¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

katxan escribió:El IRPF negativo es una puta mierda. Es que la gente acepte curros de mierda muy mal pagados y que el resto del salario que debería cobrar, lo complemente el estado con los impuestos de todos. Es decir, la propuesta de ciudadanos es que entre todos le subvencionemos al empresario parte del salario de los trabajadores, saliéndole a éste por cuatro perras.

Pon un salario mínimo digno y no tienes que hacer esas piruetas. O pon una renta básica mínima universal y entonces nadie querrá trabajar para ganar menos que eso, con lo que los sueldos tendrían que subir forzosamente. Pero no, Ciudadanos lo que está buscando es la fórmula para que el dinero público subvencione a los empresarios parte de su gasto en personal. Es decir, que alguien con un curro muy mal pagado, se complemente ese sueldo a sí mismo con una ayuda extra que sale de sus mismos impuestos. ¡Qué majos!

Visto así tienes razón.

Findeton escribió:Ciudadanos es CASTA. Ciudadanos es la derecha.

Ciudadanos ha votado a favor del TTIP señores. Ciudadanos quiere mantener el copago y quiere denegar la sanidad completamente a los sin papeles.

Quien piense que Ciudadanos es centro, o centro izquierda, sinceramente está manipulado.

Ciudadanos es liberal con elementos socialdemócratas, y eso no lo han escondido nunca.

Es que parece como si por ley no se pudiera presentar otra cosa que las posiciones de izquierdas para ser un partido político respetable.

Y bueno, ya el rollito de llamar "casta" a todo lo que no me guste, po fale...

bartletrules escribió:

Findeton escribió:Ciudadanos es CASTA. Ciudadanos es la derecha.

Ciudadanos ha votado a favor del TTIP señores. Ciudadanos quiere mantener el copago y quiere denegar la sanidad completamente a los sin papeles.

Quien piense que Ciudadanos es centro, o centro izquierda, sinceramente está manipulado.

Ciudadanos es liberal con elementos socialdemócratas, y eso no lo han escondido nunca.

Es que parece como si por ley no se pudiera presentar otra cosa que las posiciones de izquierdas para ser un partido político respetable.

Y bueno, ya el rollito de llamar "casta" a todo lo que no me guste, po fale...

No, si está perfecto que apoyen el neoliberalismo del TTIP, que apoyen el neoliberalismo de dejar que se mueran sin sanidad a los sin papeles y el neoliberalismo del copago sanitario.

Pero basta ya con el rollito de que son de centro o incluso como dicen algunos centro-izquierda.

Son la derecha, como el PP.

Por cierto el PP también es socialdemócrata. IU y el PP son socialdemócratas, decir eso es como no decir nada. Ningún partido está a favor ni del 100% Estado ni del 0% Estado. Simplemente unos quieren más de una cosa que de otra, pero no al 100%.

Somalia es 0% Estado y es un estado fallido. Corea del Norte es 100% Estado y ya vemos cómo les va. Una cosa intermedia es lo único que funciona y a eso se le llama socialdemocracia.

Recordad chicos, si alguna de vuestras medidas puede parecer de derechas, sois fachas y mereceis la muerte y/o el ostracismo.

katxan escribió:El IRPF negativo es una puta mierda. Es que la gente acepte curros de mierda muy mal pagados y que el resto del salario que debería cobrar, lo complemente el estado con los impuestos de todos. Es decir, la propuesta de ciudadanos es que entre todos le subvencionemos al empresario parte del salario de los trabajadores, saliéndole a éste por cuatro perras.

Pon un salario mínimo digno y no tienes que hacer esas piruetas. O pon una renta básica mínima universal y entonces nadie querrá trabajar para ganar menos que eso, con lo que los sueldos tendrían que subir forzosamente. Pero no, Ciudadanos lo que está buscando es la fórmula para que el dinero público subvencione a los empresarios parte de su gasto en personal. Es decir, que alguien con un curro muy mal pagado, se complemente ese sueldo a sí mismo con una ayuda extra que sale de sus mismos impuestos. ¡Qué majos!

Bueno, no ha sido hasta que he metido en la ecuación a empresaurios y políticos que no he visto los aspectos negativos. Y ya no solo por que tengamos que pagar con impuestos, si no por que esto sería una buena excusa que tendrían los empresaurios para pagar menos si cabe. Hace más de 10 años que voy diciendo que el salario mínimo tendría que subir y mucho. Y lo de la renta básica, yo preferiría una renta básica por necesidad y limitada.
Y por necesidad y limitada me refiero a que cualquier persona que no tenga ningún ingreso mensual reciba esta ayuda, y por limitada, ya que yo creo que ha de ser una ayuda para poder negociar un salario digno por el trabajo realizado, creo que se tendría que limitar a que si no realizas ningún trabajo en, por ejemplo en 5 años, pierdes esta ayuda.

Findeton escribió:

bartletrules escribió:

Findeton escribió:Ciudadanos es CASTA. Ciudadanos es la derecha.

Ciudadanos ha votado a favor del TTIP señores. Ciudadanos quiere mantener el copago y quiere denegar la sanidad completamente a los sin papeles.

Quien piense que Ciudadanos es centro, o centro izquierda, sinceramente está manipulado.

Ciudadanos es liberal con elementos socialdemócratas, y eso no lo han escondido nunca.

Es que parece como si por ley no se pudiera presentar otra cosa que las posiciones de izquierdas para ser un partido político respetable.

Y bueno, ya el rollito de llamar "casta" a todo lo que no me guste, po fale...

No, si está perfecto que apoyen el neoliberalismo del TTIP, que apoyen el neoliberalismo de dejar que se mueran sin sanidad a los sin papeles y el neoliberalismo del copago sanitario.

Pero basta ya con el rollito de que son de centro o incluso como dicen algunos centro-izquierda.

Son la derecha, como el PP.

Uyyyy, sí, que malotes son los liberales. Querer implementar una cobertura sanitaria como la que pueden tener en Suecia, Holanda, Francia y mejor de la que tienen en Austria o Alemania los inmigrantes ilegales... ¿Y no será que vivimos en el país de la piruleta, donde todo nos va de miedo y sobra la pasta?

