¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

Vamos a ver, caballeros: si alguien tiene sospechas de que un usuario está utiliznado un clon que no cumpla las normas de la web, que lo reporte y la moderación se encargará de verificar si lo es o no lo es, pero no vayais acusando a nadie de serlo en los foros solo por que os lo parezca.

No vamos a consentir este tipo de actitudes.

Phantom_1 escribió:Bueno, han quedado claras las dos opiniones y como no vamos a llegar a un acuerdo doy el debate por zanjado.

Hombre, eso no es una opinión, es una huida hacia delante. Decías que eso no les competía a ellos, sino que lo que se debía hacer era cumplir la ley. Y cuando te vas a la ley, ves que trasladan la responsabilidad a ellos (miembros de cada Administración competente). En esta huida hacia delante ahora dices que es que votar a favor o en contra sería como apoyar este tipo de actividades (¿las actividades de retirada de homenajes a un dictador?). Pues qué quieres que te diga, me parecería una irresponsabilidad por su parte emitir abstenciones de cara a cualquier ley que ellos consideren instrumentos políticos de PP y PSOE. Pero Albert Rivera, en cualquier caso, no achaca estas abstenciones ni a una cosa ni a otra: él dice que no cree que sea algo que preocupe a los ciudadanos españoles.

Luego no acuses de manipular, si cuando te muestro por qué te equivocas (empezando por las propias declaraciones de Rivera) tú insistes en que son dos opiniones diferentes y que no hay donde rascar. No hay donde rascar porque tú no quieres rascar en ciertos sitios. Resulta demasiado incómodo, supongo.

_Locke_ escribió:

Phantom_1 escribió:Bueno, han quedado claras las dos opiniones y como no vamos a llegar a un acuerdo doy el debate por zanjado.

Hombre, eso no es una opinión, es una huida hacia delante. Decías que eso no les competía a ellos, sino que lo que se debía hacer era cumplir la ley. Y cuando te vas a la ley, ves que trasladan la responsabilidad a ellos (miembros de cada Administración competente). En esta huida hacia delante ahora dices que es que votar a favor o en contra sería como apoyar este tipo de actividades (¿las actividades de retirada de homenajes a un dictador?). Pues qué quieres que te diga, me parecería una irresponsabilidad por su parte emitir abstenciones de cara a cualquier ley que ellos consideren instrumentos políticos de PP y PSOE. Pero Albert Rivera, en cualquier caso, no achaca estas abstenciones ni a una cosa ni a otra: él dice que no cree que sea algo que preocupe a los ciudadanos españoles.

Luego no acuses de manipular, si cuando te muestro por qué te equivocas (empezando por las propias declaraciones de Rivera) tú insistes en que son dos opiniones diferentes y que no hay donde rascar. No hay donde rascar porque tú no quieres rascar en ciertos sitios. Resulta demasiado incómodo, supongo.

La ley no traslada la reposabilidad a los concejales se la traslada a la administracion del ayuntamiento, evidentemente, a quien si no?. Que se lleve a votacion es un intrumento politico de la izquierda, no deberia haber ninguna votacion.

No sabia que este debate era a tres bandas y tambien estaba Rivera metido, vaya nivel que tenemos en este foro no?, con politicos de primera linea...

Echenique esta manipulando deliberadamente con ese tweet, o esa es mi impresion.

Albert Rivera en "Que tiempo tan feliz". Madre mía la publicidad gratuita que le están haciendo a Naranjito, todo vale para seguir manteniendo los privilegios de la banca y el IBEX 35.

Un par de comentarios sobre una teoría que canta.

_Locke_ escribió:Rallo excluye en su tabla las cotizaciones sociales, que es lo que yo digo que es precisamente regresivo. O sea, que has googleado "economista neoliberal españa impuestos suecia" y me lo has pegado tal cual. Tú qué pasa, ¿que no lees o qué?

Rallo dice lo siguiente

En Suecia, la presión fiscal es del 44,2% del PIB —10,9 puntos superior a la española— y se desglosa del siguiente modo: 18,3% del PIB en impuestos directos, 18,7% en impuestos indirectos y 7,2% en cotizaciones sociales. Dentro de los impuestos indirectos destaca el IVA —con el 9,3% del PIB— y dentro de los directos el IRPF —15,2% del PIB— y Sociedades —2,9% del PIB—; a su vez, las cotizaciones sociales las paga íntegramente el empresario —con 7% del PIB— y los autónomos —con 0,2% del PIB—, no hay propiamente cotizaciones sobre el trabajador por cuenta ajena.
Por tanto, para equipararnos fiscalmente con Suecia deberíamos aumentar la recaudación por impuestos directos en 7,7 puntos (en especial, IRPF con 7,5 puntos adicionales y Sociedades con 0,7 puntos, minorando otra tributación directa), la recaudación por impuestos indirectos debería incrementarse en 8 puntos y la recaudación por cotizaciones sociales habría que reducirla en 4,8 puntos (1,4 puntos la del empresario, 1,8 puntos la del trabajador y 1,6 puntos la del autónomo). Por tipos impositivos implícitos la imagen cambia poco: el tipo implícito sobre el consumo en Suecia es del 26,5% (un 90% superior al español), sobre el trabajo un 38,6% (un 15% superior al español) y sobre el capital un 30,6% (un 21% superior al español

De ahí podemos deducir que habría que bajar las cotizaciones españolas (es de suponer que principalmente a los que menos cobran, aunque supongo que haciendo ciertos ajustes, porque está relacionado lo que pagas con lo que recibes) y subir el IVA y el IRPF (también a los que menos cobran, para acercarse al menos progresivo sistema sueco. No me parece que Rallo escurra el bulto.

PD: Ya te propuse una medida para reducir el paro sin demasiado esfuerzo: reducir la jornada. ¿Esto es irrealizable? Explícate. Si decides ignorar la cuestión, no vuelvas a saltar con ella.

Entrando en el esquema que tú has expuesto, que reduciendo horas aumenta mejora la productividad, tenemos que se produce lo mismo con la misma gente trabajando menos horas por el mismo salario. No sé cómo se come un reparto del trabajo ahí, no es como si el empresario tuviera más dinero para contratar ni los clientes para comprar. Si contamos con que se estuviera trabajando a pleno rendimiento y el empresario tiene dinero para hacer otro turno más permitiría producir más y la gente está deseando producir ese producto con dinerito fresco, pues quizá tendría sentido. Pero diría que se aleja bastante de la situación actual, sino de estar en pleno boom, además que supone que el empresario es idiota por no pasársele por la cabeza y necesita que una mente preclara en el gobierno le muestre la luz.

renuente escribió:Albert Rivera en "Que tiempo tan feliz". Madre mía la publicidad gratuita que le están haciendo a Naranjito, todo vale para seguir manteniendo los privilegios de la banca y el IBEX 35.

La semana que viene va el de la coleta, por lo que tengo entendido.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Es muy sencillo, en realidad todo lo paga el empresario. La forma en que se reparte el pastel es la clave del asunto, es decir que parte efectiva se lleva el trabajador, que parte se la queda el Estado y que rendimiento del trabajo obtiene el empresario.

El empresario utiliza la fuerza de trabajo del propio trabajador para pagar, si pretendes decir que es la dirección de movimiento del dinero, entonces podríamos decir que no lo paga ni el empresario ni el trabajador, sino el consumidor.

Pero es que no me interesa en absoluto entrar en ese tipo de debates absurdos. Yo afirmo y te aporto pruebas sobre por qué esas cotizaciones a cargo de la empresa son, de fondo, idénticas a las cotizaciones a cargo del trabajador, y por qué ambas son impuestos a las remuneraciones del trabajador. Y eso es lo que tienes que rebatir.

PD: Había una pregunta en el texto. Por favor, contéstala:
Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

Axtwa Min escribió:El empresario contrata a gente para realizar una tarea que el sólo no puede hacer o no sabe o no le apetece o es un trabajo en equipo o es un trabajo que requiere x número de gente. Esto tiene un coste, el que sea según el trabajo que fija el mercado laboral, que pueden perfilar los sindicatos y que se ven afectados por impuestos y cotizaciones.
Cada trabajador para un empresario es visto como X dinero al año de su presupuesto, si dejamos al lado relaciones, sentimientos, emociones y tal, simplemente números. A mayor coste menos contrataciones, ¿se entiende claro así?

