Rise of the Tomb Raider - "Actualiza tu mando si tienes lag"

ithan_87 escribió:Vamos, 4-5 euros de diferencia con respecto a la península...¡ofertaza!

No todo el mundo es tan rico como tu

jjuanji escribió:

ithan_87 escribió:Vamos, 4-5 euros de diferencia con respecto a la península...¡ofertaza!

No todo el mundo es tan rico como tu

Deja tus prejuicios a un lado, esto es un foro. Simplemente tu has laureado una oferta que yo no veo escandalosa cuando en sitios web de otros países lo venden a 40 euros con reserva, ¿dónde está pues la riqueza? No te molestes en responderme, entre otras cosas porque tú has pretendido precisamente jactarte del resto.

ithan_87 escribió:

Deja tus prejuicios a un lado, esto es un foro. Simplemente tu has laureado una oferta que yo no veo escandalosa cuando en sitios web de otros países lo venden a 40 euros con reserva, ¿dónde está pues la riqueza? No te molestes en responderme, entre otras cosas porque tú has pretendido precisamente jactarte del resto.

Joder macho como te pones, si solo he puesto esto por aqui la oferta para que los amigos canarios del foro lo supieran, te crees que he puesto eso para reirme de los que no lo van a tener a ese precio? De verdad que si piensas eso no me conoces muy bien por el foro.... Y te respondo para aclararlo, sino me quieres hacer caso o lo que sea lo entendere, pero mas que sea para que los demas sepan con que intencion puse la foto. Un saludo

kastelen escribió:

metalacran escribió:Joder con el gameplay, espero que los DLC no sean gran cosa porque me gustaría pillarlo de salida, sino tendré que esperar a una Goty o algo...

si te esperas a una version goty me da que vas a tener que esperar un año ya que me da que sera la que saquen el año que viene cuando saquen la version de ps4.

yo no podria esperar tanto como tu.

Tengo bastantes por pasarme aún, y que Fallout 4 salga el mismo día ayudará en la espera, aunque como dices no se si podré esperar, todo depende de la calidad de los DLC

Haya paz ,me alegro que nuestros hermanos canarios se puedan ahorrar 5€ más que los demás,ojalá esa oferta estuviera en toda España..

Que tampoco es un chollo pues no,pero 5€ son 5€...

Ahora estoy con el compañero y si nos ponemos a hable de precios tampoco es que salga barato comparado con otros lugares..

Viendo ese último gameplay, me encaja los premios que se ha llevado el título en cuanto a gráficos se refiere. Sublime. Rise of the Tomb Raider es uno de esos juegos nacido y macerado para explotar todo el potencial del hardware de One.

Me río de todos esos que iban ladrando que se veía como la definitive edition del anterior. Está bastante por delante.

Tomb Raider, Halo 5 y Fallout 4. Menudas navidades me esperan.Tengo material para meses.

¿Cuanto va valer la edición coleccionista y que va ofrecer? Porque estoy muy interesado en este juego

Estoy un poco perdido con el funcionamiento del juego, se dijo en algún momento que era un semi-sandbox? O que tenia una zona tipo campamento que era abierta y conectabas con los niveles?

O simplemente será como el anterior pero más grande?

Sulei escribió:Estoy un poco perdido con el funcionamiento del juego, se dijo en algún momento que era un semi-sandbox? O que tenia una zona tipo campamento que era abierta y conectabas con los niveles?

O simplemente será como el anterior pero más grande?

Realmente es parecido al anterior sólo que, según pude leer, ahora el mapeado si que es cierto que es más amplio que el anterior. No obstante, a pesar de ser más grande, no es considerado un sandbox. Creo que esto lo comentaron a lo largo del último E3. Por ejemplo, la secuencia del desierto, si te fijas, el mapeado es grande pero no deja de ser lineal en el sentido de que para ir a punto sólo puedes hacerlo de una manera determinada, y así sucesivamente.

En cualquier caso, no creo que a este juego le sienta bien que se transforme en un sandbox, hay veces que juegos lineales pueden ser grandes joyas, véase el reboot de la saga.

ithan_87 escribió:

Sulei escribió:Estoy un poco perdido con el funcionamiento del juego, se dijo en algún momento que era un semi-sandbox? O que tenia una zona tipo campamento que era abierta y conectabas con los niveles?