En cuanto al copago -o repago, como gustará más a algunos-, como cualquier regulación que se adopte, tiene sus más y sus menos.

http://www.copago.net/Ventajas-del-Copago-Sanitario

http://www.ocu.org/salud/medicamentos/n ... ria-copago

Con todo, ha logrado contener el gasto sanitario que crecía continuamente en los años anteriores a la crisis. Y a tiempo están de eliminarlo los siguientes, si pueden gestionar mejor el presupuesto.

Y ya puestos a definir cosas, NO es liberalismo ni neoliberalismo la corrupción política rampante que expolia al Estado. NO es liberalismo ni neoliberalismo el rescate a la banca (el nacional, porque el europeo se va a devolver integro, y a pesar de eso tampoco es una medida liberal) sin contrapartidas que ha elevado notablemente la deuda pública.

Que oye, yo estoy encantado si se logra articular realmente una RBU, pero no veo como puede funcionar sin controlar a su vez los precios de los productos por ley, directa o indirectamente. En todo caso, yo creo que debería ir ligada a trabajos en pro de la comunidad a cualquier nivel, no veo justo -ya no digamos realista- una renta básica para todos porque sí.

bartletrules escribió:
Uyyyy, sí, que malotes son los liberales. Querer implementar una cobertura sanitaria como la que pueden tener en Suecia, Holanda, Francia y mejor de la que tienen en Austria o Alemania los inmigrantes ilegales... ¿Y no será que vivimos en el país de la piruleta, donde todo nos va de miedo y sobra la pasta?

En cuanto al copago -o repago, como gustará más a algunos-, como cualquier regulación que se adopte, tiene sus más y sus menos.

http://www.copago.net/Ventajas-del-Copago-Sanitario

http://www.ocu.org/salud/medicamentos/n ... ria-copago

Con todo, ha logrado contener el gasto sanitario que crecía continuamente en los años anteriores a la crisis. Y a tiempo están de eliminarlo los siguientes, si pueden gestionar mejor el presupuesto.

Y ya puestos a definir cosas, NO es liberalismo ni neoliberalismo la corrupción política rampante que expolia al Estado. NO es liberalismo ni neoliberalismo el rescate a la banca (el nacional, porque el europeo se va a devolver integro, y a pesar de eso tampoco es una medida liberal) sin contrapartidas que ha elevado notablemente la deuda pública.

Que oye, yo estoy encantado si se logra articular realmente una RBU, pero no veo como puede funcionar sin controlar a su vez los precios de los productos por ley, directa o indirectamente. En todo caso, yo creo que debería ir ligada a trabajos en pro de la comunidad a cualquier nivel, no veo justo -ya no digamos realista- una renta básica para todos porque sí.

El copago es genial si. ¿Cuánto cobras o quién te ha absorbido el cerebro? Yo quiero de lo que tú fumas.

¿Tú sabes la cantidad de familias, millones de personas, que no tienen ningún ingreso y que por tanto no pueden pagar el copago de los web*s?

Pues eso, copago es de derechas y es una lucha de los de arriba contra los pobres.

Findeton escribió:

bartletrules escribió:
Uyyyy, sí, que malotes son los liberales. Querer implementar una cobertura sanitaria como la que pueden tener en Suecia, Holanda, Francia y mejor de la que tienen en Austria o Alemania los inmigrantes ilegales... ¿Y no será que vivimos en el país de la piruleta, donde todo nos va de miedo y sobra la pasta?

En cuanto al copago -o repago, como gustará más a algunos-, como cualquier regulación que se adopte, tiene sus más y sus menos.

http://www.copago.net/Ventajas-del-Copago-Sanitario

http://www.ocu.org/salud/medicamentos/n ... ria-copago

Con todo, ha logrado contener el gasto sanitario que crecía continuamente en los años anteriores a la crisis. Y a tiempo están de eliminarlo los siguientes, si pueden gestionar mejor el presupuesto.

El copago es genial si. ¿Cuánto cobras o quién te ha absorbido el cerebro? Yo quiero de lo que tú fumas.

¿Tú sabes la cantidad de familias que no tienen ningún ingreso y que por tanto no pueden pagar el copago de los web*s?

Pues eso, copago es de derechas y es una lucha de los de arriba contra los pobres.

Si te hubieses molestado en entrar en el primer enlace (o en el segundo, pero el primero fijo) verías que también menciona desventajas derivadas del copago, haciendo un análisis bastante ponderado de la cuestión. Por otra parte, yo no he dicho ni mucho menos que fuese genial, pero claro, o estoy 100% de acuerdo contigo o no te vale ni para debatirlo.

Cuéntale a esas familias sin ingresos que quizás los abueletes que coleccionaban cajas de recetas a porrillo antes "porque eran gratis" tengan algo que ver en su situación de mierda. Porque puestos a tirar de sentimentalismo y demagogia podemos todos, resulta que no todo es blanco o negro, y la culpa no es toda "de los de arriba" (aunque por lógica la suya sea proporcionalmente mayor). El sistema anterior llevaba mal camino, y aunque se eliminase enteramente la corrupción en un mundo ideal, se necesitarían igualmente cambios (quizá más suaves, o más limitados, o más progresivos, eso ya no lo sé).

Pero bueno, es tontería seguir con el tema. Tú ya tienes las consignas claras, adelante.

Para mí, lo que ha dicho Rivera tiene mucho sentido común, es realista y pragmático. Y no, no quiero privatizar la sanidad ni la educación ni nada de eso. Y me da tanta pena como al que más pensar que la mitad del planeta pueda morir de hambre o enfermedades a unos kilómetros, o que en este país haya gente que está en la calle y encima con la hipoteca a cuestas porque no hay dación en pago (y como esas, tantas otras tragedias, algunas que conozco más de cerca de lo que te creerías). Pero tampoco me creo que este país tenga la receta del "todo gratis y happy" que pretenden algunos, mucho menos tomando medidas unilaterales en un mundo en el que no pintamos un carajo si vamos por ahí nosotros solos.