Trabajemos por platos de arroz entonces. Te he contestado lo mismo, no sé, ¿10 veces? Aún no has respondido a esto.

Axtwa Min escribió:Repartir el trabajo, repartir el trabajo es repartir el coste laboral, si reduces la jornada laboral es evidente que el empresario querrá bajar ese coste y el Estado no le puede obligar a contratar o despedir gente. Incluso antes de la reforma laboral del PP aunque fuera caro, estaban despidiendo gente a mansalva.

Deja de repetirte. Te he explicado que los que trabajan tienen que pagar una prestación o subvención a los que no trabajan. Te he explicado que la productividad por hora aumenta a medida que la jornada se acorta: una persona que curra 12 horas no rinde el doble que una que trabaja 6.

Axtwa Min escribió:Lo primero que tendría que hacer el Estado de la parte que exige es que repercutiera en el trabajador, es decir bajar impuestos para mantener salarios trabajando menos horas. El Estado pierde y el empleado y el empresario ganan. ¿El Estado se puede permitir eso?

El estado no pierde, o se tratará de una pérdida menor, porque tiene que pagar menos prestaciones y subsidios. ¿Por qué coño no escuchas?

Axtwa Min escribió:Ya te he dicho que en Europa tienen jornadas laborales más cortas para el bien del trabajador, no para que ese tiempo lo ocupe otro trabajador, calidad de vida que los sindicatos han luchado por sus afiliados, igualito que aquí en España.

Y yo también te contesté, aunque me hiciste una bomba de humo que:
1º No es cierto, en Francia se redujo la jornada con el firme objetivo de reducir el paro. Y lo lograron.
2º Es irrelevante las motivaciones que tengan en ese país si, como efecto deseado o colateral, se consigue eso mismo.

Axtwa Min escribió:Entonces, ¿comprendes ya que la cuestión no es quién paga sino el total de lo que se paga y el modo en que se reparte? En los países nórdicos se paga mucho más y por tanto al repartir queda más dinero para el Estado.

La cuestión es quién paga y cómo se distribuye lo que se paga. En los países nórdicos los ricos pagan bastante más que aquí. Las clases medias y bajas, por el estilo.

Axtwa Min escribió:Aquí tenemos dos posibilidades, o subir los sueldos a saco o bajar el paro un 20%, ojo pero no bajar el paro reduciendo salarios para repartir lo mismo que ya se paga. Y aún así subir los sueldos los impuestos a los trabajadores lo pague el propio trabajador o lo pague la empresa, no va a hacer que salgamos de la crisis ni que baje el paro.

Me he leído el párrafo un par de veces y no le encuentro el sentido.

Luego dirás que no te contesto o que te repito lo mismo.

Al trabajador le da igual como se reparta el dinero, lo que le importa es lo que le queda neto al final de cada mes, ¿hasta ahí bien? Al empresario le da igual la parte que paga al trabajador y lo que son impuestos, lo que valora es cuanto le cuesta ese trabajador al año ¿se sigue entendiendo? Y el Estado le interesa cuanto puede sacar de cada trabajador que luego lo pinte azul o rojo para que parezca que lo paga el empresario y no el trabajador, o al revés, da igual, su tajada se la lleva.

Tu te basas en la máxima Marxista de que la fuerza del trabajo tiene un valor intrínseco y que el empresario se queda con una parte sin hacer nada, la plusvalía. Siempre y cuando sea verdad que al final del proceso productivo tengas beneficios y no pérdidas, es decir gastas más que ganas, con lo cual el empresario no obtiene nada, sólo ruina. Es muy bonito trabajar por cuenta ajena y no arriesgar más que la fuerza de tu trabajo o que sientas que te pagan por debajo de lo que haces, pero este ya es otro tema.

La cuestión es que cada trabajador tiene un coste salarial y da un rendimiento laboral, no siempre el rendimiento llega a cubrir el gasto, no todos los trabajos consisten en producir cosas, a veces lo producido es difícilmente valorable. La realidad final es que el empresario paga todo el sueldo + los impuestos del trabajador, esa es la realidad y si subes los impuestos aumentas los costos con lo cual hay menos posibilidades de contratar más gente.

Lo que te he estado diciendo siempre Es que hay que bajar los impuestos a todos y tu piensas lo contrario. Concretamente te digo que 40% de IRPF me parece que debería ser el tope de lo que alguien debe llegar a pagar por sus rentas sobre todo si vienen del trabajo, gane lo que gane. Y no vuelvas a dar por saco con sumar el IRPF las cotizaciones a la seguridad social, porque también en eso tiene que haber un límite, ya que llegado un punto está más que pagada tu asistencia la de tu familia y la de los que no cotizan y ya es sablear al personal sin sentido alguno.

Ya que pones el ejemplo del A y el B, supongamos tu modelo, imagina que mañana mismo en España el trabajador cobra integro su sueldo, pero claro el neto, en la nómina sale 1050 euros, ni irpf y ni seguridad social ni nada de nada y todo lo demás que antes salía reflejado ahí lo pone el empresario, ¿qué cambia? Nada, el empresario sigue pagando lo mismo y si tiene que contratar a alguien más no lo hace porque su costo laboral es muy alto y es muy alto porque hay muchos impuestos, ¿entiendes lo que te digo de no importa como se reparta el pastel?

La gilipollez de trabajemos por platos de arroz pasa de ella, no ilustra nada el tema. Trabajamos por un sueldo que nos parezca justo, el problema es que de ese sueldo que nos queda luego al comprar algo vienen los otros impuestos, esos que no son progresivos como el IVA o la parte que la SS no cubre de las medicinas, o el IBI o el impuesto de circulación, el de basuras, el que nos meten en la factura eléctrica y si algún día depuran el aire nos cobrarán por respirar, no lo dudes.

Pagamos en teoría como los países más caros y recibimos los servicios de los más pobres, ¿por qué? Porque no es lo mismo un 40% de IRPF sobre 44000 euros de media salarial que de una media de 22.000. En España los sueldos son sustancialmente más bajos y por tanto sustancialmente se ingresa menos. En el IVA igual, si se consume menos por tener menos dinero y tener 25% de paro, es normal que se ingrese poco.

Solución, otra vez, bajar impuestos, incentivar las contrataciones, cuanta más gente trabaje menos gasto social en prestaciones y más ingresos por impuestos.
Reducir la jornada laboral para generar empleo sin reducir los salarios proporcionalmente no va a funcionar, porque volvemos a lo de antes, incrementas el coste laboral.

Y luego diréis que no tengo ni idea de lo que digo cuando es de sentido común. Y todo esto sin hablar del nivel de fraude y elusion fiscal que tenemos.

renuente escribió:Albert Rivera en "Que tiempo tan feliz". Madre mía la publicidad gratuita que le están haciendo a Naranjito, todo vale para seguir manteniendo los privilegios de la banca y el IBEX 35.

http://laguiatv.abc.es/noticias/2015111 ... 91710.html

Albert Rivera y Pablo Iglesias harán lo propio en «¡Qué tiempo tan feliz!» en Telecinco, presentado por María Teresa Campos.

Cómo os pierde la boquita...

Axtwa Min escribió:Pagamos en teoría como los países más caros y recibimos los servicios de los más pobres, ¿por qué? Porque no es lo mismo un 40% de IRPF sobre 44000 euros de media salarial que de una media de 22.000. En España los sueldos son sustancialmente más bajos y por tanto sustancialmente se ingresa menos. En el IVA igual, si se consume menos por tener menos dinero y tener 25% de paro, es normal que se ingrese poco.

Solución, otra vez, bajar impuestos, incentivar las contrataciones, cuanta más gente trabaje menos gasto social en prestaciones y más ingresos por impuestos.
Reducir la jornada laboral para generar empleo sin reducir los salarios proporcionalmente no va a funcionar, porque volvemos a lo de antes, incrementas el coste laboral.

Y luego diréis que no tengo ni idea de lo que digo cuando es de sentido común. Y todo esto sin hablar del nivel de fraude y elusion fiscal que tenemos.

Por lo menos a mi esto me parece evidente, un pais no funciona si la gente no paga impuestos, para ello hay que tener un trabajo y consumir, pero para tener trabajo tiene que haber otra gente que consuma y te pague el sueldo indirectamente; con lo que llegamos a la conclusion de que hay que fomentar el consumo, flexibilizar las contrataciones pero a su vez ofrecer seguridad laboral a los trabajadores, por que si sabes que en cualquier momento puedes perder el empleo no vas a consumir nada y vas a ahorrar todo lo que puedas.

