Referéndum Escocés | Escocia seguirá en el Reino Unido

Gurlukovich escribió:El Reino Unido ha hecho lo que ha de hacer 1, dejar votar y 2, ofrecer la alternativa (gobierno y oposición juntos) que los escoceses puedan aceptar en lugar de esa independencia. Cerrar los ojos y hacer que no pasa nada sería estúpido.

Danieru_sama escribió:Que se les ha dejado votar por una clausula histórica...
No podían negarse a ello.

Pics or never happened.

seaman escribió:Ya le hubiera gustado a Escocia tener la protección para el gaélico que el catalán ha tenido en España.

Suponiendo que en Escocia hay una mayoría a favor de proteger ninguna lengua.

SOTN escribió: soy de ascendencia británica, sé mucho más de lo que se cuece por ahí desde que soy pequeño que todos vosotros juntos

Gurlukovich escribió:El Reino Unido ha hecho lo que ha de hacer 1, dejar votar y 2, ofrecer la alternativa (gobierno y oposición juntos) que los escoceses puedan aceptar en lugar de esa independencia. Cerrar los ojos y hacer que no pasa nada sería estúpido.

Danieru_sama escribió:Que se les ha dejado votar por una clausula histórica...
No podían negarse a ello.

Pics or never happened.

seaman escribió:Ya le hubiera gustado a Escocia tener la protección para el gaélico que el catalán ha tenido en España.

Suponiendo que en Escocia hay una mayoría a favor de proteger ninguna lengua.

seaman escribió:

SOTN escribió:Ni de coña porque estaba super igualado y ayer los ingleses estaban con el culo todo prieto por si salía el SI, mira si estaban tranquilos.

1º) Les han dejado votar.
2º) No han conseguido la independencia pero han ganado las competencias que se merecía tener Escocia.

Igualico que en España, hoygan.

Y trankis, soy de ascendencia británica, sé mucho más de lo que se cuece por ahí desde que soy pequeño que todos vosotros juntos porque no tenéis ni idea de qué es ir cada año a ver a la familia allí y que algunos vivan en la frontera y con tus paridas nan no haces mas como quedar como lo que eres, o sea, un crio.

Hoy Escocia ha ganado y Inglaterra ha quedado como una señora democracia de tres pares de cojones en todo el mundo.

Al contrario de lo que está pasando en España y de lo que pasará. Poneros como queráis pero sabéis que es así y con vuestras respuestas no hacéis más que dejaros en evidencia.

Inglaterra sobretodo (UK en conjunto) ha demostrado ser una democracia a la altura de las circunstancias.

España no.

Lo dejo ya, no voy a perder más el tiempo con todos vosotros, no vale la pena.

Ya le hubiera gustado a Escocia tener la protección para el gaélico que el catalán ha tenido en España.

lula19 escribió:El Reino Unido, esa gran democracia que puede dar lecciones al resto. Por eso es el país más centralista de la U.E. Por eso mandó al ejército a Irlanda del Norte. Por eso tienen en su poder casi todas las competencias. En Escocia, por no tener, no tienen ni televisión autonómica. Ya quisieran en Escocia, Gales... tener los grados de autonomía que tenemos aquí. Pero la mala es España.

Gurlukovich escribió:

Danieru_sama escribió:Que se les ha dejado votar por una clausula histórica...
No podían negarse a ello.

Pics or never happened.
.

xavillin escribió:Pues no sé televisión, pero sí sé que tienen una emisora de la BBC en gaélico, mientras en este querido Reino nuestro, 5 millones de valencianos no tenemos ni televisión ni radio en nuestra legnau, ni nos dejan ver ni escuchar la de nuestros vecinos del norte.

Y respecto al tema concreto del hilo...si es lo que han elegido los escoceses me parece bien. Pero Cameron le ha dado una lección al soplagaitas de Rajoy en toda la boca "Era correcto dar al pueblo escocés el derecho a la palabra"

insert-brain escribió:

seaman escribió:

SOTN escribió:Ni de coña porque estaba super igualado y ayer los ingleses estaban con el culo todo prieto por si salía el SI, mira si estaban tranquilos.

1º) Les han dejado votar.
2º) No han conseguido la independencia pero han ganado las competencias que se merecía tener Escocia.

Igualico que en España, hoygan.

