RETRO-BIT reconoce que usó fan traducciones haciéndolas pasar por originales

los jueguicos escribió:

whatacatack escribió:Retro-bit parece mirar para otro lado y no se pronuncia en nada, a pesar de que Rod da a entender que pasaban de hacerle ningún tipo de control sobre su trabajo más allá de lo básico.

Retro-bit ya se pronunció diciendo que las traducciones contienen trabajo no acreditado, que asumen la responsabilidad y que van a intentar compensar a los autores afectados. La única duda que quedaba es si retro-bit encubrió a Roberto Mérida o si fue él quién estafó a retro-bit al entregar código de terceros sin avisar. Como por fin Roberto Mérida ha confesado que ha pasado lo segundo, ahora ya no quedan dudas.

whatacatack escribió:Es que lo raro es que no hagan ningún comunicado, porque se está poniendo en duda la profesionalidad de los productos que ofrecen.

El comunicado: https://www.videogameschronicle.com/new ... nslations/

Sí, todo eso ya lo leí... pero sinceramente ese comunicado no dice nada realmente, es como si estuviera generado por IA o fuese el tipico comunicado bien-queda político en donde meten un tochazo sin decir nada.

Como tu bien dices, no se aclara si el traductor incumplió las normas establecidas o si no lo hizo, y sí todo eso estaba pactado de alguna forma. Tampoco que yo sepa sabemos si van a seguir contando con el mismo traductor o no. Y por otra parte, ¿cómo van a compensar a los afectados?.

whatacatack escribió:

los jueguicos escribió:

whatacatack escribió:Retro-bit parece mirar para otro lado y no se pronuncia en nada, a pesar de que Rod da a entender que pasaban de hacerle ningún tipo de control sobre su trabajo más allá de lo básico.

Retro-bit ya se pronunció diciendo que las traducciones contienen trabajo no acreditado, que asumen la responsabilidad y que van a intentar compensar a los autores afectados. La única duda que quedaba es si retro-bit encubrió a Roberto Mérida o si fue él quién estafó a retro-bit al entregar código de terceros sin avisar. Como por fin Roberto Mérida ha confesado que ha pasado lo segundo, ahora ya no quedan dudas.

whatacatack escribió:Es que lo raro es que no hagan ningún comunicado, porque se está poniendo en duda la profesionalidad de los productos que ofrecen.

El comunicado: https://www.videogameschronicle.com/new ... nslations/

Sí, todo eso ya lo leí... pero sinceramente ese comunicado no dice nada realmente, es como si estuviera generado por IA o fuese el tipico comunicado bien-queda político en donde meten un tochazo sin decir nada.

Como tu bien dices, no se aclara si el traductor incumplió las normas establecidas o si no lo hizo, y sí todo eso estaba pactado de alguna forma. Tampoco que yo sepa sabemos si van a seguir contando con el mismo traductor o no. Y por otra parte, ¿cómo van a compensar a los afectados?.

el sentir escribió:Yo aquí ya no se quien miente y quien dice la verdad, pero retrobit dice en su discord oficial que rod ya no es su empleado, mientras quel supuesto acusado del asunto afirma que sí.

"Hello Kroko, we have already provided our statement and findings on the matter. Any further claims made by the translator are not on our behalf - that person is not our employee. The team also sends their thanks for the work you put into your article."

Alto show de truman sinceramente.

whatacatack escribió:Sí, todo eso ya lo leí... pero sinceramente ese comunicado no dice nada realmente, es como si estuviera generado por IA o fuese el tipico comunicado bien-queda político en donde meten un tochazo sin decir nada.

Es una empresa después de todo, no pueden llamar al pan pan. Pero vamos, que entre líneas se puede leer lo que Roberto Mérida ha confirmado: que no sabían que había código de terceros en las traducciones.

whatacatack escribió:Como tu bien dices, no se aclara si el traductor incumplió las normas establecidas o si no lo hizo, y sí todo eso estaba pactado de alguna forma.

Si en "las normas establecidas" se permitiera entregar código de terceros, Roberto Mérida no se lo habría callado como parece que ha hecho.

whatacatack escribió:Y por otra parte, ¿cómo van a compensar a los afectados?

Buena pregunta

Voy pillando el hilo, resumen:

Mis traducciones no se tocan, pero yo las de los demás si.

whatacatack escribió:Bueno es que esto no tiene más recorrido. Rod va a seguir con sus mismos argumentos y no va a cambiar. Retro-bit parece mirar para otro lado y no se pronuncia en nada, a pesar de que Rod da a entender que pasaban de hacerle ningún tipo de control sobre su trabajo más allá de lo básico. Así pues, parece que el tema está cerrado y aquí no ha pasado nada, solo tiene que sacar algo de más repercusión en sus canales como ya está demostrando y ya. Usó el estercolero y a Spine (que lo ha criticado muchas veces) para promocionarse un poco más y a esperar más entrevistas y más directos.

Exacto, dicen que la publicidad, incluso mala, es buena. Lo que no mata hace más fuerte... Aunque hay que tener también en cuenta que, en un caso como este... Lo que sí mata, te deja muerto .

Creo que lo más inteligente hubiera sido ejercitar discreción y haberlo dejado dentro del ámbito concerniente.
Yo mismo me he visto involucrado en polémicas similares y si bien es posible sacar tajada, este caso (hace ya rato que) se ha convertido en un circo. A partir de entonces, toda posible atención, será con intención de reír o parodiar.

Aunque ya que estamos con el tema, sabéis de alguna otra compañía similar que pague a flreelancers por hacer traducciones (sí, sí, incluyendo romhacking)?

Cada 1 tendrá su opinión, he sido crítico con Rod porque todo indica que tomó atajos y sólo divagaba en repuesta a las evidencias del informe de Crocodyl . Pero no veo voluntad de estafa por ningún lado, como mucho imprudencia.

SkyBladeCloud escribió:Creo que lo más inteligente hubiera sido ejercitar discreción y haberlo dejado dentro del ámbito concerniente.

La verdad es que no entiendo cómo alguien con dos dedos de frente, después de ser pillado con las manos en la masa, puede venir a EOL a intentar justificarse y a insultarlo para después de una lluvia de mierda confirmar por fin que utilizó código de terceros sin avisar.

AlienatedDiego2 escribió:no veo voluntad de estafa por ningún lado, como mucho imprudencia.