O simplemente será como el anterior pero más grande?

Realmente es parecido al anterior sólo que, según pude leer, ahora el mapeado si que es cierto que es más amplio que el anterior. No obstante, a pesar de ser más grande, no es considerado un sandbox. Creo que esto lo comentaron a lo largo del último E3. Por ejemplo, la secuencia del desierto, si te fijas, el mapeado es grande pero no deja de ser lineal en el sentido de que para ir a punto sólo puedes hacerlo de una manera determinada, y así sucesivamente.

En cualquier caso, no creo que a este juego le sienta bien que se transforme en un sandbox, hay veces que juegos lineales pueden ser grandes joyas, véase el reboot de la saga.

Pues si compañero, prefiero más tipo como el anterior, pero más largo y variado, que un sandbox lleno de misiones chorra...

En este no habrá misiones chorras,sera como en cualquier juego lineal ,,

La diferencia es que el juego en si será mas grande,, esta claro que esta saga no puede convertirse en un sandbox porque perdería la esencia de lo que es el juego..

Para mi tiene todo lo que eche de menos en el anterior..

-un mapa mas grande, que el anterior estaba muy bien pero siendo un juego de aventuras y con esa ambientación creo que le va a sentar muy bien que sea 2 o 3 veces mas grande que es lo que han dicho..

-puzles mas trabajados y difíciles

-inventario mas grande y con mas mejoras para las armas, que cuando subas el nivel habrá mas donde elegir para mejorar a Lara..

Tumbas mas grandes y difíciles..

Y mas cosas que me dejo,,,, para mi por lo que e visto y por lo que se sabe ya ,va a ser mejor que el anterior y eso que el anterior es un gran juego..

Bueno y ojala sea cierto que para pasarse el juego necesitarás mas o menos 30 horas porque eso es bastante para este tipo de juego,ademas que para mi 30h significan tranquilamente 40..

dicanio1 escribió:En este no habrá misiones chorras,sera como en cualquier juego lineal ,,

La diferencia es que el juego en si será mas grande,, esta claro que esta saga no puede convertirse en un sandbox porque perdería la esencia de lo que es el juego..

Para mi tiene todo lo que eche de menos en el anterior..

-un mapa mas grande, que el anterior estaba muy bien pero siendo un juego de aventuras y con esa ambientación creo que le va a sentar muy bien que sea 2 o 3 veces mas grande que es lo que han dicho..

-puzles mas trabajados y difíciles

-inventario mas grande y con mas mejoras para las armas, que cuando subas el nivel habrá mas donde elegir para mejorar a Lara..

Tumbas mas grandes y difíciles..

Y mas cosas que me dejo,,,, para mi por lo que e visto y por lo que se sabe ya ,va a ser mejor que el anterior y eso que el anterior es un gran juego..

Bueno y ojala sea cierto que para pasarse el juego necesitarás mas o menos 30 horas porque eso es bastante para este tipo de juego,ademas que para mi 30h significan tranquilamente 40..

Coincido, de hecho creo que realmente será así, por los vídeos que estamos viendo sobre todo. Hacía falta que volviesen los templos a este juego.

Se espera mucho de esta secuela, espero que no decepcione.

Una duda, sabeis si la tienda de Square manda para el dia de salida??

A mí me gustaría que aumentasen la dificultad en los tiroteos, ya que en el anterior, aún poniéndolo en difícil, resultaba un paseo...

Permitame que insista, va ser un juegazo y lo sabeis, por todo lo dicho será muchísimo mejor que el anterior y ya ese esta para mi entre los 5 mejores de la anterior generación, sin contar con la version remaster que ha sido increible y como jugar a otro juego

Pues si, el tema de dificultad es una de las cosas en las que flaqueaba el anterior TR.

Pero es que en Canarias no se paga IVA comprando desde la península. Digo yo que será lo normal si se hace el balance de "exportaciones".

Este juego tiene todo lo necesario para volver a enamorarse de Lara.

Pd: No os ilusioneis que es mia , ojala...

darksch escribió:Pero es que en Canarias no se paga IVA comprando desde la península. Digo yo que será lo normal si se hace el balance de "exportaciones".

Debería,pero no siempre es así (obviamente no pagamos IVA,pero en juegos sobretodo (y sobretodo los de EA) muchas veces pagamos lo mismo.

