¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

Axtwa Min escribió:@jose1024 Lobo con piel de cordero. Lo mismo se puede decir de Podemos.

Estoy de acuerdo contigo los de Podemos tambien por eso entiendo que es de tontos defender a cualquier politico, basicamente se han convertido en otra clase social, como puede ser la burguesia o la nobleza, basta ver a Pujol, espero que nadie lo vea desde el punto catalanista, que es que ni a pisao un calabozo, de esos privilegios solo se disfruta siendo politico, de vez en cuando encierran a algunos pero "los gordos" como se dice en mi tierra se van de rositas.

Yo solo entraba a constestar la pregunta del enunciado, Ciudadanos pillara los votos descontentos del PP y los pocos Upyd igual que Podemos pillara los votos descontentos de Psoe y los pocos de IU.

Que no me interese el juego de poder no significa que vea como se mueven, ahora todos van por libres por lo que puedan pescar, pero la asociacion sera PP-Ciudadanos Psoe-Podemos y la verdad, me la suda.

Azulmeth escribió:

Phantom_1 escribió:
Solo te he respondido, donde he dicho yo que me contentara y a que viene lo de Monedero? Que leches me estas contando?

Por mi que lo echen del partido, alguien que hace trucos para pagar menos no deberia dar lecciones de etica fiscal a nadie.

Básicamente, pido que se rebata un argumento, y me pones un link, así que supongo que sacia la réplica a mi noticia. Sin embargo no es así, es humo.
Ante lo cual me pregunto si con unas escuetas palabras, te habrían bastado en el caso de Monedero

Tu preguntas si los relaciones publicas de C's han hablado del tema, yo habia visto la noticia y te la paso, en ninguna parte pides que alguien te rebata el argumento y lo de Monedero era mucho mas mediatico que esto por que, ademas de ser mucho mas exagerada la trampa, venia de Venezuela...

En cualquier caso ya te he dicho que si de verdad ha estafado dinero a hacienda que lo echen.

Ciudadanos quiere retrasar una hora los relojes de España
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 73978.html

Ya era hora, nunca mejor dicho xD, que seguimos con la hora del eje.

InfoLibre se esfuerza en manipular eh, flujo continuo de maletines me comentan.
https://twitter.com/_infoLibre/status/6 ... 3652566017

Phantom_1 escribió:Guau que barbaridad de medida eh, madre mia si es que no hay por donde cogerla, ayudar a los padres que no pueden pagar la guarderia a sus hijos, donde se ha visto??.

Claro que si hombre, como no la pueden pagar que se endeuden un poquito mas, a ver si de paso no pueden pagar ni el agua ni la luz

Porque ampliar el cupo de las guarderías publicas no es una opción claro, eso es de países subdesarrollados.

Phantom_1 escribió:

Axtwa Min escribió:
Ciudadanos no ha inventado la pólvora, estas cosas que proponen se están haciendo en Europa en países más avanzados y con mejor calidad de vida.

Los demás partidos se dividen entres los que piensan que hay que recortar como sea y los que creen que hay que gastar más para dar propinas a la gente.

Al final nos vemos en una cola delante de un supermercado con una cartilla de racionamiento.

Te adelanto lo que van a responder a tu post: "C's son los que quieren dar propinas a la gente con el complemento salarial".

No soy mucho de hacer demagogia, te podría responder mil cosas que Ciudadanos quiere hacer y son perjudiciales para la clase media y beneficiosas para sus intereses, pero la verdad es que no vale la pena.

flipe escribió:
No soy mucho de hacer demagogia, te podría responder mil cosas que Ciudadanos quiere hacer y son perjudiciales para la clase media y beneficiosas para sus intereses, pero la verdad es que no vale la pena.

Si estás tan seguro de lo que dices si me gustaría saber tu opinión.

Cuáles son esas cosas tan perjudiciales? Y porque?

El portavoz adjunto de Ciudadanos en Madrid ocultó a la Asamblea que cobró del partido en 2014

* El diputado César Zafra admite a preguntas de infoLibre que no incluyó esas rentas en su declaración de bienes, aunque dice que sólo son dos nóminas de 1.000 euros y que fue por un “problema administrativo”
* Tras su elección como diputado en mayo de 2015, C's informó de que era "socio del bufete Martínez-Aybar Abogados". Ahora confiesa que dejó de trabajar allí en 2013 y no aclara de qué despacho se trata

Rai_Seiyuu escribió:El portavoz adjunto de Ciudadanos en Madrid ocultó a la Asamblea que cobró del partido en 2014

* El diputado César Zafra admite a preguntas de infoLibre que no incluyó esas rentas en su declaración de bienes, aunque dice que sólo son dos nóminas de 1.000 euros y que fue por un “problema administrativo”
* Tras su elección como diputado en mayo de 2015, C's informó de que era "socio del bufete Martínez-Aybar Abogados". Ahora confiesa que dejó de trabajar allí en 2013 y no aclara de qué despacho se trata

Aqui un ejemplo claro del porque no quieren hacer una auditoria externa.

Rai_Seiyuu escribió:El portavoz adjunto de Ciudadanos en Madrid ocultó a la Asamblea que cobró del partido en 2014

* El diputado César Zafra admite a preguntas de infoLibre que no incluyó esas rentas en su declaración de bienes, aunque dice que sólo son dos nóminas de 1.000 euros y que fue por un “problema administrativo”
* Tras su elección como diputado en mayo de 2015, C's informó de que era "socio del bufete Martínez-Aybar Abogados". Ahora confiesa que dejó de trabajar allí en 2013 y no aclara de qué despacho se trata

InfoLibre? Esta fuente no es la misma que la de la luz de Aguirre?

Son los que acusan siempre sin pruebas?

Locos escribió:InfoLibre? Esta fuente no es la misma que la de la luz de Aguirre?

Son los que acusan siempre sin pruebas?

No, no es la misma. Las facturas de la luz de Aguirre salieron en Voz Populi y fueron confirmada por la Comunidad de Madrid, así que de acusar sin pruebas es mentira...

PP Style, cuando las noticias son malas atacamos a la fuente de la noticia... Si es que cada vez os parecéis más al PP en todo...

Teneis que reconocer que infoLibre esta linchando a Ciudadanos de una forma increíble, en las últimas dos semanas no se cuantas noticias de ese estilo habrán sacado en portada, y mirad el tweet que puse antes, dicen que no se quien esta imputada y plantan la foto de Villacis... Que saquen todas estas cosas esta bien pero un poco de rigor por favor.

Yo ya no me fío de ningún medio de comunicación. Llamadme paranoico pero cada vez que veo las noticias me pregunto en qué porcentaje me han ocultado información/ me han manipulado. Cuando me da la sensación de que es un porcentaje alto suelo dejar de ver las noticias. Casi siempre acabo viendo TBBT o apago la tele.

Phantom_1 escribió:Teneis que reconocer que infoLibre esta linchando a Ciudadanos de una forma increíble, en las últimas dos semanas no se cuantas noticias de ese estilo habrán sacado en portada, y mirad el tweet que puse antes, dicen que no se quien esta imputada y plantan la foto de Villacis... Que saquen todas estas cosas esta bien pero un poco de rigor por favor.

