Quitar dinero físico?

con las criptos repito lo que ya dije por si no quedo claro la primera vez: el "usuario final" depende de terceros igual que con moneda fiat normal, solo que esos terceros en el caso de las criptos ni siquiera sabe quienes son.

y para los paraisos fiscales quienes se tienen que poner de acuerdo son los paises. 3 de cada 4 paises y territorios paraisos fiscales son colonias y ex-colonias de paises de la OCDE.

en general la clave es la armonizacion de la presion fiscal en todo el mundo. no se trata de que sea excesiva o "confiscatoria", sino de que no haya caminos de elusion. pero claro, es muy dificil que se haga eso cuando los primeros interesados en que haya vias de elusion son los propios "patronos" de los legisladores e incluso los propios legisladores por si mismos.

volviendo al topic, eliminar el dinero fisico sigo sin verlo. reconozco que eliminar el de alta denominacion ayuda contra la delincuencia organizada porque esta tiende a acumularlo y utilizarlo para sus trapiches, pero sigo opinando que eliminarlo solo hará que cambien de "depositos", no de actividad, que es por donde debe ir la accion policial y judicial.

hare un poco de quintiliano cebolleta y pondre un ejemplo antiguo . en los años 80s aqui en las palmas calzaron a un "capo" de actividades ilegales de trafico y compraventa. bueno, resulta que cuando le registraron las casas y almacenes que tenia practicamente no tenia dinero en efectivo, ni tampoco tenia casi nada en cuentas, pero tenia mas de 300 millones de pesetas en chaquetas de cuero a saber que paranoia tendria el pavo, pero casi todo el dinero de los chanchullos lo "invertia" en oro, joyeria, relojeria y... ropa de "materias caras" (principalmente eso, chaquetas de cuero) que aunque ocupan bastante espacio, resulta que son faciles de revender y si se almacenan bien no pierden apenas valor con el tiempo, asi que el tio tenia armarios y containers llenos de chaquetas de cuero.

bueno. para lo que pongo el ejemplo, es para hacer la misma referencia que hice con los cigarrillos en las carceles. si no hay una manera confiable de "almacenar el dinero" la gente que almacena dinero se busca otra. quitar el dinero fisico lo unico que hará sera facilitar que la gente que almacena se busque otra manera de almacenar. evidentemente el billete de 500 tiene muchas ventajas por su relacion tamaño/peso/valor, pero muchas veces el tamaño y el peso no son tanto problema.

De que terceros dependes con bitcoin?

Los países con tantos parados como el nuestro, siguen en equilibrio por la economía sumergida, cuanto mejor y de más calidad sea el empleo, esta ira desapareciendo, si de lo contrario el empleo se vuelve más precario y sube el paro, la economía en b subirá también.

angelillo732 escribió:Los países con tantos parados como el nuestro, siguen en equilibrio por la economía sumergida, cuanto mejor y de más calidad sea el empleo, esta ira desapareciendo, si de lo contrario el empleo se vuelve más precario y sube el paro, la economía en b subirá también.

por tanto la manera de eliminar economia en B es un mejor acceso a la economia en A. (formacion, reciclaje, empleos que no sean precarios, viviendas que no cuesten el 70% de un salario, etc.)

Pues hablando de dineros fisicos o no, justo ahora me comenta un colega que a un autor amigo suyo le han cancelado la cuenta de Paypal, con 3000 dolares dentro, no le dan explicaciones, solo que "no ha cumplido las normas" pero no le dicen que normas, y no le devuelven la pasta, y segun me dice a una tienda online de otro conocido suyo le hicieron los mismo con 20000 dolares. Segun me dice:

"Fast forward to now, and I see they drained ALL the money I had to their personal account for "Damages" just a day before they said I would get it."

Que no sera legal seguro, pero metete en pleitos contra Paypal, por eso eliminar el dinero fisico me parece una cagada, por que mira, una empresa, o el banco, o el gobierno decide quitartelo, y ahi te apañes.

GXY escribió:

angelillo732 escribió:Los países con tantos parados como el nuestro, siguen en equilibrio por la economía sumergida, cuanto mejor y de más calidad sea el empleo, esta ira desapareciendo, si de lo contrario el empleo se vuelve más precario y sube el paro, la economía en b subirá también.

por tanto la manera de eliminar economia en B es un mejor acceso a la economia en A. (formacion, reciclaje, empleos que no sean precarios, viviendas que no cuesten el 70% de un salario, etc.)

Exacto, otra forma es como llegar a tener una fuerte económica, y personalmente creo que se puede conseguir como lo consiguieron algunos países de los más ricos, y socialmente más sanos, con una economía liberal bien llevada, y un Estado que de verdad se preocupe por su gente, invirtiendo en ellos, creo que es el combo perfecto.