El tema de la dificultad es gracioso porque hoy en día los juegos ya no son como antaño. Muchos piden una dificultad alta pero el 99% de los jugadores no quieren perder ni 5 minutos intentando solucionar un puzzle

Yo tengo muy buenos recuerdos, grandes momentos que siempre recordaré por el reto que supuso poder terminar aquellos grandes juegos como los Parasite Eve, los Tomb Raider, los RE clásicos, los Dino Crisis, las aventuras cimo Grim Fandango, Monkey Island, ...
Nunca volveremos a ver algo como aquello, pero nuevo. Remakes para hacernos pagar de nuevo por lo que ya pagamos hace muchos años, pero ninguna ip en esa dirección.
Y es que esa dirección ya no es la que han tomado los videojuegos actuales, todos muy casuales.

La morriña y el recuerdo es lo que siempre tendremos. Eso no lo olvidaremos

Y sobre el juego y después de soltar alguna lagrimilla por los tiempos mejores, ya os puedo asegurar que por mucho que digan que este TR va a tener más dificultad, no os hagáis muchas ilusiones.
El anterior tuvo dificultad nula y este seguirá ese camino.

Antes de que me matéis, en todo el post estoy haciendo referencia a dificultad de darle al coco, ya sea muhco o poco, pero no a la dificultad de darle a los botones

chascoby escribió:Una duda, sabeis si la tienda de Square manda para el dia de salida??

A mi todo lo que me han mandado ha llegado incluso 2 días antes del lanzamiento.

pomaniac escribió:El tema de la dificultad es gracioso porque hoy en día los juegos ya no son como antaño. Muchos piden una dificultad alta pero el 99% de los jugadores no quieren perder ni 5 minutos intentando solucionar un puzzle

Yo tengo muy buenos recuerdos, grandes momentos que siempre recordaré por el reto que supuso poder terminar aquellos grandes juegos como los Parasite Eve, los Tomb Raider, los RE clásicos, los Dino Crisis, las aventuras cimo Grim Fandango, Monkey Island, ...
Nunca volveremos a ver algo como aquello, pero nuevo. Remakes para hacernos pagar de nuevo por lo que ya pagamos hace muchos años, pero ninguna ip en esa dirección.
Y es que esa dirección ya no es la que han tomado los videojuegos actuales, todos muy casuales.

La morriña y el recuerdo es lo que siempre tendremos. Eso no lo olvidaremos

Y sobre el juego y después de soltar alguna lagrimilla por los tiempos mejores, ya os puedo asegurar que por mucho que digan que este TR va a tener más dificultad, no os hagáis muchas ilusiones.
El anterior tuvo dificultad nula y este seguirá ese camino.

Antes de que me matéis, en todo el post estoy haciendo referencia a dificultad de darle al coco, ya sea muhco o poco, pero no a la dificultad de darle a los botones

Si no hay mas que ver cuando te señala lo que tienes que hacer poniendolo dorado. Dificultad 0.
Si hoy dia sacan un juego con una dificultad como el primer Tomb Raider no lo compra ni el tato, y es lo que hay.
Este juego al igual que el anterior no dejan lugar alguno a la exploracion o a pensar a donde o como ir, te lo da todo mas que mascado.

Buenas. Sé que no es lo importante en este tipo de juego, pero ¿Tendrá algún tipo de modo online? Siempre me gusta matar el tiempo con un modo multijugador aunque sea una chorrada, así no me duele tanto gastarme los 60 eurazos que valdrá de salida.

Pesforever escribió:Buenas. Sé que no es lo importante en este tipo de juego, pero ¿Tendrá algún tipo de modo online? Siempre me gusta matar el tiempo con un modo multijugador aunque sea una chorrada, así no me duele tanto gastarme los 60 eurazos que valdrá de salida.

Buenos dias, no va a tener online que yo sepa, se ha enfocado a la historia el juego, pero tranquilo que lo vas a amortizar, completando todo estará entorno a las 40 horas y para ser una aventura es una pasada.

Qué ganazas, este tomb raider va a ser espectacular

pomaniac escribió:Si no hay mas que ver cuando te señala lo que tienes que hacer poniendolo dorado. Dificultad 0.
Si hoy dia sacan un juego con una dificultad como el primer Tomb Raider no lo compra ni el tato, y es lo que hay.
Este juego al igual que el anterior no dejan lugar alguno a la exploracion o a pensar a donde o como ir, te lo da todo mas que mascado.