Que yo sepa la mayoría de cosas que ha sacado InfoLibre son verdad, por ejemplo que el numero 2 de Ciudadanos facturó su asesoría al partido a través de una SL, como hizo Monedero es cierto y Albert Rivera lo ha admitido:

Fuente: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 32636.html

Linchar a un partido es mentir deliberadamente o manipular la verdad, cosa que hasta ahora ningún medio ha hecho con Ciudadanos. De hecho es al revés con un caso muy similar al de Monedero no se le ha dedicado mediáticamente ni un 0.01% del tiempo que se dedicó en linchar a éste.

minmaster escribió:

Phantom_1 escribió:Teneis que reconocer que infoLibre esta linchando a Ciudadanos de una forma increíble, en las últimas dos semanas no se cuantas noticias de ese estilo habrán sacado en portada, y mirad el tweet que puse antes, dicen que no se quien esta imputada y plantan la foto de Villacis... Que saquen todas estas cosas esta bien pero un poco de rigor por favor.

Que yo sepa la mayoría de cosas que ha sacado InfoLibre son verdad, por ejemplo que el numero 2 de Ciudadanos facturó su asesoría al partido a través de una SL, como hizo Monedero es cierto y Albert Rivera lo ha admitido:

Fuente: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 32636.html

Linchar a un partido es mentir deliberadamente o manipular la verdad, cosa que hasta ahora ningún medio ha hecho con Ciudadanos. De hecho es al revés con un caso muy similar al de Monedero no se le ha dedicado mediáticamente ni un 0.01% del tiempo que se dedicó en linchar a éste.

Es en serio esto? Has estado en una cueva la ultima semana?

En directo:
Acto de presentación de propuestas de conciliación laboral y políticas de igualdad
#LasMujeresPedimosPaso
https://www.youtube.com/watch?v=CNViNOJv2JQ

Phantom_1 escribió:Es en serio esto? Has estado en una cueva la ultima semana?

No he estado en ninguna cueva ni tampoco estoy haciendo campaña política a favor de un partido como haces tú aquí día tras día para Ciudadanos...

Pero vamos que entiendo que los de Ciudadanos estéis sorprendidos de que esté saliendo vuestra mierda a relucir acostumbrados a que los medios os pusieran la alfombra y las taparan durante meses.

minmaster escribió:

Phantom_1 escribió:Es en serio esto? Has estado en una cueva la ultima semana?

No he estado en ninguna cueva ni tampoco estoy haciendo campaña política a favor de un partido como haces tú aquí día tras día para Ciudadanos...

Pero vamos que entiendo que los de Ciudadanos estéis sorprendidos de que esté saliendo vuestra mierda a relucir acostumbrados a que los medios os pusieran la alfombra y las taparan durante meses.

Me resulta curioso que una persona porque tenga afinidad política, tanto de un lado como de otro, caigamos en la gilipollez de que se hace "campaña día tras día". Es absolutamente falso que Phantom_1 haga campaña en favor de Ciudadanos. Lo que hace es defender de la forma en que le da la gana la formación política que más interés/ilusión/ganas le despierta en estos momentos.

El PP, lo voy a decir desde que apareció Ciudadanos POR ARTE DE MAGIA, ha hecho una jugada maestra. Se han sacado de la manga a unos pintas como los de Ciudadanos y han aflorado el voto que en su grueso, habían perdido. Después debilitarán al partido o se acabará el contrato que seguro que han firmado y Ciudadanos se irá al carajo... pero los votos se los quedará de nuevo el PP. Y eso, junto con el acoso y derribo a Podemos es volver al bipartidismo.

PreOoZ escribió:Me resulta curioso que una persona porque tenga afinidad política, tanto de un lado como de otro, caigamos en la gilipollez de que se hace "campaña día tras día". Es absolutamente falso que Phantom_1 haga campaña en favor de Ciudadanos. Lo que hace es defender de la forma en que le da la gana la formación política que más interés/ilusión/ganas le despierta en estos momentos.

Hombreeee... Phantom_1 entró en este hilo con una firma de "Vota Ciudadanos", a no ser que misteriosamente haya cambiado de una semana para otro me pareció claramente que eso era hacer campaña a favor de Ciudadanos.

Pero si se ha producido ese cambio, que por lo que leo en sus comentarios no es así, rectificaré lo que he dicho sin problemas.

Locos escribió:Si estás tan seguro de lo que dices si me gustaría saber tu opinión.

Cuáles son esas cosas tan perjudiciales? Y porque?

Al margen de que las políticas son continuistas y que las que hay han servido para tener clases medias y bajas más desfavorecidas (que además es algo mensurable) se me ocurren medidas como la modificación del IVA, subiendo al 18% servicios básicos como agua o transporte, que, junto con la bajada generalizada de IRPF hará que la carga fiscal recaiga sobre los de siempre.

Otra que se me ocurre es la del contrato único, o el despido más barato. Y mira que yo sería partidario de un despido más barato (creo que la izquierda de este país se ha preocupado demasiado en defender eso y ha descuidado el resto de cosas, mucho más importantes en la mayoría de casos), pero bajo una serie de condiciones que desde Ciudadanos no se parece estar fomentando.

Phantom_1 escribió:Teneis que reconocer que infoLibre esta linchando a Ciudadanos de una forma increíble

Teniendo en cuenta que no considerabas cierto que hubiera una campaña mediática contra Podemos, voy a contestar que no.

Ciudadanos es el centro-derecha moderno, sin los prejuicios franquistas y conservadores que tienen los del PP.
A mi Rivera me parece un tío fiable, por lo menos ha hecho algo en la vida, igual que Pablo.
Lo que tengo claro es que el PP tiene que salir del gobierno, es el último partido por "limpiar", creo que lo más conveniente para el país sería un pacto PSOE-Ciudadanos.

Galicha escribió:Ciudadanos es el centro-derecha moderno, sin los prejuicios franquistas y conservadores que tienen los del PP.

Desgraciadamente sí los tiene:

PP y Ciutadans abandonan el Parlament en una votación sobre el franquismo
Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/10/10/ ... 22781.html

PP, PAR y Ciudadanos impiden que se retire a Franco la medalla de oro de Calatayud
Fuente: http://vozpopuli.com/actualidad/70749-p ... -calatayud

Y digo desgraciadamente porque sería un avance importante para este país tener un partido de derechas que muestre enérgicamente su deseo de eliminar de nuestras ciudades todas las huellas que por estar sometidos a una dictadura franquista durante 40 años tenemos, pero Ciudadanos no es ese partido y lo ha demostrado claramente.

minmaster escribió:

Galicha escribió:Ciudadanos es el centro-derecha moderno, sin los prejuicios franquistas y conservadores que tienen los del PP.

Desgraciadamente sí los tiene:

PP y Ciutadans abandonan el Parlament en una votación sobre el franquismo
Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/10/10/ ... 22781.html

PP, PAR y Ciudadanos impiden que se retire a Franco la medalla de oro de Calatayud
Fuente: http://vozpopuli.com/actualidad/70749-p ... -calatayud

Y digo desgraciadamente porque sería un avance importante para este país tener un partido de derechas que muestre enérgicamente su deseo de eliminar de nuestras ciudades todas las huellas que por estar sometidos a una dictadura franquista durante 40 años tenemos, pero Ciudadanos no es ese partido y lo ha demostrado claramente.

Supongamos por un momento que es verdad y son admiradores de Franco.

¿Significa que quieren reinstaurar la dictadura?¿Nos van a cerrar a Europa como Franco? ¿Vamos a perseguir comunistas por las calles?

Luego os jode que diga que Podemos son comunistas... ¿de verdad importa eso? Lo que importa son las políticas que proponen, bueno, las que lleven a cabo y no veo yo que quieran volver a poner estatuas de Franco ni reponer los nombres de las calles cambiadas.

Intentáis unir el concepto franco = derecha, porque muchos votarán en contra sólo por el repelús, quizá porque si habláis de medidas políticas no hay argumento.