Pero aquí en España no existe algo así.

El fin de los pagos en efectivo está más cerca en España. O eso parece. El PSOE llevará al Congreso una proposición no de ley para que, a largo plazo, se termine con el pago en efectivo, aprovechando que este método además ha quedado relegado a un segundo plano con la crisis del coronavirus (el pago con tarjeta es más seguro para evitar los contagios), aunque los socialistas no lo relacionan con este hecho, sino para evitar prácticas delictivas. La idea, eso sí, se encuentra todavía en una fase inicial.

Según adelanta El País, el nuevo límite para pagar en efectivo se establecería en 1.000 euros, en vez de los 2.500 euros actuales. "Eliminación gradual del pago en efectivo, con el horizonte de su desaparición definitiva" es el nombre que recibe la propuesta y es una medida además recogida en el plan para acabar con el fraude fiscal.

https://www.20minutos.es/noticia/429054 ... ronavirus/
Se veía venir, el problema de esto no la reducción a 1.000 euros en el pago físico si no la intención de terminar eliminándolo. Supongo que si esto pasa mucha gente que ahora mismo solo tenía una cuenta bancaria pasará a tener varias y desde otros sectores puede que las criptomonedas tengan un empuje bastante fuerte.

yo sigo opinando igual. y una proposicion no de ley es eso, una proposicion.

No para nada.

Es el unico sistema que:

- No requiere de ningún intermediario para realizar el pago. Tampoco requiere de poseer ningún dispositivo.
- El pago es 100% anónimo y fácilmente verificable por ambas partes. Esto se suele asociar a la criminalidad pero, también tiene usos legítimos. Imagínate que te presentas a las elecciones como político y alguien saca un cargo de tarjeta bancaria de hace 15 años donde fuiste a un streaptease.

Solo por esos dos motivos se debe seguir permitiendo el efectivo.

GXY escribió:en general la clave es la armonizacion de la presion fiscal en todo el mundo. no se trata de que sea excesiva o "confiscatoria", sino de que no haya caminos de elusion

Existe competencia entre empresas por dar los precios más bajos y/o mejores servicios, no veo porque no puede haber competencia entre Estados.

Otra cosa son los países pantalla, países diminusculos cuyo único fin es registrar empresas sin actividad real.

amchacon escribió:Existe competencia entre empresas por dar los precios más bajos y/o mejores servicios, no veo porque no puede haber competencia entre Estados.

de hecho la hay, y perjudica a los estados que juegan mas por las vias "mas legales".

y para el parrafo del libro de texto esta bien, pero no seas tan inocente de creerte que la competencia baja precios automaticamente. hay muchos sectores donde eso no es asi porque las propias empresas que manejan el cotarro pactan para no bajar precios en exceso. mira cárteles como los combustibles o las farmaceuticas y dime a ver si estan bajando precios por competencia.

Hoy he leído la noticia y me he quedado a cuadros. Se ve que pretenden monitorizar todas las transacciones, pagos y recibo de dinero. ¿Cual será la excusa que pondrán? Controlar las transacciones en B (a los de abajo, como siempre)

Normal. Entre lo que saquean ellos y toda la mierda que se nos ha venido encima no queda ni un duro en este país. El estado vive de prestado, así que ahora tiene que cosechar.

¿Que mejor manera que meterse directamente en el bolsillo de la gente?. Al principio sólo grabarán movimientos por encima de X euros, y luego absolutamente todo.

¿Sera para todos igual?. Claro que no. Ahí seguirá la casa Real con sus chanchullos y los políticos patriotas con sus sociedades fantasmas y demás.

Antes o después va a pasar.

La voracidad de esta gentuza no conoce límites. El hecho de pretender que desaparezca es un atentado contra la libertad y la privacidad en sí mismo.
El fin ultimo es monitorizar absolutamente al personal y penalizar al que ahorre mas de lo que ellos consideren apropiado porque ya sabemos que para los keynesianos y los que defienden la MMT y toda esta banda de cuatreros, el ahorro es el demonio.
Qué gentuza, la única opción que nos dejan es invertir en bienes raíces, pero esto tampoco les gusta.

Puede España eliminar el dinero físico si no lo hace Europa? Me da a mí que no.

Por mucha tirria que se le tenga por aquí a los PSOE-PODEMOS, esto creo que está consensuado con Europa.

Yo estoy, obviamente, en contra

Respecto a esto tengo sentimientos encontrados:

En un país donde la economía sumergida supone el equivalente al 20% del PIB, no vendría mal saber el estado real de la ciudadanía, respecto a lo que gana y lo que declara; ya veríamos si no tendríamos revueltas sociales guapas. Porque seamos sinceros, quien no conoce a uno que trabaja en negro para llevarse 2000-3000 € , no pagar nada a Hacienda y cuando las cosas van mal, a llorar a MAMI Estado y PAPI Ayuntamiento; amen de todo lo que mueven políticos, empresarios y demás.