Siendo sinceros en los viejos Tomraider no se ponian dorados los objetos, "brillaban" o destacaban de otra manera, o en ps1 siempremente no habia nada mas que los cubos que tenias que mover ahora con entornos mas complejos es normal que ayude un poco, pero no tienes porque darle al boton...

Pues viendo algun que otro video parece que ahora tendremos skills de verdad,vamos que el tema exploracion merecera la pena para conseguir recursos para subir de lvl,ya era hora por que en el reboot sobraba bastante.

Veo un sigilo bastante mas pulido y un uso del arco mejorado,a ver que tal queda el tema del cac y los tiroteos,vamos la accion directa.Esa era una parte donde el reboot no acabo de quedarles del todo bien.

Tiene muy buena pinta,estoy planteandome pillar la coleccionista en la tienda de square...

Un saludo.

Madno escribió:

pomaniac escribió:Si no hay mas que ver cuando te señala lo que tienes que hacer poniendolo dorado. Dificultad 0.
Si hoy dia sacan un juego con una dificultad como el primer Tomb Raider no lo compra ni el tato, y es lo que hay.
Este juego al igual que el anterior no dejan lugar alguno a la exploracion o a pensar a donde o como ir, te lo da todo mas que mascado.

Siendo sinceros en los viejos Tomraider no se ponian dorados los objetos, "brillaban" o destacaban de otra manera, o en ps1 siempremente no habia nada mas que los cubos que tenias que mover ahora con entornos mas complejos es normal que ayude un poco, pero no tienes porque darle al boton...

Ese quote no es mío aunque piense lo mismo
Va a ser un gran juego, divertido, hollywoodiense, etc... eso nadie lo discute.
A mi el anterior me encantó y este seguro que también, pero va a ser un 'tira p'alante como los de Alicante'

El juego he leido que va a 1080p,¿30 o 60 fps?

Seran 1080p constantes o tendremos los cambios de resolucion y reescalados que ocurren en otros titulos?

Mira que sois pesados con la resolución, pero si de ello depende que lo compres o no, irá a 1080 y 30 fps según dijeron.

Mientras el culo y tetas de Lara se vean a 1080p como si lo demás va en modo MINECRAFT

El juego va a 1080p y 30 fps, de todas formas si halo5 fuera a 30 fps iria a 1080p estables no crees? Como el gran uncharted4 que esta confirmado ira a 30 fps, pero halo5 va a 60 fps como una roca, asi que es cuestion de gustos xd... y del estilo de juego, para mi un shooter es casi obligatorio que vaya con suavidad maxima, un tomb raider puede ir a 30 fps estables y ser muy jugable.

Yo creo que deberiamos meternos en la cabezita de una vez, que la resolucion no es indicativo del nivel tecnico de un juego, ahora el que quiera pensar que los 1080p estan por encima de iluminacion, texturas, ia o suavidad o estabilidad, el mismo

cch37 escribió:El juego va a 1080p y 30 fps, de todas formas si halo5 fuera a 30 fps iria a 1080p estables no crees? Como el gran uncharted4 que esta confirmado ira a 30 fps, pero halo5 va a 60 fps como una roca, asi que es cuestion de gustos xd... y del estilo de juego, para mi un shooter es casi obligatorio que vaya con suavidad maxima, un tomb raider puede ir a 30 fps estables y ser muy jugable.

Yo creo que deberiamos meternos en la cabezita de una vez, que la resolucion no es indicativo del nivel tecnico de un juego, ahora el que quiera pensar que los 1080p estan por encima de iluminacion, texturas, ia o suavidad o estabilidad, el mismo

El usuario a preguntado simplemente por que no es la primera vez que se aplica la resolucion dinamica a un juego,pero vamos que parece que te duela decir simplemente que el juego funciona a 1080/30 y ya esta.

Un saludo.

Yo digo que los juegos minimo 1080/60 pero claro, visto lo visto en esta generación, me conformo con que vaya al menos 60fps, ahora en el caso de no ir, 1080/30 y ojo que vaya fluido me conformo.

MURDERXX escribió:Yo digo que los juegos minimo 1080/60 pero claro, visto lo visto en esta generación, me conformo con que vaya al menos 60fps, ahora en el caso de no ir, 1080/30 y ojo que vaya fluido me conformo.

