Ser la China de Europa, comienza a dar sus frutos

Devil_Riddick escribió:

paliyoes escribió:Ah bueno, que estamos con lo de siempre, el truco de dar un cebo. Cuando el trabajador se sienta afortunado de tener un trabajo, como va pasar con los contratados por Ford en Valencia, lo de intentar revertir los cambios que se están produciendo para emprobecernos cada vez más se hará imposible, más que nada porque el trabajador de la Ford en Valencia tendrá miedo de hacer huelgas o rechistar a su empleador; por no decir, que a lo mejor, al estar con trabajo, se la pelará y mucho el que los demás estén en situación de paro.

La táctica de los empresarios de dividir a los trabajadores y alienarlos les está saliendo del carajo.

Rojos saludos.

Y por que van a tener miedo a hacer huelga? Es un derecho amparado por la mismo Constitucion, y no procede un despido por ejercer el derecho a huelga, por muy barato que este el propio despido.

Tengo una amiga trabajando en el Mercadona, en la ultima huelga general el dia de antes el gerente o encargado les dijo "el que mañana no venga a currar que no vuelva por que pasado mañana estara despedido por lo que sea", es una de las muchisimas perlas, abusos, insultos y descalificaciones que tienen que aguantar, pero si no despedidos, por que ahora las leyes basicamente permiten depedirte sin indemnización alguna por cualquier chorrada. Por supuesto ya les estan dejando caer que en la siguiente...

Pero esas condiciones de trabajo, por qué tienen que ser deplorables?. Yo tengo amistades trabajado en la Ford y no viven bajo de un puente, de hecho les vá muy bien.

Por eso he dicho, hasta que se sepan dichas condiciones yo no me atrevo a calificar. Pero que una fabrica venga de un país que actualmente es mas prospero a España pues a mi personalmente me huele mal.

Pero oye, si estoy equivocado, mejor para todos. Me alegraría la verdad.

Lo que no me gusta es ese ataque o esa "defensa" que se pone la gente enseguida argumentando de "es trabajo asi que es bueno". Es fanatismo puro.

Devil_Riddick escribió:No lo dicta la fe, lo dicta la Macroeconomia mas basica.

Sí, la economía que es a la ciencia, lo que el vudú a la medicina.

Devil_Riddick escribió:Por que metes los accidentes laborales como riesgos del trabajador? Es que esto ya es la repanocha vamos... Que por otra parte, esos riesgos laborales ya se ven recompensados en el salario del trabajador.

Leches, los riesgos laborales, no son riesgos del trabajador. ¡La puta!

Devil_Riddick escribió:Supongamos una empresa que quiebra:

·Riesgos del trabajador:
-Despido.

Ja, si quiebra, normalmente no ven el finiquito siquiera, a no ser que denuncien claro, cosa que pocos hacen.

Devil_Riddick escribió:·Riesgos del empresario:
-Despido.
-Perdida de todo el capital invertido en la empresa (porque los trabajadores no compran nuevas fabricas, ni nueva maquinaria ni contratan mas personal a cambio de bajarse el sueldo, aunque igual crees que si).

Claro, porque todos sabemos que los empresarios españoles, y las empresas españolas se caracterizan por tener capitales sociales amplios, y muchas propiedades a nombre de la empresa o el mismo empresario

Ah, y lo que invierte el trabajador en ir a trabajar, gastos de gasolina, comidas, quizás derechos intelectuales que le cede a la empresa, etc...

Devil_Riddick escribió:No que va, eso de que el empresario reparta los beneficios de la empresa entre sus empleados es capitalismo puro y duro vaya.

La leche, vivimos en un estado comunista, tenemos impuestos para redistribuir la riqueza. De lo que se entera uno...

razor escribió:Pero esas condiciones de trabajo, por qué tienen que ser deplorables?. Yo tengo amistades trabajado en la Ford y no viven bajo de un puente, de hecho les vá muy bien.

Joder, igualito que en la Bahía de Cádiz:

http://www.lavozdigital.es/cadiz/v/2012 ... 20622.html

Rojos saludos.

baronluigi escribió:

Pero esas condiciones de trabajo, por qué tienen que ser deplorables?. Yo tengo amistades trabajado en la Ford y no viven bajo de un puente, de hecho les vá muy bien.

Por eso he dicho, hasta que se sepan dichas condiciones yo no me atrevo a calificar. Pero que una fabrica venga de un país que actualmente es mas prospero a España pues a mi personalmente me huele mal.

Pero oye, si estoy equivocado, mejor para todos. Me alegraría la verdad.

Lo que no me gusta es ese ataque o esa "defensa" que se pone la gente enseguida argumentando de "es trabajo asi que es bueno". Es fanatismo puro.

Pasé por alto ese frase. De todos modos, yo doy por hecho que los puestos de trabajo serán similares a los que hay ahora en la Ford, por eso digo que es positivo para el país.

Todo esto bajo mi humilde punto de vista, por supuesto.

Saludos.

razor escribió:....

Las condiciones van a ser deplorables en comparación a las que tenían en la planta belga.

duende escribió:

soulblade_ffx escribió:P:D, y ni que decir que me sigue pareciendo la justificación de que es una empresa privada y mira por sus beneficios una argumentación patética y triste, propia de cerebros mono neuronales

Un saludo rojero.