Y trankis, soy de ascendencia británica, sé mucho más de lo que se cuece por ahí desde que soy pequeño que todos vosotros juntos porque no tenéis ni idea de qué es ir cada año a ver a la familia allí y que algunos vivan en la frontera y con tus paridas nan no haces mas como quedar como lo que eres, o sea, un crio.

Hoy Escocia ha ganado y Inglaterra ha quedado como una señora democracia de tres pares de cojones en todo el mundo.

Al contrario de lo que está pasando en España y de lo que pasará. Poneros como queráis pero sabéis que es así y con vuestras respuestas no hacéis más que dejaros en evidencia.

Inglaterra sobretodo (UK en conjunto) ha demostrado ser una democracia a la altura de las circunstancias.

España no.

Lo dejo ya, no voy a perder más el tiempo con todos vosotros, no vale la pena.

Ya le hubiera gustado a Escocia tener la protección para el gaélico que el catalán ha tenido en España.

Para 60.000 personas que hablan el gaélico en Escocia no me parece comparable

redscare escribió:

lula19 escribió:El Reino Unido, esa gran democracia que puede dar lecciones al resto. Por eso es el país más centralista de la U.E. Por eso mandó al ejército a Irlanda del Norte. Por eso tienen en su poder casi todas las competencias. En Escocia, por no tener, no tienen ni televisión autonómica. Ya quisieran en Escocia, Gales... tener los grados de autonomía que tenemos aquí. Pero la mala es España.

No sere yo quien vaya a defender la democracia de UK, ya que han tirado de guerra sucia siempre que les ha apetecido. Pero estas juntando churras con merinas. Se puede pefectamente ser una democracia sin transferir competencias a estados/CCAAs. Es mas, me parece mucho mas democratico un pais donde todos los ciudadanos tengan exactamente los mismos derechos y prestaciones en sanidad y educacion que uno donde las prestaciones o la calidad de las mismas varien segun la CCAA donde vivas.

marlango escribió:Eso, ya estabais tardando para poner excussas a la debacle. Era previsible. sic

seaman escribió:Hombre, la persecución y prejuicios que sufrió el gaélico durante siglos creo que tuvo algo que ver.
Y eso no es algo que se pueda quitar facilmente en una sociedad, pero oye, es mejor hablar soltando lo primero que viene a la cabeza.

Danieru_sama escribió:Escocia se unió al Reino unido a través del Acta de Unión (1707). Esta unión fue voluntaria y de la misma manera que fue voluntaria se establecía la posibilidad de salida de Escocia de la misma.
Por tanto, ese es uno de los principalles motivos por los que les han dejado hacerlo.

No tengo ese documento, pero es así. Si te lo crees bien, sino pues también.

katxan escribió:A ver si lo entiendo, si te uniste voluntariamente tienes derecho a irte, pero si te invadieron violentamente, no. Muy lógico todo.

KoX escribió:

xavillin escribió:Pues no sé televisión, pero sí sé que tienen una emisora de la BBC en gaélico, mientras en este querido Reino nuestro, 5 millones de valencianos no tenemos ni televisión ni radio en nuestra legnau, ni nos dejan ver ni escuchar la de nuestros vecinos del norte.

Y respecto al tema concreto del hilo...si es lo que han elegido los escoceses me parece bien. Pero Cameron le ha dado una lección al soplagaitas de Rajoy en toda la boca "Era correcto dar al pueblo escocés el derecho a la palabra"

bueno, eso viene por una estupidez supina no sé exactamente de quien. A mi me gustaría ver cualquier canal autonómico en cualquier parte de españa.

Enhorabuena a los británicos por su referendum y por su ejemplaridad en lo limpio de las votaciones.

lula19 escribió:Aquí, algunos quieren convencernos de que por votar son más democráticos que nosotros, cuando lo que buscan los escoceses ya lo tienen aquí todas las comunidades, y sin necesidad de votar.