Lucrarse con el código de terceros sin avisar a tu empleador es cualquier cosa menos una imprudencia

Luceid escribió:Yo aquí ya no se quien miente y quien dice la verdad, pero retrobit dice en su discord oficial que rod ya no es su empleado, mientras quel supuesto acusado del asunto afirma que sí.

"Hello Kroko, we have already provided our statement and findings on the matter. Any further claims made by the translator are not on our behalf - that person is not our employee. The team also sends their thanks for the work you put into your article."

Alto show de truman sinceramente.

Efectivamente ese es el problema que aquí cada uno dice una cosa, y sinceramente si yo estuviese dentro de retro-bit no permitiría que alguien diga que sigue siendo trabajador mío si ya no lo es. Y esto es lo extraño de todo este asunto que parece que les da igual que el propio trabajador ponga en duda el comunicado.

De cualquier forma, también digo una cosa lo mismo ahora el credito de las nuevas traducciones en vez de aparecer Rod puede aparecer Rad. Total si al final optan por utilizar pseudonimos nadie va a saber quién es el traductor.

Y es que yo también pienso que si por el trabajo de Rod se cobraba de 2000 a 5000, si tienen que buscar a un nuevo romhacker de verdad que sepa trabajar desde cero, les puede costar el doble o el triple que eso... y las cuentas no creo que salgan. Quizás esa sea la explicación a todo esto que ambas partes se ven beneficiadas en cierta forma y no habia unas reglas prohibidas como tal.

los jueguicos escribió:Y por otra parte, ¿cómo van a compensar a los afectados?
Buena pregunta

Lo lógico hubiese sido que antes de hacer el comunicado hubiesen decidido cómo van a recompensar. No se, algo como si has comprado uno de nuestros juegos afectados por la pseudo-traducción, te hacemos un descuento en el siguiente que compres de un tanto por ciento.

No se, quizás han querido salir rapido a dar explicaciones y que la gente no los acribille a emails, y ahora estén un poco a verlas venir de cómo salir de esta y qué hacer a partir de ahora.

Justo ayer me descargué un programa para sacar las fotos de un juego, soy romhacker xD

Edit: para archivos xp3

whatacatack escribió:Efectivamente ese es el problema que aquí cada uno dice una cosa, y sinceramente si yo estuviese dentro de retro-bit no permitiría que alguien diga que sigue siendo trabajador mío si ya no lo es.

¿Cuándo ha dicho Roberto Mérida que sigue trabajando para retro-bit después de que se descubriera el pastel?

whatacatack escribió:lo extraño de todo este asunto que parece que les da igual que el propio trabajador ponga en duda el comunicado.

Roberto Mérida ya ha confirmado que entregó código de terceros sin avisar, por lo que no hay contradicción con el comunicado de retro-bit.

FFantasy6 escribió:Justo ayer me descargué un programa para sacar las fotos de un juego, soy romhacker xD

Edit: para archivos xp3

Yo más bien los llamaría a los que se creen dioses del olimpo romlammers, pero bueno aquí cada uno se cataloga en el nivel que considere. No voy a decirle a alguien que se cree programador por hacer un hola mundo, que no lo es, porque en realidad sí lo es, aunque todos tengamos claro que no lo sea. Lo mismo yo que soy traductor con Google Translator, pero en realidad no soy traductor porque no tengo ni idea de idiomas.

los jueguicos escribió:¿Cuándo ha dicho Roberto Mérida que sigue trabajando para retro-bit después de que se descubriera el pastel?

Lo dijo en el directo de SpineCard, que estaba trabajando en más juegos.

los jueguicos escribió:Roberto Mérida ya ha confirmado que entregó código de terceros sin avisar, por lo que no hay contradicción con el comunicado de retro-bit.

La contradicción existe por ambas partes porque ambas partes se contradicen entre sí en ambos puntos importantes:

1) Si como dice retrobit en su web, sus traducciones son 100% trabajadas desde cero. Si esto fue informado al traductor y el traductor hizo caso omiso o no. El traductor dice que nadie le indicó que no podía hacer uso de otros recursos de terceros.

2) Si el traductor sigue o va a seguir trabajando en un futuro con retro-bit, porque alguna de las dos partes miente, o el traductor no ha recibido todavía la comunicación oficial de que no cuentan con él. De cualquier forma como dije antes, si utilizando pseudonimos en las traducciones para identificarse, no se va a saber si el traductor cambia o no. Retro-bit tiene un problema grande si tiene que pagar a un romhacker que realmente trabaje desde cero. Le va a salir el doble o el triple de lo que parece que recibe el traductor actual. No les sale a cuentas ni de broma a no ser que suban el precio de los juegos, quizás por eso es más fácil hacer la vista gorda, pero bueno ya esto son cuestiones de empresa que poco podemos opinar.

Bueno, por mi parte dejo el tema que tengo cosas que hacer y esto no me da nada. Me voy a lammear un poco. Buen final de finde a todos.

@FFantasy6 tu en la epoca del copion toqueteabas los juegos?

tengo un sidepocket traducido por mi.

y el donkey kong country 3 le quite el anticopy cambiando un 1 por un 0 en una linea donde estaba el aviso

whatacatack escribió:Lo lógico hubiese sido que antes de hacer el comunicado hubiesen decidido cómo van a recompensar. No se, algo como si has comprado uno de nuestros juegos afectados por la pseudo-traducción, te hacemos un descuento en el siguiente que compres de un tanto por ciento.

A mí el pachá me da igual (ni le sigo ni veo sus vídeos) y tampoco he comprado esos juegos de Retro-Bit, pero me ha llamado la atención esto ¿En qué te tiene que compensar Retro-Bit, exactamente? Me imagino la queja en plan "oiga, es que yo le compré a usted una ROM traducida ¡y me ha vendido una ROM traducida! Exijo compensación". Ellos han cumplido con su parte. Otra cosa es "el papeleo administrativo", que sería acreditar o pagar la traducción al autor y tal, pero eso es problema entre Retro-Bit, el pachá y el tal MIJET. Entre tú como consumidor de Retro-Bit y Retro-Bit, no ha habido incumplimiento alguno, te han entregado lo que les has pagado. Yo creo que incluso llevas a la empresa a juicio y ganan ellos al comprobar que recibiste lo acordado.