Por CierTo, siento el off-topic. Pero soublade_ffx, si piensas que me voy a quedar quieto viendo como manipulas mis palabras, las malinterpretas como quieres y haces alusiones contra mi tirando la piedra y escondiendo la mano -como ya has hecho anteriormente-, la llevas clara. Si tienes algo que decirme me lo dices a la cara y si quieres solucionar algo lo haces en privado y te dejas de juegos de ninyos lanzandome puyitas como un crio, que ya eres mayorcito.

Y quien cojones eres tú para hablarme a mí de crio y de juego de niños, si te sientes aludido u ofendido te jodes, porque yo no malgasto mi tiempo contigo, y si te molesta lo que escribo tan fácil como ponerme en ignorar, y te aconsejaría que te dejes de creerte el centro del mundo y te dediques a tus " cosas " y me dejes tranquilo

Hombre, atraer inversión extranjera no es del todo malo.
Lo penoso es que haya tenido que ser a cambio de convertirnos pseudo esclavos y perder los derechos que nuestros abuelos consiguieron con sangre, en vez de hacernos más competitivos.

Se encuentran dos amigos y uno le dice al otro:

– ¡Hay que ver la fortuna que hizo Henry Ford con los coches!
– ¡Coi! ¡Y su hermano Roque con los quesos!

Hadesillo escribió:Hombre, atraer inversión extranjera no es del todo malo.
Lo penoso es que haya tenido que ser a cambio de convertirnos pseudo esclavos y perder los derechos que nuestros abuelos consiguieron con sangre, en vez de hacernos más competitivos.

Lo penoso es que es lo unico que hay a corto plazo. Atraer inversión extranjera puesto que la nacional, púlbica o privada, brilla por su asuencia.

soulblade_ffx escribió:

duende escribió:

soulblade_ffx escribió:P:D, y ni que decir que me sigue pareciendo la justificación de que es una empresa privada y mira por sus beneficios una argumentación patética y triste, propia de cerebros mono neuronales

Un saludo rojero.

Por CierTo, siento el off-topic. Pero soublade_ffx, si piensas que me voy a quedar quieto viendo como manipulas mis palabras, las malinterpretas como quieres y haces alusiones contra mi tirando la piedra y escondiendo la mano -como ya has hecho anteriormente-, la llevas clara. Si tienes algo que decirme me lo dices a la cara y si quieres solucionar algo lo haces en privado y te dejas de juegos de ninyos lanzandome puyitas como un crio, que ya eres mayorcito.

Y quien cojones eres tú para hablarme a mí de crio y de juego de niños, si te sientes aludido u ofendido te jodes, porque yo no malgasto mi tiempo contigo, y si te molesta lo que escribo tan fácil como ponerme en ignorar, y te aconsejaría que te dejes de creerte el centro del mundo y te dediques a tus " cosas " y me dejes tranquilo

Colega no naci ayer, si has estado buscandome y si me doy por aludido porque es lo que tu has querido, que no soy gilipollas ni me creo el centro del mundo pero no soy ciego. Yo me dedico a mis cosas, gracias, ahora dedicate tu a las tuyas que ya has conseguido lo que querias.

Un país con una bolsa de parados que ronda los cinco millones es el sueño de cualquier empresario para hacer y deshacer a su antojo, pero en este caso, venga de donde venga la empresa, al pertenecer al sector de la automoción los trabajadores por cojones estarán amparados por el "Convenio Colectivo Provincial para la Industria del Metal de Valencia". Dicho convenio, en Valencia o en cualquier región, es de los mejores por haber sido antaño los más luchados. Vamos, que se parte de una base más o menos buena teniendo en cuenta derechos y tablas salariales.

VollDammBoy escribió:Un país con una bolsa de parados que ronda los cinco millones es el sueño de cualquier empresario para hacer y deshacer a su antojo, pero en este caso, venga de donde venga la empresa, al pertenecer al sector de la automoción los trabajadores por cojones estarán amparados por el "Convenio Colectivo Provincial para la Industria del Metal de Valencia". Dicho convenio, en Valencia o en cualquier región, es de los mejores por haber sido antaño los más luchados. Vamos, que se parte de una base más o menos buena teniendo en cuenta derechos y tablas salariales.

Lo que no quita que deba ser promovida una normativa europea por la cual las empresas que se instalen en un país concreto de la UE no puedan deslocalizar sus empresas y dejar en el paro de miles de personas bajo pena de expropiación o de prohibición de venta de vehículos dentro de la misma.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

VollDammBoy escribió:Un país con una bolsa de parados que ronda los cinco millones es el sueño de cualquier empresario para hacer y deshacer a su antojo, pero en este caso, venga de donde venga la empresa, al pertenecer al sector de la automoción los trabajadores por cojones estarán amparados por el "Convenio Colectivo Provincial para la Industria del Metal de Valencia". Dicho convenio, en Valencia o en cualquier región, es de los mejores por haber sido antaño los más luchados. Vamos, que se parte de una base más o menos buena teniendo en cuenta derechos y tablas salariales.

Lo que no quita que deba ser promovida una normativa europea por la cual las empresas que se instalen en un país concreto de la UE no puedan deslocalizar sus empresas y dejar en el paro de miles de personas bajo pena de expropiación o de prohibición de venta de vehículos dentro de la misma.

Rojos saludos.

Lejos queda la solidaridad obrera fundamentada en una férrea conciencia de clase así que dudo mucho que a nivel europeo se puedan forzar medidas como la expropiación de empresas deslocalizadas, lo que no quita que sea una demanda justa.