That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said Unit]ed Kingdombe such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Land

http://www.legislation.gov.uk/aosp/1707/7/section/I

Cameron asegura que el debate de la independencia está "resuelto al menos para una generación"
EP - Viernes, 19 de Septiembre de 2014 - Actualizado a las 08:13h

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Discurso del primer ministro británico, David Cameron Reproducir img
Periodistas escuchan el discurso del primer ministro británico, David Cameron, en el Centro Royal Highland en Edimburgo
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Los partidarios del 'no' festejan en Edimburgo el resultado de las elecciones.
Periodistas escuchan el discurso del primer ministro británico, David Cameron, en el Centro Royal Highland en Edimburgo
El primer ministro británico, David Cameron, ha asegurado este viernes, tras conocer el rechazo de Escocia a la independencia, que el resultado del referéndum es "claro" y que el debate de la secesión está "resuelto para una generación".

EDIMBURGO. "El debate está resuelto para una generación... O como dijo Alex Salmond: Quizá para una vida. Por tanto, no puede haber disputas ni repeticiones, hemos escuchado la voluntad decidida del pueblo escocés", ha asegurado el primer ministro británico, en su primera comparecencia ante la prensa en Downing Street, tras conocer el rechazo a la secesión expresado por los escoceses en la consulta de este jueves.

Cameron ha asegurado que el referéndum ha tenido un resultado "claro" y ha hecho hincapié en que ahora toca que el país esté "unido" y "avanzar". "El pueblo de Escocia ha hablado y el resultado está claro. Han mantenido nuestro país de cuatro naciones unido y yo, como millones de personas, estoy encantado", ha dicho.

El 'premier' británico ha reivindicado su decisión de convocar esta consulta de independencia de acuerdo con el Ejecutivo escocés. "Era correcto que respetáramos la mayoría del SNP en el Gobierno y diéramos al pueblo escocés el derecho a tener la palabra", ha asegurado.

En esta misma línea, Cameron ha dicho que, pese a "sentir pasión por Reino Unido", se define como "un demócrata que tenía que aceptar el derecho ganado por SNP para tener su voz". Una vez la ciudadanía se ha pronunciado y para superar las divisiones generadas en casi dos años de campaña, Cameron ha apelado a la unidad para garantizar la materialización de las ambiciones en materia de transferencia de competencias a Edimburgo, pero ha añadido la necesidad de ampliar este objetivo a los demás integrantes de Reino Unido.

RESPUESTA A SALMOND En respuesta al envite que esta misma mañana le ha lanzado el ministro principal de Escocia, Alex Salmond, ha recordado a "los escépticos sobre las promesas constitucionales" expresadas durante la campaña que ya se ha mostrado la disposición a hacerlas realidad esta legislatura y que "los tres partidos británicos harán que avancen en la próxima". "Os escuchamos", ha asegurado a los votantes.

Como prueba, ha anunciado que ya ha nombrado al encargado de supervisar el proceso de transferencia de poderes, el responsable de los Juegos de la Commonwealth del pasado verano, lord Robert Smith, quien deberá elaborar un libro blanco para noviembre y deberá presentar en enero del borrador de la ley que otorgará a Escocia un autogobierno "sin precedentes".

La oferta planteada en los últimos días de campaña para ganarse a los indecisos, sin embargo, ha generado un importante malestar en Westminster, especialmente entre las propias filas conservadoras, por lo que el 'premier' ha apostado por abordar la cuestión en paralelo a un proceso de descentralización para todo Reino Unido.

SITUACIÓN EN INGLATERRA En especial, Cameron se ha referido a la situación de Inglaterra, el único de los cuatro integrantes que no tiene Parlamento propio, si bien sus diputados son mayoría en la Cámara de los Comunes. Sus particularidades requieren "una solución justa también", especialmente ante el hecho de que parlamentarios escoceses puedan votar en cuestiones que afectan en exclusiva a Inglaterra pero no al contrario, la denominada 'cuestión inglesa' o 'West Lothian question'.

Esta nueva era abierta por el referéndum escocés ha generado una corriente descentralizadora en el primer ministro, quien ha avanzado que prevé traspasar más competencias a las ciudades y que dará a conocer los planes en los próximos días. "Tenemos una gran oportunidad para cambiar a mejor cómo se gobierna a los británicos y los políticos debemos unirnos y ser constructivos para todos y cada uno de los ciudadanos de Reino Unido", ha sostenido.

En este sentido, ha considerado que "un nuevo acuerdo más justo para Escocia debe aplicarse a los demás", de modo que el traspaso de parte de la política tributaria, de gasto y de Bienestar a Edimburgo debe verse acompañado de "más poder para Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte", tres áreas que merecen "mayor decisión y ver sus derechos protegidos y mejorados".

