Gurlukovich escribió:Lo importante no es cuanto tiene ese 1%, lo importante es como vive el 99% restante. Si la manera que vive mejor ese 99% es cuando ese 1% tiene mucho, mucho más que ellos, es el sistema correcto.
. bregan90 escribió:paliyoes escribió:Bueno, pos vale, congratulemosno de que vienen angelitos que nos quieren dar trabajo pa que comamos caliente.
Rojos saludos.
No, vamos a tirarles piedras a los únicos que nos dan trabajo, hasta que del cielo nos caiga un trabajo estable y bien remunerado. Suena tremendamente lógico.
Por cierto....
Creo que es fácil de entender. Market-based economic reforms, y tal...(Y no, eso no es lo que hace el PP)
El éxito de China está en una planificación eficiente y hecha con mucha cabeza de su economía (y que ha conllevado liberalizar ciertos sectores y zonas donde funciona mejor que controlada por el estado). Lo de China es impresionante.
Además, a diferencia nuestra, allí la tendencia es de cada vez conseguir mayores derechos.
Hadesillo escribió:El éxito de China está en una planificación eficiente y hecha con mucha cabeza de su economía (y que ha conllevado liberalizar ciertos sectores y zonas donde funciona mejor que controlada por el estado). Lo de China es impresionante.
Además, a diferencia nuestra, allí la tendencia es de cada vez conseguir mayores derechos.
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CazadorCampechano escribió:Hadesillo escribió:El éxito de China está en una planificación eficiente y hecha con mucha cabeza de su economía (y que ha conllevado liberalizar ciertos sectores y zonas donde funciona mejor que controlada por el estado). Lo de China es impresionante.
Además, a diferencia nuestra, allí la tendencia es de cada vez conseguir mayores derechos.
Joder, no lo puedo creer un post coherente, que maravilla...
A los que criticais a China... los chinos hoy están dispuestos a currar 12 horas para cobrar 5 duros porque hasta hace pocos años curraban en el campo 24hs para cobrar 0 duros y morirse de hambre.
Es fácil juzgar a los chinos desde la comodidad... me gustaría saber que harías vosotros en un país con 90% de campesinos y 3mil millones de habitantes.
Lo que ha hecho China es impresionante y la gente mejorará su nivel de vida de forma paulatina e imparable al igual que ha sucedido en todos los países capitalistas. Que los trabajadores hagan huelgas para mejorar su salario es una buena noticia, significa que ya no tienen hambre.
bregan90 escribió:Trabajar es la única forma de ir ganando derechos en tu país. Ahora, es mucho más fácil y cómodo creerte que si sales a la calle cuatro días vas a cambiar tu situación por arte de magia. Promesas de políticos. Todas son igual de estupendas, sólo se diferencian en la cantidad de gente que arrastran y convencen.
Los chinos no salieron a la calle para multiplicar, porque sí, por diez su salario en 30 años.
Los de los países del norte tampoco salieron a la calle y de un día para otro empezaron a tener buenos trabajos bien remunerados.
Y España no es menos, y si salimos a la calle pidiendo más salario, vamos a terminar en la miseria. No es que tenga un oscuro deseo en que todos cobremos una miseria, es que tengo miedo de que si se cumplen ciertas promesas vayamos todos a la pobreza. No creo en la magia, y mucho menos en que si aumentásemos salarios, en poco tiempo reflotábamos la economía, descendería el paro y volveríamos al nivel de vida que teníamos en plena burbuja. El 'sueldo' es un fenómeno económico, y manipularlo tan alegremente por un Gobierno lleva al desastre (Como ya ha pasado con otras cosas, como el interés del Banco Central Europeo)
Además, estamos entendiendo mal los supuestos derechos laborales. El sueldo de un trabajador es ni más ni menos que el valor descontado de la productividad marginal. Cualquier 'derecho laboral' se descuenta a su productividad. ¿Quieres vacaciones? Esas horas que no trabajes van a bajarte el sueldo ¿Quieres jornadas de menos horas? Pues es de cajón que vas a producir menos y vas a cobrar menos ¿Quieres pagas extra? Al final, lo que cobras al año es lo mimso, el valor descontado de tu productividad marginal.
Si hay países con esos ansiados derechos y se vive bien es porque pese a ese descuento, sigue siendo rentable. La sociedad prefiere 'cobrar' su sueldo en forma de vacaciones o jornadas más cortas (Capitalismo no es sólo que todo el mundo quiera ganar el máximo dinero posible). Y en China van por ahí. Durante estos treinta años han subido sus sueldos, pero ahora se comenta que están ganando 'derechos' ¿Eso es que algún político listo ha luchado por ellos y les ha conseguido ventajas? ¡No! Eso es que así como va aumentando su productividad, la sociedad persigue otros objetivos que mejoren su calidad de vida, igual porque trabaja demasiadas horas o porque ha llegado a una situación cómoda en tema de salarios.
