¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

Sciro escribió:
Phantom_1 escribió:Que pesadez con ir a lo personal, ya me estais cansando de verdad.


Pesadez nada, lo que no se puede hacer es opinar algo que no has tenido experiencia como tener un trabajo.
Siendo universitario que no ha trabajado en su vida, como puede estar en contra de algo de sentido común que favorece a los trabajadores?

Oh espera, dejame adivinar... no estaras estudiando ciencias empresariales no?
Porque si es asi, se entiende perfectamente porque votas a Ciudadanos y no estas a favor de los trabajadores pero si de los empresarios.

Tu tienes la mente muy equivocada, por si no sabes muy bien, para que una empresa funcione tiene que tener trabajadores y a la vez consumo y si no hay trabajadores y la gente no compra o comercia, la empresa no funciona... eso es de sentido comun...

Tu lo que estas apoyando es que los empresario ganen mas pagando menos y que los trabajadores hagan mas horas pero le pagan menos.

Eso es precaridad, a causa de eso, aumenta el paro, la desigualdad y todo va abajo...

No, estoy estudiando una ciencia de verdad, física, hoy en dia se le llama ciencia a cualquier cosa...
En cualquier caso que tengais que recurrir a lo de la firma, o mi situacion personal me parece lamentable, a mi jamas me veras hacer algo asi. No podemos limitarnos a debatir las propuestas sin decalificaciones personales?, pregunto eh, pregunto.
Sciro está baneado del subforo por "Flamer"
Decir que no has trabajado es algo personal?
Lo que no puedes hacer es opinar algo que no has tenido experiencia...
Cuando empieces a trabajar y veas como esta el panorama entonces veras las cosas de otra manera.
Oh espera ahora decir que no has tenido un trabajo, es personal. :o
Sciro escribió:Decir que no has trabajado es algo personal?
Lo que no puedes hacer es opinar algo que no has tenido experiencia...
Cuando empieces a trabajar y veas como esta el panorama entonces veras las cosas de otra manera.
Oh espera ahora decir que no has tenido un trabajo, es personal. :o

Mmmmmm si, tu no tienes por que usar como argumento mi situacion PERSONAL para rebatir una propuesta de un partido (igual es que no tienes, o no sabes, como), ademas que sabes tu si he trabajado o no? Ahora no se puede trabajar sin una carrera universitaria?
PD: Si vas a seguir asi no me vuelvas a citar, gracias.
Phantom_1 escribió:Mmmmmm si, tu no tienes por que usar como argumento mi situacion PERSONAL para rebatir una propuesta de un partido (igual es que no tienes, o no sabes, como), ademas que sabes tu si he trabajado o no? Ahora no se puede trabajar sin una carrera universitaria?
PD: Si vas a seguir asi no me vuelvas a citar, gracias.


Tendria que mejorar el sistema de ignores,el de ahora es un poco chusta,porque no desaparece del todo los mensajes de la gente.

Pero eso es otro tema.

Yo me propongo relajar el tono especialmente contigo,la culpa es mia por intentar redebatir algo de una ideologia totalmente contraria a la mia,simplemente nunca os entendere a los de este espectro,pero tambien se recibe del otro lado asi que al menos,ni se mienta ni se olvide que hay hemeroteca,para todo.
Asuka-S escribió:
Phantom_1 escribió:Mmmmmm si, tu no tienes por que usar como argumento mi situacion PERSONAL para rebatir una propuesta de un partido (igual es que no tienes, o no sabes, como), ademas que sabes tu si he trabajado o no? Ahora no se puede trabajar sin una carrera universitaria?
PD: Si vas a seguir asi no me vuelvas a citar, gracias.


Tendria que mejorar el sistema de ignores,el de ahora es un poco chusta,porque no desaparece del todo los mensajes de la gente.

Pero eso es otro tema.

Yo me propongo relajar el tono especialmente contigo,la culpa es mia por intentar redebatir algo de una ideologia totalmente contraria a la mia,simplemente nunca os entendere a los de este espectro,pero tambien se recibe del otro lado asi que al menos,ni se mienta ni se olvide que hay hemeroteca,para todo.

Yo estoy dispuesto a debatir cualquier cosa, pero tranquilamente, con argumentos solidos, ademas, si te parece que el complemento salarial es algo totalmente contrario a tu idelogica, deberias intentar verlo de una forma mas objetiva por que esto para un liberal de verdad es algo inaceptable.
Ya tengo a gente igorada pero si ignoro a algunos como @Sciro me pierdo todas las conversaciones, y no es plan xD.
Sciro escribió:
VozdeLosMuertos escribió:Tal y como yo lo veo (y esto es sólo mi opinión personal) hay un usuario que viene a un hilo en concreto a hablar de un partido concreto y compartir aquí propuestas y noticias relacionadas. No me ha parecido ver a ese usuario abriendo hilos por racimos con cada nueva noticia o propuesta. Si es cibervoluntario o no, ya lo veremos y desde la moderación tomaremos medidas. Pero, repito, de momento sólo está comentando aquí y siempre ontopic. Si no os gustan sus opiniones o pensáis que manipula y miente, la solución es fácil y doble: o lo ignoráis o refutáis con argumentos. Nosotros estamos al tanto de lo que pasa y, de momento, parece usuario entusiasta. Esperamos no equivocarnos.

Y no me vengáis ahora a decir que defiendo a este usuario porque soy afín a sus ideas o al partido que le gusta, que no tiene nada que ver.

P.D. Y tampoco os agarréis a eso que dijo sobre su firma a ver si captaba algún voto que me parece que estaba de sobra claro que estaba más de coña y vacile que en serio: nadie con dos dedos de frente se cree que una imagen en una firma hace ganar votos. Yo, al menos, no me he comprado ninguna consola por haber visto imágenes de ella en la firma de nadie ni voy a cambiar mi intención de voto por la misma razón.


Cuando una persona se pone avatar y firma de una empresa X y luego dice que esta aqui para ganar clientes...
¿Eso no es hacer publicidad?, y la unica forma de justificar que es una broma... (No me lo creo...)

Una cosa es muy bien distinta es que venga a enseñar, a mostrar, a poner cosas relacionadas sobre su empresa X sin tener carácter publicitario como pasa en el caso que he comentado anteriormente...

Venga hasta luego.

Igual se me ha escapado, no he visto todos sus mensajes. Pero me parece que en ninguno ha puesto "Vota a Ciudadanos, vota". Ni tampoco ha ido, como he dicho, abriendo hilos uno tras o otro para alabar a uno o meter mierda sobre otro. Que igual sí y no lo he visto, ojo. En caso de ser así, retiraría mis palabras con mucho gusto. Yo, aquí, veo que viene "a enseñar, a mostrar, a poner cosas relacionadas sobre su empresa X el partido que le gusta sin tener carácter publicitario". Que nos guste o no ese partido a mí o a ti no convierte sus informaciones en publicidad, igual que no es publicidad como en el hilo de Podemos se publican noticias sobre Podemos o en el hilo de tal o cual partido. Pero esto ya es offtopic y, sinceramente, si no te gusta lo que hace este usuario, puedes añadirlo a ignorados y esperar a ver si decidimos banearlo por cibervoluntario (esto no lo decido sólo yo y estamos mirando a ver si hay motivos para desconfiar).
Phantom_1 escribió:
Sciro escribió:
Phantom_1 escribió:Que pesadez con ir a lo personal, ya me estais cansando de verdad.


Pesadez nada, lo que no se puede hacer es opinar algo que no has tenido experiencia como tener un trabajo.
Siendo universitario que no ha trabajado en su vida, como puede estar en contra de algo de sentido común que favorece a los trabajadores?

Oh espera, dejame adivinar... no estaras estudiando ciencias empresariales no?
Porque si es asi, se entiende perfectamente porque votas a Ciudadanos y no estas a favor de los trabajadores pero si de los empresarios.

Tu tienes la mente muy equivocada, por si no sabes muy bien, para que una empresa funcione tiene que tener trabajadores y a la vez consumo y si no hay trabajadores y la gente no compra o comercia, la empresa no funciona... eso es de sentido comun...

Tu lo que estas apoyando es que los empresario ganen mas pagando menos y que los trabajadores hagan mas horas pero le pagan menos.

Eso es precaridad, a causa de eso, aumenta el paro, la desigualdad y todo va abajo...

No, estoy estudiando una ciencia de verdad, física, hoy en dia se le llama ciencia a cualquier cosa...
En cualquier caso que tengais que recurrir a lo de la firma, o mi situacion personal me parece lamentable, a mi jamas me veras hacer algo asi. No podemos limitarnos a debatir las propuestas sin decalificaciones personales?, pregunto eh, pregunto.


¿Algo en contra de quienes estudiamos ciencias económicas?
Porque visto el nivel en temas políticos y económicos que demuestras le podrías pedir clase a alguno del foro....
Y al otro que va de rojo y desprestigia a una persona por la carrera que estudia tela....
Y me callo, que no se te puede decir nada que aquí baneo al canto.



PD: ¡Viva Ciudadanos! Son todo lo contrario al PP, y sus políticas no se parecen en nada a las de FAES.
@VozdeLosMuertos paso de arriesgar mi cuenta por darle un poco más de variedad ideológica al subforo, no me veréis más el pelo por aquí.
Phantom_1 escribió:@VozdeLosMuertos paso de arriesgar mi cuenta por darle un poco más de variedad ideológica al subforo, no me veréis más el pelo por aquí.