Lo que propone C's, complemento salarial y contrato unico, en mi opinion, ataja estos dos problemas de una forma bastante buena, sobre todo comparada con las propuestas por el resto de partidos.

El complemento salarial no debería existir. Me parece fatal que lo propongan Ciudadanos y Podemos. Perpetúa el problema y no le da solución, porque no hace que crezcan los ingresos reales del trabajador, sino que los recibe del Estado. En todo caso, me parecería PASABLE que fuese algo absolutamente temporal u otra forma de intentar levantar el consumo. Pero no se puede enfocar el problema repartiendo dinero entre sus ciudadanos para que lleguen a un mínimo aceptable que las empresas no están dispuestas a pagar; sea por el motivo que sea.

PreOoZ escribió:El complemento salarial no debería existir. Me parece fatal que lo propongan Ciudadanos y Podemos. Perpetúa el problema y no le da solución, porque no hace que crezcan los ingresos reales del trabajador, sino que los recibe del Estado. En todo caso, me parecería PASABLE que fuese algo absolutamente temporal u otra forma de intentar levantar el consumo. Pero no se puede enfocar el problema repartiendo dinero entre sus ciudadanos para que lleguen a un mínimo aceptable que las empresas no están dispuestas a pagar; sea por el motivo que sea.

No se la postura de C's pero yo creo es algo temporal, hasta que bajen los niveles de paro hasta el estructural.

Phantom_1 escribió:

Axtwa Min escribió:Pagamos en teoría como los países más caros y recibimos los servicios de los más pobres, ¿por qué? Porque no es lo mismo un 40% de IRPF sobre 44000 euros de media salarial que de una media de 22.000. En España los sueldos son sustancialmente más bajos y por tanto sustancialmente se ingresa menos. En el IVA igual, si se consume menos por tener menos dinero y tener 25% de paro, es normal que se ingrese poco.

Solución, otra vez, bajar impuestos, incentivar las contrataciones, cuanta más gente trabaje menos gasto social en prestaciones y más ingresos por impuestos.
Reducir la jornada laboral para generar empleo sin reducir los salarios proporcionalmente no va a funcionar, porque volvemos a lo de antes, incrementas el coste laboral.

Y luego diréis que no tengo ni idea de lo que digo cuando es de sentido común. Y todo esto sin hablar del nivel de fraude y elusion fiscal que tenemos.

Por lo menos a mi esto me parece evidente, un pais no funciona si la gente no paga impuestos, para ello hay que tener un trabajo y consumir, pero para tener trabajo tiene que haber otra gente que consuma y te pague el sueldo indirectamente; con lo que llegamos a la conclusion de que hay que fomentar el consumo, flexibilizar las contrataciones pero a su vez ofrecer seguridad laboral a los trabajadores, por que si sabes que en cualquier momento puedes perder el empleo no vas a consumir nada y vas a ahorrar todo lo que puedas.

Lo que propone C's, complemento salarial y contrato unico, en mi opinion, ataja estos dos problemas de una forma bastante buena, sobre todo comparada con las propuestas por el resto de partidos.

https://www.youtube.com/watch?v=5Jh8swpPfkU

El complemento salarial es un impuesto negativo sobre la renta para completar los salarios más bajos, fijados supuestamente por la productividad marginal del trabajador, hasta un nivel considerado digno. La propuesta fue introducida en el moderno debate sobre las políticas redistributivas por Milton Friedman, que no era precisamente un amante de la socialdemocracia nórdica y de la equidad distributiva. Como otras propuestas de la Escuela de Chicago, es interesante analizar la filosofía y finalidad última que hay detrás. Los defensores del impuesto negativo sobre la renta lo consideran un mecanismo más eficiente para reducir la desigualdad que un salario mínimo, ya que parten de la hipótesis neoclásica de que el funcionamiento del mercado laboral no es una institución singular frente a otros mercados, y que el salario está determinado por la productividad marginal del trabajo. No es el momento de una digresión teórica sobre este asunto, pero sin ir más lejos en el reciente libro de Thomas Piketty (El Capital en el Siglo XXI, FCE, 2014) se puede encontrar una crítica y un análisis empírico que demuestran la falsedad de esta hipótesis. Por otro lado, Piketty muestra cómo uno de los mejores métodos en los que las sociedades han reducido la desigualdad ha sido mediante la introducción de los salarios mínimos y su incremento.

Se trata de una propuesta que, como relata magistralmente Karl Polanyi al analizar los devastadores efectos de la ley Speenhanland, es muy populista (en EE UU el EITC es la única medida de gasto público federal que es apoyada unánimemente por Republicanos como por Demócratas), pero no tiene ningún efecto redistributivo de lucha contra la pobreza a largo plazo: "Ninguna medida fue jamás tan popular; los empleadores podían reducir los salarios a su antojo y los trabajadores estaban seguros contra el hambre; los humanitarios aplaudieron la medida como un acto de misericordia, aunque no de justicia, y los egoístas se consolaron gustosamente pensando que no era una medida liberal, aunque fuese misericordiosa; y hasta los contribuyentes tardaron en advertir lo que ocurriría con los impuestos". Pero debe quedar claro que se trata de una propuesta totalmente diferente a cualquier propuesta de renta básica, tanto conceptualmente como en sus más que previsibles efectos reales perversos.

Lo que van a hacer los empresarios es despedir y reducir el sueldo para que el Estado les subvencione, y lo sabemos todos, no hay que ser un genio para verlo. Es un trasvase de dinero público a las empresas, vaya panda de rastreros son, y te lo venden como la panacea, pero en España hay mucho sin.sustancia que se lo traga.
Me imagino frotándose las manos al típico empresaurio español cuando escuche a Rivera, y lo más triste es los pobres y clase media/baja que lo ven como el salvador, que asco de país.



Y en tu opinión dices, pero no explicas el porqué de tu opinión, dices en tu opinión porque lo dice Ciudadanos.

¿ @Locos que opinas tú?


Joder, ¿sabes que es el paro estructural?
Si lo que había que hacer es bajar el porcentaje del paro estructural, no bajar a los niveles del paro estructural

A mi lo del complemento salarial no me acaba de convencer. El estado no tiene porque pagar lo que no paga el empresario. Al final somos todos los que pagamos lo que no paga el empresario, así que como norma general no estoy de acuerdo. A lo mejor en algún caso puntual, como una empresa a punto de cerrar si podría llegar a ser viable.

La renta general básica me parece una idea pésima. Es premiar al vago. No me convence nada. A lo mejor si hay algún caso puntual pero vamos como que no.

Resumen:

Completo salarial. No me convence
Renta básica. Me parece mal.

Mi propuesta. Sueldos decentes, especialmente en empresas con beneficios. Subidas de sueldo anuales en estas empresas.

Otro tema. Hoy he leído esto

Http://www.elmundo.es/espana/2015/11/21 ... b45fa.html

Ciudadanos esta haciendo propuestas muy buenas para los trabajadores. Como trabajador me gusta la idea.

Phantom_1 escribió:La ley no traslada la reposabilidad a los concejales se la traslada a la administracion del ayuntamiento, evidentemente, a quien si no?. Que se lleve a votacion es un intrumento politico de la izquierda, no deberia haber ninguna votacion.

Si el nombramiento de calles se debe someter a pleno, se traslada al peno. Si la adjudicación de medallas se debe someter a pleno, se traslada al pleno.

Phantom_1 escribió:No sabia que este debate era a tres bandas y tambien estaba Rivera metido, vaya nivel que tenemos en este foro no?, con politicos de primera linea...

¿Ésta es tu respuesta cuando te digo que Albert Rivera dice que lo hacen por otras cosas? ¿De verdad? O sea, la cosa va así. Tú te montas tu pollo sobre por qué Ciudadanos no vota en contra de estas cosas y cuando te enseño que Albert Rivera no dice que sea por eso, me dices que aquí no está Albert Rivera. Vaya huevos, macho.

Gurlukovich escribió:De ahí podemos deducir que habría que bajar las cotizaciones españolas (es de suponer que principalmente a los que menos cobran, aunque supongo que haciendo ciertos ajustes, porque está relacionado lo que pagas con lo que recibes) y subir el IVA y el IRPF (también a los que menos cobran, para acercarse al menos progresivo sistema sueco. No me parece que Rallo escurra el bulto.