Con el tiempo para mostrar mas carga grafica con el mismo hard sera necesario bajar de 60 a 30,es la ley en las consolas,si quieres tener 1080/0 con buena carga grafica siempre lo suyo es pc.

Un saludo.

No se a que resolución ira lo único que si se es que gráficamente es muy bruto,,, por lo tanto si para que todos los juegos sean igual de impresionantes gráficamente que el tomb raider tienen que ir a 900p pues perfecto...

Vamos que ya cansa el tema de la resolución,,a mi dame carga gráfica y luego si pueden ser 1080p pues mejor pero nada de peor iluminación, texturas,AA,ect,ect para venderme los 1080p..xdd

Yo viendo algún video pues me preocupa cero si va o no a 1080p,,,ya que gráficamente es de lo mejor que se a visto y lo mejor que se a visto con esa densidad de mapa..

PD,, por lo que comentaba el compañero, ya dijeron que iba a 1080p,,,pero viendo semejantes gráficos yo esperaría a los análisis...

Yo lo unico que digo es que algunos tienen como referencia tecnica la resolucion y entre esos añado algunos medios y añado mas aun, de manera interesada. Yo digo que hay otros aspectos mucho mas importantes, iluminacion, texturas, modelado, particulas, en todas esas cosas rise of the tomb raider es espectacular y no te cuento nada halo5, luego el sonido y la estabilidad y suavidad en un videojuego son esenciales, todos esos aspectos parece que no interesan, si un juego no va a 1080p es una mierda tecnica? Eso si cuando el estandarte de la competencia solo va a 30 fps es que se ve increible y por eso va a esos frames, hay que ser un poco mas objetivo con la realidad

No sufrais.Yo he jugado el prologo del video en asia meridional o donde sea,en una presentacion de microsoft para un curso de expertos en videojuegos (trabajo en ECI),y el juego luce de la OSTIA.Tengo mas ansia por el que por el Fallout.Lleva la next gen a un nivel que solo he visto en el Arkham Knight.Y se caga y mea en juegazos como MGS.Desde los Uncharted no he visto sensacion de grandes espacios como en este TR.Y mucho ha de ser el U4 para igualar a este TR.Y soy tan pro Sony como de Microsoft.Este juego va a poner a One donde merece.El año que viene caera para los usuarios de PS4,pero durante meses lo van a mirar con ansia os lo garantizo.El detalle y la ambientacion es enfermizo

Yo creo que M$ con estos 2 juegazos van a subir como la espuma en estos meses, con halo5 y tomb dos juegazos vende consolas x q las compañias tanto M$ como Sony tienen sus momentos pero no son constantes, tardan mucho en sacar grandes juegos de tripla AAA asi que me compro las dos maquinas y compro sus exclusivos en vez de pillarme juegos interesantes y mediocres en una y otra, en referencia a TR es una locura como se ve y ademas lo mas importante para mi que vaya FLUIDOOOO!!!

Jomasanmu escribió:No sufrais.Yo he jugado el prologo del video en asia meridional o donde sea,en una presentacion de microsoft para un curso de expertos en videojuegos (trabajo en ECI),y el juego luce de la OSTIA.Tengo mas ansia por el que por el Fallout.Lleva la next gen a un nivel que solo he visto en el Arkham Knight.Y se caga y mea en juegazos como MGS.Desde los Uncharted no he visto sensacion de grandes espacios como en este TR.Y mucho ha de ser el U4 para igualar a este TR.Y soy tan pro Sony como de Microsoft.Este juego va a poner a One donde merece.El año que viene caera para los usuarios de PS4,pero durante meses lo van a mirar con ansia os lo garantizo.El detalle y la ambientacion es enfermizo

Baja de la nube anda.

nenitoplux escribió:

Jomasanmu escribió:No sufrais.Yo he jugado el prologo del video en asia meridional o donde sea,en una presentacion de microsoft para un curso de expertos en videojuegos (trabajo en ECI),y el juego luce de la OSTIA.Tengo mas ansia por el que por el Fallout.Lleva la next gen a un nivel que solo he visto en el Arkham Knight.Y se caga y mea en juegazos como MGS.Desde los Uncharted no he visto sensacion de grandes espacios como en este TR.Y mucho ha de ser el U4 para igualar a este TR.Y soy tan pro Sony como de Microsoft.Este juego va a poner a One donde merece.El año que viene caera para los usuarios de PS4,pero durante meses lo van a mirar con ansia os lo garantizo.El detalle y la ambientacion es enfermizo

Baja de la nube anda.