No estás arriesgando nada. Estás siendo un usuario con sus ideas y punto.

Más cuidado deberían tener los que usan el término "cibervoluntario" como único argumento contra las ideas de otro (seas tú o sea alguien interesado en otro partido).
Yo lo que si voy a decir que muchos de los que habláis, y visto como pensáis de como debería funcionar éste país, es que no conocéis la realidad de lo que pasa en muchas empresas. Y es que queda muy majo decir por ejemplo que el señor zara, o don mercadona, son unos genios y blablabla, o que dan tanta pasta allí o aquí, pero obvias como han ido pisando derechos de las personas para llegar ahí. Si montas un negocio cumple las leyes, todas. El fuerte siempre se va a aprovechar del débil, eso está claro, pero defenderlo y apoyarlo.....
rokyle escribió:
Pichoto escribió:Y para que baje el paro hay que fomentar la contratación y la creación de empresas, fomentar el ahorro y la inversión para que sigan creciendo y prosperando y pueda haber empleos de mejor calidad, más cualificados y mejor remunerados.


Y está clarísimo que abaratando el despido fomentas la contratación como quieren hacer ahora los de ciudadanos dando 14 días por año trabajado si te echan antes de llevar 2 años trabajando :-|


El despido no se puede abaratar más cuando eres temporal y te echan sin ninguna indemnización cuando tienen que cambiar el contrato a idefinido.

¿Qué parte no entendéis que los contratos temporales son los que hacen a los trabajadores esclavos de las empresas?¿Qué parte no entendéis que ahora mismo ya despiden sin pagar ninguna indemnización?

@Sciro

El que la gente tenga más dinero puede aumentar el consumo o pueden elegir ahorrarlo. Si la gente ahorra no se genera consumo. En el caso de que se genere consumo, ¿comprar en las tiendas a los chinos mejora la economía en general?¿O empezar a comprar productos extranjeros ayuda a las PYMES y genera empleo?

Tenéis una idea muy equivocada al respecto, porque que la población tenga más dinero no implica que lo vayan a gastar allí donde es más necesario y por otra parte, al incrementar la disponibilidad económica también haréis que suba la inflación, tendrás más dinero sí, pero las cosas serán más caras.

Por otra parte no entiendo como queréis subir los sueldos, el Estado sólo puede tocar el SMI y ya ha dicho Podemos que quiere subirlo a 800 para el 2018 y el PSOE a 1000 para el 2020, hay una entrevista sobre esto preguntándole a Pablo Iglesias y dice algo así como "somos realistas", por mucho que quieran ningún gobierno puede llegar mañana a la Moncloa y por decreto subir el SMI a 1200 euros.

Y antes de esa entrevista a Alber Rivera ya en este foro lo he dicho yo, el empleado puede mejorar su sueldo cuando puede tener opciones de negociación respecto al empresario, si tu tienes un trabajo especializado y más ofertas de trabajo puedes pedir más sueldo donde estás o irte a otra empresa que pague más.

Todo esto se basa en la antigua ley de la oferta y la demanda.

Lo que pretendéis es que una empresa contrate al sueldo que fije el gobierno y que luego no tenga libertad para despedir o de hacerlo sea una situación ruinosa, pero nunca tenéis en cuenta que el trabajador también puede ser un perro, un vago y un mal compañero.

;)
El empresario prefiere tener un trabajador un año, echarlo a la calle, pagar lo mínimo posible, y coger otro. En el momento que tenga esa posibilidad le empezarán a molestar aquellos que dices tu que son vagos, malos compañeros, etc sacarán la calculadora, harán cuentas y empezará el baile. Luego ves y dile que tiene que cumplir cualquier normativa, ley, o un simple día para hacer asuntos personales.
(realmente lo que quieren es un despido libre, pero no hay ningún partido que tenga los cojones de dárselo así de primeras, pues estarían muertos)
charlypsp escribió:El empresario prefiere tener un trabajador un año, echarlo a la calle, pagar lo mínimo posible, y coger otro. En el momento que tenga esa posibilidad le empezarán a molestar aquellos que dices tu que son vagos, malos compañeros, etc sacarán la calculadora, harán cuentas y empezará el baile. Luego ves y dile que tiene que cumplir cualquier normativa, ley, o un simple día para hacer asuntos personales.
(realmente lo que quieren es un despido libre, pero no hay ningún partido que tenga los cojones de dárselo así de primeras, pues estarían muertos)


Yo tengo una edad y he trabajado en al menos 7 empresas, pequeñas, medianas y grandes, y todo se resumen en la fuerza que tengas para negociar, no hay otra. Esa fuerza te la puede dar tu conocimiento, la necesidad de tu habilidad, que tengas un comite/sindicato detrás que luche por tus derechos, las circunstancias del mercado y alguna cosa más

El empresario que tiene a un trabajador un año y cuando le tiene que hacer indefinido lo despide, es porque esa persona desempeña un trabajo que hay 50 en el paro esperando por el puesto, puede ser alguien sin formación o que la formación no sea especializada o que el puesto lo pueda cubrir un becario según sale de la universidad.
Son trabajos de mierda por definición.

Sin embargo, los trabajos que requieren conocimiento y habilidad, un empresario no va a dejar escapar a ese empleado, lo necesita y ahí es cuando el trabajador tiene opciones de negociación.
El contrato único haría que un empresario no despidiera tan alegremente a la gente porque ya le costaría 13 días de indemnización el primer año y iría subiendo, si la persona hace bien su trabajo y rinde, más razón para no echarlo.

El despido libre también tiene ventajas, pero tienen que darse unas condiciones que en España no se dan. Para empezar un sueldo medio más alto, la posibilidad de encontrar trabajo rápido si eres despedido y lo más importante que tus compañeros sean solidarios contigo y los sindicatos hagan su trabajo, de modo que su trabajas bien y no haces nada por lo cual te tengan que despedir, si lo hacen, ese mismo día tenga el empresario a todos tus compañeros haciendo huelga, o en caso de que seas un perro y un vago, sean tus propios compañeros los que digan "mira machote, mejor a la puta calle". El gobierno no puedo poner por ley que tengamos sindicatos que hagan bien su trabajo ni compañeros que lo sean de verdad.
Axtwa Min escribió:¿Qué parte no entendéis que ahora mismo ya despiden sin pagar ninguna indemnización?

Axtwa Min escribió:El contrato único haría que un empresario no despidiera tan alegremente a la gente porque ya le costaría 13 días de indemnización el primer año y iría subiendo, si la persona hace bien su trabajo y rinde, más razón para no echarlo.

Ya cuesta 12 días.

c) Por expiración del tiempo convenido o realización de la obra o servicio objeto del contrato. A la finalización del contrato, excepto en los casos del contrato de interinidad y de los contratos formativos, el trabajador tendrá derecho a recibir una indemnización de cuantía equivalente a la parte proporcional de la cantidad que resultaría de abonar doce días de salario por cada año de servicio, o la establecida, en su caso, en la normativa específica que sea de aplicación.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:¿Qué parte no entendéis que ahora mismo ya despiden sin pagar ninguna indemnización?

Axtwa Min escribió:El contrato único haría que un empresario no despidiera tan alegremente a la gente porque ya le costaría 13 días de indemnización el primer año y iría subiendo, si la persona hace bien su trabajo y rinde, más razón para no echarlo.

Ya cuesta 12 días.

c) Por expiración del tiempo convenido o realización de la obra o servicio objeto del contrato. A la finalización del contrato, excepto en los casos del contrato de interinidad y de los contratos formativos, el trabajador tendrá derecho a recibir una indemnización de cuantía equivalente a la parte proporcional de la cantidad que resultaría de abonar doce días de salario por cada año de servicio, o la establecida, en su caso, en la normativa específica que sea de aplicación.


En el caso de que el contrato se haya acabado por una cláusula válidamente puesta en el contrato, no habrá indemnización, salvo que esté expresamente indicado en el propio contrato.

Sigue soñando. ;)

El contrato único iría incrementando cada año trabajado la indemnización, podéis buscar cosas criticables de Ciudadanos, pero en ese punto concreto pincháis en hueso.
Axtwa Min escribió:En el caso de que el contrato se haya acabado por una cláusula válidamente puesta en el contrato, no habrá indemnización, salvo que esté expresamente indicado en el propio contrato.

Sigue soñando. ;)

El contrato único iría incrementando cada año trabajado la indemnización, podéis buscar cosas criticables de Ciudadanos, pero en ese punto concreto pincháis en hueso.

¿Podrías poner algún artículo del BOE o del Estatuto de los Trabajadores acerca de esa afirmación? Esa frase no tiene ningún sentido, y viene de un blog hecho con un Wordpress...
Axtwa Min escribió:
charlypsp escribió:El empresario prefiere tener un trabajador un año, echarlo a la calle, pagar lo mínimo posible, y coger otro. En el momento que tenga esa posibilidad le empezarán a molestar aquellos que dices tu que son vagos, malos compañeros, etc sacarán la calculadora, harán cuentas y empezará el baile. Luego ves y dile que tiene que cumplir cualquier normativa, ley, o un simple día para hacer asuntos personales.
(realmente lo que quieren es un despido libre, pero no hay ningún partido que tenga los cojones de dárselo así de primeras, pues estarían muertos)


Yo tengo una edad y he trabajado en al menos 7 empresas, pequeñas, medianas y grandes, y todo se resumen en la fuerza que tengas para negociar, no hay otra. Esa fuerza te la puede dar tu conocimiento, la necesidad de tu habilidad, que tengas un comite/sindicato detrás que luche por tus derechos, las circunstancias del mercado y alguna cosa más

El empresario que tiene a un trabajador un año y cuando le tiene que hacer indefinido lo despide, es porque esa persona desempeña un trabajo que hay 50 en el paro esperando por el puesto, puede ser alguien sin formación o que la formación no sea especializada o que el puesto lo pueda cubrir un becario según sale de la universidad.
Son trabajos de mierda por definición.