_locke_ Las cargas sociales una parte las paga el empleado y otras las paga el empresario, mira que eres pesado con esto, así está establecido y así funciona.

Se puede reducir la jornada laboral para que trabaje más gente, depende del trabajo, habrá sitios que se pueda hacer turnos y otros que no, hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas/equipo y no puedes reemplazar por otros.

Pero, si se rebaja la jornada laboral se rebajarían los sueldos, porque se mide sueldo = a tiempo empleado, y así lo ve cualquier empresario y si tiene que contratar a dos para hacer el trabajo que puede hacer uno y pagar el doble, se van a negar.
De este modo lo que consigues es repartir miseria, habrá más gente trabajando pero también ganando menos. Sin contar que hay muchísima gente que llega a final de mes haciendo horas extras, cuando se las pagan, porque hay muchos sitios que las hacen sin cobrar y no se atreven a denunciar.

Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Si alguien me pregunta algo le responderé si entiendo la pregunta o en caso de haberla respondido ya varias veces, pues quizá no.

Axtwa Min escribió:Intentáis unir el concepto franco = derecha, porque muchos votarán en contra sólo por el repelús, quizá porque si habláis de medidas políticas no hay argumento.

Yo, y otros usuarios, aún esperamos tus respuestas a cuestiones políticas ajenas al franquismo (porque eso también es una cuestión politica). Así que cuando quieras, puedes seguir con todo lo que te has dejado sin contestar.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Intentáis unir el concepto franco = derecha, porque muchos votarán en contra sólo por el repelús, quizá porque si habláis de medidas políticas no hay argumento.

Yo, y otros usuarios, aún esperamos tus respuestas a cuestiones políticas ajenas al franquismo (porque eso también es una cuestión politica). Así que cuando quieras, puedes seguir con todo lo que te has dejado sin contestar.

Lee el post anterior a este, te he contestado.

Leer a cierrta gente acusar a nadie de cibervoluntario causa bastante risa

He pensado que a lo mejor en vez de fichar al Padre Apeles fichen a la monja cansina:

https://twitter.com/AntonioMaestre/stat ... 0985907200

Pobre.

edit: Debería de haberlo dicho con otras palabras, por que de primeras puede parecer que dice lo que no quería decir.

Axtwa Min escribió:He pensado que a lo mejor en vez de fichar al Padre Apeles fichen a la monja cansina:

El padre Apeles diría que su ideoligía está más cercana a Ciudadanos que a Podemos:

https://twitter.com/joalizq/status/514524020943773696


Y la monja tampoco, pq es de CIU (aunque cueste de creer ).

PD: A todo esto, este offtopic en el hilo de ciudadanos, viene a colación de? ah, ya sé, flameando un poco. Todo correcto .

Axtwa Min escribió:_locke_ Las cargas sociales una parte las paga el empleado y otras las paga el empresario, mira que eres pesado con esto, así está establecido y así funciona.
[...]
Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Junto estas dos partes aquí para extraer algo que me interesa, luego vuelvo a contestar a lo segundo. Ya te he explicado por qué se tratan de impuestos al trabajador, te he puesto ejemplos claros, como el de los dos países con la misma carga fiscal pero distintos sistemas, que en ningún momento has sabido rebatirme. Te basas en su nombre para decir que son impuestos a la empresa, y eres incapaz de ver que en la práctica esto supone un impuesto sobre el salario del trabajador.

Bien, pues a ver qué dice Rallo:
Carlx Says:
agosto 15th, 2014 a las 1:17
Señor Rallo

Le cito;

“las cotizaciones a la Seguridad Social se dividen en 8,4% del PIB a cargo del empresario, 1,8% a cargo del trabajador y 1,8% a cargo de los autónomos.”

Bien, todas las cotizaciones a la Seguridad Social son a cargo del trabajador, ¿de donde sino sale el dinero con que el empresario paga sus impuestos sino es de las plusvalías que extrae al trabajador?

Juan Ramón Rallo Says:
agosto 15th, 2014 a las 2:06
Económicamente, sí, porque hay traslación. Fiscalmente se clasifica así.

Esto en los comentarios del artículo que pasas.

Cotización empresarial a la Seguridad Social
La primera treta tributaria con la que se saquea al trabajador son las cotizaciones empresariales a la Seguridad Social. Muchas personas no las consideran parte de su remuneración laboral por cuanto “las paga el empresario”. Sin embargo, el salario también lo paga el empresario y no por ello deja de considerarse parte de esa remuneración laboral. Lo mismo sucede, en efecto, con la cotización empresarial a la Seguridad Social: que el Estado obliga a destinar una parte de esa remuneración del trabajador a financiar el (fraudulento) sistema público de Seguridad Social no suprime su naturaleza de remuneración del trabajador.
Así, por ejemplo, si el empresario constituyera un plan de pensiones privado en favor de uno de sus trabajadores, ninguno de nosotros dudaríamos en calificarlo de “retribución en especie” del trabajador. ¿Por qué, en cambio, cuando esa retribución se dirige coactivamente a financiar un “plan de pensiones estatal” en favor del trabajador no lo consideramos parte de la remuneración (indisponible) de ese trabajador? En coherencia deberíamos hacerlo y, por tanto, deberíamos considerar que la capacidad estatal para imponer coactivamente esas cotizaciones sociales integra su (ilegítima) autoridad tributaria: es decir, deberíamos considerar las cotizaciones sociales a cargo del empresario como una parte de la remuneración del trabajador de la que el Estado le impide disponer libremente (verbigracia, para ahorrar fuera del fraudulento esquema Ponzi de las pensiones estatales).

Esto de otro artículo diferente.

Axtwa Min escribió:Se puede reducir la jornada laboral para que trabaje más gente, depende del trabajo, habrá sitios que se pueda hacer turnos y otros que no, hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas/equipo y no puedes reemplazar por otros.

Y si tuviéramos jornadas de 12 horas podrías soltarme el mismo argumento. Que se puede reducir en algunos casos y en otros no, que hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas y no se pueden reemplazar por otros. El caso es que el resto de Europa se las apaña bien con jornadas laborales inferiores.

Axtwa Min escribió:Pero, si se rebaja la jornada laboral se rebajarían los sueldos, porque se mide sueldo = a tiempo empleado, y así lo ve cualquier empresario y si tiene que contratar a dos para hacer el trabajo que puede hacer uno y pagar el doble, se van a negar.

Una gran parte de los impuestos que paga el trabajador van a parar a prestaciones y subsidios para desempleados. Si reduces la jornada laboral tienes la opción de dejarlo todo como está y gastar más en servicios sociales o, incluso, tendrás la capacidad de reducir los impuestos sin suprimir costes laborales. También veríamos otros efectos positivos: mayor productividad por hora de trabajo, mejor conciliación de vida laboral y personal, y mayor calidad de vida en general.

Axtwa Min escribió:Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Te he explicado por qué no me vale. Rallo se limita (seguramente de forma deliberada) al análisis del IRPF. Él mismo comienza reconociendo los impuestos como la suma de todas las retenciones practicadas sobre las remuneraciones, pero luego, por alguna razón, sesga el análisis. Yo te expliqué de forma explícita (no es algo que me invente sobre la marcha) que estaba hablando de las cotizaciones a la Seguridad Social.