Un saludo

Resumen de los últimos mensajes del hilo:

Falkiño escribió:

whatacatack escribió:Lo lógico hubiese sido que antes de hacer el comunicado hubiesen decidido cómo van a recompensar. No se, algo como si has comprado uno de nuestros juegos afectados por la pseudo-traducción, te hacemos un descuento en el siguiente que compres de un tanto por ciento.

A mí el pachá me da igual (ni le sigo ni veo sus vídeos) y tampoco he comprado esos juegos de Retro-Bit, pero me ha llamado la atención esto ¿En qué te tiene que compensar Retro-Bit, exactamente? Me imagino la queja en plan "oiga, es que yo le compré a usted una ROM traducida ¡y me ha vendido una ROM traducida! Exijo compensación". Ellos han cumplido con su parte. Otra cosa es "el papeleo administrativo", que sería acreditar o pagar la traducción al autor y tal, pero eso es problema entre Retro-Bit, el pachá y el tal MIJET. Entre tú como consumidor de Retro-Bit y Retro-Bit, no ha habido incumplimiento alguno, te han entregado lo que les has pagado. Yo creo que incluso llevas a la empresa a juicio y ganan ellos al comprobar que recibiste lo acordado.

Un saludo

Es muy distinto pagar por un trabajo oficial hecho desde cero y con licencias de distribución, a pagar por un trabajo hecho por la comunidad para otros fans y sin ánimo de lucro. De hecho, por esto último, no habría que pagar nada.

A mi no me ha afectado en nada, ya que no he comprado el juego, pero en mi opinión la diferencia entre el lanzamiento de Retro-Bit, y el parche the MIJET gratuíto es funcionalmente efímera.

whatacatack escribió:La contradicción existe por ambas partes porque ambas partes se contradicen entre sí en ambos puntos importantes:

1) Si como dice retrobit en su web, sus traducciones son 100% trabajadas desde cero. Si esto fue informado al traductor y el traductor hizo caso omiso o no. El traductor dice que nadie le indicó que no podía hacer uso de otros recursos de terceros.

Lo de que las traducciones son desde cero lo decía retro-bit antes de descubrir que no era así. Que mi jefe no me diga que no puedo utilizar trabajo de terceros sin permiso no significa que pueda hacerlo.

whatacatack escribió:

los jueguicos escribió:¿Cuándo ha dicho Roberto Mérida que sigue trabajando para retro-bit después de que se descubriera el pastel?

Lo dijo en el directo de SpineCard, que estaba trabajando en más juegos.

¿Con retro-bit? Estaría bien preguntarles a ellos a ver si es verdad o no...

@Falkiño de hecho en españa las demandas son rogatorias, si denuncias porque obtienes pagando lo que se distribuye gratis, mala pinta tiene, porque el canal de distribución no es el mismo, no implican lo mismo, no recibes el mismo producto dado que el formato físico no te lo descargas, y además no te están estafando precisamente a ti.

Falkiño escribió:

whatacatack escribió:Lo lógico hubiese sido que antes de hacer el comunicado hubiesen decidido cómo van a recompensar. No se, algo como si has comprado uno de nuestros juegos afectados por la pseudo-traducción, te hacemos un descuento en el siguiente que compres de un tanto por ciento.

A mí el pachá me da igual (ni le sigo ni veo sus vídeos) y tampoco he comprado esos juegos de Retro-Bit, pero me ha llamado la atención esto ¿En qué te tiene que compensar Retro-Bit, exactamente? Me imagino la queja en plan "oiga, es que yo le compré a usted una ROM traducida ¡y me ha vendido una ROM traducida! Exijo compensación". Ellos han cumplido con su parte. Otra cosa es "el papeleo administrativo", que sería acreditar o pagar la traducción al autor y tal, pero eso es problema entre Retro-Bit, el pachá y el tal MIJET. Entre tú como consumidor de Retro-Bit y Retro-Bit, no ha habido incumplimiento alguno, te han entregado lo que les has pagado. Yo creo que incluso llevas a la empresa a juicio y ganan ellos al comprobar que recibiste lo acordado.

Un saludo

https://krokodyl.github.io/post/2025/02/retro-zero/

SkyBladeCloud escribió:A mi no me ha afectado en nada, ya que no he comprado el juego, pero en mi opinión la diferencia entre el lanzamiento de Retro-Bit, y el parche the MIJET gratuíto es funcionalmente efímera.

Yo que sí lo he comprado, ¿en qué me afecta si he recibido el juego tal como decían?

La traducción no es la de MIJET, pero sí vería mal que lo fuera, en eso estoy de acuerdo. Al traductor se le pagó para hacer una traducción y mientras sea diferente (más allá de frases que tienen que ser iguales por fuerza porque tampoco vamos a inventar), no hay problema según mi forma de verlo.

El uso de la rutina de MIJET se está criticando bastante, ¿pero esa rutina de hack no es considerada como una herramienta para facilitar la traducción?. El autor no quiere saber nada del uso que se le dé, no quiere ni beneficio ni reconocimiento, ¿por qué tanto revuelo con eso?

Entiendo que ha cobrado por usar la rutina de otra persona y eso se ve mal (ya él mismo se ha dado cuenta de que es de MIJET), ¿pero no se supone que es de uso libre?, no sé si me estoy perdiendo algo.

Al final el trabajo real por el que se le contrató es por hacer la traducción, los métodos que usen los traductores no debería importar tanto a no ser que efectivamente se usen herramientas robadas que no es el caso tal como lo veo.

stormlord escribió:

SkyBladeCloud escribió:A mi no me ha afectado en nada, ya que no he comprado el juego, pero en mi opinión la diferencia entre el lanzamiento de Retro-Bit, y el parche the MIJET gratuíto es funcionalmente efímera.

Yo que sí lo he comprado, ¿en qué me afecta si he recibido el juego tal como decían?

La traducción no es la de MIJET, pero sí vería mal que lo fuera, en eso estoy de acuerdo. Al traductor se le pagó para hacer una traducción y mientras sea diferente (más allá de frases que tienen que ser iguales por fuerza porque tampoco vamos a inventar), no hay problema según mi forma de verlo.

El uso de la rutina de MIJET se está criticando bastante, ¿pero esa rutina de hack no es considerada como una herramienta para facilitar la traducción?. El autor no quiere saber nada del uso que se le dé, no quiere ni beneficio ni reconocimiento, ¿por qué tanto revuelo con eso?

Entiendo que ha cobrado por usar la rutina de otra persona y eso se ve mal (ya él mismo se ha dado cuenta de que es de MIJET), ¿pero no se supone que es de uso libre?, no sé si me estoy perdiendo algo.