Gurlukovich escribió:

seaman escribió:Hombre, la persecución y prejuicios que sufrió el gaélico durante siglos creo que tuvo algo que ver.
Y eso no es algo que se pueda quitar facilmente en una sociedad, pero oye, es mejor hablar soltando lo primero que viene a la cabeza.

El galés si está protegido en Gales. El gaélico nunca fue una lengua de toda Escocia. No aplique(i)s conceptos españoles al Reino Unido.

El gaélico escocés (Gàidhlig) es una lengua indoeuropea de la rama celta, miembro de las lenguas goidélicas, que llegó a Escocia alrededor del siglo V, cuando los escotos de etnia celta y provenientes del norte de Irlanda se asentaron en la costa occidental, llevando una variedad del irlandés antiguo que sustituyó a la antigua lengua de los pictos hablada en la zona hasta entonces

NaN escribió:

SOTN escribió:Ha salido el NO y han salido ganando porque ahora tendrán más competencias.

Inglaterra ha demostrado ser una auténtica democracia dejándoles votar.

llamame puta malpensada pero yo creo que les han dejado votar porque sabian que saldria el no

SOTN escribió:Ha salido el NO y han salido ganando porque ahora tendrán más competencias.

Inglaterra ha demostrado ser una auténtica democracia dejándoles votar.

Haran escribió:

bpSz escribió:Better together.

Now better together.

bpSz escribió:

Haran escribió:

bpSz escribió:Better together.

Now better together.

Damage control

lula19 escribió:El Reino Unido, esa gran democracia que puede dar lecciones al resto. Por eso es el país más centralista de la U.E. Por eso mandó al ejército a Irlanda del Norte. Por eso tienen en su poder casi todas las competencias. En Escocia, por no tener, no tienen ni televisión autonómica. Ya quisieran en Escocia, Gales... tener los grados de autonomía que tenemos aquí. Pero la mala es España.

redscare escribió:Y tienen razon. Al menos en parte. El problema es que España es el coño de la bernarda. Un gobierno con huevos deberia recuperar mogollon de competencias transferencias y devolverlas al gobierno central. La situacion actual es culpa de las politicas cortoplacistas y puramente electoralistas del PPSOE, que han optado siempre por gobernar con la ayuda de los nacionalismos catalanes y vascos cuando no han tenido mayoria absoluta.

Pero eso no quita que tambien se deberia permitir la votacion de independencia.

seaman escribió:
El gaélico escocés lleva en Escocia desde el siglo V.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_goid%C3%A9licas
El catalán nació por esa época.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ga%C3%A9lico_escoc%C3%A9s

El gaélico escocés (Gàidhlig) es una lengua indoeuropea de la rama

Pero vamos, que si, lo que tú digas .
Como se nota cuando alguien dice cosas por decir.

Bimmy Lee escribió:

lula19 escribió:El Reino Unido, esa gran democracia que puede dar lecciones al resto. Por eso es el país más centralista de la U.E. Por eso mandó al ejército a Irlanda del Norte. Por eso tienen en su poder casi todas las competencias. En Escocia, por no tener, no tienen ni televisión autonómica. Ya quisieran en Escocia, Gales... tener los grados de autonomía que tenemos aquí. Pero la mala es España.

Bienvenido a El Otro Lado, donde España es la mayor mierda cagada por el hombre mientras que el resto de países son la pera limonera. Aunque sean una mierda mayor que España.

Las competencias que tienen las CCAA en este país no las va a tener Escocia ni en 40 vidas. Y esto va dirigido al que dice que sabe mucho del Reino Unido, pero que no tiene ni idea de cómo funcionan las cosas aquí.

xavillin escribió:

KoX escribió:

xavillin escribió:Pues no sé televisión, pero sí sé que tienen una emisora de la BBC en gaélico, mientras en este querido Reino nuestro, 5 millones de valencianos no tenemos ni televisión ni radio en nuestra legnau, ni nos dejan ver ni escuchar la de nuestros vecinos del norte.

Y respecto al tema concreto del hilo...si es lo que han elegido los escoceses me parece bien. Pero Cameron le ha dado una lección al soplagaitas de Rajoy en toda la boca "Era correcto dar al pueblo escocés el derecho a la palabra"

bueno, eso viene por una estupidez supina no sé exactamente de quien. A mi me gustaría ver cualquier canal autonómico en cualquier parte de españa.