Pero como te quieres marcar una falacia de autoridad, pues te pongo yo otros que saben bastante más que tú y que yo de economía.
De Paul Krugman, nobel de economía.
Taxing the Rich
Paul Krugman: Altos impuestos para los altos ingresos
De Thomas Piketty, autor del análisis más riguroso hasta la fecha de las desigualdades a lo largo del siglo XX, y apoyado por el propio Krugman.
Un impuesto del 80% para quienes ganan más de un millón: la 'fórmula Piketty' contra la desigualdad

Otro Nobel, Bertrand Russell (el de la tetera), sobre las absurdas jornadas laborales. Lo increíble es que se escribió hace casi 100 años. Qué poco ha cambiado la sociedad.
Elogio de la ociosidad

Axtwa Min escribió:Si alguien me pregunta algo le responderé si entiendo la pregunta o en caso de haberla respondido ya varias veces, pues quizá no.

Bueno, a esto no has contestado.

_Locke_ escribió:Mira que sencillo. En el país A, Juan no paga nada de impuestos (su neto y su bruto son idénticos), pero existe una cotización a cargo de la empresa de un 100%. En el país B, John paga un 50% de impuestos, pero no existen esas cotizaciones a cargo de la empresa. Juan gana 1.000€, y la empresa paga 1.000€ en cotizaciones. John gana 2.000€, pero paga 1.000€ a Hacienda. Estas dos situaciones son análogas. Es absurdo decir que en el país A los trabajadores no pagan impuestos y tienen a los empresarios en un infierno fiscal mientras en el país B son los trabajadores los que soportan la carga fiscal mientras los empresarios tienen mucha menos presión fiscal. Ambos escenarios son idénticos, sólo cambian los términos. El país A es una exageración de España. El país B son todos los demás.

Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

arnauete52 escribió:https://twitter.com/AntonioMaestre/status/668054440985907200

Pobre.

edit: Debería de haberlo dicho con otras palabras, por que de primeras puede parecer que dice lo que no quería decir.

La manipulación ya es literalmente increíble...

arnauete52 escribió:https://twitter.com/AntonioMaestre/status/668054440985907200

Pobre.

edit: Debería de haberlo dicho con otras palabras, por que de primeras puede parecer que dice lo que no quería decir.

No, lo que no debería es de cortar la frase el que twittea.

Locos escribió:

flipe escribió:
No soy mucho de hacer demagogia, te podría responder mil cosas que Ciudadanos quiere hacer y son perjudiciales para la clase media y beneficiosas para sus intereses, pero la verdad es que no vale la pena.

Si estás tan seguro de lo que dices si me gustaría saber tu opinión.

Cuáles son esas cosas tan perjudiciales? Y porque?

Hola, clon.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:_locke_ Las cargas sociales una parte las paga el empleado y otras las paga el empresario, mira que eres pesado con esto, así está establecido y así funciona.
[...]
Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Junto estas dos partes aquí para extraer algo que me interesa, luego vuelvo a contestar a lo segundo. Ya te he explicado por qué se tratan de impuestos al trabajador, te he puesto ejemplos claros, como el de los dos países con la misma carga fiscal pero distintos sistemas, que en ningún momento has sabido rebatirme. Te basas en su nombre para decir que son impuestos a la empresa, y eres incapaz de ver que en la práctica esto supone un impuesto sobre el salario del trabajador.

Bien, pues a ver qué dice Rallo:
Carlx Says:
agosto 15th, 2014 a las 1:17
Señor Rallo

Le cito;

“las cotizaciones a la Seguridad Social se dividen en 8,4% del PIB a cargo del empresario, 1,8% a cargo del trabajador y 1,8% a cargo de los autónomos.”

Bien, todas las cotizaciones a la Seguridad Social son a cargo del trabajador, ¿de donde sino sale el dinero con que el empresario paga sus impuestos sino es de las plusvalías que extrae al trabajador?

Juan Ramón Rallo Says:
agosto 15th, 2014 a las 2:06
Económicamente, sí, porque hay traslación. Fiscalmente se clasifica así.

Esto en los comentarios del artículo que pasas.

Cotización empresarial a la Seguridad Social
La primera treta tributaria con la que se saquea al trabajador son las cotizaciones empresariales a la Seguridad Social. Muchas personas no las consideran parte de su remuneración laboral por cuanto “las paga el empresario”. Sin embargo, el salario también lo paga el empresario y no por ello deja de considerarse parte de esa remuneración laboral. Lo mismo sucede, en efecto, con la cotización empresarial a la Seguridad Social: que el Estado obliga a destinar una parte de esa remuneración del trabajador a financiar el (fraudulento) sistema público de Seguridad Social no suprime su naturaleza de remuneración del trabajador.
Así, por ejemplo, si el empresario constituyera un plan de pensiones privado en favor de uno de sus trabajadores, ninguno de nosotros dudaríamos en calificarlo de “retribución en especie” del trabajador. ¿Por qué, en cambio, cuando esa retribución se dirige coactivamente a financiar un “plan de pensiones estatal” en favor del trabajador no lo consideramos parte de la remuneración (indisponible) de ese trabajador? En coherencia deberíamos hacerlo y, por tanto, deberíamos considerar que la capacidad estatal para imponer coactivamente esas cotizaciones sociales integra su (ilegítima) autoridad tributaria: es decir, deberíamos considerar las cotizaciones sociales a cargo del empresario como una parte de la remuneración del trabajador de la que el Estado le impide disponer libremente (verbigracia, para ahorrar fuera del fraudulento esquema Ponzi de las pensiones estatales).

Esto de otro artículo diferente.

Axtwa Min escribió:Se puede reducir la jornada laboral para que trabaje más gente, depende del trabajo, habrá sitios que se pueda hacer turnos y otros que no, hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas/equipo y no puedes reemplazar por otros.

Y si tuviéramos jornadas de 12 horas podrías soltarme el mismo argumento. Que se puede reducir en algunos casos y en otros no, que hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas y no se pueden reemplazar por otros. El caso es que el resto de Europa se las apaña bien con jornadas laborales inferiores.

Axtwa Min escribió:Pero, si se rebaja la jornada laboral se rebajarían los sueldos, porque se mide sueldo = a tiempo empleado, y así lo ve cualquier empresario y si tiene que contratar a dos para hacer el trabajo que puede hacer uno y pagar el doble, se van a negar.

Una gran parte de los impuestos que paga el trabajador van a parar a prestaciones y subsidios para desempleados. Si reduces la jornada laboral tienes la opción de dejarlo todo como está y gastar más en servicios sociales o, incluso, tendrás la capacidad de reducir los impuestos sin suprimir costes laborales. También veríamos otros efectos positivos: mayor productividad por hora de trabajo, mejor conciliación de vida laboral y personal, y mayor calidad de vida en general.

Axtwa Min escribió:Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Te he explicado por qué no me vale. Rallo se limita (seguramente de forma deliberada) al análisis del IRPF. Él mismo comienza reconociendo los impuestos como la suma de todas las retenciones practicadas sobre las remuneraciones, pero luego, por alguna razón, sesga el análisis. Yo te expliqué de forma explícita (no es algo que me invente sobre la marcha) que estaba hablando de las cotizaciones a la Seguridad Social.

Pero como te quieres marcar una falacia de autoridad, pues te pongo yo otros que saben bastante más que tú y que yo de economía.
De Paul Krugman, nobel de economía.
Taxing the Rich
Paul Krugman: Altos impuestos para los altos ingresos
De Thomas Piketty, autor del análisis más riguroso hasta la fecha de las desigualdades a lo largo del siglo XX, y apoyado por el propio Krugman.
Un impuesto del 80% para quienes ganan más de un millón: la 'fórmula Piketty' contra la desigualdad

Otro Nobel, Bertrand Russell (el de la tetera), sobre las absurdas jornadas laborales. Lo increíble es que se escribió hace casi 100 años. Qué poco ha cambiado la sociedad.
Elogio de la ociosidad

Axtwa Min escribió:Si alguien me pregunta algo le responderé si entiendo la pregunta o en caso de haberla respondido ya varias veces, pues quizá no.