Si se quiere promover una redistribución real de la riqueza como proponen desde la izquierda, sólo se puede hacer vía impuestos (y esa es una pedagogía que aquí no están haciendo ni IU ni Podemos ni tu tía). Y además, sólo se puede hacer de manera coordinada internacionalmente. Ahí está el caso de Hollande y su exitazo subiendo el IRPF. Mientras no exista una política fiscal coordinada internacionalmente, todo lo demás que puedas proponer a nivel estatal, a "los de arriba" se la traerá floja.

En ese contexto, las medidas de Rivera son bastante más plausibles y susceptibles de funcionar que lo de montar una renta básica universal.

Prefiero que haya cuatro abuelos que coleccionen recetas a que haya 3 millones de personas (o eran 2.5?) que no tienen ingresos de ningún tipo y por tanto simplemente no se pueden permitir el copago. El repago/copago jode a los que menos tienen.

Por otra parte ciudadanos apoya el TTIP.

Además, está a favor de regalar dinero a los empresaurios (renta negativa).

Lo que propone el facha de Rivera de sanidad con ciudadanos de primera y de segunda no tiene ningún sentido. Primero porque va contra la carta de ddhh de Naciones Unidas...

Y segundo porque es que es anti-económico no dar sanidad a tus ciudadanos. Netamente, para la sociedad, la sociedad pierde dinero cuando no atiende a los enfermos. Por otra parte aquí se está hablando de atenderles solo cuando estén muy graves, lo cual es casi peor porque solo se les atiende cuando las posibilidades de curación son mucho más bajas. La prevención y la sanidad completa son, netamente para la sociedad, mucho más rentable que cualquier otra opción.

Pero claro, a los pobres españolitos que no tienen un duro y han sufrido la crisis se les manipula fácil. Qué fácil es echarle la culpa al extranjero de todo, de que no tenemos dinero pa sanidad. Pa populistas, Rivera.

Findeton escribió:Ciudadanos es CASTA. Ciudadanos es la derecha.

Ciudadanos ha votado a favor del TTIP señores. Ciudadanos quiere mantener el copago y quiere denegar la sanidad completamente a los sin papeles.
.

Hombre, denegar la sanidad completamente a los sin papeles no es así, lo que no se les dará es tarjeta sanitaria, pero a ningún sin papel se le dejaría tirado muriendose en urgencias.

PreOoZ escribió: "El aborto no es un derecho, es un fracaso"

Lo puse un rato y no ha dicho eso, ha dicho que las cifras que tenemos en España de aborto reflejan un fracaso, sea en prevención, en educación sexual o en apoyo estatal para sacar adelante a un hijo. Él es abogado y ha dicho que el aborto hay que regularizarlo en plazos y supuestos, pero no presentarlo como un derecho como si fuera un metodo anticonceptivo más sino como una despenalización y excepción. Me parece una postura bastante coherente.

Lo que no podemos hacer es por un lado quejarnos de que haya gente y medios que se dediquen a manipular las propuestas de Podemos con rollos de "quieren el chavismo en España, le van a quitar la segunda vivienda a la gente, no quieren pagar las deudas...etc." y sin embargo luego hacer exactamente lo mismo con Cs, cogerle una o dos frases y tergiversarlas para hacerlos ver como un partido de ultra derecha.

Por cierto alguien que dijo más atrás que Noruega es el camino a seguir... en Noruega gobierna el partido liberal de centro derecha y en los otros países Nórdicos donde gobierna el centro izquierda no se trata de una social democracia Marxista, sino precisamente liberal. Curiosamente el otro día estaba con una amiga de Noruega y le propuse que si votaría a Podemos o Cs (explicando a grandes rasgos sus propuestas) y no se lo pensó ni un segundo en decir que Cs. El problema es que el PP ha prostituido la noción de liberalismo y por eso en España asociamos liberalismo con corrupción, clientelismo, mamoneo...etc.

duende escribió:

Findeton escribió:Ciudadanos es CASTA. Ciudadanos es la derecha.

Ciudadanos ha votado a favor del TTIP señores. Ciudadanos quiere mantener el copago y quiere denegar la sanidad completamente a los sin papeles.
.

Hombre, denegar la sanidad completamente a los sin papeles no es así, lo que no se les dará es tarjeta sanitaria, pero a ningún sin papel se le dejaría tirado muriendose en urgencias.

Es que es anti-económico no dar sanidad a tus ciudadanos. Netamente, para la sociedad, la sociedad pierde dinero cuando no atiende a los enfermos. Por otra parte aquí se está hablando de atenderles solo cuando estén muy graves, lo cual es casi peor porque solo se les atiende cuando las posibilidades de curación son mucho más bajas. La prevención y la sanidad completa son, netamente para la sociedad, mucho más rentable que cualquier otra opción.

Pero claro, a los pobres españolitos que no tienen un duro y han sufrido la crisis se les manipula fácil. Qué fácil es echarle la culpa al extranjero de todo, de que no tenemos dinero pa sanidad. Pa populistas, Rivera.

Es el partido perfecto para los que estén descontentos con el PP

Pues el copago a mi no me parece la idea más descabellada del mundo. Mucha gente oye "copago" y se vuelve loca. Obviamente habría que matizarlo profundamente y cambiar muchas cosas a su alrededor para que tuviera un sentido. pero la idea en sí, no es mala ni mucho menos.

Como no se va a escandalizar la gente cuando oye copago si es pagar 2 veces por la misma cosa

A mi no me gustan porque son políticas conservadoras y es lo contrario a lo que se está demandando ahora, un cambio de verdad a las políticas conservadoras que tenemos actualmente.

slash_94 escribió:Pues el copago a mi no me parece la idea más descabellada del mundo. Mucha gente oye "copago" y se vuelve loca. Obviamente habría que matizarlo profundamente y cambiar muchas cosas a su alrededor para que tuviera un sentido. pero la idea en sí, no es mala ni mucho menos.

