para tener el modelo que tienen, que no es perfecto dicho sea de paso y aquí queremos copiar lo que nos gusta pero negar lo que no nos gusta.

Mira, la sanidad en Noruega es pagando, cada vez que vas al médico y los especialistas no son los mejores de Europa precisamente, y las medicinas son mercado libre y no paga nada el gobierno, pero no importa, esos datos algunos se los saltan.

¿Qué coño pretendes copiar si empiezas por negar la mayor? Allí se han preocupado de que exista un verdadero reparto de riqueza, no dijeron "no podemos cobrar más a los ricos" y se conformaron con lo que hay, que es exactamente lo que propones tú, y que es la razón de que seamos los que tenemos una mayor brecha entre ricos y pobres. No sólo reconoces que la carga la soporta el ciudadano medio, sino que apoyas mantenerlo así.

Y claro que habrá cosas que hagan en Noruega y no se hagan aquí. No es cuestión de saltárselo o no, es cuestión de fijarnos en lo bueno intentando no copiar también lo malo.

Axtwa Min escribió:no dar ayudas hasta el fin de los días al que no tiene porque generas una sociedad dependiente, es que ningún país de Europa funciona así, dime uno, uno solo.

Reino Unido.

No apoyo mantenerlo así, te estoy diciendo que se va a mantener así, gobierne quién gobierne.

Reino Unido no es precisamente un modelo de sociedad justa al que haya que imitar. Para vivir como en Inglaterra, mejor quedarse como estamos.

Vaya limpieza de sable que le acaban de hacer Ana Rosa Quintana y Eduardo Inda a Albert Rivera en telecinco. Este tipo de '' entrevistas'' me imagino que darán incluso vergüenza ajena a los propios simpatizantes pot mucjo que les de votos.

El mismo programa donde hace unas semanas hicieron una cámara oculta en la universidad donde daba clase Pablo Iglesias para grabar pintadas en las paredes y a chavales fumando porros, todo esto acompañado de la voz en off y música de trhiller madera in telecinco.

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Ya lo creo que lo dijeron, por eso tienen el IVA más alto y los impuestos menos progresivos, aparte de bajos impuestos de sociedades.

Y por si a alguien le interesa, es Suecia la que ronda los 10 millones, los otros tienen población de CCAA gorda.

Los impuestos sin incluir ayudas serán más progresivos en países como EEUU porque allí se mueven en una horquilla de, por decir algo ¿10-30%? mientras en el norte todo quisqui paga un huevo. Este modelo es más efectivo para recaudar y posteriormente redistribuir. Es como si pones un impuesto del 100% y lo repartes igualmente entre toda la población. Tu argumento es "mira, no tienen impuestos progresivos y hay igualdad".

Irrelevante, porque eso no quita que dijeron "no podemos cobrar más a los ricos", necesitaron tasar más a todo el mundo para poder repartir a los más pobres.

Gurlukovich escribió:

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Ya lo creo que lo dijeron, por eso tienen el IVA más alto y los impuestos menos progresivos, aparte de bajos impuestos de sociedades.

Y por si a alguien le interesa, es Suecia la que ronda los 10 millones, los otros tienen población de CCAA gorda.

Los impuestos sin incluir ayudas serán más progresivos en países como EEUU porque allí se mueven en una horquilla de, por decir algo ¿10-30%? mientras en el norte todo quisqui paga un huevo. Este modelo es más efectivo para recaudar y posteriormente redistribuir. Es como si pones un impuesto del 100% y lo repartes igualmente entre toda la población. Tu argumento es "mira, no tienen impuestos progresivos y hay igualdad".

Irrelevante, porque eso no quita que dijeron "no podemos cobrar más a los ricos", necesitaron tasar más a todo el mundo para poder repartir a los más pobres.

No lo quiere entender, lo entiende pero está en fase de negación.

Gurlukovich escribió:Irrelevante, porque eso no quita que dijeron "no podemos cobrar más a los ricos", necesitaron tasar más a todo el mundo para poder repartir a los más pobres.