Bueno, a esto no has contestado.

_Locke_ escribió:Mira que sencillo. En el país A, Juan no paga nada de impuestos (su neto y su bruto son idénticos), pero existe una cotización a cargo de la empresa de un 100%. En el país B, John paga un 50% de impuestos, pero no existen esas cotizaciones a cargo de la empresa. Juan gana 1.000€, y la empresa paga 1.000€ en cotizaciones. John gana 2.000€, pero paga 1.000€ a Hacienda. Estas dos situaciones son análogas. Es absurdo decir que en el país A los trabajadores no pagan impuestos y tienen a los empresarios en un infierno fiscal mientras en el país B son los trabajadores los que soportan la carga fiscal mientras los empresarios tienen mucha menos presión fiscal. Ambos escenarios son idénticos, sólo cambian los términos. El país A es una exageración de España. El país B son todos los demás.

Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

Es muy sencillo, en realidad todo lo paga el empresario. La forma en que se reparte el pastel es la clave del asunto, es decir que parte efectiva se lleva el trabajador, que parte se la queda el Estado y que rendimiento del trabajo obtiene el empresario.

El empresario contrata a gente para realizar una tarea que el sólo no puede hacer o no sabe o no le apetece o es un trabajo en equipo o es un trabajo que requiere x número de gente. Esto tiene un coste, el que sea según el trabajo que fija el mercado laboral, que pueden perfilar los sindicatos y que se ven afectados por impuestos y cotizaciones.
Cada trabajador para un empresario es visto como X dinero al año de su presupuesto, si dejamos al lado relaciones, sentimientos, emociones y tal, simplemente números. A mayor coste menos contrataciones, ¿se entiende claro así?

Repartir el trabajo, repartir el trabajo es repartir el coste laboral, si reduces la jornada laboral es evidente que el empresario querrá bajar ese coste y el Estado no le puede obligar a contratar o despedir gente. Incluso antes de la reforma laboral del PP aunque fuera caro, estaban despidiendo gente a mansalva.

Lo primero que tendría que hacer el Estado de la parte que exige es que repercutiera en el trabajador, es decir bajar impuestos para mantener salarios trabajando menos horas. El Estado pierde y el empleado y el empresario ganan. ¿El Estado se puede permitir eso?

Ya te he dicho que en Europa tienen jornadas laborales más cortas para el bien del trabajador, no para que ese tiempo lo ocupe otro trabajador, calidad de vida que los sindicatos han luchado por sus afiliados, igualito que aquí en España.

Entonces, ¿comprendes ya que la cuestión no es quién paga sino el total de lo que se paga y el modo en que se reparte? En los países nórdicos se paga mucho más y por tanto al repartir queda más dinero para el Estado.

Aquí tenemos dos posibilidades, o subir los sueldos a saco o bajar el paro un 20%, ojo pero no bajar el paro reduciendo salarios para repartir lo mismo que ya se paga. Y aún así subir los sueldos los impuestos a los trabajadores lo pague el propio trabajador o lo pague la empresa, no va a hacer que salgamos de la crisis ni que baje el paro.

Axtwa Min escribió:Es muy sencillo, en realidad todo lo paga el empresario. La forma en que se reparte el pastel es la clave del asunto, es decir que parte efectiva se lleva el trabajador, que parte se la queda el Estado y que rendimiento del trabajo obtiene el empresario.

El empresario utiliza la fuerza de trabajo del propio trabajador para pagar, si pretendes decir que es la dirección de movimiento del dinero, entonces podríamos decir que no lo paga ni el empresario ni el trabajador, sino el consumidor.

Pero es que no me interesa en absoluto entrar en ese tipo de debates absurdos. Yo afirmo y te aporto pruebas sobre por qué esas cotizaciones a cargo de la empresa son, de fondo, idénticas a las cotizaciones a cargo del trabajador, y por qué ambas son impuestos a las remuneraciones del trabajador. Y eso es lo que tienes que rebatir.

PD: Había una pregunta en el texto. Por favor, contéstala:
Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

Axtwa Min escribió:El empresario contrata a gente para realizar una tarea que el sólo no puede hacer o no sabe o no le apetece o es un trabajo en equipo o es un trabajo que requiere x número de gente. Esto tiene un coste, el que sea según el trabajo que fija el mercado laboral, que pueden perfilar los sindicatos y que se ven afectados por impuestos y cotizaciones.
Cada trabajador para un empresario es visto como X dinero al año de su presupuesto, si dejamos al lado relaciones, sentimientos, emociones y tal, simplemente números. A mayor coste menos contrataciones, ¿se entiende claro así?

Trabajemos por platos de arroz entonces. Te he contestado lo mismo, no sé, ¿10 veces? Aún no has respondido a esto.

Axtwa Min escribió:Repartir el trabajo, repartir el trabajo es repartir el coste laboral, si reduces la jornada laboral es evidente que el empresario querrá bajar ese coste y el Estado no le puede obligar a contratar o despedir gente. Incluso antes de la reforma laboral del PP aunque fuera caro, estaban despidiendo gente a mansalva.

Deja de repetirte. Te he explicado que los que trabajan tienen que pagar una prestación o subvención a los que no trabajan. Te he explicado que la productividad por hora aumenta a medida que la jornada se acorta: una persona que curra 12 horas no rinde el doble que una que trabaja 6.

Axtwa Min escribió:Lo primero que tendría que hacer el Estado de la parte que exige es que repercutiera en el trabajador, es decir bajar impuestos para mantener salarios trabajando menos horas. El Estado pierde y el empleado y el empresario ganan. ¿El Estado se puede permitir eso?

El estado no pierde, o se tratará de una pérdida menor, porque tiene que pagar menos prestaciones y subsidios. ¿Por qué coño no escuchas?

Axtwa Min escribió:Ya te he dicho que en Europa tienen jornadas laborales más cortas para el bien del trabajador, no para que ese tiempo lo ocupe otro trabajador, calidad de vida que los sindicatos han luchado por sus afiliados, igualito que aquí en España.

Y yo también te contesté, aunque me hiciste una bomba de humo que:
1º No es cierto, en Francia se redujo la jornada con el firme objetivo de reducir el paro. Y lo lograron.
2º Es irrelevante las motivaciones que tengan en ese país si, como efecto deseado o colateral, se consigue eso mismo.

Axtwa Min escribió:Entonces, ¿comprendes ya que la cuestión no es quién paga sino el total de lo que se paga y el modo en que se reparte? En los países nórdicos se paga mucho más y por tanto al repartir queda más dinero para el Estado.

La cuestión es quién paga y cómo se distribuye lo que se paga. En los países nórdicos los ricos pagan bastante más que aquí. Las clases medias y bajas, por el estilo.

Axtwa Min escribió:Aquí tenemos dos posibilidades, o subir los sueldos a saco o bajar el paro un 20%, ojo pero no bajar el paro reduciendo salarios para repartir lo mismo que ya se paga. Y aún así subir los sueldos los impuestos a los trabajadores lo pague el propio trabajador o lo pague la empresa, no va a hacer que salgamos de la crisis ni que baje el paro.

Me he leído el párrafo un par de veces y no le encuentro el sentido.

Menudo Zas en toda la boca.