Pero por otra, estaríamos totalmente expuestos al Estado y concuerdo con @Galicha al 100%, me da que si esto va para adelante, todo aquel que tenga mas de XX.XXX € en la cuenta o en deposito a inflarles a impuestos, para que malgasten el dinero y luego te encuentras como le pasa a mi suegro, que tiene una jubilación rozando el máximo y es incapaz de llegar a fin de mes y todavía se pregunta como su cuñada es capaz de vivir bien con una pensión de 800 €; mi contestación fue, mientras tu cuñada ha sido una persona ahorradora, tu y tu mujer si ingresabais 1000 € os gastabais 1500 €, con lo cual como se suele decir de aquellos barros estos lodos.

Otra idea de bombero. Vale,compro la idea, con una condición. Que me paguen la nómina en cheque, y yo decido dónde y cuando meter el dinero. Verias qué rápido volvían las buenas condiciones para los clientes. Qué mierda es ésta de atarme sí o sí a un banco.
Quiero mi nómina en cheque a mi nombre, cojones.

@edgarelmasmejor sigues viendo el mundo de color de rosa, crees que con eso se evitarían fraudes y demás, cuando son los mismos gobiernos los que permiten, droga, trafico de personas, fraudes, lavado de dinero y cuanta mierda te imagines a gran escala.

Sobre el dinero ya me dirás como le harán los que son independientes, los pobres e indigentes, no me los imagino con su terminal y demás para recibir dinero, pero descuida que si a la elite le salen las cosas como quieren no habrá mas pobres

Es el futuro, nos guste o no, el dinero físico va a desaparecer, todo va a ser con tarjeta, tiene puntos negativos y puntos positivos, no tengo una posición al respecto sobre el tema

_osiris_ escribió:Es el futuro, nos guste o no, el dinero físico va a desaparecer, todo va a ser con tarjeta, tiene puntos negativos y puntos positivos, no tengo una posición al respecto sobre el tema

Me pregunto como irian esas tarjetas, ¿las llevaria el gobierno? ¿nos tocaria estar atados a un banco que nos puede mangonear con cualquier tipo de comision?

Yo no quitaria el dinero metalico la verdad, depender de maquinas es lo peor, pueden fallar en cualquier momento, ya sea porque funcionan con electricidad o con satelites.

Vamos, que cero ganas, para mi el dinero es como cualquier otro bien material, si no es tangible, para mi estamos hablando de un servicio y si tampoco es un servicio, no son mas que unos y ceros, cosa que no me hace mucha ilusion.

@LLioncurt investiga sobre el carding te vas a quedar a cuadros


el dinero físico lo tienes donde quieras y si te lo quieren quitar tienen que estar frente a ti, el dinero digital te pueden vaciar todo y tu ni cuenta darte desde el otro lado del mundo

Nuku nuku escribió:Pues hablando de dineros fisicos o no, justo ahora me comenta un colega que a un autor amigo suyo le han cancelado la cuenta de Paypal, con 3000 dolares dentro, no le dan explicaciones, solo que "no ha cumplido las normas" pero no le dicen que normas, y no le devuelven la pasta, y segun me dice a una tienda online de otro conocido suyo le hicieron los mismo con 20000 dolares. Segun me dice:

"Fast forward to now, and I see they drained ALL the money I had to their personal account for "Damages" just a day before they said I would get it."

Que no sera legal seguro, pero metete en pleitos contra Paypal, por eso eliminar el dinero fisico me parece una cagada, por que mira, una empresa, o el banco, o el gobierno decide quitartelo, y ahi te apañes.

Exacto, yo ese veo el principal riesgo de eliminar del todo el dinero en efectivo.

En mi puñetera vida he tocado dinero negro (salvo quizás 300€ en total de clases particulares que dí en la carrera ), pero a ver si vamos a quitar un mal menor (dinero negro) para encaminarnos a una dictadura bancaria. Todos con el dinerito en banco, les da por subir comisiones bancarias a 30€ al mes, rollo Netflix, a ver cómo escapas.

Además tendrían un historial completo de todos tus movimientos y gastos...muy peligroso. Compras una serie de películas o documentales contrarias al pensamiento imperante de ese momento....MEEC, multa por pensar demasiado.