Enhorabuena a los británicos por su referendum y por su ejemplaridad en lo limpio de las votaciones.

Y a mi, está claro, lo venía a decir por lo que comentan del gaélico, aquí somos 5 millones de personas que en su gran mayoría tenemos como lengua materna o segunda lengua el valenciano/catalán y ningún medio de comunicación en esta lengua....para ver que en algunas cosas los británicos sí que nos pueden dar lecciones.

Haran escribió:Hilo Referendum Escocia!

gejorsnake escribió:

Haran escribió:Hilo Referendum Escocia!

Señor@s,ya os despachasteis a gusto en el hilo de la Diada,este hilo es para hablar de la situación de Escocia.

Así que vamos a ceñirnos al tema,gracias.

Gurlukovich escribió:
¿Ya te has dado cuenta que es septiembre y tu avatar sigue con gorro de papá Noel?

-Dyne- escribió:
No tenéis medios de comunicación en vuestra lengua y no os dejan ver o escuchar las de Catalunya por el simple motivo que no les sale de sus cojones. Es así de triste pues si bien ahora tolera que la gente hable los otros idiomas peninsulares (tan españoles como el castellano), no se da ni quiere dar el mismo respeto a estas otras lenguas y culturas.



Escocia ha hablado. Había dudas de si querían independencia o no, han votado y al final a salido el "no". Todos han ganado en un ejercicio democrático tanto por el hecho como por el resultado final, pues Cameron ha asegurado por activa y pasiva que hará cambios profundos en TODAS las naciones de UK. Aquí en España aún estoy esperando alguna propuesta de cambios profundos por parte del Gobierno que vaya más allá de convertir sus alcaldes en caciques...

Es cierto que Escocia pedía la independencia por motivos más económicos y políticos a diferencia de Catalunya, como tambien es cierto que parte de lo que les darán aquí las CCAA ya tienen. Pero no hagáis la trampa de obviar que en Escocia ya tenían otros derechos más "sentimentales" como por ejemplo ser reconocidos como una Nación, tener selecciones deportivas propias o como acabamos de ver, la autodeterminación. Cosas que aquí se han pedido y siempre se han negado.

gejorsnake escribió:

Gurlukovich escribió:
¿Ya te has dado cuenta que es septiembre y tu avatar sigue con gorro de papá Noel?

Mira mi ubicación

katxan escribió:

gejorsnake escribió:

Gurlukovich escribió:
¿Ya te has dado cuenta que es septiembre y tu avatar sigue con gorro de papá Noel?

Mira mi ubicación

Pues la resaca va a ser brutal

Gurlukovich escribió:

redscare escribió:Y tienen razon. Al menos en parte. El problema es que España es el coño de la bernarda. Un gobierno con huevos deberia recuperar mogollon de competencias transferencias y devolverlas al gobierno central. La situacion actual es culpa de las politicas cortoplacistas y puramente electoralistas del PPSOE, que han optado siempre por gobernar con la ayuda de los nacionalismos catalanes y vascos cuando no han tenido mayoria absoluta.

Pero eso no quita que tambien se deberia permitir la votacion de independencia.

Precisamente el Reino Unido parece que va por el camino contrario, mayor descentralización, probablemente incluyendo Inglaterra, y también hacia las ciudades. Más descentralización necesita España, sobretodo de lo más centralizado (y que más controla la capacidad de hacer de unos y otros), la recaudación fiscal.

Gurlukovich escribió:Precisamente el Reino Unido parece que va por el camino contrario, mayor descentralización, probablemente incluyendo Inglaterra, y también hacia las ciudades. Más descentralización necesita España, sobretodo de lo más centralizado (y que más controla la capacidad de hacer de unos y otros), la recaudación fiscal.

redscare escribió:Y sin embargo Alemania ha optado por lo contrario. Si no me equivoco ha recuperado para el gobierno central competencias que tenian cedidas a los Länder.

Hereze escribió:¿Más aún? pero si con la que hay ahora mismo ya es aun auténtico desastre, las comunidades sólo quieren aquellas competencias que les da dinero o capacidad de influir en la población como es Educación, cuando se trata de algo que no da beneficios, siempre salen diciendo que esa competencia es del Estado.