A la clase media ya se le tasa bastante. Ya puse el ejemplo, 40% para un salario medio, para alguien que cobra 32.000€ sube a un 50%. Pero vamos, que si es irrelevante, resulta que un sistema pseudocomunista que recaude el 100% y lo reparta entre todo el mundo no va de cobrar más a los ricos, no te jode. Se les subió a todo el mundo, a los ricos también. Allí pagan más que aquí, que es lo que digo.

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Irrelevante, porque eso no quita que dijeron "no podemos cobrar más a los ricos", necesitaron tasar más a todo el mundo para poder repartir a los más pobres.

A la clase media ya se le tasa bastante. Ya puse el ejemplo, 40% para un salario medio, para alguien que cobra 32.000€ sube a un 50%. Pero vamos, que si es irrelevante, resulta que un sistema pseudocomunista que recaude el 100% y lo reparta entre todo el mundo no va de cobrar más a los ricos, no te jode. Se les subió a todo el mundo, a los ricos también. Allí pagan más que aquí, que es lo que digo.

Ese ejemplo no me vale. A alguien que cobre 32.000 euros no le meten un IRPF de 40%, que es lo que estamos hablando. El único impuesto progresivo y escalado según ingresos es ese, todos los demás son lineales.

Existen empresas que tienen beneficios porque operan dentro y fuera de España, pero si en España tienen pérdidas hay que verlo como un árbol con una rama podrida, hay que cortarla para sanear. Un ejemplo, Telefónica S.A. 10.000 millones de beneficio y perdiendo dinero aquí. El subvencionar una empresa o sección de empresa con pérdidas sólo lo hace el Estado y lo pagamos todos, la empresa privada no.

Meh, habrá que mirarlo con lupa. O2 (lo que era Telefónica fuera de España) tiene unos precios supercompetitivos. Aquí tiene unos precios de mierda por el monopolio y porque en ciertas zonas no hay otra cosa y me tengo que creer que las pérdidas vengan de aquí. Por dios, a eso se le llama ingeniería fiscal, también tiene pérdidas Apple en España y creo que le salió la declaración a devolver, estas artimañas son muy viejas.

No seamos ilusos, porque si ese mensaje no es ignorancia, entonces es malicia.

Axtwa Min escribió:Ese ejemplo no me vale. A alguien que cobre 32.000 euros no le meten un IRPF de 40%, que es lo que estamos hablando. El único impuesto progresivo y escalado según ingresos es ese, todos los demás son lineales.

El de la SS es regresivo. No sólo se deja al autónomo elegir su cuota, entre un mínimo y un máximo. El asalariado que gane más de la base máxima cotizará por la base máxima. Si el máximo son 2.000€ de cotización, los pagará el que gane 3.500 y el que gane 100.000. Y 2.000€ es un porcentaje mayor del primero que del segundo.

Da igual si se trata de IRPF o de Seguridad Social. De trata de los impuestos totales cobrados por el estado. Y sí son de un 40% para un salario medio.

dark_hunter escribió:

Existen empresas que tienen beneficios porque operan dentro y fuera de España, pero si en España tienen pérdidas hay que verlo como un árbol con una rama podrida, hay que cortarla para sanear. Un ejemplo, Telefónica S.A. 10.000 millones de beneficio y perdiendo dinero aquí. El subvencionar una empresa o sección de empresa con pérdidas sólo lo hace el Estado y lo pagamos todos, la empresa privada no.

Meh, habrá que mirarlo con lupa. O2 (lo que era Telefónica fuera de España) tiene unos precios supercompetitivos. Aquí tiene unos precios de mierda por el monopolio y porque en ciertas zonas no hay otra cosa y me tengo que creer que las pérdidas vengan de aquí. Por dios, a eso se le llama ingeniería fiscal, también tiene pérdidas Apple en España y creo que le salió la declaración a devolver, estas artimañas son muy viejas.

No seamos ilusos, porque si ese mensaje no es ignorancia, entonces es malicia.

Pues si es ingeniería fiscal, este año Telefónica ha declarado ganar en España 5400 millones. Tu teoría no cuadra.