No, no es mala, sanidad completa para los más pudientes, el que no paga le llegará con ibuprofeno y mucha agua. Y está demostrado que tratar a los inmigrantes por urgencias, y en los casos más graves, al final sale más caro, pero así queda bien con los reaccionarios. Y lo de los toros.... Lo de ttip ya es la leche, , todos los casos de corrupción que tienen en sus filas, que dicen ser un partido nuevo, y llevan desde 2006, todos los fascistas que tienen en sus listas, que recolocan a corruptos.

Y todavía sigo esperando que venga a enseñarme a pescar el señor Rivera, habrá andaluces que lo voten y todo....

Yo quiero que me dé la misma caña de pescar que tiene la familia Botín.

santousen escribió:

slash_94 escribió:Pues el copago a mi no me parece la idea más descabellada del mundo. Mucha gente oye "copago" y se vuelve loca. Obviamente habría que matizarlo profundamente y cambiar muchas cosas a su alrededor para que tuviera un sentido. pero la idea en sí, no es mala ni mucho menos.

No, no es mala, sanidad completa para los más pudientes, el que no paga le llegará con ibuprofeno y mucha agua. Y está demostrado que tratar a los inmigrantes por urgencias, y en los casos más graves, al final sale más caro, pero así queda bien con los reaccionarios. Y lo de los toros.... Lo de ttip ya es la leche, , todos los casos de corrupción que tienen en sus filas, que dicen ser un partido nuevo, y llevan desde 2006, todos los fascistas que tienen en sus listas, que recolocan a corruptos.

Y todavía sigo esperando que venga a enseñarme a pescar el señor Rivera, habrá andaluces que lo voten y todo....

Supongo que lo de "profundas matizaciones" lo has omitido de tu lectura, no? Y solo por ejemplo: en tratamientos de determinada cuantía no estaría presente, mientras que en otros medicamentos más cotidianos y baratos sí: ibuprofeno, aspirina, etc. Que ancianos, niños o personas con rentas muy bajas o en riesgo de exclusión no tengan que pagarlo o que la cantidad de pago sea meramente simbólica... No sé, son ejemplos burdos de como se puede adaptar todo. Obviamente yo no estoy a favor de que un enfermo de cáncer no pueda costearse el tratamiento por culpa del copago.

Cómo me hincha las narices que aquí la gente vea todo o blanco o negro, en fin.

Y mira, no hace falta irse a los inmigrantes sin papeles, en Vigo vienen todos los enfermos del norte de Portugal a tratarse. Y eso es un problema evidente, que hay que ponerle una solución, y no me vengáis con "motivos humanitarios". Obviamente no vas a dejar que una persona se muera en tu puerta, pero hay que regularlo de alguna manera. Por otra parte, yo no soy partidario de los toros, pero no creo que sea un problema fundamental ahora mismo, cuando las bases estén asentadas ya se podrán pulir los detalles.

Por último, el TTIP es un asunto más espinoso. Creo que un debate sobre eso daría para un hilo entero, y actualmente no dispongo de información suficiente para opinar.

A mi me parece un partido interesante con gente joven que tiene claro lo que quiere hacer

slash_94 escribió:

santousen escribió:

slash_94 escribió:Pues el copago a mi no me parece la idea más descabellada del mundo. Mucha gente oye "copago" y se vuelve loca. Obviamente habría que matizarlo profundamente y cambiar muchas cosas a su alrededor para que tuviera un sentido. pero la idea en sí, no es mala ni mucho menos.

No, no es mala, sanidad completa para los más pudientes, el que no paga le llegará con ibuprofeno y mucha agua. Y está demostrado que tratar a los inmigrantes por urgencias, y en los casos más graves, al final sale más caro, pero así queda bien con los reaccionarios. Y lo de los toros.... Lo de ttip ya es la leche, , todos los casos de corrupción que tienen en sus filas, que dicen ser un partido nuevo, y llevan desde 2006, todos los fascistas que tienen en sus listas, que recolocan a corruptos.

Y todavía sigo esperando que venga a enseñarme a pescar el señor Rivera, habrá andaluces que lo voten y todo....

Supongo que lo de "profundas matizaciones" lo has omitido de tu lectura, no? Y solo por ejemplo: en tratamientos de determinada cuantía no estaría presente, mientras que en otros medicamentos más cotidianos y baratos sí: ibuprofeno, aspirina, etc. Que ancianos, niños o personas con rentas muy bajas o en riesgo de exclusión no tengan que pagarlo o que la cantidad de pago sea meramente simbólica... No sé, son ejemplos burdos de como se puede adaptar todo. Obviamente yo no estoy a favor de que un enfermo de cáncer no pueda costearse el tratamiento por culpa del copago.

Cómo me hincha las narices que aquí la gente vea todo o blanco o negro, en fin.

Y mira, no hace falta irse a los inmigrantes sin papeles, en Vigo vienen todos los enfermos del norte de Portugal a tratarse. Y eso es un problema evidente, que hay que ponerle una solución, y no me vengáis con "motivos humanitarios". Obviamente no vas a dejar que una persona se muera en tu puerta, pero hay que regularlo de alguna manera. Por otra parte, yo no soy partidario de los toros, pero no creo que sea un problema fundamental ahora mismo, cuando las bases estén asentadas ya se podrán pulir los detalles.

Por último, el TTIP es un asunto más espinoso. Creo que un debate sobre eso daría para un hilo entero, y actualmente no dispongo de información suficiente para opinar.

http://www.eldiario.es/agendapublica/pr ... 69128.html
Perdón por el offtopic ( no se si será offtopic pues el partido del que va el hilo, apoya esta medida), aunque no nos quieren dar mucha más información hay tienes un resumen básico de lo que es, si se callan será porque hay medidas aún más impopulares.

@santousen gracias por la info, ahora le echo un vistazo. La verdad es que el secretismo que hay en la eurozona a cerca de este Tratado es cuanto menos inquietante. te invito a que te pases por el hilo que he creado para hablar de manera exclusiva sobre este tema!