Medidas para aflorar dinero negro habría muchas, por ejemplo una muy básica sería legalizar y fiscalizar drogas e incluso prostitución. Te quitas las mafias de encima, fuera trata de personas y todo legal e impuestos para la saca. O una medida que me comentaron que hicieron en Portugal: tú vas a un restaurante, pides una factura y el IVA te lo puedes desgravar en tu futura declaración Renta. Así los bares tenían por huevos que declarar por todo lo que sus clientes pidieran factura. No sé si seguirán haciéndolo y si sería efectivo, pero como idea no está mal.

Feroz El Mejor escribió:

_osiris_ escribió:Es el futuro, nos guste o no, el dinero físico va a desaparecer, todo va a ser con tarjeta, tiene puntos negativos y puntos positivos, no tengo una posición al respecto sobre el tema

Me pregunto como irian esas tarjetas, ¿las llevaria el gobierno? ¿nos tocaria estar atados a un banco que nos puede mangonear con cualquier tipo de comision?

Yo no quitaria el dinero metalico la verdad, depender de maquinas es lo peor, pueden fallar en cualquier momento, ya sea porque funcionan con electricidad o con satelites.

Vamos, que cero ganas, para mi el dinero es como cualquier otro bien material, si no es tangible, para mi estamos hablando de un servicio y si tampoco es un servicio, no son mas que unos y ceros, cosa que no me hace mucha ilusion.

Como ahora, vamos, si tienes una nómina tienes que tener una cuenta bancaria, si tienes un piso tienes que tener una cuenta bancaria, cualquier gasto lo pasan por recibo bancario, no es tan distinto como lo que tenemos actualmente.

Sobre lo tangible o lo intangible, el dinero físico no deja de ser un papel que el sistema dice que vale X, que si se produce una inflación a lo bestia, ese papel te sirve para absolutamente nada

_osiris_ escribió:Es el futuro, nos guste o no, el dinero físico va a desaparecer, todo va a ser con tarjeta, tiene puntos negativos y puntos positivos, no tengo una posición al respecto sobre el tema

No tiene pq ser, si nos oponemos.

Es lo d siempre, por unos pocos no está justificado ese control a la población, además d una más q cuestionable efectividad. Me repatea profundamente q sepan dónde y hasta q compro. Ya puestos q nos pongan una cámara a todos.

Ventajas, casi ninguna. Si quieres la comodidad d la tarjeta, actualmente la tienes disponible, por q quitar la libertad de pagar en efectivo?

Un saludo

_osiris_ escribió:

Feroz El Mejor escribió:

_osiris_ escribió:Es el futuro, nos guste o no, el dinero físico va a desaparecer, todo va a ser con tarjeta, tiene puntos negativos y puntos positivos, no tengo una posición al respecto sobre el tema

Me pregunto como irian esas tarjetas, ¿las llevaria el gobierno? ¿nos tocaria estar atados a un banco que nos puede mangonear con cualquier tipo de comision?

Yo no quitaria el dinero metalico la verdad, depender de maquinas es lo peor, pueden fallar en cualquier momento, ya sea porque funcionan con electricidad o con satelites.

Vamos, que cero ganas, para mi el dinero es como cualquier otro bien material, si no es tangible, para mi estamos hablando de un servicio y si tampoco es un servicio, no son mas que unos y ceros, cosa que no me hace mucha ilusion.

Como ahora, vamos, si tienes una nómina tienes que tener una cuenta bancaria, si tienes un piso tienes que tener una cuenta bancaria, cualquier gasto lo pasan por recibo bancario, no es tan distinto como lo que tenemos actualmente.

Sobre lo tangible o lo intangible, el dinero físico no deja de ser un papel que el sistema dice que vale X, que si se produce una inflación a lo bestia, ese papel te sirve para absolutamente nada

Aun asi, nos quitan libertades, incluso si el dinero digital se acaba usando mas que el fisico, me pareceria muy mal forzar a la gente a ello.

Y ya te digo, sin una tarjeta publica no lo veo, como ahora vale para lo que dices, pero no para todo.

Garranegra escribió:Si eliminas el dinero físico, meterás un buen palo a dinero negro, pero también condenaras a mucha gente a la miseria mas absoluta.
Imagínate que te desahucia el banco, y tienes que seguir pagando, pues sin el dinero negro, condenas a esas personas a la miseria mas absoluta, ya que el banco pillara su parte de la nomina si es que tienes trabajo, sin importarle si puedes llegara fin de mes.

Para eso esta el gobierno, para evitar que vivas en la miseria.

Varias cosas,

Esto es un proceso que de manera natural se iba a dar, mas tarde o temprano llegaria. Hay algun pais que esta apostando ya fuerte por lo mismo.

Lo segundo, es que evidentemente quieren atacar al dinero en B y hacer aflorar parte de ese mercado, para que? para recaudar mas

Lo tercero, es que esto golpea en especial a los de abajo que viven de esas practicas, sean inmorales, ilegales, etc. aunque ese no es el debate.