Rallo escurre el bulto cuando posteriormente "demuestra" lo progresivos que son los impuestos españoles utilizando una tabla donde sólo se incluye el IRPF. ¿Cómo sería una tabla hecha con otro impuesto, como las cotizaciones? Más o menos así:
Primer quintil: 30% (Aprox)
Segundo Quintil: 30% (Aprox)
Tercer Quintil: 30% (Aprox)
Cuarto quintil: 30% (Aprox)
Quinto quintil: menos del 30%

Gurlukovich escribió:Entrando en el esquema que tú has expuesto, que reduciendo horas aumenta mejora la productividad, tenemos que se produce lo mismo con la misma gente trabajando menos horas por el mismo salario. No sé cómo se come un reparto del trabajo ahí, no es como si el empresario tuviera más dinero para contratar ni los clientes para comprar. Si contamos con que se estuviera trabajando a pleno rendimiento y el empresario tiene dinero para hacer otro turno más permitiría producir más y la gente está deseando producir ese producto con dinerito fresco, pues quizá tendría sentido. Pero diría que se aleja bastante de la situación actual, sino de estar en pleno boom, además que supone que el empresario es idiota por no pasársele por la cabeza y necesita que una mente preclara en el gobierno le muestre la luz.

He dicho que mejora la productividad por hora. Que una reducción de jornada de un 12% no implica una reducción de la productividad del 12%, excepto en unos pocos casos. Supondrá un descenso en la productividad total, pero será inferior, proporcionalmente, al número de horas que se deja de producir. Y también tendríamos menos gente parada, luego un ahorro en prestaciones o subsidios, que, o bien, podríamos trasladar a una bajada de impuestos al trabajador junto con un ajuste del salario para que el trabajador gane más o menos lo mismo, el empresario pague más o menos lo mismo, el trabajador tenga más tiempo de ocio y mayor facilidad de conciliación y el parado ahora trabaje y no se vea en un túnel que no tiene final. Si hay algún tipo de esfuerzo económico sería mínimo y compensaría con creces a la sociedad.

Axtwa Min escribió:Luego dirás que no te contesto o que te repito lo mismo.

Es que no contestas y repites lo mismo. ¿Quieres contestar a la puta pregunta que te he hecho cuatro veces ya? ¿Qué coño te pasa?
Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

O bien admite de una puta vez que esos impuestos son impuestos al trabajador. Pero deja de marear la perdiz ya.

Axtwa Min escribió:Al trabajador le da igual como se reparta el dinero, lo que le importa es lo que le queda neto al final de cada mes

Al trabajador lo que le importa es vivir bien, y un sistema de bajos impuestos, o un sistema de altos impuestos pero de poca recaudación significará, generalmente, peor calidad o supresión de servicios públicos. ¿Cuál es la causa de que España sea un país de esos, de los de recaudar poco? Hay varias causas, para analizar una de ellas debes contestar a la pregunta anterior, debemos ver cómo se reparte el pago de impuestos y si estos están orientados a la redistribución de riqueza. Spoiler: España está el penúltimo o antepenúltimo dentro de la UE en cuanto a distribución de riqueza.

Axtwa Min escribió:Tu te basas en la máxima Marxista de que la fuerza del trabajo tiene un valor intrínseco y que el empresario se queda con una parte sin hacer nada, la plusvalía

Esta "máxima marxista" se utiliza actualmente en ciencias económicas para establecer los costos de producción, cambiando, en algunos casos, plusvalía por beneficios.

Axtwa Min escribió:Siempre y cuando sea verdad que al final del proceso productivo tengas beneficios y no pérdidas, es decir gastas más que ganas, con lo cual el empresario no obtiene nada, sólo ruina. Es muy bonito trabajar por cuenta ajena y no arriesgar más que la fuerza de tu trabajo o que sientas que te pagan por debajo de lo que haces, pero este ya es otro tema.

España no es el único país donde ocurre esto. Pero España sí es uno de los países donde los empresarios ricos pagan menos a sus empleados pobres. A lo largo de toda la crisis, los más ricos han visto aumentar sus beneficios de un modo notable.

Axtwa Min escribió:La cuestión es que cada trabajador tiene un coste salarial y da un rendimiento laboral, no siempre el rendimiento llega a cubrir el gasto, no todos los trabajos consisten en producir cosas, a veces lo producido es difícilmente valorable. La realidad final es que el empresario paga todo el sueldo + los impuestos del trabajador, esa es la realidad y si subes los impuestos aumentas los costos con lo cual hay menos posibilidades de contratar más gente.

Debes de tener algún tipo de problema de comprensión o algo, porque de verdad que no lo entiendo. Te lo voy a repetir: Al empresario le da igual que Juan esté viudo con 3 churumbeles y su padre minusválido a su cargo y pague un 1% o que Roberto sea un juerguista soltero y sin hijos que paga un 20%. Sin embargo, objetivamente, Juan paga menos impuestos que Roberto. ¿Qué puta parte no entiendes de aquí?

Seguimos, te vuelvo a repetir, por vez número 10, 15 o 20 (imposible ya de saber). En ningún momento propongo subir los impuestos al trabajador medio. Tampoco necesariamente bajarlos. Digo que ya están a niveles de esos países europeos, que es algo que tú negabas en primer lugar. Lo que digo es que: A) si hay algún trabajador que gana una pasta, su porcentaje de cotización se va diluyendo a partir de cierta cifra (cotización máxima) y los impuestos se vuelven regresivos. Proporcionalmente paga menos cuanto más gana. Y B) es una falacia usar lo de los tipos impositivos altos en España cuando existen deducciones, o subvenciones, a los ricos.

Axtwa Min escribió:Lo que te he estado diciendo siempre Es que hay que bajar los impuestos a todos y tu piensas lo contrario. Concretamente te digo que 40% de IRPF me parece que debería ser el tope de lo que alguien debe llegar a pagar por sus rentas sobre todo si vienen del trabajo, gane lo que gane. Y no vuelvas a dar por saco con sumar el IRPF las cotizaciones a la seguridad social, porque también en eso tiene que haber un límite, ya que llegado un punto está más que pagada tu asistencia la de tu familia y la de los que no cotizan y ya es sablear al personal sin sentido alguno.

La asistencia (¿sanitaria?) a ti, a tu familia y a los que no cotizan se paga mediante lo recaudado por Hacienda, no por la Seguridad Social. No es dar por saco, se tratan también de tipos impositivos. El sentido reside en que la capacidad adquisitiva de cada uno no es igual y el objetivo de un estado debería ser el de velar por el bienestar de sus ciudadanos.

Axtwa Min escribió:Ya que pones el ejemplo del A y el B, supongamos tu modelo, imagina que mañana mismo en España el trabajador cobra integro su sueldo, pero claro el neto, en la nómina sale 1050 euros, ni irpf y ni seguridad social ni nada de nada y todo lo demás que antes salía reflejado ahí lo pone el empresario, ¿qué cambia? Nada, el empresario sigue pagando lo mismo y si tiene que contratar a alguien más no lo hace porque su costo laboral es muy alto y es muy alto porque hay muchos impuestos, ¿entiendes lo que te digo de no importa como se reparta el pastel?

Claro que importa. En primer lugar, prácticamente ningún salario se pacta en neto en este país. Me parecería una burrada hacer algo así (como me parece una burrada lo de ocultar parte de las cotizaciones, aunque al menos tiene una utilidad), pero si se hiciera, esos impuestos deberían ser crecientes a medida que nos vamos moviendo y ascendiendo por la tabla salarial. Y lo mismo sobre los beneficios del empresario.

Axtwa Min escribió:La gilipollez de trabajemos por platos de arroz pasa de ella, no ilustra nada el tema. Trabajamos por un sueldo que nos parezca justo, el problema es que de ese sueldo que nos queda luego al comprar algo vienen los otros impuestos, esos que no son progresivos como el IVA o la parte que la SS no cubre de las medicinas, o el IBI o el impuesto de circulación, el de basuras, el que nos meten en la factura eléctrica y si algún día depuran el aire nos cobrarán por respirar, no lo dudes.

Perfecto, la cosa es que vivimos en un país donde, te digo, el reparto de riqueza es objetivamente malo.

Por cierto, por seguir un poco con el tema del hilo, Ciudadanos quiere subir esos impuestos no progresivos a bienes de primera necesidad.