Impuesto negativo vs renta básica, o como decir lo mismo y que la gente piense que uno es poco redistributivo y una subvención al empresario para que pague salarios de mierda y que la otra es una enorme distribución que empuja al empresario a aumentar los salarios penosos que paga.

lilloo escribió:A mi me parece un partido interesante con gente joven que tiene claro lo que quiere hacer

Pues según veo hay mucha gente mayor que viene de PP, sobretodo... pero también del PSOE. Y muchas dimisiones también.

PreOoZ escribió:

lilloo escribió:A mi me parece un partido interesante con gente joven que tiene claro lo que quiere hacer

Pues según veo hay mucha gente mayor que viene de PP, sobretodo... pero también del PSOE. Y muchas dimisiones también.

Yo estoy de acuerdo con el otro compañero. Veo que un importante número de gente joven (universitarios sobre todo) están interesándose por este Partido. Por lo que puedo percibir yo en mi entorno, el porcentaje de gente joven afín a este partido en los últimos meses es superior al del resto del partidos, salvo Podemos.

slash_94 escribió:

PreOoZ escribió:

lilloo escribió:A mi me parece un partido interesante con gente joven que tiene claro lo que quiere hacer

Pues según veo hay mucha gente mayor que viene de PP, sobretodo... pero también del PSOE. Y muchas dimisiones también.

Yo estoy de acuerdo con el otro compañero. Veo que un importante número de gente joven (universitarios sobre todo) están interesándose por este Partido. Por lo que puedo percibir yo en mi entorno, el porcentaje de gente joven afín a este partido en los últimos meses es superior al del resto del partidos, salvo Podemos.

A mi me pasa como al compañero, solo veo exvotantes del pp cabreados votando por despecho a Cs para que no gane podemos, que, ojo, me parece muy respetable (y mucho más sano que votar al pp), pero yo soy más de izquierdas que de derechas y prefiero el programa de Podemos.

En cualquier caso creo que el debate no es podemos vs ciudadanos, sino España vs la casta. De hecho creo que aunque ahora digan que no Cs y Podemos pactaran tras las elecciones los puntos en común. Una vez eliminado el ppsoe de la ecuación solo podemos ir a mejor.

Gurlukovich escribió:Impuesto negativo vs renta básica, o como decir lo mismo y que la gente piense que uno es poco redistributivo y una subvención al empresario para que pague salarios de mierda y que la otra es una enorme distribución que empuja al empresario a aumentar los salarios penosos que paga.

Con uno tienes trabajadores con el otro no... Si uno da dinero a los que trabajan x una miseria la empresa sigue teniendo esclavos y el gobierno les paga un poquito mas a los esclavos... si el gobierno paga a la gente sin trabajo, o subes el salario o no tienes trabajador

Yo entiendo que la gente despierte intereses por un PP un poco menos rancio y obsoleto, pero al fin y al cabo son un partido similar a lo que ya teníamos.

Veo mucha supuesta medida que al debatir su verdadero significado nos devuelve a la realidad.

Lo del contrato único no único es para descojonarse.
Lo de dar un dinero a los que no lleguen a 12000€.... ya sabemos a que nos lleva.

Tenía dudas sobre este partido y, ahora, ya se que no voy a votar esto.

Jaquen escribió:

Gurlukovich escribió:Impuesto negativo vs renta básica, o como decir lo mismo y que la gente piense que uno es poco redistributivo y una subvención al empresario para que pague salarios de mierda y que la otra es una enorme distribución que empuja al empresario a aumentar los salarios penosos que paga.

Con uno tienes trabajadores con el otro no... Si uno da dinero a los que trabajan x una miseria la empresa sigue teniendo esclavos y el gobierno les paga un poquito mas a los esclavos... si el gobierno paga a la gente sin trabajo, o subes el salario o no tienes trabajador

O bien con uno fomentas la creación y búsqueda de empleo, con el otro animas a que muchos sigan parados indefinidamente. Todo depende del color con que se mire, evidentemente que no hay propuesta perfecta y a cada medida que se apruebe por un Gobierno, habrá quien la aproveche en su mejor intención y quien la pervierta para llevar una vida fácil, ganar más pagando menos...

bartletrules escribió:

Jaquen escribió:

Gurlukovich escribió:Impuesto negativo vs renta básica, o como decir lo mismo y que la gente piense que uno es poco redistributivo y una subvención al empresario para que pague salarios de mierda y que la otra es una enorme distribución que empuja al empresario a aumentar los salarios penosos que paga.

Con uno tienes trabajadores con el otro no... Si uno da dinero a los que trabajan x una miseria la empresa sigue teniendo esclavos y el gobierno les paga un poquito mas a los esclavos... si el gobierno paga a la gente sin trabajo, o subes el salario o no tienes trabajador

O bien con uno fomentas la creación y búsqueda de empleo, con el otro animas a que muchos sigan parados indefinidamente. Todo depende del color con que se mire, evidentemente que no hay propuesta perfecta y a cada medida que se apruebe por un Gobierno, habrá quien la aproveche en su mejor intención y quien la pervierta para llevar una vida fácil, ganar más pagando menos...

O animas a los empresarios a pagar miserias ya que el resto, lo pondrá el gobierno xD. Esto lo único que incentiva sabes que es?, el trabajo en negro, los empresarios pagaran el sueldo mínimo, el gobierno te sube el sueldo a 1000 y el resto que te debe el empresario, te lo paga bajo mano, problem? xD.
Para mi hay que buscar un punto intermedio, por que si no hay trabajo, hay que incentivar como sea el consumo interno que es de lo que viven las pequeñas empresas sobre todo.

Es mas se hace hoy en día, pagas el mínimo y el resto bajo mano, aquí es donde debería poner el visor hacienda y dejar de perseguir fantasmas (y por supuesto en los grandes defraudadores).