Por ultimo y mas imporante, ha habido mucha discusion sobre por que nuestro pais con tasas de paro como hemos tenido durante decadas no ha habido todavia un estallido social, por esto, pronto daremos respuesta a esa pregunta y no de la mejor manera me temo.

No se puede eliminar sin más el dinero físico.

Atenta contra la libertad económica de las personas. Pero además, hacer desaparecer el dinero real facilita la inflación más aún, porque el Estado ya no tendrá que imprimir billetes. Le bastará con crearlos digitalmente.

No hay más que ver lo que pasó en EE.UU desde que se abandonó en 1971 el patrón oro: inflación, más inflación, porque el mecanismo multiplicador de la banca creó cada vez más dinero.

Pues si se elimina el dinero físico, ya no habrá límites para la creación digital del dinero. Y vendría una devaluación salvaje de la moneda que nos empobrecería a todos y facilitaría la concentración de capitales en unas pocas manos.

Osea, volver a la Edad Media. Una Edad Media tecnológica.

Al final pasará como con todos los cambios en torno al dinero a lo largo de la historia que será la gente de a pie la que harat el cambio por comodidad y aquí en España no queda mucho yo en el último año he visto como mucha gente ha pasado de pagar en efectivo a pagar con tarjeta yo cqlculo en un par de años los que pagamos todo en efectivo vamos a ser los menos
Nos van a yener los bancos agarrados por los huevos

Quintiliano escribió:Hacer desaparecer el dinero real facilita la inflación más aún, porque el Estado ya no tendrá que imprimir billetes. Le bastará con crearlos digitalmente.

Los dos generan inflacion. Igual.

Quintiliano escribió:
Atenta contra la libertad económica de las personas. Pero además, hacer desaparecer el dinero real facilita la inflación más aún, porque el Estado ya no tendrá que imprimir billetes. Le bastará con crearlos digitalmente.

El Estado no necesita imprimir billetes para crear dinero. Con decirle al Banco Central que haga una transferencia de 1.000 millones a otro banco, ya has creado dinero.

Exacto, no hay diferencia entre crear dinero fisico y el digital, la base monetaria se expande igual.

Incluso se podria decir que el dinero fisico, que esta mas orientado al consumo de cosas basicas, por aquello de pagar en caja con billetes, puede genear mas inflacion que el electronico.

PD. No, pensandolo bien, no tiene por que

clamp escribió:Exacto, no hay diferencia entre crear dinero fisico y el digital, la base monetaria se expande igual.

Incluso se podria decir que el dinero fisico, que esta mas orientado al consumo de cosas basicas, por aquello de pagar en caja con billetes, puede genear mas inflacion que el electronico.

PD. No, pensandolo bien, no tiene por que

Eso es discutible. Desde que aparecieron las criptomonedas, ha entrado en el sistema económico dinero que podemos decir que es ficticio, inventado, "minado" o "cosechado" (según se mire). En cambio los billetes y las monedas de curso legal no se pueden minar, cosechar ni imprimir por mucho que uno ponga su ordenador a minar por la noche.

El dinero exclusivamente electrónico acabaría con una libertad económica esencial de la ciudadanía que es poder hacer uso de SU dinero, sin necesidad de soportar la presencia obligatoria de un tercero (el sistema electrónico de pago)

Además existe la posibilidad teórica de "matar económicamente" a una persona, bloqueándole todas sus cuentas. ¿Cómo podría una persona pagar siquiera un café, si le bloquean todas sus cuentas, ya sea por orden judicial, o por orden de un gobierno?

Y el derecho a la intimidad quedaría seriamente lesionado. Si compras algo, lo que compras quedará registrado "para siempre jamás" en bases de datos. El Gobierno sabrá tus gustos literarios, los DVD o Bluray que compras, ¡todo! Información que naturalmente estará en manos de grandes corporaciones y que se podrá usar para perfilarte y para tener un preciso retrato de tu personalidad. E incluso, una IA avanzada especializada en criminalística podría llegar a la conclusión de que tus gustos musicales o literarios se parecen mucho a los de un determinado delincuente, y marcarte como sospechoso aún sin haber hecho absolutamente nada malo, sólo por criterios de IA estadísticos.

Tu dinero ya no será tuyo nunca más. Sólo tendrás un derecho limitado, vigilado y tutelado a gastarlo.

En el momento en el que un ciudadano no pueda pagar con su dinero un libro sin tener que estar bajo vigilancia electrónica, habrá muerto la libertad de pensamiento.

La pregunta es si el bitcoin se esta ahorrando para especular con el, o lo estan destinando al consumo.

Los establecimientos que permiten pagar con bitcoins es absolutamente residual a dia de hoy.