Sin embargo, los trabajos que requieren conocimiento y habilidad, un empresario no va a dejar escapar a ese empleado, lo necesita y ahí es cuando el trabajador tiene opciones de negociación.
El contrato único haría que un empresario no despidiera tan alegremente a la gente porque ya le costaría 13 días de indemnización el primer año y iría subiendo, si la persona hace bien su trabajo y rinde, más razón para no echarlo.

El despido libre también tiene ventajas, pero tienen que darse unas condiciones que en España no se dan. Para empezar un sueldo medio más alto, la posibilidad de encontrar trabajo rápido si eres despedido y lo más importante que tus compañeros sean solidarios contigo y los sindicatos hagan su trabajo, de modo que su trabajas bien y no haces nada por lo cual te tengan que despedir, si lo hacen, ese mismo día tenga el empresario a todos tus compañeros haciendo huelga, o en caso de que seas un perro y un vago, sean tus propios compañeros los que digan "mira machote, mejor a la puta calle". El gobierno no puedo poner por ley que tengamos sindicatos que hagan bien su trabajo ni compañeros que lo sean de verdad.

Pues teniendo esa experiencia que dices no se como no ves hacia donde vamos. En 2010 llevaba 15 años cotizados, empece a los 16 en una empresa "familiar" (familia mía no era) 5 años hasta que me largué para mejorar. De ahí acabé en una muy grande y famosa que cogía gente para los 6 meses de campaña, ésta me llevo a otra que era del mismo grupo en la que estuve algo más de diez años. En los últimos 3 me metí en el comité y no llegué a hacer el cuarto, el pavo, que no es un don nadie, lo reventó partiendolo por la mitad. Se cargo a 42 personas en dos tangadas metiendo en la segunda a 5 del comité , nosotros le hicimos propuestas pero se negaba a negociar (mentira eso que decías que rajoy fue quien permitió renegociar los salario, pues nosotros se lo propusimos). Perdimos el juicio, en tres meses ya habíamos perdido el recurso y no cobremos mas que 20 miseros días hasta un año después, nos quiso joder de lo lindo vamos. A todo ésto y después de que se formara el nuevo comité, el hijo de su madre, que es otra que también es alguien, presentó una propuesta al estilo rajoy, quitar una paga, retener salarios, cambios de horarios, disponibilidad de los trabajadores cuando hubieran subidas de producción pagando en días de fiesta, y alguna cosilla más. Nosotros teníamos fuerza así que donde no la tengan no te quiero ni contar.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:En el caso de que el contrato se haya acabado por una cláusula válidamente puesta en el contrato, no habrá indemnización, salvo que esté expresamente indicado en el propio contrato.

Sigue soñando. ;)

El contrato único iría incrementando cada año trabajado la indemnización, podéis buscar cosas criticables de Ciudadanos, pero en ese punto concreto pincháis en hueso.

¿Podrías poner algún artículo del BOE o del Estatuto de los Trabajadores acerca de esa afirmación? Esa frase no tiene ningún sentido, y viene de un blog hecho con un Wordpress...


Mira... el mundo debería ser mejor, debería haber inspectores de trabajo que cuando alguien es despedido o finalice su contrato lo revisen, como hace Hacienda con las declaraciones, debería ser imposible hacer contratos en fraude de ley, etc. El mundo no es perfecto y lamentablemente aquí todo el mundo roba y engaña.

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... ratis.html

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... raude.html

@charlypsp Te doy la razón, pero nadie propone nada, los únicos que han mojado son los de Ciudadanos, el resto sólo dice vaguedades sin concretar.
Axtwa Min escribió:Mira... el mundo debería ser mejor, debería haber inspectores de trabajo que cuando alguien es despedido o finalice su contrato lo revisen, como hace Hacienda con las declaraciones, debería ser imposible hacer contratos en fraude de ley, etc. El mundo no es perfecto y lamentablemente aquí todo el mundo roba y engaña.

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... ratis.html

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... raude.html

Genial. Yo te he pedido que me enlaces al artículo oficial correspondiente a la afirmación que has dado. También puedes reconocer que te has columpiado.

De todas formas he estado buscando y parece que se refiere a contratos de interinidad y a contratos mercantiles, así que me quedo igual.
Axtwa Min escribió:@charlypsp Te doy la razón, pero nadie propone nada, los únicos que han mojado son los de Ciudadanos, el resto sólo dice vaguedades sin concretar.

¿Si rajoy vuelve a decir que bajará los impuestos te lo creerías? Pues estos son sus primos. Así lo veo yo. En cambio como pablito no cumpla está muerto, el pobre se lo llevará por delante. Tu ves la forma de hacerlo de una determinada manera y no concibes que lo que dice la izquierda se pueda hacer. yo creo que si se puede.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Mira... el mundo debería ser mejor, debería haber inspectores de trabajo que cuando alguien es despedido o finalice su contrato lo revisen, como hace Hacienda con las declaraciones, debería ser imposible hacer contratos en fraude de ley, etc. El mundo no es perfecto y lamentablemente aquí todo el mundo roba y engaña.

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... ratis.html

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... raude.html

Genial. Yo te he pedido que me enlaces al artículo oficial correspondiente a la afirmación que has dado. También puedes reconocer que te has columpiado.

De todas formas he estado buscando y parece que se refiere a contratos de interinidad y a contratos mercantiles, así que me quedo igual.


Estos lo explican muy bien, léelo si quieres:

http://www.csi-asturies.org/web_antigua ... rabajo.htm

@Charlypsp De Rajoy no me he creído nada nunca y por eso nunca le he votado.

Ciudadanos no son primos, ni marca blanca ni nada de eso del PP, algo que por cierto también le interesa al PP que se piense, para votar a copias mejor el original.

Yo querría poder creer y votar al PSOE porque me siento más cercano a la socialdemocracia, pero Pedro Sánchez es Zapatero II y Pablo Iglesias es comunista y con el comunismo no trago, es lo opuesto al fascismo siendo lo mismo en el fondo.

Aquí lo que falla, insisto, es que tenemos unos sindicatos de mierda que viven de las subvenciones del Estado y que están asociados a partidos políticos, hasta se llevan dinero cuando hay EREs, por tanto si queremos mejoras laborales tendríamos que tener nuevos sindicatos que piensen realmente en los trabajadores y los trabajadores dejar de ser rivales entre nosotros y ayudarnos. Ahora, luchar contra la naturaleza humana está muy difícil.
Axtwa Min escribió:Estos lo explican muy bien, léelo si quieres:

http://www.csi-asturies.org/web_antigua ... rabajo.htm

No lo explica bien, por eso te he pedido el artículo del BOE relativo a eso. Pero ya he buscado yo algo más y se refiere a casos muy específicos (básicamente por interinidad, que ya aparecía en el artículo del BOE (porque lo mio sí era del BOE) que había pegado yo). Así que simplemente puedes reconocer que te has columpiado. O seguir haciéndote el tonto y esperar que nadie se dé cuenta.

Axtwa Min escribió:Yo querría poder creer y votar al PSOE porque me siento más cercano a la socialdemocracia, pero Pedro Sánchez es Zapatero II y Pablo Iglesias es comunista y con el comunismo no trago, es lo opuesto al fascismo siendo lo mismo en el fondo.

Si es lo opuesto no es lo mismo. El cuento de los extremos que se tocan, falsos puntos medios, y demás, como que nunca acabo de entenderlo.

Lo de que te sientes socialdemócrata y tal... En fin. Cada loco con su tema. El otro día nos contabas por qué había que mantener bajos los impuestos a los ricos.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Estos lo explican muy bien, léelo si quieres:

http://www.csi-asturies.org/web_antigua ... rabajo.htm

No lo explica bien, por eso te he pedido el artículo del BOE relativo a eso. Pero ya he buscado yo algo más y se refiere a casos muy específicos (básicamente por interinidad, que ya aparecía en el artículo del BOE (porque lo mio sí era del BOE) que había pegado yo). Así que simplemente puedes reconocer que te has columpiado. O seguir haciéndote el tonto y esperar que nadie se dé cuenta.


Quizá deberías buscar mejor. El BOE es muy espeso.

Aunque sea así, pongamos que te doy la razón, ¿no será mejor un contrato que da estabilidad, que hace que un banco esté dispuesto a darte un préstamos y que va aumentando la indemnización cada año que pasa?

Parece que estás afirmando que como el primer año te dan 12 días si el empresario no se olvida y tienes que denunciarlo o que te haya hecho varios contrato y sólo te indemnice por el último... es mejor dejarlo así que hacer algo por cambiar toda esa maraña de contratos de mierda en fraude de ley por algo más claro, simple y defendible en caso de ir a juicio.

Hay que mantener los impuestos bajos a todos, ricos y pobres, pero a los pobres más bajos aún o que no paguen. Subir impuestos en proceso de crisis es para tapar agujeros pero no para levantar la economía.