Axtwa Min escribió:Pagamos en teoría como los países más caros y recibimos los servicios de los más pobres, ¿por qué? Porque no es lo mismo un 40% de IRPF sobre 44000 euros de media salarial que de una media de 22.000.

Ya, la cosa es que pagamos como los países más caros y recaudamos mucho menos en relación a nuestro PIB (y aquí importa una mierda cuál sea la media salarial). ¿Por qué? Varias causas. Hay mucho fraude/evasión fiscal o que tenemos un sistema fiscal que permite deducciones/subvenciones a los ricos haciendo que al final el peso lo soporte la parte de la sociedad con menos capacidad adquisitiva.

Axtwa Min escribió:Solución, otra vez, bajar impuestos, incentivar las contrataciones, cuanta más gente trabaje menos gasto social en prestaciones y más ingresos por impuestos.

Te vuelvo a decir que los países que más ingresan por impuestos son los que más altos tienen los impuestos, y no al revés. No hablo de teorías o del mundo de las ideas, hablo del mundo tangible. "Puedes evitar la realidad, pero no las consecuencias de evitar la realidad". Qué irónico utilizar esta cita aquí.

Axtwa Min escribió:Reducir la jornada laboral para generar empleo sin reducir los salarios proporcionalmente no va a funcionar, porque volvemos a lo de antes, incrementas el coste laboral.

Al empresario no le interesa cuántas horas trabajes, sino cuánto produzcas. Aclarado esto, me remito a lo que le he contestado a Gurlukovich.

Locos escribió:La renta general básica me parece una idea pésima. Es premiar al vago. No me convence nada. A lo mejor si hay algún caso puntual pero vamos como que no.

Yo no estoy de acuerdo. Una cosa es que alguien se encuentre en una situación lamentable laboral, social y por consecuencia; personalmente, sin ingresos... y otra muy distinta que sí tengas trabajo pero se te complemente desde el Estado el sueldo.

Al primero lo veo una necesidad, una ayuda ética para que al menos tenga algo y no caiga en cosas peores porque lleva mucho tiempo sin tener trabajo.
A lo segundo lo veo una intención de aumentar tu sueldo sin que el empresario haga nada... pero teniendo trabajo.

PreOoZ escribió:

Locos escribió:La renta general básica me parece una idea pésima. Es premiar al vago. No me convence nada. A lo mejor si hay algún caso puntual pero vamos como que no.

Yo no estoy de acuerdo. Una cosa es que alguien se encuentre en una situación lamentable laboral, social y por consecuencia; personalmente, sin ingresos... y otra muy distinta que sí tengas trabajo pero se te complemente desde el Estado el sueldo.

Al primero lo veo una necesidad, una ayuda ética para que al menos tenga algo y no caiga en cosas peores porque lleva mucho tiempo sin tener trabajo.
A lo segundo lo veo una intención de aumentar tu sueldo sin que el empresario haga nada... pero teniendo trabajo.

A tí te gusta porque lo que dice Pablo Iglesias, no le des más vueltas.

No se puede fomentar que la gente sin trabajo no lo busque y que se realicen trabajos en negro para cobrar de dos sitios.

Una cosa son ayudas puntuales a familias con problemas serios y demostrables y pero la RBU es una medida pensada para ganar los votos de las clases más bajas.

Korso10 escribió:

arnauete52 escribió:https://twitter.com/AntonioMaestre/status/668054440985907200

Pobre.

edit: Debería de haberlo dicho con otras palabras, por que de primeras puede parecer que dice lo que no quería decir.

No, lo que no debería es de cortar la frase el que twittea.

Bueno, he visto el vídeo y dice eso de liderar.

Locos escribió:
A tí te gusta porque lo que dice Pablo Iglesias, no le des más vueltas.

No se puede fomentar que la gente sin trabajo no lo busque y que se realicen trabajos en negro para cobrar de dos sitios.

Una cosa son ayudas puntuales a familias con problemas serios y demostrables y pero la RBU es una medida pensada para ganar los votos de las clases más bajas.

PreOoZ escribió:El complemento salarial no debería existir. Me parece fatal que lo propongan Ciudadanos y Podemos. Perpetúa el problema y no le da solución, porque no hace que crezcan los ingresos reales del trabajador, sino que los recibe del Estado. En todo caso, me parecería PASABLE que fuese algo absolutamente temporal u otra forma de intentar levantar el consumo. Pero no se puede enfocar el problema repartiendo dinero entre sus ciudadanos para que lleguen a un mínimo aceptable que las empresas no están dispuestas a pagar; sea por el motivo que sea.

¿Qué dice Pablo Iglesias a este respecto?

No pienses tanto antes de intentar engañar a la gente con lo que dices de mi.

AYUDAR a gente necesitada está SIEMPRE bien. Lo que no se puede hacer es comparar una renta a quien nada tiene, con subir salarios por parte del Estado.

_Locke_ escribió:Punto 1: Rallo escurre el bulto cuando posteriormente "demuestra" lo progresivos que son los impuestos españoles utilizando una tabla donde sólo se incluye el IRPF. ¿Cómo sería una tabla hecha con otro impuesto, como las cotizaciones? Más o menos así:
Primer quintil: 30% (Aprox)
Segundo Quintil: 30% (Aprox)
Tercer Quintil: 30% (Aprox)
Cuarto quintil: 30% (Aprox)
Quinto quintil: menos del 30%

Punto 2: He dicho que mejora la productividad por hora. Que una reducción de jornada de un 12% no implica una reducción de la productividad del 12%, excepto en unos pocos casos. Supondrá un descenso en la productividad total, pero será inferior, proporcionalmente, al número de horas que se deja de producir. Y también tendríamos menos gente parada, luego un ahorro en prestaciones o subsidios, que, o bien, podríamos trasladar a una bajada de impuestos al trabajador junto con un ajuste del salario para que el trabajador gane más o menos lo mismo, el empresario pague más o menos lo mismo, el trabajador tenga más tiempo de ocio y mayor facilidad de conciliación y el parado ahora trabaje y no se vea en un túnel que no tiene final. Si hay algún tipo de esfuerzo económico sería mínimo y compensaría con creces a la sociedad.

Punto 3:
Como necesitas de pregunta, ¿por qué, según tú, en el país A el empresario paga muchos impuestos y el trabajador pocos y en el país B, el empresario paga pocos impuestos y el trabajador muchos?

O bien admite de una puta vez que esos impuestos son impuestos al trabajador. Pero deja de marear la perdiz ya.

Punto 4:
Al trabajador lo que le importa es vivir bien, y un sistema de bajos impuestos, o un sistema de altos impuestos pero de poca recaudación significará, generalmente, peor calidad o supresión de servicios públicos. ¿Cuál es la causa de que España sea un país de esos, de los de recaudar poco? Hay varias causas, para analizar una de ellas debes contestar a la pregunta anterior, debemos ver cómo se reparte el pago de impuestos y si estos están orientados a la redistribución de riqueza. Spoiler: España está el penúltimo o antepenúltimo dentro de la UE en cuanto a distribución de riqueza.

Punto 5:
España no es el único país donde ocurre esto. Pero España sí es uno de los países donde los empresarios ricos pagan menos a sus empleados pobres. A lo largo de toda la crisis, los más ricos han visto aumentar sus beneficios de un modo notable.

Punto 6:
Debes de tener algún tipo de problema de comprensión o algo, porque de verdad que no lo entiendo. Te lo voy a repetir: Al empresario le da igual que Juan esté viudo con 3 churumbeles y su padre minusválido a su cargo y pague un 1% o que Roberto sea un juerguista soltero y sin hijos que paga un 20%. Sin embargo, objetivamente, Juan paga menos impuestos que Roberto. ¿Qué puta parte no entiendes de aquí?

Punto 7:
Seguimos, te vuelvo a repetir, por vez número 10, 15 o 20 (imposible ya de saber). En ningún momento propongo subir los impuestos al trabajador medio. Tampoco necesariamente bajarlos. Digo que ya están a niveles de esos países europeos, que es algo que tú negabas en primer lugar. Lo que digo es que: A) si hay algún trabajador que gana una pasta, su porcentaje de cotización se va diluyendo a partir de cierta cifra (cotización máxima) y los impuestos se vuelven regresivos. Proporcionalmente paga menos cuanto más gana. Y B) es una falacia usar lo de los tipos impositivos altos en España cuando existen deducciones, o subvenciones, a los ricos.