Al final el trabajo real por el que se le contrató es por hacer la traducción, los métodos que usen los traductores no debería importar tanto a no ser que efectivamente se usen herramientas robadas que no es el caso tal como lo veo.

No, por desgracia no has recibido el juego "tal y como decían". Me explico.

Lo que Retro-Bit ha lanzado (desde su aparente desconocimiento) y tú has comprado, es la ROM parcheada de MIJET, con el texto (y la sombra de las fuentes) cambiadas. De ahí que mantenga por ejemplo los créditos finales de MIJET.

Es importante entender que los cambios entre la ROM original y la de MIJET/Retro-Bit (que son funcionalmente la misma), van mucho más allá del texto y las fuentes. Entre otras cosas, MIJET reprogramó secciones críticas de la ROM original para permitir que los caracteres latinos del texto se vieran correctamente (esta es la rutina VWF). Este trabajo de ingeniería inversa y reprogramación a bajo nivel representa el grueso del esfuerzo a la hora de producir una traducción. Sin dichos cambios, no hay traducción. O sería de ínfima calidad, incluso para los estándares de la comunidad de fans.

Obviamente y puesto que a partir de la ROM de MIJET, la de Retro-Bit sólo cambia texto y fuentes, todo el código propio de MIJET (el cual fue lanzado de forma gratuíta para la comunidad) está ahora presente en el cartucho que compraste. Y sí, ello incluye los créditos de MIJET, que se olvidaron de eliminar. Los verás cuando te pases el juego .

Por tanto, el producto publicitado como "un proyecto desde cero", resultó ser la ROM fan, con otro texto, en un cartucho. Se entiende pues, la indignación de la comunidad, cuando Retro-Bit ha lanzado poco más que una reproducción de un romhack que siempre ha estado disponible.

Además, y que aquí cada uno decida lo que quiere creer, los cambios sobre la versión de MIJET son tan superficiales y orientados al los aspectos visuales del juego (texto/fuentes, dejando el ROMHack intacto), que sería justo pensar que están destinados precisamente a ocultar el origen de la ROM.

A la luz de todo esto, es perfectamente entendible que un consumidor pueda querer buscar compensación si ha comprado el juego, bajo la mencionada falsa premisa de ser un proyecto oficial desde cero. Luego que cada uno decida si prefiere quedarse callado y pasar por el aro, según sus propias prioridades.

SkyBladeCloud escribió:

stormlord escribió:

SkyBladeCloud escribió:A mi no me ha afectado en nada, ya que no he comprado el juego, pero en mi opinión la diferencia entre el lanzamiento de Retro-Bit, y el parche the MIJET gratuíto es funcionalmente efímera.

Yo que sí lo he comprado, ¿en qué me afecta si he recibido el juego tal como decían?

La traducción no es la de MIJET, pero sí vería mal que lo fuera, en eso estoy de acuerdo. Al traductor se le pagó para hacer una traducción y mientras sea diferente (más allá de frases que tienen que ser iguales por fuerza porque tampoco vamos a inventar), no hay problema según mi forma de verlo.

El uso de la rutina de MIJET se está criticando bastante, ¿pero esa rutina de hack no es considerada como una herramienta para facilitar la traducción?. El autor no quiere saber nada del uso que se le dé, no quiere ni beneficio ni reconocimiento, ¿por qué tanto revuelo con eso?

Entiendo que ha cobrado por usar la rutina de otra persona y eso se ve mal (ya él mismo se ha dado cuenta de que es de MIJET), ¿pero no se supone que es de uso libre?, no sé si me estoy perdiendo algo.

Al final el trabajo real por el que se le contrató es por hacer la traducción, los métodos que usen los traductores no debería importar tanto a no ser que efectivamente se usen herramientas robadas que no es el caso tal como lo veo.

No, por desgracia no has recibido el juego "tal y como decían". Me explico.

Lo que Retro-Bit ha lanzado (desde su aparente desconocimiento) y tú has comprado, es la ROM parcheada de MIJET, con el texto (y la sombra de las fuentes) cambiadas. De ahí que mantenga por ejemplo los créditos finales de MIJET.

Es importante entender que los cambios entre la ROM original y la de MIJET/Retro-Bit (que son funcionalmente la misma), van mucho más allá del texto y las fuentes. Entre otras cosas, MIJET reprogramó secciones críticas de la ROM original para permitir que los caracteres latinos del texto se vieran correctamente (esta es la rutina VWF). Este trabajo de ingeniería inversa y reprogramación a bajo nivel representa el grueso del esfuerzo a la hora de producir una traducción. Sin dichos cambios, no hay traducción. O sería de ínfima calidad, incluso para los estándares de la comunidad de fans.

Obviamente y puesto que a partir de la ROM de MIJET, la de Retro-Bit sólo cambia texto y fuentes, todo el código propio de MIJET (el cual fue lanzado de forma gratuíta para la comunidad) está ahora presente en el cartucho que compraste. Y sí, ello incluye los créditos de MIJET, que se olvidaron de eliminar. Los verás cuando te pases el juego .

Por tanto, el producto publicitado como "un proyecto desde cero", resultó ser la ROM fan, con otro texto, en un cartucho. Se entiende pues, la indignación de la comunidad, cuando Retro-Bit ha lanzado poco más que una reproducción de un romhack que siempre ha estado disponible.

Además, y que aquí cada uno decida lo que quiere creer, los cambios sobre la versión de MIJET son tan superficiales y orientados al los aspectos visuales del juego (texto/fuentes, dejando el ROMHack intacto), que sería justo pensar que están destinados precisamente a ocultar el origen de la ROM.

A la luz de todo esto, es perfectamente entendible que un consumidor pueda querer buscar compensación si ha comprado el juego, bajo la mencionada falsa premisa de ser un proyecto oficial desde cero. Luego que cada uno decida si prefiere quedarse callado y pasar por el aro, según sus propias prioridades.

Entiendo todo lo que dices, para algunos el simple hecho de haber usado trabajo de otros a pesar de ser de libre uso puede provocar rechazo, sí, es verdad y lo respeto porque repito, lo entiendo. En mi caso no le doy tanta importancia porque lo razono de la manera que dije en mi anterior mensaje.