Si estamos destinados a servir de mano de obra para fábricas es porque nuestra mano de obra no está cualificada para hacer otra cosa. No sé como pretendes que esa masa de gente que se dejó los estudios por ir a la obra, de repente, se conviertan en emprendedores, científicos e ingenieros.

Y es más, ojalá fuésemos China. Ojalá multiplicásemos por cinco nuestro GDP en veinte años. Pero no, hay quienes estáis empeñados en mantenernos en la pobreza a todos a base de negar el trabajo y la iniciativa. Somos paletos que queremos trabajar como españoles y cobrar como alemanes. País de pandereta, vida de pandereta.

EDIT: Y eso que paso de mencionarte otros países 'liberales' que tanto odias y que van fenomenal (Austria, Nueva Zelanda, Dinamarca, Australia...)

En España, hasta que no nos quitemos el lastre de la izquierda y la derecha ancladas en el siglo pasado, no avanzaremos a ningún sitio.

paliyoes escribió:

Shepherd escribió:Hombre... FORD no es una ONG...

Si estamos así no es por culpas de las multinacionales, eso seguro, y si ahora vienen a explotarnos tal y como estamos gracias a los políticos no será culpa de ellos.

No, las multinacionales, de hecho, son los que han mejorado la vida de todos los trabajadores del mundo . Lo que nos ha empobrecido ha sido la democracia. ¡Vivan las caenas!

Rojos saludos.

Todos tenemos claro que las multinacionales son un cáncer pero con idealismos no se come.
Si te parece bien das tu trabajo a todas esas familias que van a poder llevar dinero a casa y todo solucionado, porque ahora mismo muchas personas están necesitadas.
Si tu eres capaz de negarte a recibir un puesto de trabajo de estos, es que realmente no te encuentras en una mala situación, no?

Por cierto, estos se que son la peste, pero vete a trabajar a un taller de producción y ya me cuentas lo que es currar y las condiciones que se tienen. En Ford los que curran son unos privilegiados en condiciones y salario respecto a otras fábricas.
Si algún día curras en un taller de producción me cuentas la experiencia

paliyoes escribió:Lo que no quita que deba ser promovida una normativa europea por la cual las empresas que se instalen en un país concreto de la UE no puedan deslocalizar sus empresas y dejar en el paro de miles de personas bajo pena de expropiación o de prohibición de venta de vehículos dentro de la misma.

Rojos saludos.

Esa ley es una chorrada, si cae la demanda y no da para mantener dos fábricas o simplemente una es muy vieja, poco competitiva has de poder cerrar y abrir la nueva donde mejores condiciones tenga.

Todo esto es muy simple, hay montones de países que tienen montones de personas que son mano de obra poco formada, y cada vez se incorporan más países a la cola, los puestos de bajo valor añadido se mueven en esa dirección, o reconviertes tu país para hacer productos de cada vez mayor valor añadido con personal bien formado y haces esos nuevos productos o tendrás que rebajar las condiciones de vida a las que sean competitivas con el país más pobre. Es la paradoja de Alicia, "correr tan rápido como se pueda para permanecer en el mismo sitio, para ir a alguna parte, hay que correr el doble de rápido".

Bueno, pos vale, congratulemosno de que vienen angelitos que nos quieren dar trabajo pa que comamos caliente.

Rojos saludos.

Wado escribió:si no hay curro malo, si vienen a darnoslo malo tambien por que son los malvados ¿que cojones quereis?

Hombre hay que ver también las condiciones de trabajo.

Gurlukovich escribió:....

Hay una cosa que parece que no comprendéis y es que esos países con mano de obra barata tienen tanta o más mano de obra formada que los países del primer mundo, solo que con unos sueldos y condiciones laborales muy por debajo de las nuestras (aunque no se yo si incluir a España en éstos...).

No hay forma de poder competir contra ésto.

paliyoes escribió:Bueno, pos vale, congratulemosno de que vienen angelitos que nos quieren dar trabajo pa que comamos caliente.

Rojos saludos.

No, vamos a tirarles piedras a los únicos que nos dan trabajo, hasta que del cielo nos caiga un trabajo estable y bien remunerado. Suena tremendamente lógico.

Por cierto....


Creo que es fácil de entender. Market-based economic reforms, y tal... (Y no, eso no es lo que hace el PP)

bregan90 escribió:....

No es tirarles piedras, pero sí poner mecanismos para penalizar la fuga de empresas a países con mano de obra barata. Ahora te parece muy bonito, pero el día que se larguen a China o la India porque les sale más rentable, pondrás el grito en el cielo.

bregan90 escribió:

paliyoes escribió:Bueno, pos vale, congratulemosno de que vienen angelitos que nos quieren dar trabajo pa que comamos caliente.

Rojos saludos.

No, vamos a tirarles piedras a los únicos que nos dan trabajo, hasta que del cielo nos caiga un trabajo estable y bien remunerado. Suena tremendamente lógico.

Por cierto....


Creo que es fácil de entender. Market-based economic reforms, y tal... (Y no, eso no es lo que hace el PP)

¿Te das cuenta que acabas de darme la razón al ponerme una gráfica de China?

Rojos saludos.

Gurlukovich escribió:

paliyoes escribió:Lo que no quita que deba ser promovida una normativa europea por la cual las empresas que se instalen en un país concreto de la UE no puedan deslocalizar sus empresas y dejar en el paro de miles de personas bajo pena de expropiación o de prohibición de venta de vehículos dentro de la misma.