Axtwa Min escribió:

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:_locke_ Las cargas sociales una parte las paga el empleado y otras las paga el empresario, mira que eres pesado con esto, así está establecido y así funciona.
[...]
Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Junto estas dos partes aquí para extraer algo que me interesa, luego vuelvo a contestar a lo segundo. Ya te he explicado por qué se tratan de impuestos al trabajador, te he puesto ejemplos claros, como el de los dos países con la misma carga fiscal pero distintos sistemas, que en ningún momento has sabido rebatirme. Te basas en su nombre para decir que son impuestos a la empresa, y eres incapaz de ver que en la práctica esto supone un impuesto sobre el salario del trabajador.

Bien, pues a ver qué dice Rallo:
Carlx Says:
agosto 15th, 2014 a las 1:17
Señor Rallo

Le cito;

“las cotizaciones a la Seguridad Social se dividen en 8,4% del PIB a cargo del empresario, 1,8% a cargo del trabajador y 1,8% a cargo de los autónomos.”

Bien, todas las cotizaciones a la Seguridad Social son a cargo del trabajador, ¿de donde sino sale el dinero con que el empresario paga sus impuestos sino es de las plusvalías que extrae al trabajador?

Juan Ramón Rallo Says:
agosto 15th, 2014 a las 2:06
Económicamente, sí, porque hay traslación. Fiscalmente se clasifica así.

Esto en los comentarios del artículo que pasas.

Cotización empresarial a la Seguridad Social
La primera treta tributaria con la que se saquea al trabajador son las cotizaciones empresariales a la Seguridad Social. Muchas personas no las consideran parte de su remuneración laboral por cuanto “las paga el empresario”. Sin embargo, el salario también lo paga el empresario y no por ello deja de considerarse parte de esa remuneración laboral. Lo mismo sucede, en efecto, con la cotización empresarial a la Seguridad Social: que el Estado obliga a destinar una parte de esa remuneración del trabajador a financiar el (fraudulento) sistema público de Seguridad Social no suprime su naturaleza de remuneración del trabajador.
Así, por ejemplo, si el empresario constituyera un plan de pensiones privado en favor de uno de sus trabajadores, ninguno de nosotros dudaríamos en calificarlo de “retribución en especie” del trabajador. ¿Por qué, en cambio, cuando esa retribución se dirige coactivamente a financiar un “plan de pensiones estatal” en favor del trabajador no lo consideramos parte de la remuneración (indisponible) de ese trabajador? En coherencia deberíamos hacerlo y, por tanto, deberíamos considerar que la capacidad estatal para imponer coactivamente esas cotizaciones sociales integra su (ilegítima) autoridad tributaria: es decir, deberíamos considerar las cotizaciones sociales a cargo del empresario como una parte de la remuneración del trabajador de la que el Estado le impide disponer libremente (verbigracia, para ahorrar fuera del fraudulento esquema Ponzi de las pensiones estatales).

Esto de otro artículo diferente.

Axtwa Min escribió:Se puede reducir la jornada laboral para que trabaje más gente, depende del trabajo, habrá sitios que se pueda hacer turnos y otros que no, hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas/equipo y no puedes reemplazar por otros.

Y si tuviéramos jornadas de 12 horas podrías soltarme el mismo argumento. Que se puede reducir en algunos casos y en otros no, que hay trabajos que los tienen que hacer siempre las mismas personas y no se pueden reemplazar por otros. El caso es que el resto de Europa se las apaña bien con jornadas laborales inferiores.

Axtwa Min escribió:Pero, si se rebaja la jornada laboral se rebajarían los sueldos, porque se mide sueldo = a tiempo empleado, y así lo ve cualquier empresario y si tiene que contratar a dos para hacer el trabajo que puede hacer uno y pagar el doble, se van a negar.

Una gran parte de los impuestos que paga el trabajador van a parar a prestaciones y subsidios para desempleados. Si reduces la jornada laboral tienes la opción de dejarlo todo como está y gastar más en servicios sociales o, incluso, tendrás la capacidad de reducir los impuestos sin suprimir costes laborales. También veríamos otros efectos positivos: mayor productividad por hora de trabajo, mejor conciliación de vida laboral y personal, y mayor calidad de vida en general.

Axtwa Min escribió:Te pongo un enlace con alguien que sabe bastante más que yo de economía y me dices que tampoco te vale, lo tuyo ya no tiene nombre.

Te he explicado por qué no me vale. Rallo se limita (seguramente de forma deliberada) al análisis del IRPF. Él mismo comienza reconociendo los impuestos como la suma de todas las retenciones practicadas sobre las remuneraciones, pero luego, por alguna razón, sesga el análisis. Yo te expliqué de forma explícita (no es algo que me invente sobre la marcha) que estaba hablando de las cotizaciones a la Seguridad Social.

Pero como te quieres marcar una falacia de autoridad, pues te pongo yo otros que saben bastante más que tú y que yo de economía.
De Paul Krugman, nobel de economía.
Taxing the Rich
Paul Krugman: Altos impuestos para los altos ingresos
De Thomas Piketty, autor del análisis más riguroso hasta la fecha de las desigualdades a lo largo del siglo XX, y apoyado por el propio Krugman.
Un impuesto del 80% para quienes ganan más de un millón: la 'fórmula Piketty' contra la desigualdad

Otro Nobel, Bertrand Russell (el de la tetera), sobre las absurdas jornadas laborales. Lo increíble es que se escribió hace casi 100 años. Qué poco ha cambiado la sociedad.
Elogio de la ociosidad

Axtwa Min escribió:Si alguien me pregunta algo le responderé si entiendo la pregunta o en caso de haberla respondido ya varias veces, pues quizá no.

Bueno, a esto no has contestado.

_Locke_ escribió:Mira que sencillo. En el país A, Juan no paga nada de impuestos (su neto y su bruto son idénticos), pero existe una cotización a cargo de la empresa de un 100%. En el país B, John paga un 50% de impuestos, pero no existen esas cotizaciones a cargo de la empresa. Juan gana 1.000€, y la empresa paga 1.000€ en cotizaciones. John gana 2.000€, pero paga 1.000€ a Hacienda. Estas dos situaciones son análogas. Es absurdo decir que en el país A los trabajadores no pagan impuestos y tienen a los empresarios en un infierno fiscal mientras en el país B son los trabajadores los que soportan la carga fiscal mientras los empresarios tienen mucha menos presión fiscal. Ambos escenarios son idénticos, sólo cambian los términos. El país A es una exageración de España. El país B son todos los demás.

Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

Es muy sencillo, en realidad todo lo paga el empresario. La forma en que se reparte el pastel es la clave del asunto, es decir que parte efectiva se lleva el trabajador, que parte se la queda el Estado y que rendimiento del trabajo obtiene el empresario.

El empresario contrata a gente para realizar una tarea que el sólo no puede hacer o no sabe o no le apetece o es un trabajo en equipo o es un trabajo que requiere x número de gente. Esto tiene un coste, el que sea según el trabajo que fija el mercado laboral, que pueden perfilar los sindicatos y que se ven afectados por impuestos y cotizaciones.
Cada trabajador para un empresario es visto como X dinero al año de su presupuesto, si dejamos al lado relaciones, sentimientos, emociones y tal, simplemente números. A mayor coste menos contrataciones, ¿se entiende claro así?

Repartir el trabajo, repartir el trabajo es repartir el coste laboral, si reduces la jornada laboral es evidente que el empresario querrá bajar ese coste y el Estado no le puede obligar a contratar o despedir gente. Incluso antes de la reforma laboral del PP aunque fuera caro, estaban despidiendo gente a mansalva.

Lo primero que tendría que hacer el Estado de la parte que exige es que repercutiera en el trabajador, es decir bajar impuestos para mantener salarios trabajando menos horas. El Estado pierde y el empleado y el empresario ganan. ¿El Estado se puede permitir eso?