Pues va a ser que no va a poder quitar el psoe el dinero efectivo.

https://www.20minutos.es/noticia/429098 ... -eurozona/

Me alegro de que en la UE quede alguien con un poco de sentido común que pare los pies a estos socialistas. Primero nos obligan a usar una moneda desastrosa emitida por el Estado y ahora nos quieren quitar la versión física.

mingui escribió:Pues va a ser que no va a poder quitar el psoe el dinero efectivo.

https://www.20minutos.es/noticia/429098 ... -eurozona/

Otro más, me alegro. Ya van unas cuantas muestras d nuestro gobierno

Ya hay países donde esto está vigente y realmente el que maneja grandes cantidades de efectivo (más de 50€ por poner) es que lo saca de una actividad en negro. Y no pasa nada por usar dinero digital. ¿Control de lo que compras? No, a lo sumo dónde compras.

Por cierto, está vigente por decisión social. Cuanto más beneficias el pago con tarjeta, el propio usuario deja de usar efectivo.

GXY escribió:

amchacon escribió:Existe competencia entre empresas por dar los precios más bajos y/o mejores servicios, no veo porque no puede haber competencia entre Estados.

de hecho la hay, y perjudica a los estados que juegan mas por las vias "mas legales".

No pienso así, en Europa tenemos muchos ejemplos.

GXY escribió:
y para el parrafo del libro de texto esta bien, pero no seas tan inocente de creerte que la competencia baja precios automaticamente. hay muchos sectores donde eso no es asi porque las propias empresas que manejan el cotarro pactan para no bajar precios en exceso. mira cárteles como los combustibles o las farmaceuticas y dime a ver si estan bajando precios por competencia.

Curioso que lo digas, porque eso es precisamente lo que propones. Que los estados se pongan de acuerdo en los precios

No voy a aceptar la pérdida del dinero físico. Que haya dos opciones está bien, pero que me quiten con la que pago normalmente. Partido que pretenda eliminar el dinero físico que no cuente con mi voto. No más libertad restringida.

Quintiliano escribió:

clamp escribió:Exacto, no hay diferencia entre crear dinero fisico y el digital, la base monetaria se expande igual.

Incluso se podria decir que el dinero fisico, que esta mas orientado al consumo de cosas basicas, por aquello de pagar en caja con billetes, puede genear mas inflacion que el electronico.

PD. No, pensandolo bien, no tiene por que

Eso es discutible. Desde que aparecieron las criptomonedas, ha entrado en el sistema económico dinero que podemos decir que es ficticio, inventado, "minado" o "cosechado" (según se mire). En cambio los billetes y las monedas de curso legal no se pueden minar, cosechar ni imprimir por mucho que uno ponga su ordenador a minar por la noche.

El dinero exclusivamente electrónico acabaría con una libertad económica esencial de la ciudadanía que es poder hacer uso de SU dinero, sin necesidad de soportar la presencia obligatoria de un tercero (el sistema electrónico de pago)

Además existe la posibilidad teórica de "matar económicamente" a una persona, bloqueándole todas sus cuentas. ¿Cómo podría una persona pagar siquiera un café, si le bloquean todas sus cuentas, ya sea por orden judicial, o por orden de un gobierno?

Y el derecho a la intimidad quedaría seriamente lesionado. Si compras algo, lo que compras quedará registrado "para siempre jamás" en bases de datos. El Gobierno sabrá tus gustos literarios, los DVD o Bluray que compras, ¡todo! Información que naturalmente estará en manos de grandes corporaciones y que se podrá usar para perfilarte y para tener un preciso retrato de tu personalidad. E incluso, una IA avanzada especializada en criminalística podría llegar a la conclusión de que tus gustos musicales o literarios se parecen mucho a los de un determinado delincuente, y marcarte como sospechoso aún sin haber hecho absolutamente nada malo, sólo por criterios de IA estadísticos.

Tu dinero ya no será tuyo nunca más. Sólo tendrás un derecho limitado, vigilado y tutelado a gastarlo.

En el momento en el que un ciudadano no pueda pagar con su dinero un libro sin tener que estar bajo vigilancia electrónica, habrá muerto la libertad de pensamiento.

Se puede decir más alto pero no más claro.

Suscribo tu post, punto por punto.

amchacon escribió:

GXY escribió:

amchacon escribió:Existe competencia entre empresas por dar los precios más bajos y/o mejores servicios, no veo porque no puede haber competencia entre Estados.

de hecho la hay, y perjudica a los estados que juegan mas por las vias "mas legales".

No pienso así, en Europa tenemos muchos ejemplos.