Rojos saludos.

Esa ley es una chorrada, si cae la demanda y no da para mantener dos fábricas o simplemente una es muy vieja, poco competitiva has de poder cerrar y abrir la nueva donde mejores condiciones tenga.

Todo esto es muy simple, hay montones de países que tienen montones de personas que son mano de obra poco formada, y cada vez se incorporan más países a la cola, los puestos de bajo valor añadido se mueven en esa dirección, o reconviertes tu país para hacer productos de cada vez mayor valor añadido con personal bien formado y haces esos nuevos productos o tendrás que rebajar las condiciones de vida a las que sean competitivas con el país más pobre. Es la paradoja de Alicia, "correr tan rápido como se pueda para permanecer en el mismo sitio, para ir a alguna parte, hay que correr el doble de rápido".

Ahora mismo si quieres competir contra países como china con mano de obra esclava lo tenemos jodido porque los chinos aparte de formados y cobrar menos, son mas disciplinados, meten mas horas, son mas dóciles y poseen recursos minerales y energeticos y esto para nuestra sociedad es imposible de asumir
La mejor manera para que no se piren las empresas, es consumir productos hechos en España, si haces boicot a los productos extranjeros ya veras como mejora la cosa y obligas a las empresas a afincarse en nuestro país porque si no esta hecho aquí no van a vender una mierda, pero como siempre, vamos a lo fácil con 4 pancartas y luego hacemos lo que nos sale de los huevos y compramos productos extranjeros que no dejan un pu** € en el país.

PainKiller escribió:

bregan90 escribió:....

No es tirarles piedras, pero si poner mecanismos para penalizar la fuga de empresas a países con mano de obra barata. Ahora te parece muy bonito, pero el día que se larguen a China o la India porque les sale más rentable, pondrás el grito en el cielo.

'Rentable' no es 'barato'. Ese es nuestro problema. Que somos baratos y nos creemos rentables. En los países con sueldos altos, la productividad va a la par, de forma que para ciertos negocios es mucho más beneficioso localizarse en esos países. Y si en esos países no hay paro y cobran bien es porque el trabajo de sus ciudadanos por ese sueldo es competitivo frente al menor sueldo y menor productividad del trabajador de un país subdesarrollado.

¿Soluciones frente a sueldos bajos? Son de cajón... Más especialización, más tecnología, más inversión.

El problema de la deslocalización se produce cuando la relación entre los costes laborales y la productividad se desajusta, ahuyentando la inversión, que es lo que parece que algunos buscan.


@paliyoes
Pongo la gráfica de China porque nos has nombrado como la China de Europa como si fuese algo malo, como si fuéramos a ir a peor. Te he puesto la gráfica para que veas que la libertad económica fomenta el crecimiento. Pero tu a lo tuyo. No sé que clase de persona coge un gráfico defendiendo la posición contraria y se cree que eso le da la razón ¿Tanto se han olvidado algunos ya de argumentar?

bregan90 escribió:'Rentable' no es 'barato'. Ese es nuestro problema. Que somos baratos y nos creemos rentables. En los países con sueldos altos, la productividad va a la par, de forma que para ciertos negocios es mucho más beneficioso localizarse en esos países. Y si en esos países no hay paro y cobran bien es porque el trabajo de sus ciudadanos por ese sueldo es competitivo frente al menor sueldo y menor productividad del trabajador de un país subdesarrollado.

¿Soluciones frente a sueldos bajos? Son de cajón... Más especialización, más tecnología, más inversión.

Sí, somos rentables, por mucho que no se llegue a la productividad de ciertos países.

En el tema de la baja productividad española hay más mito que otra cosa. A parte, hay que tener en cuenta que las condiciones laborales también afectan a ésta.

Pongo la gráfica de China porque nos has nombrado como la China de Europa como si fuese algo malo, como si fuéramos a ir a peor. Te he puesto la gráfica para que veas que la libertad económica fomenta el crecimiento. Pero tu a lo tuyo. No sé que clase de persona coge un gráfico defendiendo la posición contraria y se cree que eso le da la razón ¿Tanto se han olvidado algunos ya de argumentar?

De que te sirve que la economía de tu país crezca a lo bestia, si vas a perder derechos y poder económico.

PainKiller escribió:

bregan90 escribió:'Rentable' no es 'barato'. Ese es nuestro problema. Que somos baratos y nos creemos rentables. En los países con sueldos altos, la productividad va a la par, de forma que para ciertos negocios es mucho más beneficioso localizarse en esos países. Y si en esos países no hay paro y cobran bien es porque el trabajo de sus ciudadanos por ese sueldo es competitivo frente al menor sueldo y menor productividad del trabajador de un país subdesarrollado.

¿Soluciones frente a sueldos bajos? Son de cajón... Más especialización, más tecnología, más inversión.

Sí, somos rentables, por mucho que no se llegue a la productividad de ciertos países.

En el tema de la baja productividad española hay más mito que otra cosa. A parte, hay que tener en cuenta que las condiciones laborales también afectan a ésta.

Al margen de la productividad, lo que también he dicho que importa es el coste laboral. Si nuestras leyes exigen cientos de regulaciones y licencias absurdas, además de una alta tasa de impuestos, el 'coste por trabajador' aumenta, sin que este vea un mayor sueldo... pues todos esos impustos que aumentan el coste se van a financiar las excentricidades de los políticos. Sin tocar sueldos y protección laboral, podríamos mejorar nuestra situación solamente eliminando gastos innecesarios y reduciendo impuestos. (Y sin tocar servicios básicos ni un pelo)

PainKiller escribió:Sí, somos rentables, por mucho que no se llegue a la productividad de ciertos países.