Ya te he dicho que en Europa tienen jornadas laborales más cortas para el bien del trabajador, no para que ese tiempo lo ocupe otro trabajador, calidad de vida que los sindicatos han luchado por sus afiliados, igualito que aquí en España.

Entonces, ¿comprendes ya que la cuestión no es quién paga sino el total de lo que se paga y el modo en que se reparte? En los países nórdicos se paga mucho más y por tanto al repartir queda más dinero para el Estado.

Aquí tenemos dos posibilidades, o subir los sueldos a saco o bajar el paro un 20%, ojo pero no bajar el paro reduciendo salarios para repartir lo mismo que ya se paga. Y aún así subir los sueldos los impuestos a los trabajadores lo pague el propio trabajador o lo pague la empresa, no va a hacer que salgamos de la crisis ni que baje el paro.

Si no tienes ni idea de economía, no digas que sólo hay dos opciones.
Y huyes hacia adelante, no diciendo más que tonterías nuevas, cuando te han desmontado tus bulos.

Por cierto, soy estudiante si, con 29 años el último año de carrera, con cercad e 26 años me quedé en paro y decidí formarme aún más, pero llevo trabajando desde los 15, que iba a recoger la aceituna, así que si no tienes ni puta idea de la vida personal de quien interactúa contigo en un foro, no hagas juicios de opinión sin conocer.

Ahora a seguir con tus tonterías y devaluando el hilo con tus elucubraciones absurdas, que espero que no te creas ni tú.

Y por cierto, @Locos y @Phamtom_1 , ya da un poco de cosa, no pasa nada si dejas de usar uno de los dos, que si te pillan es por la IP, si nadie te reporta es porque no merece la pena. Y nos echamos unas risas .

Phantom_1 escribió:Teneis que reconocer que infoLibre esta linchando a Ciudadanos de una forma increíble, en las últimas dos semanas no se cuantas noticias de ese estilo habrán sacado en portada, y mirad el tweet que puse antes, dicen que no se quien esta imputada y plantan la foto de Villacis... Que saquen todas estas cosas esta bien pero un poco de rigor por favor.

Yo cuando leo a alguien afín a Ciudadanos decir que se está linchando a Ciudadanos, es que me descojono vamos.

Linchamiento es lo que se ha hecho con Podemos, y esto no es victimismo, son hechos factibles, día sí y día también todos los periódicos grandes nacionales abrían portada con mierdas de Podemos, el 90% inventadas o sin relación, TVE y todos los informativos dando la matraca.

Pero que un periódico pequeño saque datos contrastados sobre Ciudadanos es linchar, holy mother of god.

Y lo del tweet es vergonzoso, el de Villacís digo.

Sciro escribió:Menudo Zas en toda la boca.

Como sabe que sus seguidores son fácilmente manipulables.
Un ejemplo contrario, condenan a ETA pero pactan con Bildu.

Phantom_1 escribió:Como sabe que sus seguidores son fácilmente manipulables.

¿Pero de qué manipulación hablas? Te repito, el que está en contra del franquismo no se abstiene. El que está en contra de la tortura de animales, no se abstiene. Te puedes poner como quieras, esto es así. Por supuesto, los manipulados somos nosotros, pero no sois capaz de ver que Ciudadanos trata de llevarse las simpatías de franquistas y demócratas, por eso adoptan la postura del "aborto para unos, banderitas americanas para otros".

Phantom_1 escribió:Un ejemplo contrario, condenan a ETA pero pactan con Bildu.

Primero, con ese "y tú más" estás reconociendo la realidad sobre Ciudadanos.
Segundo, han pactado con Bildu, no con ETA.

Y dale con que Bildu es ETA, luego dicen que no son el PP
Sóis igual de penosos que Inda...

El que usa un clon, como Phantom_1, no es cibervoluntario, es otro nivel.

_Locke_ escribió:

Phantom_1 escribió:Como sabe que sus seguidores son fácilmente manipulables.

¿Pero de qué manipulación hablas? Te repito, el que está en contra del franquismo no se abstiene. El que está en contra de la tortura de animales, no se abstiene. Te puedes poner como quieras, esto es así. Por supuesto, los manipulados somos nosotros, pero no sois capaz de ver que Ciudadanos trata de llevarse las simpatías de franquistas y demócratas, por eso adoptan la postura del "aborto para unos, banderitas americanas para otros".

Phantom_1 escribió:Un ejemplo contrario, condenan a ETA pero pactan con Bildu.

Primero, con ese "y tú más" estás reconociendo la realidad sobre Ciudadanos.
Segundo, han pactado con Bildu, no con ETA.

No entiendes nada, cuando un partido se abstiene es que no está de acuerdo completamente con la medida, por que C's se abstuvo en esa votación? Por que para aplicar una ley no hace falta someter nada a pleno, a ver si os entra en la cabeza.

Phantom_1 escribió:No entiendes nada, cuando un partido se abstiene es que no está de acuerdo completamente con la medida, por que C's se abstuvo en esa votación? Por que para aplicar una ley no hace falta someter nada a pleno, a ver si os entra en la cabeza.

En este caso sí, porque la ley no se está aplicando. Podían votar en contra, pero no lo hicieron. Lo de poder hacerlo pero no hacerlo porque eso podría hacerlo otro es una excusa malísima.

De todas formas Albert Rivera tuvo ocasión de responder a esta cuestión y no respondió que fuera por eso, sino que piensa que esto no es algo que preocupe a la mayoría de los españoles. Lo digo por si quieres cambiar tu discurso para que encaje mejor con el del partido.

EDIT: De hecho, no es así.
1. Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Entre estas medidas podrá incluirse la retirada de subvenciones o ayudas públicas.

Y estas cosas (nombramientos de calles, retirada de placas, de condecoraciones por parte de ayuntamientos, etc) son competencia de los ayuntamientos. Es decir, que sería Ciudadanos, junto con el PP, los que estarían colaborando en saltarse esa ley.

Cada día que están más cerca las elecciones y con cosillas como la de la medallita a franco por un lado y el twit condenando el franquismo por el otro ( )...más claro tengo que estos lo que quieren es comerse parte del pastel que no les han dejado sus hermanitos gordos del PP.

EL CAMBIO, si cambio si, de chaqueta, careto y calzoncillos...pero de ideas, las mismas que las del PP

Sciro escribió:Menudo Zas en toda la boca.
http://i68.tinypic.com/99e5u1.jpg

¡¡ZASCA!! a nivel super guerrero

_Locke_ escribió:

Phantom_1 escribió:No entiendes nada, cuando un partido se abstiene es que no está de acuerdo completamente con la medida, por que C's se abstuvo en esa votación? Por que para aplicar una ley no hace falta someter nada a pleno, a ver si os entra en la cabeza.

En este caso sí, porque la ley no se está aplicando. Podían votar en contra, pero no lo hicieron. Lo de poder hacerlo pero no hacerlo porque eso podría hacerlo otro es una excusa malísima.

De todas formas Albert Rivera tuvo ocasión de responder a esta cuestión y no respondió que fuera por eso, sino que piensa que esto no es algo que preocupe a la mayoría de los españoles. Lo digo por si quieres cambiar tu discurso para que encaje mejor con el del partido.

EDIT: De hecho, no es así.
1. Las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura. Entre estas medidas podrá incluirse la retirada de subvenciones o ayudas públicas.

Y estas cosas (nombramientos de calles, retirada de placas, de condecoraciones por parte de ayuntamientos, etc) son competencia de los ayuntamientos. Es decir, que sería Ciudadanos, junto con el PP, los que estarían colaborando en saltarse esa ley.