Es feo usar trabajo de los demás para lucrarte, sí, estoy de acuerdo, pero por esa misma regla los desarrolladores tendrían que dar créditos a todos los autores de millones de rutinas de libre uso que se usan a diario en aplicaciones y webs. ¿No deberían ellos también llevarse la misma reprimenda?

La diferencia es que estamos hablando de algo concreto, de un juego en un hobby ya de por sí bastante tóxico y se ha magnificado bestialmente, de lo otro a nadie parece que le importa.

No sé si al final entiendes mi punto en este asunto.

stormlord escribió:
La diferencia es que estamos hablando de algo concreto, de un juego en un hobby ya de por sí bastante tóxico y se ha magnificado bestialmente, de lo otro a nadie parece que le importa.

El mundo streaming si es tóxico si, mira que palabros.

@stormlord

Entiendo tu punto, y realmente es así: en el ámbito profesional, los desarrolladores sí que dan crédito a todo código de libre uso que utilizan. No sólo eso, sino que están "obligados" a ello, dadas las licencias de libre uso de cada librería de código abierto.

Por ejemplo, este es el listado oficial de todas las librerías open source usadas por PlayStation Classic:

https://doc.dl.playstation.net/doc/psclassic-oss/

De aquí podemos ver, por ejemplo, que de un modo u otro, la PlayStation Classic utiliza el kernel de Linux:

https://doc.dl.playstation.net/doc/pscl ... ernel.html

En cualquier caso, nada de esto es transferible al caso que nos ocupa. La rutina de VWF de MIJET no es una herramienta de libre uso, es parte de su ROM. Se nombra mucho, porque es una prueba irrefutable de que que la ROM lanzada por Retro Bit es exactamente la de MIJET, con el texto y la sombra de las fuentes cambiadas.

Es decir, Retro-Bit no ha utilizado un trozo de código de MIJET, no. Ha copiado su ROM, y a partir de ésta hizo sus modificaciones (texto/fuentes). Luego lo vendió en cartucho como proyecto propio, oficialmente licenciado y hecho desde cero. Por ello es que han tenido que emitir el comunicado de disculpas.

Lo que no entiendo ha sido el afán de Crackowia de ponerse en el centro de la diana. Sus explicaciones y justificaciones no tienen fundamento sostenible ante las pruebas.

Una explicación que (posiblemente) hubiera colado, habría sido mentir, en un comunicado similar al de Retro-Bit, que, dados los intentos de comunicación con MIJET, recibió su ROM como recurso para realizalizar el proyecto, bajo la ignorancia de que se trataba de un proyecto fan y creyendo que era simplemente trabajo ya existente de Retro-Bit. Y que dada esta situación, simplemente lo continuó hasta considerarlo completo dada su opinión profesional.

...Esto hubiera sido políticamente correcto e imposible de demostrar... Pero claro, hay que saber harcer las cosas, para saber falsearlas, y ya es tarde para cambiar la versión!

Un saludo!

@SkyBladeCloud , ¿pero MIJET dejó algo al respecto sobre el uso de su rom hackeada (sin ningún tipo de licencia, hay que decirlo también)?

Yo creo que tampoco podemos pretender cobrar de algo que hemos hecho sin licencia. En cambio las rutinas que usan los desarrolladores de aplicaciones y demás no infringen nada, son solo rutinas para el uso que queramos, ya el fin legal es cosa de cada uno xD.

Bajo mi punto de vista, un hack no licenciado no puede ser considerado un recurso del que tengamos (por así decirlo) un poder que tenga que ser reconocido de forma legal. En el caso del Gley Lancer se le ha autorizado a Rod que hackee el juego y si ha usado la propia rom de MIJET pues se puede ver de dos maneras, mal porque se ha aprovechado de un trabajo ya hecho en mayor o menor medida y ha cobrado por ello, y por otro lado bien porque el hack ha terminado siendo legal, y no sé si hay obligación en este caso de dejar los créditos, igual sí porque si conviertes el hack en legal puede que la rom de MIJET por separado termine siéndolo también xD, es una liada.

¿Tendría MIJET que ser recompensado de alguna forma?, pues legalmente tengo mis dudas, no tengo ni idea de las triquiñuelas que se pueden poner en juego, pero para mí en principio no debería puesto que no hay nada que impida su uso de forma lucrativa aunque moralmente no nos parezca correcto y además teniendo en cuenta que su trabajo no estaría precisamente amparado por la ley, al menos en primera instancia, la ley puntualiza demasiadas cosas y vete a saber, pero es un tema complicado.

Ambos nos entendemos y tendríamos que tener la ley delante para llegar una conclusión en común porque al final lo que dicta la ley es lo que hay.

@SkyBladeCloud (dije que no iba a intervenir más pero haré una última excepción porque veo interés honesto de romhacker sobre el tema en ti y eso es de valorar entre compañeros de gremio, conque lo meresce):

Te olvidas del texto de las descripciones de armas y las narraciones del final malo, que estaban en inglés y alfabeto latino en la ROM japonesa, que en mi traducción para Retro-bit está tomado de la ROM japonesa corrigiendo los fallos de gramática rota japanglesa y de vocabulario demasiado literal, y que en la ROM de Mijet fueron, estos textos, completamente cambiados y re-redactados de cero a su criterio.

A eso hay que añadir el engorroso trabajo de actualizar la línea legal de copyright de (C) 1992 NCS que pasa a (C) EXTREME y a LICENSED BY RETRO-BIT, por el cual también me pagan, y que no es menos importante que el texto hecho nuevo (o restaurado desde la ROM japonesa y corregido toda vez que en esta ya hubiera textos en inglés japonesizado y no japonés) que es lo que percibe el usuario final.