Y si todo se basa en el impuesto negativo, viendo el panorama, los que lo necesitan de verdad se quedan como están ya que ni siquiera llegan al mínimo para declarar. O peor, que no llegando con el dinero que realmente tienes, al recibir estos 1000 € virtuales igual tienes que pagar por lo que ni tienes no? xD

SMaSeR escribió:O animas a los empresarios a pagar miserias ya que el resto, lo pondrá el gobierno xD. Esto lo único que incentiva sabes que es?, el trabajo en negro, los empresarios pagaran el sueldo mínimo, el gobierno te sube el sueldo a 1000 y el resto que te debe el empresario, te lo paga bajo mano, problem? xD.
Para mi hay que buscar un punto intermedio, por que si no hay trabajo, hay que incentivar como sea el consumo interno que es de lo que viven las pequeñas empresas sobre todo.

Es mas se hace hoy en día, pagas el mínimo y el resto bajo mano, aquí es donde debería poner el visor hacienda y dejar de perseguir fantasmas (y por supuesto en los grandes defraudadores).

Muy cierto.

Yo creo que la primera medida y mas necesaria en este tema, es inflar económicamente y darle verdadero peso a hacienda, que puedan hacer bien su trabajo, con esto ya se subirían mágicamente los sueldos oficiales, ya que estaria mucho mas difícil pagar en negro. Los empresarios y las personas que contratan no son tontos y saben lo que cuesta el trabajo que realizas, puede que oficialmente te den una mierda pero lo normal, es que bajo mano, te den mas o menos lo justo. Por lo menos en los oficios (mecánicos, fresadores, chapistas, etc etc etc,)....

SMaSeR escribió:Yo creo que la primera medida y mas necesaria en este tema, es inflar económicamente y darle verdadero peso a hacienda, que puedan hacer bien su trabajo, con esto ya se subirían mágicamente los sueldos oficiales, ya que estaria mucho mas difícil pagar en negro. Los empresarios y las personas que contratan no son tontos y saben lo que cuesta el trabajo que realizas, puede que oficialmente te den una mierda pero lo normal, es que bajo mano, te den mas o menos lo justo. Por lo menos en los oficios (mecánicos, fresadores, chapistas, etc etc etc,)....

Vuelvo a estar de acuerdo. Pero no sólo a Hacienda, luego hay que reforzar otros servicios públicos esenciales que funcionan en precario en muchos sentidos (presupuestos que se ajustan con calzador para ir tirando, mayoría de puestos cubiertos mediante interinidades, etc). Menos inaugurar y más mantener y cuidar lo que ya hay. Menos inaugurar colegios y regalar ordenadores con programas costosísimos durante los años que dure el presupuesto y más contratar profesores y equipamientos para que la ratio alumnos/profesores y los medios del aula permitan una enseñanza de calidad. Menos inaugurar hospitales megapostmodernos pero que disponen de menos camas y menos personal que los viejos. Más inspectores de Trabajo que puedan presionar en la PRL en vez de limitarse a certificar accidentes o incidentes (porque no hay físicamente personal para más). Acabar con los peajes en la sombra, etc etc.

bartletrules escribió:

SMaSeR escribió:Yo creo que la primera medida y mas necesaria en este tema, es inflar económicamente y darle verdadero peso a hacienda, que puedan hacer bien su trabajo, con esto ya se subirían mágicamente los sueldos oficiales, ya que estaria mucho mas difícil pagar en negro. Los empresarios y las personas que contratan no son tontos y saben lo que cuesta el trabajo que realizas, puede que oficialmente te den una mierda pero lo normal, es que bajo mano, te den mas o menos lo justo. Por lo menos en los oficios (mecánicos, fresadores, chapistas, etc etc etc,)....

Vuelvo a estar de acuerdo. Pero no sólo a Hacienda, luego hay que reforzar otros servicios públicos esenciales que funcionan en precario en muchos sentidos (presupuestos que se ajustan con calzador para ir tirando, mayoría de puestos cubiertos mediante interinidades, etc). Menos inaugurar y más mantener y cuidar lo que ya hay. Menos inaugurar colegios y regalar ordenadores con programas costosísimos durante los años que dure el presupuesto y más contratar profesores y equipamientos para que la ratio alumnos/profesores y los medios del aula permitan una enseñanza de calidad. Menos inaugurar hospitales megapostmodernos pero que disponen de menos camas y menos personal que los viejos. Más inspectores de Trabajo que puedan presionar en la PRL en vez de limitarse a certificar accidentes o incidentes (porque no hay físicamente personal para más). Acabar con los peajes en la sombra, etc etc.

Añado, comprarle un bozal al Ministro de Hacienda, sea cual sea. E incluso, para que coño existe el ministro de hacienda? xDDDD, hacienda debe ser un ente aislado completamente del gobierno, no se puede permitir que el ministro sea un bocachancla y de avisos de por donde van los tiros de las investigaciones de la agencia o que se permita el lujo de redactar como se debe amnistiar a un desfalcador.....

La informacion de Hacienda, la deberia tener solo hacienda, y debería ser completamente OPACA, que en este pais tiene mas transparencia las investigaciones de Hacienda que las cuentas de un ministro no me jodas.

Hacienda solo debería tener comunicación con la policía, y esto en caso de no llegar a un acuerdo amistoso o si directamente, has cometido un delito, NADA MAS.

Jaquen escribió:

Gurlukovich escribió:Impuesto negativo vs renta básica, o como decir lo mismo y que la gente piense que uno es poco redistributivo y una subvención al empresario para que pague salarios de mierda y que la otra es una enorme distribución que empuja al empresario a aumentar los salarios penosos que paga.

Con uno tienes trabajadores con el otro no... Si uno da dinero a los que trabajan x una miseria la empresa sigue teniendo esclavos y el gobierno les paga un poquito mas a los esclavos... si el gobierno paga a la gente sin trabajo, o subes el salario o no tienes trabajador

Son lo mismo, o mejor dicho, el impuesto negativo es la forma más común de establecer una renta universal: el gobierno fija una ganancia mínima, pongamos 10.000€, entonces calculan tus impuestos y te entrega la diferencia de esos 10.000€ menos lo que has de pagar. Si estas en paro y no tienes ingresos son 10.000€, si pagas 5.000€ de impuestos no te quitan nada y te dan otros 5.000€, si pagas 20.000€ en impuestos, el gobierno te descuenta esos 10.000€ y has de pagar sólo 10.000€.
Al menos ese es el concepto de impuesto negativo, aunque últimamente cada uno entiende por renta básica lo que le da la gana, supongo que también pueden fumarse este concepto.