Otra cosa, cualquier operador puede dar servicio en cualquier parte de España aunque la red física sea de Telefónica. Lo que es fijo son 18 euros de línea que no te puedes ahorrar de ninguna manera, pero esto es lo mismo que Red Eléctrica o la distribución de CHL en combustibles.

@_locke_ no es igual, en esos países te quitan 40% de tu nómina en impuestos, aquí con 32000 euros brutos la retención será de un 18%.

Por tanto pagan aún más, si haces esas cuentas, a esa gente le quitan con 32000 euros brutos un 60%-70% entonces.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Ese ejemplo no me vale. A alguien que cobre 32.000 euros no le meten un IRPF de 40%, que es lo que estamos hablando. El único impuesto progresivo y escalado según ingresos es ese, todos los demás son lineales.

El de la SS es regresivo. No sólo se deja al autónomo elegir su cuota, entre un mínimo y un máximo. El asalariado que gane más de la base máxima cotizará por la base máxima. Si el máximo son 2.000€ de cotización, los pagará el que gane 3.500 y el que gane 100.000. Y 2.000€ es un porcentaje mayor del primero que del segundo.

Da igual si se trata de IRPF o de Seguridad Social. De trata de los impuestos totales cobrados por el estado. Y sí son de un 40% para un salario medio.

Es un impuesto escalonado, el 40% no es para todo el salario, sino a partir de ese escalón.

Pues si es ingeniería fiscal, este año Telefónica ha declarado ganar en España 5400 millones. Tu teoría no cuadra.

¿Por?

Axtwa Min escribió:@_locke_ no es igual, en esos países te quitan 40% de tu nómina en impuestos, aquí con 32000 euros brutos la retención será de un 18%.

Por tanto pagan aún más, si haces esas cuentas, a esa gente le quitan con 32000 euros brutos un 60%-70% entonces.

¿Y qué te hace pensar que su sistema tributario está diseñado igual que el nuestro? En algunos países SS y Hacienda están unificados, en otros no, y en otros incluso aparecen otras instituciones cobrando. Lo que cuenta es cuánto recauda el estado por el individuo. Y en España al salario medio se le retiene un 40%. Ya está, no hay más vuelta de hoja.

@dark_hunter hablaba del de la Seguridad Social. Es lineal hasta que ganas unos 3.500€, y a partir de ahí es regresivo, porque no se te cobra más (base máxima).

dark_hunter escribió:¿Por?

El año que ganaron 10.000 millones, el 2014, decían que en España perdían dinero. Este año en 9 meses, 2015, dicen que han recuperado y ganan 5400 millones en España, aunque yo creo que esto seguro es debido a haber comprado Canal +.

Bueno a lo que vamos, que pinta que cuando decían que perdían dinero en España no estaban mintiendo, de ser así, ¿por qué no seguir mintiendo ahora?

Apple... es posible que pierda dinero en España, ¿cuánta gente conoces que haya comprado un i-phone libre? Todo el mundo los tiene con ofertas, promociones u otros chanchullos con las compañías de teléfono, no sé el margen que les quedará a Apple, ni los gastos que tiene, pero hay que reconocerlo, todo lo que vende Apple son artículos de lujo.



@_locke_ Y vuelvo a repetir, en esos otros países se pagan más impuestos también las clases bajas y medias que aquí proporcionalmente.

Axtwa Min escribió:@_locke_ Y vuelvo a repetir, en esos otros países se pagan más impuestos también las clases bajas y medias que aquí proporcionalmente.

Hombre, aquí partimos de un mínimo impepinable de alrededor de un 33%. A ver, la cosa es que yo te doy cifras y tú solo dices "no, no, no, no". Empieza a ser frustrante.

Axtwa Min escribió:

dark_hunter escribió:¿Por?

El año que ganaron 10.000 millones, el 2014, decían que en España perdían dinero. Este año en 9 meses, 2015, dicen que han recuperado y ganan 5400 millones en España, aunque yo creo que esto seguro es debido a haber comprado Canal +.