Punto 8:
La asistencia (¿sanitaria?) a ti, a tu familia y a los que no cotizan se paga mediante lo recaudado por Hacienda, no por la Seguridad Social. No es dar por saco, se tratan también de tipos impositivos. El sentido reside en que la capacidad adquisitiva de cada uno no es igual y el objetivo de un estado debería ser el de velar por el bienestar de sus ciudadanos.

Punto 9:
Claro que importa. En primer lugar, prácticamente ningún salario se pacta en neto en este país. Me parecería una burrada hacer algo así (como me parece una burrada lo de ocultar parte de las cotizaciones, aunque al menos tiene una utilidad), pero si se hiciera, esos impuestos deberían ser crecientes a medida que nos vamos moviendo y ascendiendo por la tabla salarial. Y lo mismo sobre los beneficios del empresario.

Punto 10:
Por cierto, por seguir un poco con el tema del hilo, Ciudadanos quiere subir esos impuestos no progresivos a bienes de primera necesidad.


Punto 11:
Ya, la cosa es que pagamos como los países más caros y recaudamos mucho menos en relación a nuestro PIB (y aquí importa una mierda cuál sea la media salarial). ¿Por qué? Varias causas. Hay mucho fraude/evasión fiscal o que tenemos un sistema fiscal que permite deducciones/subvenciones a los ricos haciendo que al final el peso lo soporte la parte de la sociedad con menos capacidad adquisitiva.

Punto 12:
Te vuelvo a decir que los países que más ingresan por impuestos son los que más altos tienen los impuestos, y no al revés. No hablo de teorías o del mundo de las ideas, hablo del mundo tangible. "Puedes evitar la realidad, pero no las consecuencias de evitar la realidad". Qué irónico utilizar esta cita aquí.

Punto 13:
Al empresario no le interesa cuántas horas trabajes, sino cuánto produzcas. Aclarado esto, me remito a lo que le he contestado a Gurlukovich.

Punto 1: Las cotizaciones a la seguridad social no se tratan como impuestos, que para ti lo son perfecto, pero el sistema no las considera así y por tanto no tienen porque ser progresivas. De serlo que suban los impuestos y quiten este concepto de cuota.

Punto 2 y 13: La productividad a veces es muy difícil de medir, aquí no todo el mundo hace tornillos y se calcula cuantos tornillos hace a la hora.
Los empresaurios para determinados trabajos, por ejemplo reparar un coche estiman unos tiempos por cada avería y si el trabajador entra o no en esos márgenes. Existen otros trabajos por ejemplo los casos que resuelve un abogado que son difícilmente cuantificables ni siquiera de modo aproximado.
También hay multitud de trabajos que lo único que cuenta es el tiempo que estás, puedes tener que hacer tu tarea una vez o 10.000, imagina una cajera o una recepcionista, pueden venirle mil clientes o ninguno. El trabajo de un vigilante jurado es por horas no por producción, etc y muchos etc.

Por tanto hay trabajos que se pagan en función de las horas que estás, hay trabajos que se crea una falsa tabla de producción, hay trabajos que consisten en terminarlos no importa el tiempo y hay trabajos que sí, que se pueden cuantificar por tanto produzco por hora.

Para el empresaurio siempre será, menos tiempo menos trabaja alguien. Al no ser que sea a destajo, pero esto es fuera de jornada laboral.

Punto 3:

Vamos a ver si lo entiendes de una puta vez. Al final todo lo paga el empresario, los impuestos si suben o bajan repercuten en el empresario y luego el empresario si lo es puede o bien pagar más a sus trabajadores o ser un empresaurio y quedárselo él.

Punto 4:

En España tenemos salarios de media la mitad que lo de los países que tienen mayor calidad de vida. Quizá se podría subir el salario mínimo a un nivel decente y proporcionalmente bajar los impuestos para que al final el empresario no tenga que pagar más para asumir esa subida.

Punto 5:

Mezclas dos conceptos diferentes. En España se paga mal, correcto. Los más ricos se han hecho más ricos, pero eso no implica que sean empresarios, muchos son solo inversores o viven de rentas o son especuladores financieros.
También ha habido muchas empresas que han quebrado.

Punto 6:

El ejemplo de Juan y Roberto es una chorrada. Lo que importa al final es que paga el empresario por cada trabajador, si Juan tiene 3 hijos a su cargo y el abuelo y el Estado le dice al empresario que si lo contrata le reducira la cotización a la SS un 15% lo hará antes que a Roberto soltero y sin hijos que no tiene esa deducción.

Si te refieres que al empresario le da igual los impuestos que les cobren a sus trabajadores, es decir el paga 1000 a cada uno, pero en su nómina se refleja que a Juan le quitan un 1% y a Roberto un 15%, es evidente que objetivamente Juan paga menos impuestos. Al empresario efectivamente le da igual si el no tiene ninguna deducción.

Punto 7:
Te repito por no sé cuanta vez, que no pagamos los mismos impuestos que en Europa y te lo explica muy bien Rallo. Los impuestos que afectan a las personas de forma directa y proporcional son más bajos.

Punto 8:
Lo he dicho antes, las cotizaciones a la SS no pueden ser progresivas porque no es un impuesto en concepto.

Punto 9:
El salario neto es lo que le importa a un trabajador y el bruto al empresario ¿es tan difícil de entender?

El salario tiene un impuesto progresivo que es el IRPF, la cuota social no es un impuesto. La progresión se tiene que parar en algún punto, 40% de lo que ganas es más que correcto, si no pones límite llegaría un momento que sería el 100%.

El beneficio de la empresa, no del empresario, no puede seguir esa regla ascendente porque cobrarías dos veces, una vez por los beneficios y otra vez por la renta del empresario, doble imposición muy injusta. Por esta razón los impuestos de sociedades son a tipo fijo.

Punto 10:

Sube los de los bienes de primera necesidad como el Pan que son 50 céntimos y se lo baja a los que están ahora al 21% que son los más caros, al final sale a cuenta.

Punto 11:

Tu lo has dicho y también yo, evasión fiscal y elusión fiscal. Meter más presión fiscal no va a solucionar esto.

Punto 12:

No todos, Alemania tiene niveles de impuestos más bajos que nosotros y recaudan más. También los países con los impuestos más altos tiene mejores sueldos de media.

Por último que se recaude más no asegura que el gobierno de turno dedicara ese dinero a fines sociales ni mejorar la calidad del ciudadano medio, se podría dedicar ese dinero a pagar deuda, subir salarios a los gobernantes, en fin, ya sabes.

Punto 13:

Ya contestado.

seaman escribió:

Korso10 escribió:

arnauete52 escribió:https://twitter.com/AntonioMaestre/status/668054440985907200

Pobre.

edit: Debería de haberlo dicho con otras palabras, por que de primeras puede parecer que dice lo que no quería decir.

No, lo que no debería es de cortar la frase el que twittea.

Bueno, he visto el vídeo y dice eso de liderar.

Claro que lo dice, pero no es lo mismo liderar que liderar cambios. Y eso lo sabe perfectamente el que ha recortado el twit.

En un contexto de lucha contra la desigualdad entre hombres y mujeres, decir "los hombres debemos ser los que abanderemos y lideremos" sugiere una actitud machista, mientras que decir "los hombres debemos ser los que abanderemos y lideremos estos cambios", viene a reconocer por un lado la desigualdad existente en la actualidad, y por otro manifestar que los hombres no se pueden quedar de brazos cruzados ante esta desigualdad, y tienen que trabajar para combatirla.

Si se va a cuestionar a Ciudadanos (o al partido que sea), no creo que la mejor manera sea manipular el sentido de una frase. Si después nos llevamos las manos a la cabeza cuando se dice, por ejemplo, que Podemos no condena a ETA por que cortan una frase en mitad de una argumentación, apliquemos el mismo baremo para todos los partidos.

Como están quedando tochopost bastante majos, vamos a ir cerrando puntos.

Axtwa Min escribió:Punto 1: Las cotizaciones a la seguridad social no se tratan como impuestos, que para ti lo son perfecto, pero el sistema no las considera así y por tanto no tienen porque ser progresivas. De serlo que suban los impuestos y quiten este concepto de cuota.