Y por cierto, antes, cuando he puesto el Índice de Gini... mira que he puesto datos de sueldos y países, pero nada, de eso sólo importa la desigualdad en la renta en EEUU (Aunque, pese a ello, el Índice de Desarrollo Humano en EEUU es Muy Alto...)
bregan90 escribió:Trabajar es la única forma de ir ganando derechos en tu país. Ahora, es mucho más fácil y cómodo creerte que si sales a la calle cuatro días vas a cambiar tu situación por arte de magia. Promesas de políticos. Todas son igual de estupendas, sólo se diferencian en la cantidad de gente que arrastran y convencen. Y la verdad, me parece una falta de respeto para alguien que sí lucha por sus derechos a base de trabajar. Siguiendo el ejemplo chino, me parece una falta de respeto hacia el chino que ha trabajado para llegar ahora a vivir mucho mejor que antes.
Los chinos no salieron a la calle para multiplicar, porque sí, por diez su salario en 30 años.
Los de los países del norte tampoco salieron a la calle y de un día para otro empezaron a tener buenos trabajos bien remunerados.
Y España no es menos, y si salimos a la calle pidiendo más salario, vamos a terminar en la miseria. No es que tenga un oscuro deseo en que todos cobremos una miseria, es que tengo miedo de que si se cumplen ciertas promesas vayamos todos a la pobreza. No creo en la magia, y mucho menos en que si aumentásemos salarios, en poco tiempo reflotábamos la economía, descendería el paro y volveríamos al nivel de vida que teníamos en plena burbuja. El 'sueldo' es un fenómeno económico, y manipularlo tan alegremente por un Gobierno lleva al desastre (Como ya ha pasado con otras cosas, como el interés del Banco Central Europeo)
Además, estamos entendiendo mal los supuestos derechos laborales. El sueldo de un trabajador es ni más ni menos que el valor descontado de la productividad marginal. Cualquier 'derecho laboral' se descuenta a su productividad. ¿Quieres vacaciones? Esas horas que no trabajes van a bajarte el sueldo ¿Quieres jornadas de menos horas? Pues es de cajón que vas a producir menos y vas a cobrar menos ¿Quieres pagas extra? Al final, lo que cobras al año es lo mimso, el valor descontado de tu productividad marginal.
Si hay países con esos ansiados derechos y se vive bien es porque pese a ese descuento, sigue siendo rentable. La sociedad prefiere 'cobrar' su sueldo en forma de vacaciones o jornadas más cortas (Capitalismo no es sólo que todo el mundo quiera ganar el máximo dinero posible). Y en China van por ahí. Durante estos treinta años han subido sus sueldos, pero ahora se comenta que están ganando 'derechos' ¿Eso es que algún político listo ha luchado por ellos y les ha conseguido ventajas? ¡No! Eso es que así como va aumentando su productividad, la sociedad persigue otros objetivos que mejoren su calidad de vida, igual porque trabaja demasiadas horas o porque ha llegado a una situación cómoda en tema de salarios.
Y por cierto, antes, cuando he puesto el Índice de Gini... mira que he puesto datos de sueldos y países, pero nada, de eso sólo importa la desigualdad en la renta en EEUU (Aunque, pese a ello, el Índice de Desarrollo Humano en EEUU es Muy Alto...)
bregan90 escribió:Claro, claro, campeón, las evidencias de estos últimos años y de hoy en día no sirven de nada si quien las defiende desconoce un hecho de 1886. Y lo de tu avatar, en fin, paso de discutir lo que es más que evidente. Discutir contigo es lo más parecido a hablarle a una pared. Independientemente de lo que pienses, parece que vayas mucho 'a lo tuyo' y punto. He hablado con comunistas que te dan cincuenta patadas, y neoliberales que sólo hablan de sus fantasías. Así que conste que no lo digo por lo que pienses.
Lo de la 'lucha' y los derechos de los 'explotadores' es demasiado ambiguo. Se identifica que detrás de eso estaba el capitalismo salvaja. Yo lo dudo.
.paliyoes escribió:No, las multinacionales, de hecho, son los que han mejorado la vida de todos los trabajadores del mundo
Rojos saludos.
Rurounhi escribió: Joder con los Rojos como os ponéis... Desde que os disteis cuenta que vuestro Comunismo no ha funcionado nunca,os dedicáis a criticar el resto. Trabajo es trabajo, no creo que los sueldos de esos trabajadores sean de 500 euros 10 horas al día... No veas lo felices que se han tenido que poner por la zona levantina con esta noticia, y lo siento por los belgas.
Que es que algunos queréis cobrar de barrendero, de reponedor, de mozo de carga.... 2000 euros al mes y vacaciones pagadas.
paliyoes escribió:bregan90 escribió:Claro, claro, campeón, las evidencias de estos últimos años y de hoy en día no sirven de nada si quien las defiende desconoce un hecho de 1886. Y lo de tu avatar, en fin, paso de discutir lo que es más que evidente. Discutir contigo es lo más parecido a hablarle a una pared. Independientemente de lo que pienses, parece que vayas mucho 'a lo tuyo' y punto. He hablado con comunistas que te dan cincuenta patadas, y neoliberales que sólo hablan de sus fantasías. Así que conste que no lo digo por lo que pienses.