Bueno a lo que vamos, que pinta que cuando decían que perdían dinero en España no estaban mintiendo, de ser así, ¿por qué no seguir mintiendo ahora?

Es que la ingeniería fiscal no es poner lo que te sale de los cojones, sino pondrían que han ganado un euro y que tienen mil trillones de pérdidas. La ingeniería fiscal recordemos que es legal, no es evasión fiscal, por lo tanto hay que seguir los cauces legales. Si este año han podido declarar menos pérdidas por lo que sea, como lo del Plus que comentas, no invalida lo que he dicho. Incluso es posible que hayan declarado más pérdidas del anterior, pero les haya tocado poner más beneficios.

Apple... es posible que pierda dinero en España, ¿cuánta gente conoces que haya comprado un i-phone libre? Todo el mundo los tiene con ofertas, promociones u otros chanchullos con las compañías de teléfono, no sé el margen que les quedará a Apple, ni los gastos que tiene, pero hay que reconocerlo, todo lo que vende Apple son artículos de lujo.

El margen de beneficios de Apple por producto es brutal, tecnología anticuada a precio de oro.

dark_hunter escribió:

Axtwa Min escribió:

dark_hunter escribió:¿Por?

El año que ganaron 10.000 millones, el 2014, decían que en España perdían dinero. Este año en 9 meses, 2015, dicen que han recuperado y ganan 5400 millones en España, aunque yo creo que esto seguro es debido a haber comprado Canal +.

Bueno a lo que vamos, que pinta que cuando decían que perdían dinero en España no estaban mintiendo, de ser así, ¿por qué no seguir mintiendo ahora?

Es que la ingeniería fiscal no es poner lo que te sale de los cojones, sino pondrían que han ganado un euro y que tienen mil trillones de pérdidas. La ingeniería fiscal recordemos que es legal, no es evasión fiscal, por lo tanto hay que seguir los cauces legales. Si este año han podido declarar menos pérdidas por lo que sea, como lo del Plus que comentas, no invalida lo que he dicho. Incluso es posible que hayan declarado más pérdidas del anterior, pero les haya tocado poner más beneficios.

Apple... es posible que pierda dinero en España, ¿cuánta gente conoces que haya comprado un i-phone libre? Todo el mundo los tiene con ofertas, promociones u otros chanchullos con las compañías de teléfono, no sé el margen que les quedará a Apple, ni los gastos que tiene, pero hay que reconocerlo, todo lo que vende Apple son artículos de lujo.

El margen de beneficios de Apple por producto es brutal, tecnología anticuada a precio de oro.

Y fabricado en China, no soy cliente de Apple, no me gusta su política de postventa ni su sistema cerrado.

Telefónica, ahora Movistar, gracias a la competencia a ajustar muchísimo los precios, lo cual demuestra que una competencia sana beneficia al cliente final, el consumidor, es decir nosotros.

@_locke_ Te doy datos. PSOE quiere subir el salario mínimo a 1000 euros para el 2020 y Podemos a 800 euros para el 2018, si de verdad quisieran quitárselo a los ricos para dárselo a los pobres, que pongan un SMI de 1200 euros... pero ves, no es posible.

Carmena, la alcaldesa de Madrid quería parar los desahucios... bien, pues fue hablar con los directivos de Bankia, BBVA y Santander, porque no puede imponer esto por ley, tiene que negociar con los que tienen el derecho jurídico sobre las propiedades.

Dinamarca tiene un sueldo medio de 52000 euros, nosotros de 22.000, por tanto no puedes apretar con impuestos de la misma manera, ni acogotar con impuestos a los más ricos, y un salario de 50.000-60000 no es ser rico, es ser clase media.

Pero ya te digo, ni siquiera IU va a meter esa presión fiscal que tu quieres que se meta, porque saben que no es viable.

Axtwa Min escribió:@_locke_ Te doy datos. PSOE quiere subir el salario mínimo a 1000 euros para el 2020 y Podemos a 800 euros para el 2018, si de verdad quisieran quitárselo a los ricos para dárselo a los pobres, que pongan un SMI de 1200 euros... pero ves, no es posible.