SMaSeR escribió:La informacion de Hacienda, la deberia tener solo hacienda, y debería ser completamente OPACA, que en este pais tiene mas transparencia las investigaciones de Hacienda que las cuentas de un ministro no me jodas.

Hombre, y los secretos de sumario deberían ser secretos, pero al día siguiente los tienes en Público, El País, El Mundo o ABC según convengan...

Lo único que por lo menos parece que se respeta un poco son los historiales médicos, gracias a Dios.

No estoy de acuerdo en que Hacienda deba estar separada del resto del Gobierno ni que no se necesite un ministro. Aunque en todo caso estén para recaudar pasta y evitar el fraude, hay muchas cosas que han de gestionarse sobre los impuestos, a quienes afectan y cómo deben aplicarse que son pura política. Lo que hay que evitar es politizar Hacienda (desde un lado y desde el otro), que es cosa muy distinta.

Pero es que eso mismo pasa con muchas otras áreas. ¿Es normal que a cada Gobierno tengamos una reforma educativa? ¿Que las coberturas sanitarias oscilen -en ciertas cosas, brutalmente. El ejemplo más inmediato que me viene, los calendarios de vacunación- según seas navarro, extremeño, madrileño o canario?

En realidad, hay muchas cosas en las que estoy seguro de que el 90%+ de españoles pensamos casi igual, seamos de izquierdas, derechas, centro o apolíticos. El problema es que también suelen ser las cosas con las que más fácilmente se puede manipular y mover la opinión de la gente, y claro...

Gurlukovich escribió:

Jaquen escribió:

Gurlukovich escribió:Impuesto negativo vs renta básica, o como decir lo mismo y que la gente piense que uno es poco redistributivo y una subvención al empresario para que pague salarios de mierda y que la otra es una enorme distribución que empuja al empresario a aumentar los salarios penosos que paga.

Con uno tienes trabajadores con el otro no... Si uno da dinero a los que trabajan x una miseria la empresa sigue teniendo esclavos y el gobierno les paga un poquito mas a los esclavos... si el gobierno paga a la gente sin trabajo, o subes el salario o no tienes trabajador

Son lo mismo, o mejor dicho, el impuesto negativo es la forma más común de establecer una renta universal: el gobierno fija una ganancia mínima, pongamos 10.000€, entonces calculan tus impuestos y te entrega la diferencia de esos 10.000€ menos lo que has de pagar. Si estas en paro y no tienes ingresos son 10.000€, si pagas 5.000€ de impuestos no te quitan nada y te dan otros 5.000€, si pagas 20.000€ en impuestos, el gobierno te descuenta esos 10.000€ y has de pagar sólo 10.000€.
Al menos ese es el concepto de impuesto negativo, aunque últimamente cada uno entiende por renta básica lo que le da la gana, supongo que también pueden fumarse este concepto.

No entiendes lo que te digo, segun como des el dinero cambia totalmente la situacion. Si el dinero lo das despues de que el empresario te contrate, el empresario seguira pagando una miseria y el gobierno paga el resto... si el gobierno paga el dinero antes de que te contrate, el empresario por cojones o te da mas o para que vas a trabajar.

No estoy defendiendo la renta basica, solo digo que no son lo mismo

¿Donde está el empresario en mi ejemplo? Tú haces la declaración y si has de pagar menos de la renta mínima, cobras, si no pagas. Da lo mismo si hay empresario, si eres autónomo, vives de renta o estas parado.

Gurlukovich escribió:¿Donde está el empresario en mi ejemplo? Tú haces la declaración y si has de pagar menos de la renta mínima, cobras, si no pagas. Da lo mismo si hay empresario, si eres autónomo, vives de renta o estas parado.

El empresario esta en que no te pagan si no estas contratado... y el empresario te contratara por menos dinero sabiendo que la gente se conformara al recibir luego un plus.

Jaquen escribió:

Gurlukovich escribió:¿Donde está el empresario en mi ejemplo? Tú haces la declaración y si has de pagar menos de la renta mínima, cobras, si no pagas. Da lo mismo si hay empresario, si eres autónomo, vives de renta o estas parado.

El empresario esta en que no te pagan si no estas contratado... y el empresario te contratara por menos dinero sabiendo que la gente se conformara al recibir luego un plus.

Eso no es un impuesto negativo, me temo.

Gurlukovich escribió:

Jaquen escribió:

Gurlukovich escribió:¿Donde está el empresario en mi ejemplo? Tú haces la declaración y si has de pagar menos de la renta mínima, cobras, si no pagas. Da lo mismo si hay empresario, si eres autónomo, vives de renta o estas parado.

El empresario esta en que no te pagan si no estas contratado... y el empresario te contratara por menos dinero sabiendo que la gente se conformara al recibir luego un plus.

Eso no es un impuesto negativo, me temo.

No se lo que es, pero en Ciudadanos la propuesta esa tenia como requisito estar trabajando

Jaquen escribió:No se lo que es, pero en Ciudadanos la propuesta esa tenia como requisito estar trabajando

Ya te lo digo yo, una parida, y no nueva, por desgracia.

Lo de etiquetar a todo de derecha o izquierda, ¿no es del siglo pasado?.

Que cada uno vote lo que crea más conveniente para su bienestar. No entiendo como algunos que se consideran de izquierdas se cierran con un partido que en teoría lo califican de derecha. Esto no es un equipo de fútbol señores, no hay que ir con X ideología o partido hasta la muerte. Abrir horizontes, no sólo mirar de frente.

twilight I escribió:Lo de etiquetar a todo de derecha o izquierda, ¿no es del siglo pasado?.

Que cada uno vote lo que crea más conveniente para su bienestar. No entiendo como algunos que se consideran de izquierdas se cierran con un partido que en teoría lo califican de derecha. Esto no es un equipo de fútbol señores, no hay que ir con X ideología o partido hasta la muerte. Abrir horizontes, no sólo mirar de frente.