GXY escribió:
y para el parrafo del libro de texto esta bien, pero no seas tan inocente de creerte que la competencia baja precios automaticamente. hay muchos sectores donde eso no es asi porque las propias empresas que manejan el cotarro pactan para no bajar precios en exceso. mira cárteles como los combustibles o las farmaceuticas y dime a ver si estan bajando precios por competencia.

Curioso que lo digas, porque eso es precisamente lo que propones. Que los estados se pongan de acuerdo en los precios

buena escapada para no reconocer que los cárteles pactan precios saltandose "la teoria del libro" porque la teoria no cuadra con la practica. le doy un 2/5.

y impuestos no son "precios" por mas calabacitas que pongas.

Al final habrá quien utilice los Bitcoins o Ethereums...lo veo venir.

Saludos.

GXY escribió:nunca he sido partidario de la eliminacion del dinero fisico, y cuanto mas tiempo pasa, mas argumentos encuentro a favor de que conservar dinero real no es en absoluto una mala idea cuando van mal dadas.

cuando todo va guay y lo pagas todo con el trozo plastico te da igual, viva la pepa. zis zas.

pero fuera de ahi, el vil metal sigue teniendo su importancia.

@Nuku nuku lo de las tarjetas monedero da para otro hilo, y basicamente aqui en occidente no han triunfado por el boicot interesado que han hecho de ello las operadoras de tarjetas de credito (visa y mastercard, principalmente)

y eso que se pasaron de la banda magnetica al chip, y sacaron esas "versiones lite de sus propios servicios" (visa cash, electron, maestro...) precisamente para asumir la posicion de las tarjetas monedero xD

de hecho intentaron hacer lo mismo con el pago virtual de los moviles (apple pay, etc) y se lo han tenido que comer con patatas, pero claro, es que nadie en occidente ha movido el tema de las tarjetas monedero como si han hecho apple y samsung con lo de usar el movil como pasarela (aunque yo particularmente, no encuentro especialmente comodo ni conveniente usar los moviles como tarjetero, prefiero usar la tarjeta directamente)

pd. los trabajos en negro no se legalizan. se siguen haciendo en negro de alguna otra manera. otra cosa es que lo que se hacia en negro cambie sutilmente de forma lo suficiente como para "pasar por legal".

pero un polvo sigue siendo un polvo aunque te lo publiciten y te lo pasen por la tarjeta como "masaje". puedes poner otros ejemplos, la metodologia es la misma.

por cierto, ¿porque siempre vais a las putis y las drojas para poner ejemplos de tener que pagar con billetes y monedas? intentad pagar con tarjeta la tarjetita de la television del hospital o una lavanderia automatica. vereis que risas.

Yo lo veo igual, en otros países pagan en efectivo sin problema, luego respecto al covid19 es más facil infectar la tarjeta que no se puede limpiar y es plástico que en un billete que dura menos o lavas las monedas, luego que se te estropee te cobren de mas y tal, además sin dinero en efectivo a ver cómo sacas tu dinero antes de quebrar un banco y mil cosas que podrían pasar con la banca o Internet.

Ahora muchos bancos no trabajan al 100% se te estropea y es otro lío.


Aparte la Unión.monetaria lo ve dantesco siempre se necesitará dinero tangible.


Yo lo veo cómo un intento del Gobierno para reducir libertades y sangrarnos con los bancos mientras dan pagas tanto a gente necesitada como a la que no lo es para tenernos callados y ganar votos, todo esto sin olvidar que es con el dinero de los fallecidos . Ahora a despilfarrar todo ayudas el mundo chupi pero cuando se terminen ya veremos el Cristo que se arma..

No se de donde piensan algunos que sale ese dinero porque antes del covid19 estaban temblando con el tema de pensiones.

Además se da mucho más fraude con el dinero no tangible.

No es lo mismo juegos, música,películas que lo almacenas en un disco duro que el dinero.


Perfectamente pueden usar otra moneda que no controlen y va a ser mucho peor.

No es por el control de lo que compres.. Más bien esque nos van a tener controlados y sangrandonos mientras roban a manos llenas con más fraude.

A poca gente veo yo con tarjeta si digo la verdad.. Vas a usarla incluso para un helado.. Suena absurdo defender este tipo de pagos para todo.


Ventaja comodidad, contras se te estropea en una determinada situacion y te quedas tirado..

Lo que me da curiosidad es como robarian los delincuentes a comercios físicos o personas.

GXY escribió:buena escapada para no reconocer que los cárteles pactan precios saltandose "la teoria del libro" porque la teoria no cuadra con la practica. le doy un 2/5.

y impuestos no son "precios" por mas calabacitas que pongas.

Eso es falso, ya que si fuera tan grande la diferencia económica cualquiera podría montar otra empresa que compita con ellos y forrarse.