En el tema de la baja productividad española hay más mito que otra cosa. A parte, hay que tener en cuenta que las condiciones laborales también afectan a ésta.

A día de hoy, creo que ese mito ya debería haber desaparecido, en cualquier caso, por mucho que se trate de demonizar, que Ford traiga la fábrica a Valencia significa trabajo para los valencianos..... no hay por que quejarse.

bregan90 escribió:'Rentable' no es 'barato'. Ese es nuestro problema. Que somos baratos y nos creemos rentables. En los países con sueldos altos, la productividad va a la par, de forma que para ciertos negocios es mucho más beneficioso localizarse en esos países. Y si en esos países no hay paro y cobran bien es porque el trabajo de sus ciudadanos por ese sueldo es competitivo frente al menor sueldo y menor productividad del trabajador de un país subdesarrollado.

¿Soluciones frente a sueldos bajos? Son de cajón... Más especialización, más tecnología, más inversión.

El problema de la deslocalización se produce cuando la relación entre los costes laborales y la productividad se desajusta, ahuyentando la inversión, que es lo que parece que algunos buscan.


@paliyoes
Pongo la gráfica de China porque nos has nombrado como la China de Europa como si fuese algo malo, como si fuéramos a ir a peor. Te he puesto la gráfica para que veas que la libertad económica fomenta el crecimiento. Pero tu a lo tuyo. No sé que clase de persona coge un gráfico defendiendo la posición contraria y se cree que eso le da la razón ¿Tanto se han olvidado algunos ya de argumentar?

Madre del LOL jermoso, claro, porque lo suyo es parecernos a China, ese país con nulos derechos laborales, con un sistema que abraza lo peor del comunismo y lo peor del capitalismo y en el que los niveles de polución están por las nubes .

Por favor, ¡Seamos chinos!

Rojos saludos.

PainKiller escribió:

Gurlukovich escribió:....

Hay una cosa que parece que no comprendéis y es que esos países con mano de obra barata tienen tanta o más mano de obra formada que los países del primer mundo, solo que con unos sueldos y condiciones laborales muy por debajo de las nuestras (aunque no se yo si incluir a España en éstos...).

No hay forma de poder competir contra ésto.

Y esos sueldos son más baratos porque... los trabajos no están allí, es cuando el trabajo va allí cuando empiezan a subir los sueldos (es decir, cuando escasean trabajadores). O formas más a los trabajadores para hacer algo nuevo o tendrán que cobrar lo mismo que los otros trabajadores hasta que se "equilibren" los sueldos y los trabajos.

Garranegra escribió:Ahora mismo si quieres competir contra países como china con mano de obra esclava lo tenemos jodido porque los chinos aparte de formados y cobrar menos, son mas disciplinados, meten mas horas, son mas dóciles y poseen recursos minerales y energeticos y esto para nuestra sociedad es imposible de asumir
La mejor manera para que no se piren las empresas, es consumir productos hechos en España, si haces boicot a los productos extranjeros ya veras como mejora la cosa y obligas a las empresas a afincarse en nuestro país porque si no esta hecho aquí no van a vender una mierda, pero como siempre, vamos a lo fácil con 4 pancartas y luego hacemos lo que nos sale de los huevos y compramos productos extranjeros que no dejan un pu** € en el país.

No, la mejor manera para que no se piren las empresas es que los Chinos consuman productos hechos en España. China, Alemania, la India, y también españoles. Haciendo boicot a los productos extranjeros en España sólo conseguirás que los productos hechos en España sean más caros y mas malos, porque si fueran buenos y baratos no haría falta hacer boicots.

paliyoes escribió:

bregan90 escribió:'Rentable' no es 'barato'. Ese es nuestro problema. Que somos baratos y nos creemos rentables. En los países con sueldos altos, la productividad va a la par, de forma que para ciertos negocios es mucho más beneficioso localizarse en esos países. Y si en esos países no hay paro y cobran bien es porque el trabajo de sus ciudadanos por ese sueldo es competitivo frente al menor sueldo y menor productividad del trabajador de un país subdesarrollado.

¿Soluciones frente a sueldos bajos? Son de cajón... Más especialización, más tecnología, más inversión.

El problema de la deslocalización se produce cuando la relación entre los costes laborales y la productividad se desajusta, ahuyentando la inversión, que es lo que parece que algunos buscan.


@paliyoes
Pongo la gráfica de China porque nos has nombrado como la China de Europa como si fuese algo malo, como si fuéramos a ir a peor. Te he puesto la gráfica para que veas que la libertad económica fomenta el crecimiento. Pero tu a lo tuyo. No sé que clase de persona coge un gráfico defendiendo la posición contraria y se cree que eso le da la razón ¿Tanto se han olvidado algunos ya de argumentar?

Madre del LOL jermoso, claro, porque lo suyo es parecernos a China, ese país con nulos derechos laborales, con un sistema que abraza lo peor del comunismo y lo peor del capitalismo y en el que los niveles de polución están por las nubes .

Por favor, ¡Seamos chinos!

Rojos saludos.