Con lo cual mi trabajo no es sólo cambiar unos textos y una sombra y ya. Es hacer todo un trabajo de romhacking para insertar esos textos en ROM supliendo unas limitaciones de espacio. Es restaurar una serie de textos japangleses y arreglarlos de forma que sean fieles y tengan los mínimos cambios pero no tengan gramática rota, lo que implica toda una labor de análisis y toma de decisión de carácter filológico que refleja un enorme respeto a la fuente, es hacer ingeniería inversa para entender cómo funcionan los textos de copyright grandotes y poder actualizarlos, fue hacer lo mismo con los créditos finales, si bien no hubo forma humana de que cupiera todo y revertí (y no me costaba nada hacerlo desde la ROM japonesa, pero por las prisas erré), por tanto hay también un trabajo de toma de decisiones para resolver limitaciones técnicas y poder elaborar un producto cerrado, es betatestear todo eso de dos maneras: usando trucos, y pasándomelo de legal para ver que nada pete. Y es, muy importante, tomar una rutina de texto variable alternativa desde otra ROM, desglosarla, entenderla, comprender qué cambios hay que hacerle para que haga lo mismo que hace la de Mijet, ajustar las direcciones de memoria para que se correspondan con el resto del código original del juego, y obviamente al hacer esto el resultado sí acaba siendo una rutina idéntica a la de Mijet pero hay todo un trabajo de ingeniería inversa, de desglose y de asimilación de dicha rutina. No es sólo fusilar la rutina y ya. Es analizar, entender, ver el estado del arte de este juego en otras versiones del mismo, en otras traducciones fan y tomar decisiones técnicas para solucionar problemas técnicos y dar lugar a un resultado o trabajo redondo, acabado. Y llamar a esto estafa, o ser un estafador, es ser un verdadero canalla (no va por ti, como es obvio) y mearse o defecar sobre el trabajo y los conocimientos, el esfuerzo y el tiempo dedicado de otros.

De todas formas, si te preocupa el que haya podido no acreditar a Mijet al hacer todo esto, no existe tal problema, porque yo sí recogí dentro de la ROM una serie de agradecimientos especiales a Mijet por haberme dado a conocer esa rutina, los cuales están codificados de forma que resistan a una búsqueda relativa hexadecimal convencional. Desconozco si él a su vez se basó en otra rutina preexistente con otras direcciones de memoria como yo la encontré, o si la hizo de cero (es posible) o si esa otra rutina es de otro trabajo suyo que como me llegó en una ROM sin léame que no aparece recogida en romhacking.net no puedo corroborar ni saber. Ante tal duda puse los agradecimientos encriptados en ROM ocultos, si hay el suficiente interés puedo revelar su localización exacta y la manera de descifrarlos, lo que me eximiría de plagio, por cierto, al pasar a ser cita. Y por si eso fuera poco está lo del gazapo involuntario de los créditos del final bueno. Claro está, éstos no serían correctos si entendemos ese Mijeto como Mijet y no como Mid Jet por un motivo: porque ahí lo ponen a él como traductor y hablando en sentido estricto él no ha traducido la ROM. Por lo que me veo forzado a explicar la presencia de dicho pseudónimo katakana Mijeto como una transcripción de uno de mis 100 sobrenombres del mIRC: Mid Jet. Ya sabéis que a mí, además del Pachá del Retro, se me denomina el hombre de los mil nombres. Éste era uno de ellos.

Cómo veis, mal hacer, mala intención y mal fondo por mi parte ningunos. Y plagio tampoco. Respeto a la fuente todo el del mundo, así como trabajo arduo de romhacker y filólogo, haciendo un abnegado trabajo de exégesis a partir de diferentes fuentes para hallar la selección perfecta para mayor disfrute del usuario final, con la ROM japo y sus textos japangleses corregidos, mi tradu del japo hibridada con Switch con tipografía del FF6 notablemente mejorada, más nítida, todo ello dentro del espacio y bien inyectado en ROM, probado, betatesteado hasta la saciedad en sus dos finales y con la conveniente labor de actualización de marcas a requisito de la empresa. Todo ello cumpliendo con tiempos de entrega. Yo no sé vosotros, pero a esto lo llamo cumplir con el cliente, Retro-bit, dedicarle horas, trabajo y tiempo y ser profesional. Y ganarme honradamente el pan de mi hija. 🍞

stormlord escribió:@SkyBladeCloud , ¿pero MIJET dejó algo al respecto sobre el uso de su rom hackeada (sin ningún tipo de licencia, hay que decirlo también)?

No. Y no entiendo por qué tendría que decir nada... Hasta donde sabemos, él no ha pagado por nada libremente disponible pensando que era un desarrollo nuevo. De hecho, nada al respecto tendría que decir, teniendo en cuenta que ya es su propio desarrollo.

Decir, diría yo, si hubiera pagado por él!

@dpqrs

Es difícil contestar a un mensaje así, cuando muchos de los argumentos que das son insultos a la inteligencia de uno, porque éstos dejan sin credibilidad a otros que podrían ser de otro modo válidos... Pero para demostrar que sí me lo he leído, mi favorito es este:

Y por si eso fuera poco está lo del gazapo involuntario de los créditos del final bueno. Claro está, éstos no serían correctos si entendemos ese Mijeto como Mijet y no como Mid Jet por un motivo: porque ahí lo ponen a él como traductor y hablando en sentido estricto él no ha traducido la ROM. Por lo que me veo forzado a explicar la presencia de dicho pseudónimo katakana Mijeto como una transcripción de uno de mis 100 sobrenombres del mIRC: Mid Jet. Ya sabéis que a mí, además del Pachá del Retro, se me denomina el hombre de los mil nombres. Éste era uno de ellos.

... O quizás este?

Ante tal duda puse los agradecimientos encriptados en ROM ocultos, si hay el suficiente interés puedo revelar su localización exacta y la manera de descifrarlos, lo que me eximiría de plagio, por cierto, al pasar a ser cita.

Adelante, dinos por favor en qué dirección de memoria están dichos agradecimientos ocultos, y por favor provee un snippet (por ejemplo, en C) para desencriptar los datos binarios. Qué podemos esperar encontrar ahí?

@SkyBladeCloud
Hace años programé un .exe de MS-DOS en Turbo C con el que encriptaba mis ficheros con información sensible o demasiado privada, aplicando una ecuación matemática. También hice otro ejecutable con el camino inverso. Aún los conservo junto a su código fuente. Cuando quieras te los facilito. Pero no sé qué demonios tiene que ver.

No, en este caso me limité a teclear hexadecimalmente un texto en un área vacía de ROM con una serie de cambios y alteraciones efectuados sobre cada byte del mismo siguiendo un patrón que hacen que resista una búsqueda relativa hexadecimal. Estoy dispuesto a revelar su localización exacta en ROM y la manera de poder leerlo una vez llegue a casa si las acusaciones de plagio cesan de manera fulminante por parte de quien las ha emprendido, Krokodyl. Cita no equivale a plagio. Así funciona en mi tierra.

dpqsr escribió:llamar a esto estafa, o ser un estafador, es ser un verdadero canalla (no va por ti, como es obvio)

¿Cómo llamas a lucrarte con el trabajo de terceros sin permiso y sin avisar a tu empleador?

dpqsr escribió:yo sí recogí dentro de la ROM una serie de agradecimientos especiales a Mijet por haberme dado a conocer esa rutina

dpqsr escribió:puse los agradecimientos encriptados en ROM ocultos, si hay el suficiente interés puedo revelar su localización exacta y la manera de descifrarlos, lo que me eximiría de plagio

De nada importa que metas agradecimientos dentro de la ROM para que deje ser plagio, no inventes chorradas. Te has lucrado con el trabajo de MIJET sin su permiso, eso es lo único que importa.