Somos españoles, no conocemos otra cosa que no sea etiquetarnos en un lado y poner a parir a los que nos parezcan o sean del otro.

twilight I escribió:Lo de etiquetar a todo de derecha o izquierda, ¿no es del siglo pasado?.

Que cada uno vote lo que crea más conveniente para su bienestar. No entiendo como algunos que se consideran de izquierdas se cierran con un partido que en teoría lo califican de derecha. Esto no es un equipo de fútbol señores, no hay que ir con X ideología o partido hasta la muerte. Abrir horizontes, no sólo mirar de frente.

Las medidas de ciudadanos son clasistas, favorecen a los que más tienen y van en contra de los que menos tienen.

Es tan simple como eso, y por eso se puede afirmar que son la derecha.

Cuando defienden el copago, están defendiendo que los 3 millones de españoles que no tienen ningún ingreso no puedan acceder a la sanidad. Eso es de derechas, porque va en contra de los que menos tienen.

Cuando defienden una renta negativa, están defendiendo subvencionar con dinero público a los empresaurios, eso es de derechas, porque hace redistribución de la riqueza hacia los más ricos.

Cuando defienden una sanidad con ciudadanos de primera y de segunda, eso es clasista, y va en contra de los que menos tienen, y eso es de derechas.

Cuando defienden el TTIP, están defendiendo la destrucción de la democracia, disminuir los derechos laborales, los requisitos sobre productos alimentarios, y privatizar masivamente el Estado. Evidentemente eso es de derechas.

Hay mucha gente que está muy mal informada sobre ciudadanos, el pueblo mal informado y con poca educación es fácilmente manipulable por los medios masivos.

Findeton escribió:

twilight I escribió:Lo de etiquetar a todo de derecha o izquierda, ¿no es del siglo pasado?.

Que cada uno vote lo que crea más conveniente para su bienestar. No entiendo como algunos que se consideran de izquierdas se cierran con un partido que en teoría lo califican de derecha. Esto no es un equipo de fútbol señores, no hay que ir con X ideología o partido hasta la muerte. Abrir horizontes, no sólo mirar de frente.

Las medidas de ciudadanos son clasistas, favorecen a los que más tienen y van en contra de los que menos tienen.

Es tan simple como eso, y por eso se puede afirmar que son la derecha.

Cuando defienden el copago, están defendiendo que los 3 millones de españoles que no tienen ningún ingreso no puedan acceder a la sanidad. Eso es de derechas, porque va en contra de los que menos tienen.

Cuando defienden una renta negativa, están defendiendo subvencionar con dinero público a los empresaurios, eso es de derechas, porque hace redistribución de la riqueza hacia los más ricos.

Cuando defienden una sanidad con ciudadanos de primera y de segunda, eso es clasista, y va en contra de los que menos tienen, y eso es de derechas.

Cuando defienden el TTIP, están defendiendo la destrucción de la democracia, disminuir los derechos laborales, los requisitos sobre productos alimentarios, y privatizar masivamente el Estado. Evidentemente eso es de derechas.

Hay mucha gente que está muy mal informada sobre ciudadanos, el pueblo mal informado y con poca educación es fácilmente manipulable por los medios masivos.

+2.000.000 Creo que mejor no se puede explicar. Algunos ven en Ciudadanos una "Tabla de Salvacion" porque como son continuistas de la corrupción galopante que vivimos, les da mas tranquilidad que les sigan robando dia si y día también. Ahora si, no se fian de los que dicen que van a cambiar el panorama[y que oh, casualidad, no están imputados en nada de momento]político porque como no han robado nada, eso esque son lo peores del mundo..

Si alguien se cree que lo de la lucha de clases es una cosa del siglo XIX está condenadamente equivocado, y ciudadanos responde a los intereses de quienes les pagan. No es casualidad que no le pague la clase trabajadora.

Findeton escribió:

twilight I escribió:Lo de etiquetar a todo de derecha o izquierda, ¿no es del siglo pasado?.

Que cada uno vote lo que crea más conveniente para su bienestar. No entiendo como algunos que se consideran de izquierdas se cierran con un partido que en teoría lo califican de derecha. Esto no es un equipo de fútbol señores, no hay que ir con X ideología o partido hasta la muerte. Abrir horizontes, no sólo mirar de frente.

Las medidas de ciudadanos son clasistas, favorecen a los que más tienen y van en contra de los que menos tienen.

Es tan simple como eso, y por eso se puede afirmar que son la derecha.

Cuando defienden el copago, están defendiendo que los 3 millones de españoles que no tienen ningún ingreso no puedan acceder a la sanidad. Eso es de derechas, porque va en contra de los que menos tienen.

Cuando defienden una renta negativa, están defendiendo subvencionar con dinero público a los empresaurios, eso es de derechas, porque hace redistribución de la riqueza hacia los más ricos.

Cuando defienden una sanidad con ciudadanos de primera y de segunda, eso es clasista, y va en contra de los que menos tienen, y eso es de derechas.

Cuando defienden el TTIP, están defendiendo la destrucción de la democracia, disminuir los derechos laborales, los requisitos sobre productos alimentarios, y privatizar masivamente el Estado. Evidentemente eso es de derechas.

Hay mucha gente que está muy mal informada sobre ciudadanos, el pueblo mal informado y con poca educación es fácilmente manipulable por los medios masivos.

O al contrario, está muy bien informada y por eso vota a quien le interesa. Que a ti esas medidas no te gusten no quiere decir que a otra persona tampoco. A mi las medidas del partido X me pueden no gustar, pero entiendo que haya una persona en determinada posición que por el motivo que sea le interese votarle, y es completamente legítimo.

No estoy de acuerdo con varios puntos que planteas, pero por desgracia un foro es bastante limitado para debatir y no podríamos explayarnos ambos demasiado en nuestros argumentos.

Hoy tenéis a Alberto en portada en el muy objetivo diario ABC y creo que hace unos días en El País (quien te ha visto y quien te ve) había un reportaje de C's. Regeneración sin duda