Carmena, la alcaldesa de Madrid quería parar los desahucios... bien, pues fue hablar con los directivos de Bankia, BBVA y Santander, porque no puede imponer esto por ley, tiene que negociar con los que tienen el derecho jurídico sobre las propiedades.

Dinamarca tiene un sueldo medio de 52000 euros, nosotros de 22.000, por tanto no puedes apretar con impuestos de la misma manera, ni acogotar con impuestos a los más ricos, y un salario de 50.000-60000 no es ser rico, es ser clase media.

Pero ya te digo, ni siquiera IU va a meter esa presión fiscal que tu quieres que se meta, porque saben que no es viable.

Te estoy hablando de que la redistribución por gasto público pasa por la recaudación. Ya está, ni siquiera hablo de SMIs. Y, para ello, es necesario acabar con beneficios y trampas fiscales que hacen que recaudemos por las clases medias y bajas, y no por las altas. Es decir, equiparar el tipo efectivo al tipo real. ¿Que eso pasa por cargar de impuestos a todo quisqui? Pues muy bien, ya te he explicado por qué cualquier currela ya va cargado de impuestos, y rara vez se benefician de esas trampas legales.

Y no hablo de recaudar por habitante lo mismo que Dinamarca. Hablo de recaudar proporcionalmente lo mismo que Dinamarca, para redistribuirlo. Pregunta sencilla, ¿debe España esforzarse por redistribuir la riqueza? No te vuelvas a escaquear de contestar. Me jode mucho tener que repetirte todo.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:@_locke_ Te doy datos. PSOE quiere subir el salario mínimo a 1000 euros para el 2020 y Podemos a 800 euros para el 2018, si de verdad quisieran quitárselo a los ricos para dárselo a los pobres, que pongan un SMI de 1200 euros... pero ves, no es posible.

Carmena, la alcaldesa de Madrid quería parar los desahucios... bien, pues fue hablar con los directivos de Bankia, BBVA y Santander, porque no puede imponer esto por ley, tiene que negociar con los que tienen el derecho jurídico sobre las propiedades.

Dinamarca tiene un sueldo medio de 52000 euros, nosotros de 22.000, por tanto no puedes apretar con impuestos de la misma manera, ni acogotar con impuestos a los más ricos, y un salario de 50.000-60000 no es ser rico, es ser clase media.

Pero ya te digo, ni siquiera IU va a meter esa presión fiscal que tu quieres que se meta, porque saben que no es viable.

Te estoy hablando de que la redistribución por gasto público pasa por la recaudación. Ya está, ni siquiera hablo de SMIs. Y, para ello, es necesario acabar con beneficios y trampas fiscales que hacen que recaudemos por las clases medias y bajas, y no por las altas. Es decir, equiparar el tipo efectivo al tipo real. ¿Que eso pasa por cargar de impuestos a todo quisqui? Pues muy bien, ya te he explicado por qué cualquier currela ya va cargado de impuestos, y rara vez se benefician de esas trampas legales.

En esto estoy de acuerdo, pero no va ser posible porque no hay ningún partido ni nuevo ni viejo dispuesto a hacerlo.

Axtwa Min escribió:En esto estoy de acuerdo, pero no va ser posible porque no hay ningún partido ni nuevo ni viejo dispuesto a hacerlo.

Estoy desde el móvil. Esta tarde te envío las propuestas de Podemos en ese sentido.

Telefónica, ahora Movistar, gracias a la competencia a ajustar muchísimo los precios, lo cual demuestra que una competencia sana beneficia al cliente final, el consumidor, es decir nosotros.

Ese es el problema, que en España no tenemos competencia sana, por eso nos hemos comido tantos años de monopolio, porque Telefónica servía para enchufar al político de turno con sueldo millonario.

Todavía sigue el monopolio, porque aunque ONO y otras han avanzado mucho en los últimos años, es muy difícil competir con un rival que la infraestructura le ha salido por cuatro perras y ya tiene todo el tinglado montado salvo en el tema fibra, cuando a ti te toca invertir continuamente.