No seré yo quien defienda la política social de China, pero sí sus políticas económicas. ¿Quieres otro ejemplo? Hong Kong. Su índice de desarrollo humano es de 0.898, el 13º del mundo, y subiendo. Y es la economía más libre del mundo (Junto a Singapur). ¿Y sabes qué? Es la ciudad de Asia con más espacios verdes y con mayor esperanza de vida. (Desconozco los derechos sociales en Hong Kong, contra los que estaría en contra si fuesen tirando a conservadores)

Nos llenamos la boca hablando de 'derechos laborales' cuando sólo son una pantomina, una farsa, una promesa de "Todo va a ir estupendamente por arte de magia" sin ninguna lógica. Esta bien, según tú, debemos negarnos a que venga Ford ¿Es negar el trabajo a esos posibles trabajadores un 'derecho laboral'? ¿Es aumentar el paro, a base de impedir la inversión, un 'derecho laboral'? ¿Es hacerle pagar a un inversor dos veces más por el mismo resultado un 'derecho laboral'?¿En serio nos hemos tragado el cuento de que en los países desarrollados viven así porque un día se levantaron y decidieron tener derechos laborales porque sí, de la noche a la mañana?

Ojo y no me confundas. Hay barreras que no se pueden traspasar, como el trabajo infantil o la violencia.

Ah, y no se si sabrás que China cada vez es un país menos para fabricar y más para vender. Mano de obra especializada, suben sueldos. No verlo es estar ciego.

Gurlukovich escribió:Y esos sueldos son más baratos porque... los trabajos no están allí, es cuando el trabajo va allí cuando empiezan a subir los sueldos (es decir, cuando escasean trabajadores). O formas más a los trabajadores para hacer algo nuevo o tendrán que cobrar lo mismo que los otros trabajadores hasta que se "equilibren" los sueldos y los trabajos.

Muy bien, fomentar la innovación y crear nueva empresa, vale (que falta de formación en España no es que falte, sino apoyo para esta gente formada), pero una vez que esta empresa crezca y busque ampliar sus fronteras, ¿qué le impide hacer lo que el resto y fugarse a donde hay mano de obra barata?. Hay que hacer algo más que dificulte ésto.

PainKiller escribió:

Gurlukovich escribió:Y esos sueldos son más baratos porque... los trabajos no están allí, es cuando el trabajo va allí cuando empiezan a subir los sueldos (es decir, cuando escasean trabajadores). O formas más a los trabajadores para hacer algo nuevo o tendrán que cobrar lo mismo que los otros trabajadores hasta que se "equilibren" los sueldos y los trabajos.

Muy bien, fomentar la innovación y crear nueva empresa, vale, pero una vez que esta empresa crezca y busque ampliar sus fronteras, ¿qué le impide hacer lo que el resto y fugarse a donde hay mano de obra barata?. Hay que hacer algo más que dificulte ésto.

Mano de obra especializada y tecnología. Si los indios cobran la mitad que los españoles, tienes que hacer que las máquinas de los españoles hagan el trabajo de dos indios. Y si el español trabaja igual que el indio... ¿Es justo que el español cobre más? Partiendo que ambos han aceptado el trabajo en libertad sin haber violencia ni coacción por medio. No todo es ir 'a por el mínimo sueldo posible'. Una bolsa laboral llena de mano de obra poco cualificada atraerá trabajos poco remunerados, pero conforme se vaya especializando y se vaya introduciendo tecnología, esa masa de trabajadores tendrá más valor en el mercado, y con unos costes justos, podrá competir perfectamente con otras economías con mano de obra más barata.

bregan90 escribió:Mano de obra especializada y tecnología. Si los indios cobran la mitad que los españoles, tienes que hacer que las máquinas de los españoles hagan el trabajo de dos indios. No todo es ir 'a por el mínimo sueldo posible'. Una bolsa laboral llena de mano de obra poco cualificada atraerá trabajos poco remunerados, pero conforme se vaya especializando y se vaya introduciendo tecnología, esa masa de trabajadores tendrá más valor en el mercado, y con unos costes justos, podrá competir perfectamente con otras economías con mano de obra más barata.

Y dale, China e India tienen toda la mano de obra barata y tecnología que quieran y es imposible de competir de tú a tú contra ellos. A parte de que éstos se pasan las patentes por el forro de los cojones y ya puedes innovar todo lo que quieras, que te lo copian en un visto y no visto.

PainKiller escribió:

bregan90 escribió:Mano de obra especializada y tecnología. Si los indios cobran la mitad que los españoles, tienes que hacer que las máquinas de los españoles hagan el trabajo de dos indios. No todo es ir 'a por el mínimo sueldo posible'. Una bolsa laboral llena de mano de obra poco cualificada atraerá trabajos poco remunerados, pero conforme se vaya especializando y se vaya introduciendo tecnología, esa masa de trabajadores tendrá más valor en el mercado, y con unos costes justos, podrá competir perfectamente con otras economías con mano de obra más barata.

Y dale, China e India tienen toda la mano de obra barata y tecnología que quieran y es imposible de competir de tú a tú contra ellos.

Te digo China como te podría decir Austria o Australia. El país da igual. Es cuestión de aritmética.

Si China es un país muy grande con mucha mano de obra, pues allí irán más fábricas... pero en el momento en el que haya tantas que contratar un chino coste más que a un español, empezarán a venir. La cantidad de gente que hay es indiferente. Y si tienen tecnología es por la inversión extrangera.