Lo dices por las expectativas sobre el juego o por lo de haberlo probado?
Vale,no lo he jugado,me lo he inventado y el juego parece una mierda.Contento?

Con personajes como tu me respondo acerca de por que solo leo posts y no escribo.Gente tóxica.

De la nube.Jajaja,que ingenioso.Redoble de tambores y platillos...

https://youtu.be/sI167DQmOCQ

En este video se comenta quizás por que no es la versión final, los puntos flacos, la nieve que no se deforma, el tearing, alias, y demás, y comentan también que en la presentación de Siria se veia más potente y más espectacular, quiZás por ser una versión más actual.
El juego ya es gold, así que todo lo que veamos a partir de ahora sea la versión final.

Sulei escribió:https://youtu.be/sI167DQmOCQ

En este video se comenta quizás por que no es la versión final, los puntos flacos, la nieve que no se deforma, el tearing, alias, y demás, y comentan también que en la presentación de Siria se veia más potente y más espectacular, quiZás por ser una versión más actual.
El juego ya es gold, así que todo lo que veamos a partir de ahora sea la versión final.

Eso me imaginaba, que era una versión vieja.
Se avecina juegazo y antes de su llegada el juegazo de los juegazos, Halo 5.

Que se dediquen a analizar los 20 fps cinematograficos de until down, que ya esta en la calle por cierto y que dejen de tocar las pelotas a los juegos de xbox one, eso es lo que tienen que hacer, un juego que por cierto tiene premios por el apartado tecnico, pero si, tiene tearing, la nieve no se deforma y es una mierda, vaya pandilla de babosos, medios de medio pelo comprados

cch37 escribió:Que se dediquen a analizar los 20 fps cinematograficos de until down, que ya esta en la calle por cierto y que dejen de tocar las pelotas a los juegos de xbox one, eso es lo que tienen que hacer, un juego que por cierto tiene premios por el apartado tecnico, pero si, tiene tearing, la nieve no se deforma y es una mierda, vaya pandilla de babosos, medios de medio pelo comprados

Pero quien ha hablado aqui de Until Dawn? Teneis un fanboyismo de cojones...a este Tomb Raider no hay que defenderle...a la vista está que es una bestia parda y va a ser de lo mejorcito...el que no lo quiera ver sera por su cegadez o porque este escocido de tener que esperar...no hay mas vuelta que darle digo yo..

He comentado lo de until dawn, por que a los medios lo unico que parece importarles es la resolucion de los juegos de one, no veo titulares en portada por ningun sitio, al estilo until down tiene caidas a 20 fps!!! Eso si, se dedican a hacer analisis de betas de juegos que ni han salido y a intentar sacar fallos

cch37 escribió:He comentado lo de until dawn, por que a los medios lo unico que parece importarles es la resolucion de los juegos de one, no veo titulares en portada por ningun sitio, al estilo until down tiene caidas a 20 fps!!! Eso si, se dedican a hacer analisis de betas de juegos que ni han salido y a intentar sacar fallos

Muy bien.

Luego no llores cuando vengan los fanboys de la otra plataforma a soltar bilis. Me hace gracia que estes hasta los cojones de que echen mierda sobre la One pero tu aproveches cualquier ocasion para hacer lo propio con la otra sin venir a cuento.

Según se vaya acercando el lanzamiento, empezarán a entrar por aquí los haters y a criticar cualquier cosa del juego, al compañero que lo ha probado le agradezco su comentario y le diría que cuando entre alguien al trapo lo ignores, los que deseamos este juego y sabemos lo que nos vamos a encontrar en el, debemos pasar de ellos y centrarnos en el juego, lo mismo que los comentarios de gráficos que ya huele el tema.

Sin venir a cuento no creo, he puesto el ejemplo de las caidas de frames en un juego, por que un compañero habia comentado que ya se estaban dedicando a hacer analisis de alguna beta del juego, ni tan siquiera del producto final, pero vamos que a mi no me habras visto en ningun foro de la competencia, otros no pueden decir lo mismo