Los extremos que se tocan sí, cuando puedes morir de frio o puedes morir de calor, el fin es el mismo, mueres.
Axtwa Min escribió:Quizá deberías buscar mejor. El BOE es muy espeso.

Quizá deberías buscar mejor tú, que eres el que afirmas. Yo ya he dado datos del BOE.

Axtwa Min escribió:Aunque sea así, pongamos que te doy la razón, ¿no será mejor un contrato que da estabilidad, que hace que un banco esté dispuesto a darte un préstamos y que va aumentando la indemnización cada año que pasa?

Yo no estoy especialmente en contra del contrato único. Pero lo aplicaría bajo una serie de premisas que están lejos del proyecto de Ciudadanos. Para empezar una reducción de la jornada laboral: es un sinsentido tener al mayor número de parados mientras los (pocos) que curran echan más horas que la mayoría de Europa. El modelo de Ciudadanos no va en ese sentido y no va a otorgar ningún tipo de estabilidad. Digo yo, ¿por qué no empiezan por lo más obvio? Repartir el trabajo.

Axtwa Min escribió:Parece que estás afirmando que como el primer año te dan 12 días si el empresario no se olvida y tienes que denunciarlo o que te haya hecho varios contrato y sólo te indemnice por el último... es mejor dejarlo así que hacer algo por cambiar toda esa maraña de contratos de mierda en fraude de ley por algo más claro, simple y defendible en caso de ir a juicio.

Defendible es en caso de ir a juicio. El problema es que no se va a juicio, no otra cosa.

EDIT: Estaba buscando (a ver si habían dicho algo) algo sobre Ciudadanos y la reducción de la jornada laboral, y me encuentro con esto:
El partido de Albert Rivera no se queda ajeno a las jornadas laborales. Ciudadanos propone dentro de sus medidas para reactivar la economía igualar los horarios españoles con “los del resto del mundo desarrollado”. Eso implica según su ideario iniciar la jornada laboral más temprano –aunque no concreta una hora- y suprimir la larga pausa del almuerzo. Mientras que en España la hora media de entrar a la oficina es a las 9:00 horas de la mañana, en Italia, Francia, Reino Unido o Suecia entran una hora antes.

Genial la propuesta. Excepto porque no entramos más tarde a la oficina. Estamos en el huso horario incorrecto. Lo lógico sería movernos al huso que nos corresponde, no levantarnos aún más pronto.
Axtwa Min escribió:
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Mira... el mundo debería ser mejor, debería haber inspectores de trabajo que cuando alguien es despedido o finalice su contrato lo revisen, como hace Hacienda con las declaraciones, debería ser imposible hacer contratos en fraude de ley, etc. El mundo no es perfecto y lamentablemente aquí todo el mundo roba y engaña.

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... ratis.html

http://laboro-spain.blogspot.com.es/201 ... raude.html

Genial. Yo te he pedido que me enlaces al artículo oficial correspondiente a la afirmación que has dado. También puedes reconocer que te has columpiado.

De todas formas he estado buscando y parece que se refiere a contratos de interinidad y a contratos mercantiles, así que me quedo igual.


Estos lo explican muy bien, léelo si quieres:

http://www.csi-asturies.org/web_antigua ... rabajo.htm

@Charlypsp De Rajoy no me he creído nada nunca y por eso nunca le he votado.

Ciudadanos no son primos, ni marca blanca ni nada de eso del PP, algo que por cierto también le interesa al PP que se piense, para votar a copias mejor el original.

Yo querría poder creer y votar al PSOE porque me siento más cercano a la socialdemocracia, pero Pedro Sánchez es Zapatero II y Pablo Iglesias es comunista y con el comunismo no trago, es lo opuesto al fascismo siendo lo mismo en el fondo.

Aquí lo que falla, insisto, es que tenemos unos sindicatos de mierda que viven de las subvenciones del Estado y que están asociados a partidos políticos, hasta se llevan dinero cuando hay EREs, por tanto si queremos mejoras laborales tendríamos que tener nuevos sindicatos que piensen realmente en los trabajadores y los trabajadores dejar de ser rivales entre nosotros y ayudarnos. Ahora, luchar contra la naturaleza humana está muy difícil.

Yo he visto como funciona interiormente CCOO, he hecho el curso de delegado sindical y el de prevención de riesgos laborales, he visto como trabajan en las bases y ahí no esta el fallo te lo aseguro. También creo que los altos cargos están vendidos, pero es que el sistema está podrido, hay que meter a alguien ahí que lo destape todo y lo solucione. Yo también quisiera votar al PSOE, pero es que los que llegan arriba son muñecos, igual que albert. que es un producto de unos tíos de barcelona que sabían que la derecha española en cataluña era débil, y buscaron un mismo discurso pero sin el lastre que supone ser el PP, Ahora lo adaptan para el resto de españa y a vivir que son dos días.
duende escribió:Yo vivo en una contradicción... Me siento más identificado con Podemos pero no me trago su programa económico y me parecen cada vez más decepccionantes, y sin embargo de Ciudadanos sí coincido con su programa económico pero no termino de de identificarme con Rivera.

Será algo irracional por mi parte, pero el tema taurino, pasado en el pp y corte de niño pijo que tiene Rivera, es algo con lo que no me identifico, sin embargo me gustan sus propuestas y me parece un tío serio, riguroso,capaz y formado. Así que sí, lo contemplo como una opción, sobretodo ahora que Podemos me ha decepccionado cada vez más y que cada vez los aguanto menos.


No sé cómo te puedes sentir identificado con reducir el número de tramos del IRPF y aumentar los impuestos a los que cobran menos de 1000€ al mes. Quieren aumentar los impuestos a los que menos tienen, tanto a los jubilados, como a los parados que cobran el paro, como a los trabajadores.

Aquí la noticia
Yo solo por lo del TTIP no votaría a C's
Findeton escribió:
duende escribió:Yo vivo en una contradicción... Me siento más identificado con Podemos pero no me trago su programa económico y me parecen cada vez más decepccionantes, y sin embargo de Ciudadanos sí coincido con su programa económico pero no termino de de identificarme con Rivera.

Será algo irracional por mi parte, pero el tema taurino, pasado en el pp y corte de niño pijo que tiene Rivera, es algo con lo que no me identifico, sin embargo me gustan sus propuestas y me parece un tío serio, riguroso,capaz y formado. Así que sí, lo contemplo como una opción, sobretodo ahora que Podemos me ha decepccionado cada vez más y que cada vez los aguanto menos.


No sé cómo te puedes sentir identificado con reducir el número de tramos del IRPF y aumentar los impuestos a los que cobran menos de 1000€ al mes. Quieren aumentar los impuestos a los que menos tienen, tanto a los jubilados, como a los parados que cobran el paro, como a los trabajadores.

Aquí la noticia


Disculpa, pero has sacado un post mío de Enero de 2015, antes de las propuestas fiscales que me has enlazado de Abril 2015, y que ya también han modificado.

No estoy de acuerdo con la reforma fiscal de Ciudadanos, pero no sé de dónde sacas los datos para decir eso. La última propuesta que han hecho reduce el IRPF a cuatro tramos, no a tres como indica la noticia que has enlazado, manteniendo excento de IRPF hasta los 12 mil euros que además se le añade el complemento salarial.

http://cincodias.com/cincodias/2015/11/ ... 84088.html
http://www.expansion.com/economia/2015/ ... b4594.html
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Aunque sea así, pongamos que te doy la razón, ¿no será mejor un contrato que da estabilidad, que hace que un banco esté dispuesto a darte un préstamos y que va aumentando la indemnización cada año que pasa?

Yo no estoy especialmente en contra del contrato único. Pero lo aplicaría bajo una serie de premisas que están lejos del proyecto de Ciudadanos. Para empezar una reducción de la jornada laboral: es un sinsentido tener al mayor número de parados mientras los (pocos) que curran echan más horas que la mayoría de Europa. El modelo de Ciudadanos no va en ese sentido y no va a otorgar ningún tipo de estabilidad. Digo yo, ¿por qué no empiezan por lo más obvio? Repartir el trabajo.

Axtwa Min escribió:Parece que estás afirmando que como el primer año te dan 12 días si el empresario no se olvida y tienes que denunciarlo o que te haya hecho varios contrato y sólo te indemnice por el último... es mejor dejarlo así que hacer algo por cambiar toda esa maraña de contratos de mierda en fraude de ley por algo más claro, simple y defendible en caso de ir a juicio.

Defendible es en caso de ir a juicio. El problema es que no se va a juicio, no otra cosa.


Lo de repartir el trabajo no es tan simple, esta idea la llevo oyendo mínimo 30 años por parte del partido comunista y los sindicatos adosados CCOO en concreto .

Mira, tu puedes repartir el trabajo en cadena, puedes repartir el trabajo rutinario como cajera/o de un centro comercial, pero hay trabajos que no se pueden repartir, no puedes que un comercial de vehículos deje un expediente y siga otro, no puedes hacer que un pintor (artista, no de paredes) deje que otro termine sus obras, no puedes hacer que trabajos muy especializados los termine otro compañero porque tardaría más en saber que ya se lleva hecho que lo que tiene que seguir, no se puede repartir trabajo en investigación y así en muchas cosas.