Pensaba que los foros eran para expresar tu opinión, no soy militante de C's simplemente te digo que me parece normal que se hayan abstenido en esa votación y te doy el motivo.

Cuando no se cumple una ley no se hace un pleno para que se cumpla la ley, no es algo que haya que votar para decidir si se cumple o no, que yo sepa vamos.

Phantom_1 escribió:Pensaba que los foros eran para expresar tu opinión, no soy militante de C's simplemente te digo que me parece normal que se hayan abstenido en esa votación y te doy el motivo.

Yo no digo que seas militante, ni siquiera soy de los que dicen que eres un clon (estoy seguro que Locos es un clon, pero de otro user con permaban) pero estás siendo terriblemente parcial. Por ejemplo, con tu opinión sobre lo que hace Infolibre con Ciudadanos. No digo que no parezca que vayan a machete con ellos, pero esto ha sido constante contra Podemos y los partidos de unidad popular que surgieron, por muchos más medios, por medios de mucha mayor tirada, y por tonterías mucho mayores, y tú negabas que ese ataque fuera tal.

Phantom_1 escribió:Cuando no se cumple una ley no se hace un pleno para que se cumpla la ley, no es algo que haya que votar para decidir si se cumple o no, que yo sepa vamos.

Pero es que, como te decía, la ley dice que serán las Administraciones Públicas, dentro de sus competencias, las que tomarán las medidas oportunas. Para la medalla de Calatayud, el ayuntamiento de Calatayud es la Administración Pública competente.

@_Locke_ ponme un mensaje mio donde niege el acoso de la prensa a podemos, yo lo que siempre digo es que no es la razón de que hayan caído en intención de voto, no que no exista.

Quien va a ser si no el encargado de que se cumplan ese tipo de leyes? El alcalde tendrá que cumplir la ley y punto, y si no que lo denuncie alguien.

Phantom_1 escribió:@_Locke_ ponme un mensaje mio donde niege el acoso de la prensa a podemos, yo lo que siempre digo es que no es la razón de que hayan caído en intención de voto, no que no exista.

Ah, bueno, claro, todas las tonterías y mentiras de medios mayoritarios hacia el partido y afines no habrán tenido nada que ver.

Phantom_1 escribió:@_Locke_ ponme un mensaje mio donde niege el acoso de la prensa a podemos, yo lo que siempre digo es que no es la razón de que hayan caído en intención de voto, no que no exista.

El alcalde no tiene plenas competencias, hay cosas que deben someterse a pleno. En concreto, el del nombramiento de calles y espacios públicos, parece que sí, o así lo he visto yo siempre. Es que si no, ¿para qué están en el ayuntamiento?

Pero bueno, busco un poco y:
http://www.muyinteresante.es/cultura/ar ... las-calles
Cada municipio posee sus propias normas para nombrar las calles, las plazas y las avenidas. En el caso de la ciudad de Madrid, la Junta de Distrito propone a la Concejalía de Cultura una lista de posibles nombres. Ésta, tras su estudio y evaluación, eleva una petición al Pleno del Ayuntamiento, donde se somete a votación.

@_Locke_ una chapuza más en la legislación española... En fin, en este caso eso da igual por que no es cambiar ningun nombre es quitar una medalla, que por otra parte que significa? Quiero decir, simplemente es quitar la referencia en un libro?

PD: Entiendo que para cambiar el nombre de una calle hace falta llevarlo a pleno, eso me parece lógico, incluso vería bien que votarán los ciudadanos el nombre que más les guste.

Phantom_1 escribió:@_Locke_ una chapuza más en la legislación española... En fin, en este caso eso da igual por que no es cambiar ningun nombre es quitar una medalla, que por otra parte que significa? Quiero decir, simplemente es quitar la referencia en un libro?

Ah, bueno, pues empecemos por ahí. Sí era competencia de Ciudadanos votar aquí, y ellos decidieron abstenerse. Si en lugar de abstenerse hubieran votado en contra, ahora la medalla se habría quitado tal como dicta la ley. Que la ley sea chapucera o no, no quita de responsabilidad a Ciudadanos.

Una medalla es un símbolo a una persona que se desea honrar. Quitar la medalla sería otro símbolo, el decir "nos hemos equivocado con esto, rectificamos".

_Locke_ escribió:

Phantom_1 escribió:@_Locke_ una chapuza más en la legislación española... En fin, en este caso eso da igual por que no es cambiar ningun nombre es quitar una medalla, que por otra parte que significa? Quiero decir, simplemente es quitar la referencia en un libro?

Ah, bueno, pues empecemos por ahí. Sí era competencia de Ciudadanos votar aquí, y ellos decidieron abstenerse. Si en lugar de abstenerse hubieran votado en contra, ahora la medalla se habría quitado tal como dicta la ley. Que la ley sea chapucera o no, no quita de responsabilidad a Ciudadanos.

Una medalla es un símbolo a una persona que se desea honrar. Quitar la medalla sería otro símbolo, el decir "nos hemos equivocado con esto, rectificamos".

Te voy a citar un mensaje que puse en otro hilo sobre la memoria historica.

Phantom_1 escribió:Cuantos años hacen falta para cambiar los nombres de las malditas calles? No veis que es EVIDENTE que no le interesa ni al PP ni al PSOE? Los primeros por que son unos nostalgicos y los segundos por que siempre esta bien sacar el tema en epoca electoral, cambian alguna calle o quitan alguna placa cada 4 años pero siempre dejan unas cuantas en la reserva, no vaya a ser que en los siguientes comicios necesiten unos cuantos miles de votos mas...

Es una ley, las leyes no hace falta llevarlas a pleno, se cumplen y punto; o se lleva a pleno si le ponen una multa a Manolo por aparcar en dobel fila? NO. A ver si se zanja este tema de un vez por favor.

A mi votar a favor o en contra de una moción así me parecería apoyar este tipo de actividades que han degradado el nivel de la política española hasta el actual, el rojos contra azules que siempre dice Rivera, unirse a la política que llevan usando los partidos del bipartidismo 30 años.

Phantom_1 escribió:A mi votar a favor o en contra de una moción así me parecería apoyar este tipo de actividades que han degradado el nivel de la política española hasta el actual, el rojos contra azules que siempre dice Rivera, unirse a la política que llevan usando los partidos del bipartidismo 30 años.

Bueno, esto viene a tener el mismo sentido que aquello de que ir a votar es legitimar el sistema y que, por tanto, no se ha de votar. De hecho es peor, porque ellos son políticos. ¿Se van a abstener en todas las cuestiones que, a su juicio, sirvan para apoyar los intereses partidistas de PP o PSOE? Si ese va a ser su juego, la gente debería saberlo.

No es rojos contra azules. Es condenas el franquismo o no lo condenas. Punto.

_Locke_ escribió:

Phantom_1 escribió:A mi votar a favor o en contra de una moción así me parecería apoyar este tipo de actividades que han degradado el nivel de la política española hasta el actual, el rojos contra azules que siempre dice Rivera, unirse a la política que llevan usando los partidos del bipartidismo 30 años.

Bueno, esto viene a tener el mismo sentido que aquello de que ir a votar es legitimar el sistema y que, por tanto, no se ha de votar. De hecho es peor, porque ellos son políticos. ¿Se van a abstener en todas las cuestiones que, a su juicio, sirvan para apoyar los intereses partidistas de PP o PSOE? Si ese va a ser su juego, la gente debería saberlo.

No es rojos contra azules. Es condenas el franquismo o no lo condenas. Punto.

Bueno, han quedado claras las dos opiniones y como no vamos a llegar a un acuerdo doy el debate por zanjado.