Una de dos, o se da derecho de independencia a las comunidades o se centraliza lo máximo posible empezando por Educación y se elimina todo aquello que sobre, lo que es absurdo es el modelo actual, en Barcelona tenemos hasta cuatro cuerpos de policia diferentes (Municipal, autonómica, Nacional y Guardia Civil), y así en muchas otras materias.

Earths36 escribió:Bueno pues, el pueblo ha hablado. La diferencia ha sido de 380.000 personas con una participación bastante buena, casi del 85%. Ahora habrá que ver si en los próximos 10 años las competencias les son suficientes o no.

Gurlukovich escribió:

Hereze escribió:¿Más aún? pero si con la que hay ahora mismo ya es aun auténtico desastre, las comunidades sólo quieren aquellas competencias que les da dinero o capacidad de influir en la población como es Educación, cuando se trata de algo que no da beneficios, siempre salen diciendo que esa competencia es del Estado.

Una de dos, o se da derecho de independencia a las comunidades o se centraliza lo máximo posible empezando por Educación y se elimina todo aquello que sobre, lo que es absurdo es el modelo actual, en Barcelona tenemos hasta cuatro cuerpos de policia diferentes (Municipal, autonómica, Nacional y Guardia Civil), y así en muchas otras materias.

Aquella que tiene más sentido descentralizar realmente, el gasto concreto localizado y todo lo que requiera oficinas en la zona. Las que tiene más sentido centralizar tiene, paradójicamente, más sentido enviarlas a la UE. Es por eso que la administración central es la que menos sentido tiene.

No me dirás que es mejor administrar un colegio de Cádiz desde Madrid, lo que tiene más sentido es que se organice como mucho desde el municipio. Ni que tenga que ocuparse Madrid de una denuncia de Sagunto. Ni alguien de Mallorca sea juzgado desde Madrid. No tiene ningún sentido tener una delegación del gobierno en cada comunidad (y subdelegación por provincia), lo que tengan que hacer debería hacerlo la comunidad. Lo más que tendrá sentido que este centralizado será el código penal, las medidas y moneda, política de inmigración, defensa común, aduanas, y todo lo que requiera poner en común cosas (básicamente legislativo, buena parte de ello ya pasa por la UE), mientras que su aplicación ha de ser de la administración descentralizada (y el manejo de casi todo el dinero, porque es lo que de verdad cuesta pasta).

Aldea01 escribió:Hombre pues en este aspecto como educación me da que el gobierno central debe intervenir, ya que no olvidemos que si no fuera por la intervención del gobierno central en algunos territorios ni se daría clases de lengua española, lengua oficial del Estado, además de que en el resto de materias se debería impartir lo mejor en todas las regiones (no tiene sentido por ejemplo que la educación en una región sea más estricta y con mayor contenido educativo que en otras regiones, pues si yo supiera eso intentaría estudiar o llevar a mis hijos a un sitio donde sé que la diferencia de nivel de educación va a ser bastante alta).

NaN escribió:

SOTN escribió:Ha salido el NO y han salido ganando porque ahora tendrán más competencias.

Inglaterra ha demostrado ser una auténtica democracia dejándoles votar.

llamame puta malpensada pero yo creo que les han dejado votar porque sabian que saldria el no

G0RD0N escribió:Pues por ahi se habla de si hubo amaño :

https://www.youtube.com/watch?v=kUR-HgAtwtg

Aldea01 escribió:

Earths36 escribió:Bueno pues, el pueblo ha hablado. La diferencia ha sido de 380.000 personas con una participación bastante buena, casi del 85%. Ahora habrá que ver si en los próximos 10 años las competencias les son suficientes o no.

entonces estamos en lo de siempre, dentro de 2 años el pueblo dirá que no hubo tal consulta (¿? ) y que el sentimiento ha crecido y otra vez a dar por saco, así hasta aumentar el clima de inestabilidad erre que erre.

ivaxsirc escribió:
A partir del ejemplo de escocia ...

gejorsnake escribió:Antes de que vaya la cosa a más.

No es un hilo sobre tema catalán,así que vamos a centrarnos.

Gracias.

G0RD0N escribió:Pues por ahi se habla de si hubo amaño :



https://www.youtube.com/watch?v=kUR-HgAtwtg