Eso de repartir el trabajo lo piensan para trabajos mecanizados, rutinarios, donde la calidad y conocimiento del trabajador no es clave en el proceso productivo o de atención al cliente. En esos otros trabajos tienes que pagar horas extras porque la persona que lo hace es la única que puede acabarlo.

La gente no denuncia por ignorancia, por costes del juicio, por no tener apoyo legal gratuito y eficiente, eso es lo primero que habría que corregir, que un trabajador pueda defender sus derechos sin coste y con rapidez.

@arnauete52 Ese pacto depende de Europa no de un partido concreto. ¿Qué tiene ese pacto tan malo para que no lo quieras ni en pintura? Casi todo lo que se dice son conjeturas, habrá que ver como se aplica, si llegan pollos clonados y maíz trasgénico

@charlypsp Ciudadanos surgió porque ningún partido de ámbito estatal defendía claramente un no a los nacionalismos, PP y PSOE, los dos más grandes de hecho negociaban para tener el poder y darles privilegios, las alianzas con CiU tanto de PP y PSOE fueron un desastre para todos menos para los nacionalistas. Una buena razón para que Pujol no fuera nunca investigado.

De ahí a decir marca blanca, copia del pp y esas cosas va un trecho muy grande.
Axtwa Min escribió:Lo de repartir el trabajo no es tan simple, esta idea la llevo oyendo mínimo 30 años por parte del partido comunista y los sindicatos adosados CCOO en concreto .

Mira, tu puedes repartir el trabajo en cadena, puedes repartir el trabajo rutinario como cajera/o de un centro comercial, pero hay trabajos que no se pueden repartir, no puedes que un comercial de vehículos deje un expediente y siga otro, no puedes hacer que un pintor (artista, no de paredes) deje que otro termine sus obras, no puedes hacer que trabajos muy especializados los termine otro compañero porque tardaría más en saber que ya se lleva hecho que lo que tiene que seguir, no se puede repartir trabajo en investigación y así en muchas cosas.

Eso de repartir el trabajo lo piensan para trabajos mecanizados, rutinarios, donde la calidad y conocimiento del trabajador no es clave en el proceso productivo o de atención al cliente. En esos otros trabajos tienes que pagar horas extras porque la persona que lo hace es la única que puede acabarlo.

La gente no denuncia por ignorancia, por costes del juicio, por no tener apoyo legal gratuito y eficiente, eso es lo primero que habría que corregir, que un trabajador pueda defender sus derechos sin coste y con rapidez.

Claro, porque no hay artistas en el resto de Europa, donde la jornada suele ser sensiblemente inferior... El de comercial, precisamente un curro que en la mayoría de los casos tienen contratos a jornada parcial y luego él curra lo que le dé la gana porque va a comisión, tampoco se puede.

Yo mismo me dedico a un trabajo donde es necesario que haya calidad y aplicar mi conocimiento para llevar a cabo el proceso productivo, y no echo horas extra, si alguna vez las he echado las he compensado posteriormente yéndome antes.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Lo de repartir el trabajo no es tan simple, esta idea la llevo oyendo mínimo 30 años por parte del partido comunista y los sindicatos adosados CCOO en concreto .

Mira, tu puedes repartir el trabajo en cadena, puedes repartir el trabajo rutinario como cajera/o de un centro comercial, pero hay trabajos que no se pueden repartir, no puedes que un comercial de vehículos deje un expediente y siga otro, no puedes hacer que un pintor (artista, no de paredes) deje que otro termine sus obras, no puedes hacer que trabajos muy especializados los termine otro compañero porque tardaría más en saber que ya se lleva hecho que lo que tiene que seguir, no se puede repartir trabajo en investigación y así en muchas cosas.

Eso de repartir el trabajo lo piensan para trabajos mecanizados, rutinarios, donde la calidad y conocimiento del trabajador no es clave en el proceso productivo o de atención al cliente. En esos otros trabajos tienes que pagar horas extras porque la persona que lo hace es la única que puede acabarlo.

La gente no denuncia por ignorancia, por costes del juicio, por no tener apoyo legal gratuito y eficiente, eso es lo primero que habría que corregir, que un trabajador pueda defender sus derechos sin coste y con rapidez.

Claro, porque no hay artistas en el resto de Europa, donde la jornada suele ser sensiblemente inferior... El de comercial, precisamente un curro que en la mayoría de los casos tienen contratos a jornada parcial y luego él curra lo que le dé la gana porque va a comisión, tampoco se puede.

Yo mismo me dedico a un trabajo donde es necesario que haya calidad y aplicar mi conocimiento para llevar a cabo el proceso productivo, y no echo horas extra, si alguna vez las he echado las he compensado posteriormente yéndome antes.


Una cosa es que haya que hacer o no hacer horas extras y otra que puedas colocar a otra persona para esas horas de más en ese trabajo concreto.
La jornada laboral más corta de otros países no es para repartir el trabajo, es para mejorar la calidad de vida de los trabajadores.

Carlos Slim propuso que trabajemos 11 horas 3 días a la semana y así podría trabajar otra persona otros 3 días 11 horas a la semana, con lo cual descansas 4 días. Esta medida no gustó y se criticó.
Ahora bien, Carlos Slim también dijo que los funcionarios en España están mal pagados y ahí todos hicieron orejas... Y cuidado, no soy funcionario, trabajo en una empresa privada.
Axtwa Min escribió:Una cosa es que haya que hacer o no hacer horas extras y otra que puedas colocar a otra persona para esas horas de más en ese trabajo concreto.

En la inmensa mayoría de casos sí se puede hacer. ¿Quieres pruebas? Mira la mayoría de países de Europa. Ya está, así de fácil.

Si en España tuviéramos jornadas de 60 horas y alguien propusiese bajarla a 40, tus argumentos serían "no se puede hacer eso, hay trabajos que resultan indivisibles y en los que es necesario currar 12 horas al día".

Axtwa Min escribió:La jornada laboral más corta de otros países no es para repartir el trabajo, es para mejorar la calidad de vida de los trabajadores.

Da igual para qué se haga, la cuestión es si el planteamiento resulta correcto. Si es para mejorar la calidad de vida de las personas (dejando al margen que reducir el paro también mejora la calidad de vida de las personas) y de rebote sirve para aliviar el paro, pues mejor. De todos modos, en Francia se redujo precisamente con ese objetivo, reducir el paro. Y lo lograron.

La situación en España es que estamos divididos en dos grupos, en los que unos trabajan demasiado y otros no trabajan nada, y en el que los que trabajan demasiado tienen que pagar, por solidaridad, a los que no pueden trabajar nada. La situación es un sinsentido se mire por donde se mire.

A mí la idea de Carlos Slim que comentas, a priori, no me parece mala. Aunque, claro, leo el resto (supongo que de ahí la crítica) y veo que propone acompañarlo de la jubilación a los 75. Un pequeño detalle que habías pasado por alto.
Sciro está baneado del subforo por "Flamer"
Han rectificado el tema del IVA reducido en su pagina web de ciudadanos.
Y aqui dejo un video explicativo del tema del IVA reducido de ciudadanos, no es nada bonito lo que pintan.
https://www.youtube.com/watch?v=hEzp8l_ZlxA
_Locke_ escribió:
A mí la idea de Carlos Slim que comentas, a priori, no me parece mala. Aunque, claro, leo el resto (supongo que de ahí la crítica) y veo que propone acompañarlo de la jubilación a los 75. Un pequeño detalle que habías pasado por alto.


Depende del trabajo que desempeñes también y tal como van las cosas nos va a tocar alargar la jubilación o esto cambia mucho mucho en menos de 20 años.
Axtwa Min escribió:
_Locke_ escribió:
A mí la idea de Carlos Slim que comentas, a priori, no me parece mala. Aunque, claro, leo el resto (supongo que de ahí la crítica) y veo que propone acompañarlo de la jubilación a los 75. Un pequeño detalle que habías pasado por alto.


Depende del trabajo que desempeñes también y tal como van las cosas nos va a tocar alargar la jubilación o esto cambia mucho mucho en menos de 20 años.


Vamos a vivir para trabajar
Axtwa Min escribió:Depende del trabajo que desempeñes también y tal como van las cosas nos va a tocar alargar la jubilación o esto cambia mucho mucho en menos de 20 años.

Joder, cómo te gusta desviar los temas.

Carlos Slim no proponía trabajar 3 días durante 11 horas, proponía trabajar 3 días durante 11 horas hasta los 75 años. Tu afirmación servía como supuesta "prueba" (a saber por qué) de por qué no se podía reducir la jornada laboral.

Toda esta conversación se deriva de no querer darme la razón y reconocer que te columpiaste con lo de que el despido es gratis en contratos de duración determinada, y posteriormente no querer darme la razón y reconocer que te columpiaste con lo de que no se pueden aplicar jornadas laborales de duración inferior. Como, previamente, tampoco quisiste darme la razón y reconocer que te columpiaste al afirmar que el ciudadano medio español paga menos impuestos que el resto de los europeos.

Hay que joderse con el socialdemócrata.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Depende del trabajo que desempeñes también y tal como van las cosas nos va a tocar alargar la jubilación o esto cambia mucho mucho en menos de 20 años.

Joder, cómo te gusta desviar los temas.

Carlos Slim no proponía trabajar 3 días durante 11 horas, proponía trabajar 3 días durante 11 horas hasta los 75 años. Tu afirmación servía como supuesta "prueba" (a saber por qué) de por qué no se podía reducir la jornada laboral.