Volvemos a la mentalidad del siglo XIX, los obreritos facilmente sustituibles que cobren una miseria. Las personas ya no son personas, son números.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:Volvemos a la mentalidad del siglo XIX, los obreritos facilmente sustituibles que cobren una miseria. Las personas ya no son personas, son números.

Rojos saludos.

Vamos, que no tienes ni idea cuando te sacan de tus cuatro frases de siempre ¿Verdad?

Mira, personalmente no me gusta identificarme ni anti-comunista ni liberal. Sólo busco datos, hechos, y modelos económicos que funcionen y que guarden cierta lógica. Las batallitas ideológicas me interesan CERO.

El tamaño, la distribución, la especialización de los fabricantes, la calidad, el clima...

Piensa que hay muchos productos que se están volviendo a hacer en Europa porque en China sólo trabajan con cantidades ENORMES para poder mantener precios lo más bajo posible. Simplemente deja de haber mercado para más empresas y el que la tiene se lleva el gato al agua.

De todas formas piensa que actualmente existe esa desigualdad entre países porque los mercados estaban cerrados entre si, con lo cual estos grandes shocks de cambio de países son muy comunes, y quizá sigan durante todo el próximo siglo, pero a la larga todo estará mas o menos equilibrado en la parte social y pesarán más otros temas que lo que es el mercado laboral.

bregan90 escribió:Vamos, que no tienes ni idea cuando te sacan de tus cuatro frases de siempre ¿Verdad?

¿Cómo voy a tener ni idea, si estoy harto de tener que leer y releer los mismos dogmas neoliberales en todos sitios?

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

bregan90 escribió:Vamos, que no tienes ni idea cuando te sacan de tus cuatro frases de siempre ¿Verdad?

¿Cómo voy a tener ni idea, si estoy harto de tener que leer y releer los mismos dogmas neoliberales en todos sitios?

Rojos saludos.

¿Pero qué dogmas? Si sólo estoy RAZONANDO. Poniendo GRÁFICAS y DATOS. Y tú solo fracesitas y cosas chupi-guays para ser el más chulo de ForoComunistas.

Y agregando cosillas...

NUEVA YORK — A medida que la economía de China se ha disparado en los últimos 30 años, también lo han hecho los ingresos y niveles de vida de la población china promedio.

El ingreso promedio disponible en los hogares urbanos chinos se elevó a alrededor de 3,000 dólares per cápita en 2010, según un análisis de las estadísticas oficiales del gobierno realizado por China Market Research Group. Eso significa que una familia típica de tres gana alrededor de 9,000 dólares al año.

Aunque eso puede sonar no muy alto de acuerdo con los estándares estadounidenses, es una bendición para los residentes chinos, que han visto cómo sus ingresos anuales se han multiplicado por diez desde 1980.

Fuente: http://www.cnnexpansion.com/economia/20 ... a-en-china

Dogmas neoliberales, dice...

bregan90 escribió:¿Pero qué dogmas? Si sólo estoy RAZONANDO. Poniendo GRÁFICAS y DATOS. Y tú solo fracesitas y cosas chupi-guays para ser el más chulo de ForoComunistas.

Y agregando cosillas...

Ah, que poner un gráfico sobre los datos macroecónomicos de China implica que es bueno tener un sistema como el Chino ¿Verdad?

bregan90 escribió:

NUEVA YORK — A medida que la economía de China se ha disparado en los últimos 30 años, también lo han hecho los ingresos y niveles de vida de la población china promedio.

El ingreso promedio disponible en los hogares urbanos chinos se elevó a alrededor de 3,000 dólares per cápita en 2010, según un análisis de las estadísticas oficiales del gobierno realizado por China Market Research Group. Eso significa que una familia típica de tres gana alrededor de 9,000 dólares al año.

Aunque eso puede sonar no muy alto de acuerdo con los estándares estadounidenses, es una bendición para los residentes chinos, que han visto cómo sus ingresos anuales se han multiplicado por diez desde 1980.

Fuente: http://www.cnnexpansion.com/economia/20 ... a-en-china

Dogmas neoliberales, dice...

Yo creo que no tienes ni puta idea de cómo está montando el sistema socioeconómico chino, si no, no me explico cómo coño puedes defenderlo. Aunque bueno, teniendo en cuenta que parece ser que los estándares estadounidenses son buenos, sabiendo la buena cobertura médica que tienen es para echarse a temblar.

Rojos saludos.

Claro, es mejor que no vengan ¿no?

9.000 dólares al año de ingreso medio en China no está nada mal, está por encima de SMI de Polonia. No se si queda demasiado hasta que China sea demasiado cara y se empiecen a deslocalizar a India y a otros sitios más exóticos.

EEUU está 4º en el Índice de Desarrollo Humano. No está mal compararse con uno de los países donde mejor se vive del mundo. Y no me des informes de pobreza de EEUU. En esos informes se cuentan como 'pobres' a un colectivo que más del 80% tiene Internet y más de la mitad tienen una TV gigante y aire acondicionado, e incluso algunos hasta dos coches o dos viviendas.

Aparte que lo de la sanidad privada ahí no hay nadie de acuerdo. Las farmacéuticas son una puta mafia amiga del poder político.