Por cierto, ¿cuántas veces has dicho ya que ibas a dejar de participar en este "infecto estercolero en clara decadencia"?

dpqsr escribió:@SkyBladeCloud
Pero no sé qué demonios tiene que ver.

Lo que tiene que ver es que... lo has ofrecido tú mismo, en tu mensaje anterior...
Cito:

dpqsr escribió:Ante tal duda puse los agradecimientos encriptados en ROM ocultos, si hay el suficiente interés puedo revelar su localización exacta y la manera de descifrarlos, lo que me eximiría de plagio, por cierto, al pasar a ser cita.

dpqsr escribió:@SkyBladeCloud
No, en este caso me límite a teclear hexadecimalmente un texto en un área vacía de ROM con una serie de cambios y alteraciones efectuados sobre cada byte del mismo siguiendo un patrón que hacen que resista una búsqueda relativa hexadecimal. Estoy dispuesto a revelar su localización exacta en ROM y la manera de poder leerlo una vez llegue a casa si las acusaciones de plagio cesan de manera fulminante por parte de quien las ha emprendido, Krokodyl. Cita no equivale a plagio. Así funciona en mi tierra.

Esto... sí que no tiene nada que ver con lo que has puesto en el mensaje anterior

En cualquier caso no. No hablo por la comunidad, pero como dije en un mensaje anterior, es tarde para cambiar de versión, al menos en lo que a mi respecta. Luego, y como vengo diciendo también, que cada uno haga lo que crea oportuno.

Un saludo!

@SkyBladeCloud

Pues entonces me llevaré el secreto de la cita indescifrable a Mijet en ROM a la tumba. 😂

Pero estar está. 🥳

Que sean los arqueólogos de tiempos venideros quienes la encuentren.

Tremendo serial que ríete tú de los culebrones turcos…

Personalmente me quedo con esta perla por parte de Retro-bit, posiblemente sea lo único realmente cierto de entre todo lo que se ha puesto hasta el momento

… me dejaron claro que podía ayudarme en traducciones fan para tomar ideas o elementos de ellas o ver cómo habían resuelto las cosas, siempre que no las copiase tal cual (rollo bajarme el parche de Internet y decir que es mío, o rollo copiar el texto entero) y generase mi propia traducción distinta y funcional. Y eso hice. Luego eso empezó a ser una fuente de problemas y se volvieron más exigentes con el tema, pero de forma completamente gradual y paulatina. No me empezaron a exigir cambiar tipografías para que no se parezcan hasta el 5º que les entregué …

dpqsr escribió:@SkyBladeCloud

Pues entonces me llevaré el secreto de la cita indescifrable a Mijet en ROM a la tumba. 😂

Pero estar está. 🥳

Hahahaha, en serio, esto se ha convertido en tal circo, me estoy riendo de tal forma, que debería considerar seriamente volver a la scene hahahaha.

Pero he aquí la cuestión:

Las modificaciones de la ROM de Retro-Bit, sobre la de MIJET son tan superficiales y escasas, que si realmente existiera tal cita indescifrable, ya hubiera encontrado sus datos encriptados cuando hice el análisis diferencial entre ambas!

Spoilers... no... no está ahí hahaha

EDIT: Espera... seguro que esos agradecimientos... no estarán en otra ROM, de otro juego, que seguramente Retro-Bit canceló, nunca salió y nunca va a salir?

Claro que están. Pero ¿crees que no tuve en cuenta eso del análisis diferencial? Lo puse pegado a otra cosa para enmascararlo.

Ahora la duda te carcomerá. 😂

dpqsr escribió:Claro que están. Pero ¿crees que no tuve en cuenta eso del análisis diferencial? Lo puse pegado a otra cosa para enmascararlo.

Ahora la duda te carcomerá. 😂

Veamos...

dpqsr escribió:porque yo sí recogí dentro de la ROM una serie de agradecimientos especiales a Mijet por haberme dado a conocer esa rutina, los cuales están codificados de forma que resistan a una búsqueda relativa hexadecimal convencional.

Ahh! No me lo digas... Es que la cita en realidad va con marcador permanente sobre el plástico del interior del cartucho!

Pero no, no me quedo con ninguna nuda. Los datos binarios no mienten

De poco te sirven sin la .TBL

dpqsr escribió:De poco te sirven sin la .TBL

Hahahah. Los RomHackers de verdad, podemos generarla

Pero no adivinarla por ciencia infusa, cuando es opaca a una búsqueda relativa.

dpqsr escribió:Pero no adivinarla por ciencia infusa, cuando es opaca a una búsqueda relativa.

¿Pero tú sabes a quién le estás hablando? Que Sky si quiere te rehace toda la ROM de cero en media tarde 😂😂😂

joguersan escribió:

dpqsr escribió:Pero no adivinarla por ciencia infusa, cuando es opaca a una búsqueda relativa.

¿Pero tú sabes a quién le estás hablando? Que Sky si quiere te rehace toda la ROM de cero en media tarde 😂😂😂

Jajaja. Lo conoces o qué.

Y sin embargo. Es incapaz de desentrañar los acertijos del Pachá.

Llevaba siglos sin entrar por aquí desde que perdí mi anterior cuenta, pero creo que el circo que se ha montado en este hilo merece la ocasión.

Señor @dpqsr, ayer en tu directo te pregunté qué depurador habías usado para encontrar la rutina de renderizado de texto en esa ROM misteriosa que habías luego trasplantado a la ROM de gleylancer. Tú respuesta fue un emulador de SNES.
Supongo que esa ROM misteriosa también incluía el código para hacer la ROM multi idioma, exactamente igual que el parche de mijet, como ha demostrado krokodyl en su análisis.