Toda esta conversación se deriva de no querer darme la razón y reconocer que te columpiaste con lo de que el despido es gratis en contratos de duración determinada, y posteriormente no querer darme la razón y reconocer que te columpiaste con lo de que no se pueden aplicar jornadas laborales de duración inferior. Como, previamente, tampoco quisiste darme la razón y reconocer que te columpiaste al afirmar que el ciudadano medio español paga menos impuestos que el resto de los europeos.

Hay que joderse con el socialdemócrata.


Pues mira en lo de la indemnización te podría dar la razón, pero como la realidad me demuestra que al final no se paga, sea por fraude de ley o porque la vida es así, pues no.

La reducción de jornada es para mejorar la calidad de vida, no para meter a otro a currar. Se podría hacer que la gente trabajara por turnos, pero claro una pastelería por la noche no creo que necesite el mismo personal que por el día. Y siempre que se ha hablado de reducir la jornada laboral los empresarios han dicho rebajar el sueldo en proporción, así que repartimos la miseria no el trabajo.

El ciudadano medio español paga menos impuestos que los europeos, te lo repito y te lo afirmo, porque tu estás metiendo lo que el empresario paga y eso es hacer trampas en la fórmula.
Axtwa Min escribió:Pues mira en lo de la indemnización te podría dar la razón, pero como la realidad me demuestra que al final no se paga, sea por fraude de ley o porque la vida es así, pues no.

Por fraude de ley de hecho se podría reclamar la cuantía máxima, ya que sería automáticamente despido improcedente.

Axtwa Min escribió:La reducción de jornada es para mejorar la calidad de vida, no para meter a otro a currar. Se podría hacer que la gente trabajara por turnos, pero claro una pastelería por la noche no creo que necesite el mismo personal que por el día. Y siempre que se ha hablado de reducir la jornada laboral los empresarios han dicho rebajar el sueldo en proporción, así que repartimos la miseria no el trabajo.

Y ya te he explicado que en Francia lo hicieron para aliviar las cifras de paro.

Los empresarios quieren despidos baratos o gratuitos, salarios de 400€, y jornadas de 60 horas. Me viene a chupar un pie lo que quieran los empresarios.

Axtwa Min escribió:El ciudadano medio español paga menos impuestos que los europeos, te lo repito y te lo afirmo, porque tu estás metiendo lo que el empresario paga y eso es hacer trampas en la fórmula.

No lo quieres entender. Los impuestos vinculados al salario del trabajador son impuestos al trabajador. ¿Por qué sería falsa esta afirmación?

No es hacer trampas en la fórmula, en España no existe equivalencia entre salario bruto y coste del trabajador. En la mayoría de los países sí existe esta equivalencia. Aquí alguien decidió separar en dos las cotizaciones y llamar a una parte "cuotas del trabajador" y a la otra "cuotas de la empresa", cuando ambas cantidades se retienen al trabajador. Es útil para las bonificaciones y poco más. Pero en Francia, por ejemplo, donde sí existe esa equivalencia, un trabajador que tiene un coste de 26.000€, pagará alrededor de un 40% (probablemente incluso menos) de esto en impuestos. Aquí, un trabajador de 20.000€ tiene un coste de 26.000€, y de esos 26.000€ se descontarán aproximadamente un 40% para el estado. ¿Cuál sería la diferencia entre estas dos situaciones al margen del nombre "cuotas de la empresa"? Ninguno, en ambos casos el verdadero salario bruto del trabajador sería de 26.000€ y pagaría unos 10.000€.

Te lo voy a poner más fácil. ¿Por qué no reducir los impuestos a la empresa y de paso aumentar los salarios eliminando la cuota empresarial y subiendo los salarios un 30%? Y después ajustamos el porcentaje que paga el trabajador para que acabe ganando el mismo neto, y, matemágicamente, seremos europeos de verdad. Excepto por lo de empezar a cobrar a los ricos.

Un ejemplo más. Si dos empresas, A y B, generan 1.000.000 en beneficios y facturan 2.000.000€, deberían pagar los mismos impuestos a cargo de la empresa. Sin embargo, si A tiene un empleado mileurista y B tiene 100, B pagará más cuotas a la seguridad social. ¿Cómo explicas esto si no es porque el impuesto es al trabajador?

Pero como a mí no me vas a hacer caso, vamos a ver qué dice Rallo, que es un poco más como tú, socialdemócrata de toda la puta vida.

Cotización empresarial a la Seguridad Social
La primera treta tributaria con la que se saquea al trabajador son las cotizaciones empresariales a la Seguridad Social. Muchas personas no las consideran parte de su remuneración laboral por cuanto “las paga el empresario”. Sin embargo, el salario también lo paga el empresario y no por ello deja de considerarse parte de esa remuneración laboral. Lo mismo sucede, en efecto, con la cotización empresarial a la Seguridad Social: que el Estado obliga a destinar una parte de esa remuneración del trabajador a financiar el (fraudulento) sistema público de Seguridad Social no suprime su naturaleza de remuneración del trabajador.
Así, por ejemplo, si el empresario constituyera un plan de pensiones privado en favor de uno de sus trabajadores, ninguno de nosotros dudaríamos en calificarlo de “retribución en especie” del trabajador. ¿Por qué, en cambio, cuando esa retribución se dirige coactivamente a financiar un “plan de pensiones estatal” en favor del trabajador no lo consideramos parte de la remuneración (indisponible) de ese trabajador? En coherencia deberíamos hacerlo y, por tanto, deberíamos considerar que la capacidad estatal para imponer coactivamente esas cotizaciones sociales integra su (ilegítima) autoridad tributaria: es decir, deberíamos considerar las cotizaciones sociales a cargo del empresario como una parte de la remuneración del trabajador de la que el Estado le impide disponer libremente (verbigracia, para ahorrar fuera del fraudulento esquema Ponzi de las pensiones estatales).
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Pues mira en lo de la indemnización te podría dar la razón, pero como la realidad me demuestra que al final no se paga, sea por fraude de ley o porque la vida es así, pues no.

Por fraude de ley de hecho se podría reclamar la cuantía máxima, ya que sería automáticamente despido improcedente.

Axtwa Min escribió:La reducción de jornada es para mejorar la calidad de vida, no para meter a otro a currar. Se podría hacer que la gente trabajara por turnos, pero claro una pastelería por la noche no creo que necesite el mismo personal que por el día. Y siempre que se ha hablado de reducir la jornada laboral los empresarios han dicho rebajar el sueldo en proporción, así que repartimos la miseria no el trabajo.

Y ya te he explicado que en Francia lo hicieron para aliviar las cifras de paro.

Los empresarios quieren despidos baratos o gratuitos, salarios de 400€, y jornadas de 60 horas. Me viene a chupar un pie lo que quieran los empresarios.

Axtwa Min escribió:El ciudadano medio español paga menos impuestos que los europeos, te lo repito y te lo afirmo, porque tu estás metiendo lo que el empresario paga y eso es hacer trampas en la fórmula.

No lo quieres entender. Los impuestos vinculados al salario del trabajador son impuestos al trabajador. ¿Por qué sería falsa esta afirmación?

No es hacer trampas en la fórmula, en España no existe equivalencia entre salario bruto y coste del trabajador. En la mayoría de los países sí existe esta equivalencia. Aquí alguien decidió separar en dos las cotizaciones y llamar a una parte "cuotas del trabajador" y a la otra "cuotas de la empresa", cuando ambas cantidades se retienen al trabajador. Es útil para las bonificaciones y poco más. Pero en Francia, por ejemplo, donde sí existe esa equivalencia, un trabajador que tiene un coste de 26.000€, pagará alrededor de un 40% (probablemente incluso menos) de esto en impuestos. Aquí, un trabajador de 20.000€ tiene un coste de 26.000€, y de esos 26.000€ se descontarán aproximadamente un 40% para el estado. ¿Cuál sería la diferencia entre estas dos situaciones al margen del nombre "cuotas de la empresa"? Ninguno, en ambos casos el verdadero salario bruto del trabajador sería de 26.000€ y pagaría unos 10.000€.

Te lo voy a poner más fácil. ¿Por qué no reducir los impuestos a la empresa y de paso aumentar los salarios eliminando la cuota empresarial y subiendo los salarios un 30%? Y después ajustamos el porcentaje que paga el trabajador para que acabe ganando el mismo neto, y, matemágicamente, seremos europeos de verdad. Excepto por lo de empezar a cobrar a los ricos.

Un ejemplo más. Si dos empresas, A y B, generan 1.000.000 en beneficios y facturan 2.000.000€, deberían pagar los mismos impuestos a cargo de la empresa. Sin embargo, si A tiene un empleado mileurista y B tiene 100, B pagará más cuotas a la seguridad social. ¿Cómo explicas esto si no es porque el impuesto es al trabajador?

Pero como a mí no me vas a hacer caso, vamos a ver qué dice Rallo, que es un poco más como tú, socialdemócrata de toda la puta vida.