¿Quién no las trata como impuestos? La OCDE la trata como impuestos porque si no no hay manera de saber cuánto se recauda y cuánto se gasta en cada país. Si quieres comparar entre países no hay más cojones que intentar minimizar sus diferencias. En España no hace tanto con estas cotizaciones se pagaba sanidad, y ya no se hace. Para colmo, es habitual que en los PGE se pase dinero de las arcas de Hacienda a la Seguridad Social y viceversa, así que funcionan realmente como un todo. En muchos otros países tendrán un sistema así, con las cotizaciones a la Seguridad Social pagarán sanidad, o piruletas para los niños, o no tendrán un sistema análogo a la Seguridad Social porque todo funcionará mediante una única administración, la de Hacienda (esto de hecho es una propuesta de Ciudadanos). No puedes comparar lo que paga cada país comparando el tipo impositivo al IRPF por la misma razón que no puedes comparar lo que paga cada país comparando lo que pagan de impuesto de basuras. Porque resulta en un análisis sesgado que impide ver cuánto paga cada ciudadano al estado y cómo repercute en él en forma de beneficios sociales y públicos.

De este texto, ¿qué es mentira?

jarus escribió:

Joder, pensé que era falso, pero no. Parece que han picado pero bien
https://twitter.com/CunadoDeTuiter/stat ... 76?lang=es

_Locke_ escribió:Como están quedando tochopost bastante majos, vamos a ir cerrando puntos.

Axtwa Min escribió:Punto 1: Las cotizaciones a la seguridad social no se tratan como impuestos, que para ti lo son perfecto, pero el sistema no las considera así y por tanto no tienen porque ser progresivas. De serlo que suban los impuestos y quiten este concepto de cuota.

¿Quién no las trata como impuestos? La OCDE la trata como impuestos porque si no no hay manera de saber cuánto se recauda y cuánto se gasta en cada país. Si quieres comparar entre países no hay más cojones que intentar minimizar sus diferencias. En España no hace tanto con estas cotizaciones se pagaba sanidad, y ya no se hace. Para colmo, es habitual que en los PGE se pase dinero de las arcas de Hacienda a la Seguridad Social y viceversa, así que funcionan realmente como un todo. En muchos otros países tendrán un sistema así, con las cotizaciones a la Seguridad Social pagarán sanidad, o piruletas para los niños, o no tendrán un sistema análogo a la Seguridad Social porque todo funcionará mediante una única administración, la de Hacienda (esto de hecho es una propuesta de Ciudadanos). No puedes comparar lo que paga cada país comparando el tipo impositivo al IRPF por la misma razón que no puedes comparar lo que paga cada país comparando lo que pagan de impuesto de basuras. Porque resulta en un análisis sesgado que impide ver cuánto paga cada ciudadano al estado y cómo repercute en él en forma de beneficios sociales y públicos.

De este texto, ¿qué es mentira?

jarus escribió:

Joder, pensé que era falso, pero no. Parece que han picado pero bien
https://twitter.com/CunadoDeTuiter/stat ... 76?lang=es

vamos vamos, eso es una manipulación descarada, no ves que ciudadanos nunca ha entrado en la guerra de soltar venezuela a los de podemos? ellos estan por encima de eso...eh phantom?

@Thalandor te recomiendo que uses el sistema de citaciones nuevo por que si no es muy posible que no vea que me reclamas, cuando digo que no entran al trapo me refiero a Albert Rivera y demas relaciones publicas, no al community manager de Ciudadanos Noubarris, que no sabia ni que existia ese... pueblo?

Increible que se la hayan colado de esa forma xD.

Korso10 escribió:

seaman escribió:

Korso10 escribió:
No, lo que no debería es de cortar la frase el que twittea.

Bueno, he visto el vídeo y dice eso de liderar.

Claro que lo dice, pero no es lo mismo liderar que liderar cambios. Y eso lo sabe perfectamente el que ha recortado el twit.

En un contexto de lucha contra la desigualdad entre hombres y mujeres, decir "los hombres debemos ser los que abanderemos y lideremos" sugiere una actitud machista, mientras que decir "los hombres debemos ser los que abanderemos y lideremos estos cambios", viene a reconocer por un lado la desigualdad existente en la actualidad, y por otro manifestar que los hombres no se pueden quedar de brazos cruzados ante esta desigualdad, y tienen que trabajar para combatirla.

Si se va a cuestionar a Ciudadanos (o al partido que sea), no creo que la mejor manera sea manipular el sentido de una frase. Si después nos llevamos las manos a la cabeza cuando se dice, por ejemplo, que Podemos no condena a ETA por que cortan una frase en mitad de una argumentación, apliquemos el mismo baremo para todos los partidos.

Pues no lo creo. Los hombres no tienen que liderar estos cambios. Liderar es una palabra que significa tomar el mando o ser los primeros.

A mi me parece una chorrada eh, seguramente haya querido decir eso lo que pensamos, pero como elección de palabras ha sido un 0. Se me ocurren bastantes mejores para que no se le saque punta.

Phantom_1 escribió:Por lo menos a mi esto me parece evidente, un pais no funciona si la gente no paga impuestos

Digamos, ¿como el caso de las SICAVs?

Compae escribió:Pal que siga creyendo en el cambio sensato.
Dedícale unos minutos.

https://youtu.be/YQ60ewc3wCY

A que ya no pinta tan bien?

Pero no son PP, menudo pájaro el Falangito.

Compae escribió:Pal que siga creyendo en el cambio sensato.
Dedícale unos minutos.

https://youtu.be/YQ60ewc3wCY

A que ya no pinta tan bien?

Algo que decir los seguidores de Ciudadanos de este video??

seaman escribió:Pues no lo creo. Los hombres no tienen que liderar estos cambios. Liderar es una palabra que significa tomar el mando o ser los primeros.

A mi me parece una chorrada eh, seguramente haya querido decir eso lo que pensamos, pero como elección de palabras ha sido un 0. Se me ocurren bastantes mejores para que no se le saque punta.

Y a mí me parece otra Pero en mi opinión cambia bastante el sentido de la frase si se omite lo que se ha omitido en el twit, independientemente de lo afortunada o no que sea la elección de palabras, por eso lo critico.

Compae escribió:Pal que siga creyendo en el cambio sensato.
Dedícale unos minutos.

https://youtu.be/YQ60ewc3wCY

A que ya no pinta tan bien?

Cs es más derecha que el propio PP.

Findeton escribió:

Compae escribió:Pal que siga creyendo en el cambio sensato.
Dedícale unos minutos.

https://youtu.be/YQ60ewc3wCY

A que ya no pinta tan bien?

Cs es más derecha que el propio PP.

Para mí, ya no es que sean el partido bisagra del PP, si no que aceptan sin tapujos gente que ha pasado por todas las formaciones políticas, aún sabiendo que se "dedican" a la política para chupar del bote.

El "auge inflado" que ha tenido este partido y la poca repercusión mediática que tienen sus casos de corrupción (véase la mano derecha de Rivera haciendo la misma artimaña fiscal que Monedero) , hace que uno se asuste de la flagrante manipulación de los medios de comunicación en este país.

Si este partido consigue acercarse al número de votos "estimado" por las encuestas en la próximas generales, daré a España por perdida.

Findeton escribió:

Compae escribió:Pal que siga creyendo en el cambio sensato.
Dedícale unos minutos.

https://youtu.be/YQ60ewc3wCY

A que ya no pinta tan bien?

Cs es más derecha que el propio PP.

Llamais derecha a cualquier cosa.

Deberías daros cuenta que eso de derechas -izquierda ya es cosa del pasado. Me suena hasta rancio.

Algunos no ven que en España hay una division politica que eclipsa absolutamente el eje derecha-izquierda, y es la de partidos antiguos-partidos nuevos.

Phantom_1 escribió:Algunos no ven que en España hay una division politica que eclipsa absolutamente el eje derecha-izquierda, y es la de partidos antiguos-partidos nuevos.

http://www.atresplayer.com/television/p ... /salvados/ el último que está para ver.
Anda, mira a ver con quien te identificas, por hacer un resumen de este programa con una palabrota me banearon, igual así lo entiendes.
@Locos , si eres otra persona, échale un ojo también.

Pido a todos los votantes de Ciudadanos que piensen que son clase media, o incluso clase obrera que lo vean, igual cambia algo.