Si se molestan en eliminar la moneda física, no creo que sean tan benevolentes, como para permitir que la gente use libremente las cripto, y si no al tiempo
No voy puesto en el tema de las criptomonedas, pero creo recordar, que nadie ha visto, ni sabe donde reside su creador. Solo existe un nombre y una nacionalidad, pero de documentos, fotos o algo nada de nada vamos, esta persona esta dejando de cobrar millones por su invento? no lo entiendo

Esto me recuerda un poco al sistema que crea dufry para blanquear el dinero del alcaide en la película Cadena Perpetua


@adrick El dinero físico da libertar al pueblo, así que estate seguro que nos lo van a meter por co*****. Con el sistema de dinero electrónico, no solo van a ganar mucho mas los bancos, si no que también van a tener el control sobre la vida de las personas, y visto como esta derivando todo y lo ingenua que es la gente, en unos pocos años estará implantado, pero antes harán una labor de lavado de cerebro en los medios del régimen

Mejor eliminamos de la vida a todo político con esta estúpida idea, así evitamos que nos quieran controlar en todo lo que hacemos, que esto es descaradisimo en intenciones.

El dinero fisico desaparecera cuando la gente deje de usarlo, si algun dia llega ese dia.
Algunos comentarios parece que son de 1920 en lugar de 2020, como si no existieran las cuentas bancarias, incluso bancos que ni tienen oficinas o se hace todo online. O como si la gente guardase toda los ahorros bajo el colchon y de un dia para otro miles de euros sean papel de WC.
La idea tiene cosas positivas pero no es viable hoy en dia, por lo que supongo que se quedara en una proposicion sin mas.

Tilacino escribió:El dinero fisico desaparecera cuando la gente deje de usarlo, si algun dia llega ese dia.
Algunos comentarios parece que son de 1920 en lugar de 2020, como si no existieran las cuentas bancarias, incluso bancos que ni tienen oficinas o se hace todo online. O como si la gente guardase toda los ahorros bajo el colchon y de un dia para otro miles de euros sean papel de WC.
La idea tiene cosas positivas pero no es viable hoy en dia, por lo que supongo que se quedara en una proposicion sin mas.

El debate para mi no está obviamente en la viabilidad técnica, que hoy en día es bastante bastante viable, sino en la valoración moral del asunto.

A la gente la camelan en estos temas con "así cazamos al autonomo que defrauda el IVA de la ñapa de 30€" cuando en realidad los fraudes de millones y millones no usan efectivo sino justamente se aprovechan de las herramientas electrónicas más que ninguno.

Y con ese caballo de Troya pasamos a un 1984 donde el estado, los bancos y las empresas saben y pueden controlar en qué gastas cada céntimo de tu dinero. Y a mi eso no me mola un duro. Y la mayoría de gente piensa en "Oh, pero nuestro gobierno es demasiado inútil/honrado para eso", ya claro. Ahora imaginaros eso aplicado a sociedades como la Alemania nazi o la China actual. Donde puedas dejar sin recursos y matar de hambre a alguien de un día para otro con sólo pulsar un botón.

@Retroakira yo no veo esa teoria de conspiracion y saber en que se gasta cada uno el dinero. Obivamente si alguien participa en un acto delictivo y deja un rastro facilita su detencion.
Por ejemplo hay un tiroteo, sospechan de una persona o grupo y uno tiene cargos de su tarjeta en Armeria Rosales pues facilita su detencion. Si hay un atentado y uno tiene cargos en Explosivos Manolita pues igual.
Pero no creo que nadie se ponga a ver donde cada uno de los millones de españoles se gasta el dinero.
Que algo sea posible no obliga a que pase, de hecho cosas de las que hablan pueden pasar hoy y no son habituales.

GXY escribió:buena escapada para no reconocer que los cárteles pactan precios saltandose "la teoria del libro" porque la teoria no cuadra con la practica. le doy un 2/5.

y impuestos no son "precios" por mas calabacitas que pongas.

Me ha hecho gracia porque es justo lo que estabas proponiendo para los estados

En cuanto a la empresa privada, por muy pesimista que te pongas, tienes ciento de casos que se ha demostrado que funciona. Por ejemplo desde que entro Ryanair, todas las compañías de vuelo han ido reduciendo sus precios para intentar competir con ella, incluso las compañías que no se consideran low cost.

En ciertos sectores muy restringidos pueden formarse carteles sí. Pero estos no son estables y la tendencia a largo plazo esque se rompan.

De ejemplo tenemos a la OPEC, que es la organización de países productores de petróleo, que durante muchos años se ponían de acuerdo en fijar el precio y la producción.

Sin embargo, durante la última década ha sido un desastre y el precio del petróleo no ha hecho más que bajar sin control.