Cotización empresarial a la Seguridad Social
La primera treta tributaria con la que se saquea al trabajador son las cotizaciones empresariales a la Seguridad Social. Muchas personas no las consideran parte de su remuneración laboral por cuanto “las paga el empresario”. Sin embargo, el salario también lo paga el empresario y no por ello deja de considerarse parte de esa remuneración laboral. Lo mismo sucede, en efecto, con la cotización empresarial a la Seguridad Social: que el Estado obliga a destinar una parte de esa remuneración del trabajador a financiar el (fraudulento) sistema público de Seguridad Social no suprime su naturaleza de remuneración del trabajador.
Así, por ejemplo, si el empresario constituyera un plan de pensiones privado en favor de uno de sus trabajadores, ninguno de nosotros dudaríamos en calificarlo de “retribución en especie” del trabajador. ¿Por qué, en cambio, cuando esa retribución se dirige coactivamente a financiar un “plan de pensiones estatal” en favor del trabajador no lo consideramos parte de la remuneración (indisponible) de ese trabajador? En coherencia deberíamos hacerlo y, por tanto, deberíamos considerar que la capacidad estatal para imponer coactivamente esas cotizaciones sociales integra su (ilegítima) autoridad tributaria: es decir, deberíamos considerar las cotizaciones sociales a cargo del empresario como una parte de la remuneración del trabajador de la que el Estado le impide disponer libremente (verbigracia, para ahorrar fuera del fraudulento esquema Ponzi de las pensiones estatales).


Y antes de discutir contigo ya dije en este hilo que lo caro no es despedir, lo caro es contratar. Y también lo jodido es ser emprendedor y montar una empresa, por las trabas burocráticas, el tiempo que lleva y el dinero que tienes que poner antes que la empresa funcione.

Lo que quieres negar es que los impuestos que el ciudadano ve y siente en sus carnes, y no la parte que aporta el empresario no la ve, el empresario sí, es muy inferior a la europea aunque claro... tenemos el tipo de IVA de los más altos y tenemos el de sociedades más altos y tenemos el tope máximo del IRPF de los más altos y aún así recaudamos menos. ¿Y aún así ves bien que se suban más los impuestos?

http://www.abc.es/economia/20141114/abc ... 32033.html
Axtwa Min escribió:Y antes de discutir contigo ya dije en este hilo que lo caro no es despedir, lo caro es contratar. Y también lo jodido es ser emprendedor y montar una empresa, por las trabas burocráticas, el tiempo que lleva y el dinero que tienes que poner antes que la empresa funcione.

Hombre, en España es más barato que en la mayoría de los países. En cualquier caso, caro o barato, el empresario invierte porque piensa que va a recuperar la inversión con creces. ¿Qué pretendes decir con ello? ¿Que como al empresario le salen caro los currantes, la fuerza de producción, deberíamos darle las gracias y aceptar una bajada de pantalones? ¿O qué? De verdad, no entiendo qué tratas de decir ni qué tiene que ver con nada de lo que yo digo.

Axtwa Min escribió:Lo que quieres negar es que los impuestos que el ciudadano ve y siente en sus carnes, y no la parte que aporta el empresario no la ve, el empresario sí, es muy inferior a la europea aunque claro... tenemos el tipo de IVA de los más altos y tenemos el de sociedades más altos y tenemos el tope máximo del IRPF de los más altos y aún así recaudamos menos. ¿Y aún así ves bien que se suban más los impuestos?

Qué pesaíco. Que la parte que aporta el empresario a cuenta del trabajador son impuestos al trabajador. Que rebatas todo lo que te he dicho antes o aceptes que te equivocas. Me da lo mismo lo que hagas, pero haz una de esas dos cosas para evitar entrar en un bucle donde yo te explico en qué te equivocas y tú insistes en lo mismo ignorando cualquier argumento. Que en un país donde el trabajador gana 20.000€, le retienen 4.000 a cuenta del trabajador y generan un nuevo impuesto llamado "cuota a cargo del que sea más guapo, empresario o trabajador" por valor de 4.000€, y en otro donde el trabajador gana 24.000€, no hay cuota al más guapo y le retienen 8.000, en ambos países pagan exactamente lo mismo. Lo que tú dices aquí es que el feo paga menos por el nombre del impuesto. No argumentas por qué no es realmente un impuesto al empresario.

Da lo mismo si el ciudadano lo siente en sus carnes o no. El trabajador aquí paga fácilmente un 40% de impuestos directos sobre su trabajo.

Si recaudamos menos con el tipo impositivo tan alto es por las deducciones subvenciones, que es lo que te llevo diciendo desde hace 10.000 posts. Que el Impuesto sobre Sociedades sea de un 30% para grandes empresas no significa que se pague un 30%, porque las empresas ya se conocen los trucos resquicios deliberados para pagar menos de esas cantidades. ¿Es necesario subir los impuestos a las clases más altas? Cómo mínimo es necesario eliminar ese tipo de trampas, y eso pasa por cosas como eliminar las SICAVs.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Y antes de discutir contigo ya dije en este hilo que lo caro no es despedir, lo caro es contratar. Y también lo jodido es ser emprendedor y montar una empresa, por las trabas burocráticas, el tiempo que lleva y el dinero que tienes que poner antes que la empresa funcione.

Hombre, en España es más barato que en la mayoría de los países. En cualquier caso, caro o barato, el empresario invierte porque piensa que va a recuperar la inversión con creces. ¿Qué pretendes decir con ello? ¿Que como al empresario le salen caro los currantes, la fuerza de producción, deberíamos darle las gracias y aceptar una bajada de pantalones? ¿O qué? De verdad, no entiendo qué tratas de decir ni qué tiene que ver con nada de lo que yo digo.

Axtwa Min escribió:Lo que quieres negar es que los impuestos que el ciudadano ve y siente en sus carnes, y no la parte que aporta el empresario no la ve, el empresario sí, es muy inferior a la europea aunque claro... tenemos el tipo de IVA de los más altos y tenemos el de sociedades más altos y tenemos el tope máximo del IRPF de los más altos y aún así recaudamos menos. ¿Y aún así ves bien que se suban más los impuestos?

Qué pesaíco. Que la parte que aporta el empresario a cuenta del trabajador son impuestos al trabajador. Que rebatas todo lo que te he dicho antes o aceptes que te equivocas. Me da lo mismo lo que hagas, pero haz una de esas dos cosas para evitar entrar en un bucle donde yo te explico en qué te equivocas y tú insistes en lo mismo ignorando cualquier argumento. Que en un país donde el trabajador gana 20.000€, le retienen 4.000 a cuenta del trabajador y generan un nuevo impuesto llamado "cuota a cargo del que sea más guapo, empresario o trabajador" por valor de 4.000€, y en otro donde el trabajador gana 24.000€, no hay cuota al más guapo y le retienen 8.000, en ambos países pagan exactamente lo mismo. Lo que tú dices aquí es que el feo paga menos por el nombre del impuesto. No argumentas por qué no es realmente un impuesto al empresario.

Da lo mismo si el ciudadano lo siente en sus carnes o no. El trabajador aquí paga fácilmente un 40% de impuestos directos sobre su trabajo.

Si recaudamos menos con el tipo impositivo tan alto es por las deducciones subvenciones, que es lo que te llevo diciendo desde hace 10.000 posts. Que el Impuesto sobre Sociedades sea de un 30% para grandes empresas no significa que se pague un 30%, porque las empresas ya se conocen los trucos resquicios deliberados para pagar menos de esas cantidades. ¿Es necesario subir los impuestos a las clases más altas? Cómo mínimo es necesario eliminar ese tipo de trampas, y eso pasa por cosas como eliminar las SICAVs.


Y Ciudadanos ya ha dicho que va a quitar muchos conceptos por las que las empresas se deducen, ¿eso lo ignoras por que te conviene no?

El empresario es el que contrata, no puedes obligarle a contratar si le sale caro, si quieres que contrate más tendrás que facilitar que la contratación sea más barata, ¿es tan difícil de entender? Parece como si el empresario siempre ganara, siempre tuviera beneficios y no es así, es un riesgo y puede perder, si además no haces más que ponerle trabas, pues tendrás menos empresarios o empresaurios o gente que solo invierte en valores seguros como era hacer viviendas.

Además si quieres ser emprendedor, otra cosa igual, tendrás que facilitarle a la gente que tenga iniciativa y ganas no putearle desde el minuto cero.

Para concluir, si ya se pagan tantos impuestos como dices, ¿aún quieres subirlos más? ¿Por qué no respondes a esta sencilla pregunta?
Lo de quitar el CGPJ para darle todo el poder de los órganos judiciales al Tribunal Supremo es el mayor esperpento que he escuchado en reformas judiciales en la historia de la democracia. Estamos hablando de darle todo el poder al órgano más politizado de la justicia que existe actualmente, "casualmente" el único tribunal que puede juzgar a los aforados, el mismo tribunal que sentenció hace poco que los bancos no tenían que devolver lo cobrado por las cláusulas suelo porque causaría un perjuicio económico a sus cuentas. Es decir a sabiendas que era una cláusula ilegal éste tribunal dictaminó que no devolvieran el dinero para no hacerle daño en sus cuentas. Menos mal que ha tenido que venir, otra vez, la UE para poner justicia donde el Tribunal de los Políticos no quiere darla.

Y ése es el tribunal al que Ciudadanos quiere darle todo el poder de nombrar y controlar a los jueces. Menudo cambio el de Ciudadanos... [facepalm]
minmaster escribió:Lo de quitar el CGPJ para darle todo el poder de los órganos judiciales al Tribunal Supremo es el mayor esperpento que he escuchado en reformas judiciales en la historia de la democracia. Estamos hablando de darle todo el poder al órgano más politizado de la justicia que existe actualmente, "casualmente" el único tribunal que puede juzgar a los aforados, el mismo tribunal que sentenció hace poco que los bancos no tenían que devolver lo cobrado por las cláusulas suelo porque causaría un perjuicio económico a sus cuentas. Es decir a sabiendas que era una cláusula ilegal éste tribunal dictaminó que no devolvieran el dinero para no hacerle daño en sus cuentas. Menos mal que ha tenido que venir, otra vez, la UE para poner justicia donde el Tribunal de los Políticos no quiere darla.