Mirad el objetivo, que estaba vuestro querido presi. Os dejo una de sus perlas:

https://twitter.com/Andres_Maeso/status ... 1420387329

Al que hizo la realizción del programa fue algo así:



Por otra parte no me ha gustado demasiado la verdad, le he visto demasiado tibio en muchos aspectos, sin mojarse, supongo que es lo que tiene que hacer si quiere ser mayoritario y tener opciones de gobernar, pero no se.

¿Creéis que fue vago a la hora de describir sus medidas? ¿Falta de concreción? ¿Por qué no concretó casi nada de lo que explicaba?

Lo de Garoña el único que no lo sabe es él, el resto lo tenemos claro. La va a mantener abierta. Larga vida.

PreOoZ escribió:¿Creéis que fue vago a la hora de describir sus medidas? ¿Falta de concreción? ¿Por qué no concretó casi nada de lo que explicaba?

Lo de Garoña el único que no lo sabe es él, el resto lo tenemos claro. La va a mantener abierta. Larga vida.

Como debe ser.

El programa lo presentan el 29, un poco de paciencia por favor.

Pues parece y se confirma lo que estaba pensando hace unas semanas, que el tipo no está tan preparado como se pensaba.

Ayer le dejaron con el culo al aire y estamos a menos de 1 mes de las elecciones.

EL programa: http://www.atresplayer.com/television/p ... 00453.html

pampero21 escribió:Pues parece y se confirma lo que estaba pensando hace unas semanas, que el tipo no está tan preparado como se pensaba.

Ayer le dejaron con el culo al aire y estamos a menos de 1 mes de las elecciones.

EL programa: http://www.atresplayer.com/television/p ... 00453.html

Que? Si todavía no se ha presentado el programa como queréis que responda a cosas tan concretas? Contesto a todas las preguntas trampa de la Pastor claramente, pero claro, no queráis que detalle punto por punto todas las cifras cuando el programa no ha sido ni aprobado, me parece simple lógica vamos.

Por cierto Pastor vaya como se nota para donde tira eh, o estaba medio dormida por que vamos, hay algún momento del programa donde no se entera (o hace que no se entera) de lo que le está diciendo.

Phantom_1 escribió:Que? Si todavía no se ha presentado el programa como queréis que responda a cosas tan concretas? Contesto a todas las preguntas trampa de la Pastor claramente, pero claro, no queráis que detalle punto por punto todas las cifras cuando el programa no ha sido ni aprobado, me parece simple lógica vamos.

Todavía no he visto el programa, pero eso es lo que se le ha estado pidiendo a podemos desde hace año y pico y si no sabe explicar una cifra ya saltan todos que no están preparados, que es irrealizable, etc...

Para el señor ultrapreparado y lider del cambio sensato sabedor de todas las respuestas a nuestros problemas no debería ser un problema explicar algo a un mes de las elecciones.

Por cierto leo en twitter que ha salido dando la cara por Villegas, y que ha dicho que no tiene que salir a dar explicaciones a la prensa, transparencia total... menuda doble vara de medir

Phantom_1 escribió:

pampero21 escribió:Pues parece y se confirma lo que estaba pensando hace unas semanas, que el tipo no está tan preparado como se pensaba.

Ayer le dejaron con el culo al aire y estamos a menos de 1 mes de las elecciones.

EL programa: http://www.atresplayer.com/television/p ... 00453.html

Que? Si todavía no se ha presentado el programa como queréis que responda a cosas tan concretas? Contesto a todas las preguntas trampa de la Pastor claramente, pero claro, no queráis que detalle punto por punto todas las cifras cuando el programa no ha sido ni aprobado, me parece simple lógica vamos.

Por cierto Pastor vaya como se nota para donde tira eh, o estaba medio dormida por que vamos, hay algún momento del programa donde no se entera (o hace que no se entera) de lo que le está diciendo.

A la Pastor lo unico que le interessa es su palmito en la tv. Solo sabe soltar preguntas y ni espera a que le respondan, es mas es que creo que ni le interesa las respuestas, solo ametrallar a preguntas.

Albert Ribera lo que tendria que hacer es dejar de salir tanto en la Tv que ultimamente se repite un rato.

Abert Rivera donde tiene que ir es a programas de 13tv y telecinco, sobretodo al de Ana Rosa Quintana a poder ser con Eduardo Inda presente. Ahí es donde puede sacar sus votos.

Auron83 escribió:Abert Rivera donde tiene que ir es a programas de 13tv y telecinco, sobretodo al de Ana Rosa Quintana a poder ser con Eduardo Inda presente. Hay es donde puede sacar sus votos.

A demás saldría con el culo limpisimo de esas "entrevistas"

Molonator69 escribió:
A la Pastor lo unico que le interessa es su palmito en la tv. Solo sabe soltar preguntas y ni espera a que le respondan, es mas es que creo que ni le interesa las respuestas, solo ametrallar a preguntas.

Albert Ribera lo que tendria que hacer es dejar de salir tanto en la Tv que ultimamente se repite un rato.

Eso de que se repite es que lo ves cada vez que sale en TV. A mí me pasaba igual con Pablo Iglesias, que al final te acaba cansando algo. Pero lo normal es que "la gente normal ", no se trague cada debate de esta gente.

Ana Pastor siempre ha actuado así pero fue bastante laxa con Albert Rivera de nuevo y a mi parecer.

@Phantom_1, no me parece lógico decir que como no tiene programa, no puede responder o no lo puede hacer de la misma forma. Han sido los abanderados junto con el PP de echar pestes a Podemos en relación a su falta de concreción y resulta que ahora Ciudadanos con Albert a la cabeza, está adoleciendo los mismos problemas que se le achacaban a Podemos. Pero la falta de concreción, por supuesto, la hablamos aquí en EOL, en las redes sociales... no en los medios, en los medios no se acribilla a Ciudadanos. Esa ventaja tenéis.

pampero21 escribió:Pues parece y se confirma lo que estaba pensando hace unas semanas, que el tipo no está tan preparado como se pensaba.

Ayer le dejaron con el culo al aire y estamos a menos de 1 mes de las elecciones.

EL programa: http://www.atresplayer.com/television/p ... 00453.html

que cabrones los de A3 que nos lo capan a lo que estamos fuera, nos hacen pasar por caja

Hace mas de un año no paraban de decir a Podemos de que su programa no lo tenia hecho y bla bla, ahora resulta que a falta de un mes de las elecciones le pasa lo mismo que Podemos y no pasa absolutamente nada.

Nada que decir... esa doble vara de medir... tipico de los votantes del PPSOE.

Sisi, igualito. Pablemos vende la moto de "pagas para todo", "inmigrantes para dentro", "todo mas y mejor", "bajada de impuestos para todos", y que decir de eso de "casta!"

Tipico de votantes de la nueva izquierda, comparar churras con palanganas.

PreOoZ escribió:

Molonator69 escribió:
A la Pastor lo unico que le interessa es su palmito en la tv. Solo sabe soltar preguntas y ni espera a que le respondan, es mas es que creo que ni le interesa las respuestas, solo ametrallar a preguntas.

Albert Ribera lo que tendria que hacer es dejar de salir tanto en la Tv que ultimamente se repite un rato.

Eso de que se repite es que lo ves cada vez que sale en TV. A mí me pasaba igual con Pablo Iglesias, que al final te acaba cansando algo. Pero lo normal es que "la gente normal ", no se trague cada debate de esta gente.

Ana Pastor siempre ha actuado así pero fue bastante laxa con Albert Rivera de nuevo y a mi parecer.

Ya no es verlos, es que entre publicidad es un puto coñazo, sea el canal que sea Pablo, Ribera, Ribera, Pablo.

Ahora la nueva matraca de los proximos dias que va a ser que C´s no tiene programa? .

Albert que tiene que saber hasta que se va a hacer con Garoña?

Ayer vi la entrevista y Ana Pastor no deja hablar a nadie. Interrumpía en exceso, pedia cifras concretas cuando ningún partido las sabe.
Ejemplo:
AP.- Deme cifras de la subida en educación
AR.- Del 4,2% actual del pib al 6,2% de media europea
AP.- ¿pero eso cuanto es?

Y así muchas más.

Ana Pastor hace buenas entrevistas cuando deja que respondan pero en la de ayer estaba más interesada en intentar pillar a Albert Rivera que en dejar contestar.

La pregunta de la tarjeta sanitaria fue de chiste. Un poco más y le pide que le nombre una a una las operaciones que iba a incluir en la asistencia sanitaria a los inmigrantes irregulares.