Gurlukovich, en China ya hay tecnología y mano de obra especializada, y eso que dices de que se deslocalizen las fábricas ya está pasando, hacia Taiwán, por ejemplo. A donde quiero llegar es que ahora ya no es un país donde fabricar, sino donde vender, y donde hay mano de obra especializada que ha aumentado sus condiciones de vida enormemente. La deslocalización de la mano de obra barata no es un problema si detrás de eso hay una oferta de mano de obra especializada.

bregan90 escribió:EEUU está 4º en el Índice de Desarrollo Humano. No está mal compararse con uno de los países donde mejor se vive del mundo. Y no me des informes de pobreza de EEUU. En esos informes se cuentan como 'pobres' a un colectivo que más del 80% tiene Internet y más de la mitad tienen una TV gigante y aire acondicionado, e incluso algunos hasta dos coches o dos viviendas.

Aparte que lo de la sanidad privada ahí no hay nadie de acuerdo. Las farmacéuticas son una puta mafia amiga del poder político.

Ah, que en EEUU también se vive bien. Acabáramos, la sociedad mas polarizada del mundo occidental y también la ponemos como ejemplo. Este hilo cada ves es mejor .

Rojos saludos.

VollDammBoy escribió:Un país con una bolsa de parados que ronda los cinco millones es el sueño de cualquier empresario para hacer y deshacer a su antojo, pero en este caso, venga de donde venga la empresa, al pertenecer al sector de la automoción los trabajadores por cojones estarán amparados por el "Convenio Colectivo Provincial para la Industria del Metal de Valencia". Dicho convenio, en Valencia o en cualquier región, es de los mejores por haber sido antaño los más luchados. Vamos, que se parte de una base más o menos buena teniendo en cuenta derechos y tablas salariales.

Estando el gobierno actual si hay que hacer desaparecer esos convenios ten por seguro que se hará. No me fiaría ni un pelo de que vayan a respetarse.

paliyoes escribió:

bregan90 escribió:EEUU está 4º en el Índice de Desarrollo Humano. No está mal compararse con uno de los países donde mejor se vive del mundo. Y no me des informes de pobreza de EEUU. En esos informes se cuentan como 'pobres' a un colectivo que más del 80% tiene Internet y más de la mitad tienen una TV gigante y aire acondicionado, e incluso algunos hasta dos coches o dos viviendas.

Aparte que lo de la sanidad privada ahí no hay nadie de acuerdo. Las farmacéuticas son una puta mafia amiga del poder político.

Ah, que en EEUU también se vive bien. Acabáramos, la sociedad mas polarizada del mundo occidental y también la ponemos como ejemplo. Este hilo cada ves es mejor .

Rojos saludos.

http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/USA.html

bregan90 escribió:http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/USA.html

EEUU, el paraíso terrenal. O no, China, no sé con cuál de los quedarme en caso de ser trabajador. EEUU esa socieddad dónde el 1% tiene el 99% de recursos del país, el modelo a seguir, sin duda.

Ese lugar con ciudades como Detroit, fantasmas, con Ghettos, repletos de bandas de crimen organizado, ese es el lugar a imitar, sin duda.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

bregan90 escribió:http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/USA.html

EEUU, el paraíso terrenal. O no, China, no sé con cuál de los quedarme en caso de ser trabajador. EEUU esa socieddad dónde el 1% tiene el 99% de recursos del país, el modelo a seguir, sin duda.

Ese lugar con ciudades como Detroit, fantasmas, con Ghettos, repletos de bandas de crimen organizado, ese es el lugar a imitar, sin duda.

Rojos saludos.

Volvemos a las frasecitas prefrabricadas....

Aunque esta vez te doy la razón, la pobreza en EEUU crece, y los ricos son cada vez más ricos (Aunque tampoco es tan alarmante, el índice de desarrollo humano mide sanidad, educación, etc... y EEUU no está por los suelos). También es importante anotar que este crecimiento de la pobreza va junto con un crecimiento de la dependencia económica de la población con el Estado.

Ah, y actualmente el gasto social de EEUU es sólo tres puntos por debajo de la media de la OECD: http://stats.oecd.org/Index.aspx?datasetcode=SOCX_AGG

Y lo que es muy patético es que me digas que estoy anclado en el pasado mientras tu tienes lo que tienes en el avatar y en la firma...

Si hay muchas cosas de las que quejarse sobre las condiciones laborales y salarios, pero de verdad sería mejor subir los sueldos, encarecer mas la produccion y enviar al paro a millones de personas mas? Ya se que la respuesta facil es que las multinacionales ganan mucho y que se fastidien y compartan, pero ahora pensando en el mundo en el que nos ha tocado vivir (que es muy mejorable) y no en una utopia en el que todos somos ricos yo pregunto si de verdad merece la pena traer trabajo y dinero o poner pegas y mejor que se vayan a esclavizar taiwaneses. Porque yo estoy seguro de que muchos parados que puedan conseguir trabajo en esta fabrica de Ford estaran contentos de poder llevar un sueldo a casa. Y luego a todos los que penseis lo contrario os animo a pensar cuanto dinero dais a esas multinacionales contra las que muchos pequeños comercios no pueden competir en esta epoca en la que nadie quiere ir a dejar dinero a una tienda porque muchos de ellos ni trabajan y es un circulo vicioso, porque si no trabajan no consumiran en los negocios de los autonomos y se ven avocados a cerrar.

minmaster escribió:

Wado escribió:si no hay curro malo, si vienen a darnoslo malo tambien por que son los malvados ¿que cojones quereis?

Seguro que a ti te va a molar vivir como un chino...

A ver si te piensas que todos viven de la misma forma, anda que no los hay viviendo 100 veces mejor que tú... de tal forma que ni dandote 100 años de vida más podrías conseguír.