Supongo también que tal como afirmas: "es, muy importante, tomar una rutina de texto variable alternativa desde otra ROM, desglosarla, entenderla, comprender qué cambios hay que hacerle para que haga lo mismo que hace la de Mijet, ajustar las direcciones de memoria para que se correspondan con el resto del código original del juego, y obviamente al hacer esto el resultado sí acaba siendo una rutina idéntica a la de Mijet pero hay todo un trabajo de ingeniería inversa, de desglose y de asimilación de dicha rutina." Has realizado este trabajo de ingeniería inversa y modificación directamente en hexadecimal, sin cometer ningún error y además respetando el alineamiento de la memoria para que la CPU no se cuelgue a las primeras de cambio. Y no contento con semejante proeza, encuentras el lugar exacto en dónde insertar la rutina modificada en la ROM para que todo funcione como debe.
O bien es usted un genio que es capaz de "programar" directamente en código máquina para cuánta arquitectura se le ponga por delante o bien pretende reírse de todo el mundo.
Alguien con semejante talento debería estar al frente de una empresa de ingeniería inversa o ciber seguridad y no perder el tiempo con juegos de hace treinta años.

Paspallasdev escribió:Alguien con semejante talento debería estar al frente de una empresa de ingeniería inversa o ciber seguridad y no perder el tiempo con juegos de hace treinta años.

No le digas esas cosas que se lo cree

@SkyBladeCloud caso cerrado

Yo ya llevo avisando que lleva desde la pag. 2 riéndose (o eso debe pensar él ) de EOL.
Nadie que tenga vergüenza o dos dedos de frente puede tomarse en serio este esperpento.
Que siga, le vendrá bien para el salseo de su canal, pq lo de traductor parece que no se le da muy bien

Paspallasdev escribió:Llevaba siglos sin entrar por aquí desde que perdí mi anterior cuenta, pero creo que el circo que se ha montado en este hilo merece la ocasión.

Señor @dpqsr, ayer en tu directo te pregunté qué depurador habías usado para encontrar la rutina de renderizado de texto en esa ROM misteriosa que habías luego trasplantado a la ROM de gleylancer. Tú respuesta fue un emulador de SNES.

No, el emulador de SNES no te dije que lo usara para depurar el Gleylancer porque el Gleylancer es de Mega Drive. El Snes9x Debug del que hablé lo uso para depurar los juegos de Super Nintendo, como por ejemplo el Assault Suits Valken. No me entendiste bien o yo no entendí que preguntabas específicamente por el Gleylancer. Para SNES uso también otro más sofisticado que no diré.

Para depurar el Gleylancer, que es de Mega Drive, uso el Gens Debug.

@SkyBladeCloud

dpqsr escribió:Yo soy programador:
de C, Turbo C, GW-BASIC, QuickBASIC, Amos Professional Basic y COBOL. Y tengo conocimientos de lenguaje ensamblador y máquina de PC y SNES.

Si sabes C. porque formateas punteros a mano?

Paspallasdev escribió: O bien es usted un genio que es capaz de "programar" directamente en código máquina para cuánta arquitectura se le ponga por delante o bien pretende reírse de todo el mundo.
Alguien con semejante talento debería estar al frente de una empresa de ingeniería inversa o ciber seguridad y no perder el tiempo con juegos de hace treinta años.

Si tan genio que no la agregó la rutina a los créditos en japones y se estaba "quebrando la cabeza" en como hacerlo.

dpqsr escribió:@SkyBladeCloud

Pues entonces me llevaré el secreto de la cita indescifrable a Mijet en ROM a la tumba. 😂

Pero estar está. 🥳

Que sean los arqueólogos de tiempos venideros quienes la encuentren.

Desde cuando encriptar algo y dejarlo difuso se considera una cita?

dpqsr escribió:Jajaja. Lo conoces o qué.

Y sin embargo. Es incapaz de desentrañar los acertijos del Pachá.

Cuanto egocentrismo, no me extraña que te lleves mal con todos en la scene.

Por cierto en mi último mensaje no me respondiste nada, aunque con el directo de ayer quedo todo claro, que te robaste el código y basicamente cambiaste un par de lineas y voila la rom es mía.

Me encanta que exista un AS en la manga que libre de toda duda, pero que no se saque xD

Luceid escribió:Yo ya llevo avisando que lleva desde la pag. 2 riéndose (o eso debe pensar él ) de EOL.

Se debe pensar que somos creadores de contenido.

Lo más acojonante!! es que le han pillado hace eones con hechos más que refutados y sigue erre que erre,con dos cojones en vez de admitirlo sigue interviniendo en el hilo,el solo se está cavando su propia tumba.



Saludos

Undertaker56 escribió:

dpqsr escribió:Yo soy programador:
de C, Turbo C, GW-BASIC, QuickBASIC, Amos Professional Basic y COBOL. Y tengo conocimientos de lenguaje ensamblador y máquina de PC y SNES.

Si sabes C. porque formateas punteros a mano?

1. Porque puedo.
2. Porque para ese juego en concreto (mi traducción de Dragon Quest 3 de Super Nintendo a español) sólo necesité hacerlo de manera puntual, ya que generé un sistema de letras dobles que permite meter en la mayoría de casos toda la cantidad de texto que necesito.
3. Porque ese juego no utiliza punteros para todos los diálogos, sino para bloques de diálogos, lo que complejiza los análisis de requisitos del tipo de aplicación necesaria. Haciendo que si puedo ahorrármelo haciendo el punto 2 lo haga así.

Como ha dije hace varios posts, romhackear no necesariamente es programar.

SkyBladeCloud escribió:

dpqsr escribió:

joguersan escribió:¿Pero tú sabes a quién le estás hablando? Que Sky si quiere te rehace toda la ROM de cero en media tarde 😂😂😂

Jajaja. Lo conoces o qué.

Y sin embargo. Es incapaz de desentrañar los acertijos del Pachá.

Listo! He encontrado la mención a MIJET y he descifrado su código binario, la podéis ver en la siguiente imagen aprovechando la rutina de dibujo de texto del juego!

Así no. Así:

FFantasy6 escribió:Me encanta que exista un AS en la manga que libre de toda duda, pero que no se saque xD

Si lo saco será en mi canal, no en este estercolero de cuñados cincuentones dedicados a ver obras desde la barrera. 🚧

FFantasy6 escribió:Se debe pensar que somos creadores de contenido.

No reúnes el nivel. Yo sí:

@dpqsr Muy bien socio 👌 te estás cubriendo de gloria con cada intervención sigue así



Saludos