Y ése es el tribunal al que Ciudadanos quiere darle todo el poder de nombrar y controlar a los jueces. Menudo cambio el de Ciudadanos... [facepalm]


Sí, pero antes pretendían despolitizarlo. ;)
Axtwa Min escribió:Sí, pero antes pretendían despolitizarlo. ;)


FALSO. No mientas:

La propuesta de Ciudadanos elimina este órgano y traslada todas las funciones a tres personas: el presidente del Tribunal Supremo y dos adjuntos. ¿Se elimina la politización entendida como designación por los partidos? La formación de Albert Rivera señala que ese presidente “es elegido por el Congreso”, es decir, la politización que se combate se traslada a la elección de una sola persona porque es designado también por los partidos.

El presidente del Consejo y del Supremo es elegido ahora por los vocales designados por mayoría cualificada del Parlamento y los elegido por los jueces. Ciudadanos quiere que le elijan directamente en el Parlamento, también con mayoría cualificada, eso supone que su elección estaría más cerca de los partidos, en lugar de alejarse como pretendería la "despoliticación de la Justicia".


Fuente: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 48966.html

Más poder para un Tribunal Supremo más politizado que nunca.

Ése es el cambio de Ciudadanos... :-| :-|
Axtwa Min escribió:Y Ciudadanos ya ha dicho que va a quitar muchos conceptos por las que las empresas se deducen, ¿eso lo ignoras por que te conviene no?

Sin concretar demasiado de qué conceptos se tratan. Lo que sí han concretado es que las SICAVs van a seguir más o menos como hasta ahora.

Axtwa Min escribió:El empresario es el que contrata, no puedes obligarle a contratar si le sale caro, si quieres que contrate más tendrás que facilitar que la contratación sea más barata, ¿es tan difícil de entender? Parece como si el empresario siempre ganara, siempre tuviera beneficios y no es así, es un riesgo y puede perder, si además no haces más que ponerle trabas, pues tendrás menos empresarios o empresaurios o gente que solo invierte en valores seguros como era hacer viviendas.

Genial, entonces trabajemos por platos de arroz.

Axtwa Min escribió:Para concluir, si ya se pagan tantos impuestos como dices, ¿aún quieres subirlos más? ¿Por qué no respondes a esta sencilla pregunta?

Te lo he dicho mil veces. Las clases medias y bajas ya pagan un cojón, las altas no tanto. Los impuestos son regresivos por culpa de cosas como la Seguridad Social o las deducciones. Si el trabajador de salario medio paga un 40% más impuestos indirectos (fácilmente un 50%), el de salario bajo alrededor del 35% más impuestos indirectos (sobre el 45%), y en total se recauda un 33-35% si no recuerdo mal de todo lo que se produce, ¿qué conclusiones sacas? Alguien ha encontrado la manera de no pagar.

Pero lo importante, ¿has entendido ya por qué es mentira que el ciudadano medio paga pocos impuestos o aún no?
VozdeLosMuertos escribió:
Phantom_1 escribió:@VozdeLosMuertos paso de arriesgar mi cuenta por darle un poco más de variedad ideológica al subforo, no me veréis más el pelo por aquí.

No estás arriesgando nada. Estás siendo un usuario con sus ideas y punto.

Más cuidado deberían tener los que usan el término "cibervoluntario" como único argumento contra las ideas de otro (seas tú o sea alguien interesado en otro partido).

Permiteme que tenga mis dudas con la ultima frase de tu anterior post... Y que alguien me defina bien bien la palabra cibervoluntariado, por que a lo mejor lo estoy cometiendo y no me doy cuenta, como todo el mundo me acusa de ello igual tengo yo una idea equivocada de lo que es.
Phantom_1 escribió:
VozdeLosMuertos escribió:
Phantom_1 escribió:@VozdeLosMuertos paso de arriesgar mi cuenta por darle un poco más de variedad ideológica al subforo, no me veréis más el pelo por aquí.

No estás arriesgando nada. Estás siendo un usuario con sus ideas y punto.

Más cuidado deberían tener los que usan el término "cibervoluntario" como único argumento contra las ideas de otro (seas tú o sea alguien interesado en otro partido).

Permiteme que tenga mis dudas con la ultima frase de tu anterior post... Y que alguien me defina bien bien la palabra cibervoluntariado, por que a lo mejor lo estoy cometiendo y no me doy cuenta, como todo el mundo me acusa de ello igual tengo yo una idea equivocada de lo que es.


Podrias verlo como que 2 de cada 3 mensajes que escribieras parezca que estas haciendo campaña en ves de debatir algo.

Los hay de todos los bandos y la gente esta muy quemada con ello,asi que es normal que se puedan cebar contigo,porque representa que esta prohibido en EOL la propaganda pura y dura.
Asuka-S escribió:Podrias verlo como que 2 de cada 3 mensajes que escribieras parezca que estas haciendo campaña en ves de debatir algo.

Los hay de todos los bandos y la gente esta muy quemada con ello,asi que es normal que se puedan cebar contigo,porque representa que esta prohibido en EOL la propaganda pura y dura.

Mentira, por favor revisa mis mensajes, en la grandisima mayoria estoy debatiendo (todo lo posible por que muchas veces es dificil), o es que si estoy a favor de la mayoria del programa de C's ya es hacer campaña?
Axtwa Min escribió:@charlypsp Ciudadanos surgió porque ningún partido de ámbito estatal defendía claramente un no a los nacionalismos, PP y PSOE, los dos más grandes de hecho negociaban para tener el poder y darles privilegios, las alianzas con CiU tanto de PP y PSOE fueron un desastre para todos menos para los nacionalistas. Una buena razón para que Pujol no fuera nunca investigado.

De ahí a decir marca blanca, copia del pp y esas cosas va un trecho muy grande.

Pues no han tardado mucho en apoyar a los que pactaban con los nacionalistas.
minmaster escribió:
Axtwa Min escribió:Sí, pero antes pretendían despolitizarlo. ;)


FALSO. No mientas:

La propuesta de Ciudadanos elimina este órgano y traslada todas las funciones a tres personas: el presidente del Tribunal Supremo y dos adjuntos. ¿Se elimina la politización entendida como designación por los partidos? La formación de Albert Rivera señala que ese presidente “es elegido por el Congreso”, es decir, la politización que se combate se traslada a la elección de una sola persona porque es designado también por los partidos.

El presidente del Consejo y del Supremo es elegido ahora por los vocales designados por mayoría cualificada del Parlamento y los elegido por los jueces. Ciudadanos quiere que le elijan directamente en el Parlamento, también con mayoría cualificada, eso supone que su elección estaría más cerca de los partidos, en lugar de alejarse como pretendería la "despoliticación de la Justicia".


Fuente: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 48966.html

Más poder para un Tribunal Supremo más politizado que nunca.

Ése es el cambio de Ciudadanos... :-| :-|


Que costumbre más fea y de poca educación llamar mentiroso a alguien.

Por mucho que quieras quitar la política de la judicatura los jueces son personas y tienen derecho a voto, pueden tener sus propias ideas y aunque no sepas a que partido pertenecen o simpatizan, tendrán un partido con le que estarán de acuerdo, o quizá no, porque también pueden ser profesionales apolíticos.

En el caso este de los jueces retirados porque pudieran apoyar al PP para la Gürtell, deberían haber quitado también a los jueces que se sepa que son simpatizantes del PSOE porque si los primeros los apoyan los segundos los van a poner un pie encima, así que entramos en un bucle y nos encontramos sin jueces imparciales.

El tribunal supremo debería ser el máximo órgano, como en EEUU, aquí hay demasiado cargos por medio y además muchos elegidos por los partidos.

@_locke_ No, no estoy de acuerdo. Si quitaras esos "impuestos" que pagan los empresarios sin que el trabajador lo vea en la nómina tampoco le iban a subir el sueldo, así que son impuestos invisibles para el trabajador pero no para el empresario, que además de pagar impuestos por la actividad de su empresa luego tiene que pagar por sus ingresos personales, y la mayoría de los empresarios como habéis señalado 1000 veces son PYMES.

Y subir el tope del IRPF por encima del 45% es una salvajada, porque al final el IRPF no lo pagan los ricos, sino los trabajadores con nómina, mejor o peor, pero con nómina y en Europa no se mete un IRPF tan salvaje. Que me digas habrá que buscar modos de hacer pagar lo que no pagan los millonarios sí, pero es otro tema muy diferente de subir el IRPF, el IVA, impuestos de lujo y demás, que al final nos toca pagar a todos.

Y las SICAV es como los contratos temporales, que están en fraude de ley, quitarlas no es la solución, lo lógico es controlarlas, porque se crearon para competir con otros países que si nosotros las quitamos ellos no y el capital se irá de aquí, así que no cobraremos nada, cero, por esos capitales que ahora se cobran una miseria.

Nuestro sistema fiscal es una mierda, pero subir los impuestos no es la medida, lo lógico es conseguir que todo el mundo pague lo que deba.
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