Phantom_1 escribió:

Molonator69 escribió:Pero para mi y lo digo como votante no votare a podemos cuando veo que apoyan el independentismo en Cataluña, se quieren cargar la monarquia y pactan con Bildu (junto al tufo a republicanos que tienen). Y que conste que hay cosas que me gustan. Creo que son los unicos que hablan claramente de un impuesto de lujo, y eso es lo que meteria yo antes de sablar a la gente via IRPF.

Igual deberias saber que Rivera es republicano xD, pero vamos que yo tambien lo soy, que haya un puesto publico y tan importante como es el de jefe del estado hereditario me parece un desproposito hoy en dia, y eso que hemos tenido suerte con este Rey que a saber, igual la Leonor es una choni xD. Igualmente no me parece ni de lejos uno de los principales problemas de España actualmente, dentro de unos años ya si la gente no esta contenta que se haga un referendum y punto.

En serio, cuanto te pagan por las falacias? lo tuyo ya es de ridiculo total..

elamos escribió:

Phantom_1 escribió:

Molonator69 escribió:Pero para mi y lo digo como votante no votare a podemos cuando veo que apoyan el independentismo en Cataluña, se quieren cargar la monarquia y pactan con Bildu (junto al tufo a republicanos que tienen). Y que conste que hay cosas que me gustan. Creo que son los unicos que hablan claramente de un impuesto de lujo, y eso es lo que meteria yo antes de sablar a la gente via IRPF.

Igual deberias saber que Rivera es republicano xD, pero vamos que yo tambien lo soy, que haya un puesto publico y tan importante como es el de jefe del estado hereditario me parece un desproposito hoy en dia, y eso que hemos tenido suerte con este Rey que a saber, igual la Leonor es una choni xD. Igualmente no me parece ni de lejos uno de los principales problemas de España actualmente, dentro de unos años ya si la gente no esta contenta que se haga un referendum y punto.

En serio, cuanto te pagan por las falacias? lo tuyo ya es de ridiculo total..

Si me paga bien el partido de ciudadanos para promocionar por activa y pasiva por foros de España, igual me cambio de bando.

El mismo dijo que esta aqui para captar votos de ciudadanos... cuando tenia su firma bien grande de albert rivera con un enlace de la pagina de ciudadanos en su firma.

Phantom_1 escribió:Pura publicidad, ojala capte algun voto.

@Sciro @elamos No entiendo de que hablais.

¿Monarquía o republica?
Yo me considero republicano, pero respeto la Constitución española y la monarquía parlamentaria, si lo hace bien y no mete la mano ni hay corrupción y si tenemos un rey que es ejemplar y austero. Me parece que Felipe VI hasta este momento lo está haciendo razonablemente bien. Pero también me gusta, como persona que cree en los principios republicanos, que este país y los españoles seamos conscientes y podamos decidir siempre lo que queremos. Y si algún día nuestro rey no se comporta adecuadamente o no nos gusta cómo representa ese modelo, pues tenemos que tener derecho a cambiarlo.

http://www.eldiario.es/politica/Albert_ ... 62006.html

Phantom_1 escribió:@Sciro @elamos No entiendo de que hablais.

¿Monarquía o republica?
Yo me considero republicano, pero respeto la Constitución española y la monarquía parlamentaria, si lo hace bien y no mete la mano ni hay corrupción y si tenemos un rey que es ejemplar y austero. Me parece que Felipe VI hasta este momento lo está haciendo razonablemente bien. Pero también me gusta, como persona que cree en los principios republicanos, que este país y los españoles seamos conscientes y podamos decidir siempre lo que queremos. Y si algún día nuestro rey no se comporta adecuadamente o no nos gusta cómo representa ese modelo, pues tenemos que tener derecho a cambiarlo.

http://www.eldiario.es/politica/Albert_ ... 62006.html

No soy de derechas, pero si estuvo afiliado en el partido popular en el 2002.
http://www.ecestaticos.com/file/4240e00 ... 700444.pdf