Lo de la 'lucha' y los derechos de los 'explotadores' es demasiado ambiguo. Se identifica que detrás de eso estaba el capitalismo salvaja. Yo lo dudo.
Claro, en el siglo XIX lo que existía era el comunismo y anarquismo salvaje
Que creas que hablas o no con una pared, a mi me da igual. Lo que sé es que cuando tengo una idea, intento defenderla hasta sus últimas consecuencias a no ser que me den un argumento que me haga reflexionar y me demuestre que estoy equivocado en algo. ¿Pero mostrarme gracias de ingresos y poder adquisitivo crees que me va hacer cambiar la opinión sobre el retroceso en derechos sociales y laborales que estamos sufriendo? ¡Y más si me pones de ejemplo dos países que en materia laboral/social dan auténtico asco como EEUU o China!
Pero oye, si quieres ponemos de ejemplo como país a seguir como modelo socioeconómico Abu Dhabi, que allí también tienen "mucha pasta".
Rojos saludos.
bregan90 escribió:No sólo he hablado de China o EEUU, he hablado de Australia, Nueva Zelanda, Dinamarca, Finlandia, Austria, Islandia, Suecia, Países Bajos...
Tu hablas de EEUU, yo hablo de que EEUU está de lo más alto en nivel de vida. Tu hablas de China, yo hablo de que desde las reformas basadas en el mercado en su economía, el sueldo medio de un chino se ha multiplicado por diez.
bregan90 escribió:Y también he visto ejemplos anti-capitalistas, pues no sólo me fijo en una parte. ¿Qué te parece Cuba? Sí, una sanidad de puta madre, y los alimentos están muy baratos... ahora, ya está, nada más. Sólo un 3% de la población tienen acceso a Internet, y la libertad de expresión brilla por su ausencia. Y ropa o cualquier bien que aqui nos cuesta una pequeña parte del sueldo, a ellos les cuesta casi el sueldo entero de todo un mes ¿Es eso el progreso? Una economía planificada y cerrada en un sistema comunista puede funcionar y no dejar que nadie se muera de hambre, pero no se progresa en nada, al contrario que en una economía globalizada y libre, como he citado en varios ejemplos a lo largo del hilo.
bregan90 escribió:@Rurounhi
Te va a poner cosas que no guardan relación con tu arguemntación. Generalmente frases trilladas. Para luego decirte que sólo sueltas dogmas.
Ah, y Rurounhi no ha desmerecido esos trabajos que yo sepa.
paliyoes escribió:Claro, porque todos sabemos que en Finlandia, por ejemplo, están reduciendo sueldos y recortando derechos. Vamos, que estás cogiendo economías y sociedades que tienen socialdemocracias asentadas y comparándolas con China y EEUU
paliyoes escribió:¿Pero quién leches defiende aquí una dictadura comunista como la cubana?
paliyoes escribió:Ah claro, mentar esa ristra de trabajos de mano de obra poco cualificada y decir que cobrar 2000 euros al mes es una locura y más teniendo vacaciones pagadas (como manda la ley laboral actual) es una locura... ¿Es? ¿Qué coño es? ¿Cuál es el sueldo digno para un trabajador que ocupe un puesto con mano de obra poco cualificada? ¿Un platito de arroz? ¿300 euritos? ¿La voluntad?
Rojos saludos.
Rurounhi escribió: Y porque tiene que vivir en 30m? Mis padres tienen esos sueldos y yo vivo bastante bien.
Yo digo que si un policia que se juega la vida por ejemplo, y gana 1400, no puede ganar un pelin mas que un tio que está sentado en la puerta de una exposicion cobrando 1200 ( te quito el barrendero, no vaya a ser que te moleste). Acaso 200.000 pelas por tocarse los huevos no es dinero¿ Pues nada, aqui cobramos todos 1200 sea el puesto que sea, viva la igualdad!!! Lo siento, pero la politica Marxista me pone de los nervios.
Un saludo
.bregan90 escribió:En el Índice de Libertad Económica me baso. Además he explicado por qué se tiene la ilusión de que ahí hay derechos. Cuando sus gentes disfrutan de vacaciones, horarios de trabajo cómodos y altas rentas es porque es rentable Y porque ningún 'capitalista maligno' les obliga a trabajar más horas y les impide que a medida que incrementan su productividad, busquen otras comodidades menos tangibles como las vacaciones. Es estúpido pensar que el empresario pierde dinero con ellos. Si el empresario perdiera dinero con ellos implicaría que hay un dinero que sale de no sé donde, y que cubre esas pérdidas (A veces se llaman ayudas y las da el Gobierno... aunque ese dinero al final sale del bolsillo del propio trabajador al pagar sus impuestos)
paliyoes escribió:El debate ideológico no me interesa, hablo de Cuba como ejemplo de economía fuertemente planificada, cerrada y donde la libertad económica es nula. Si hablásemos de libertad social, además, puede que llegásemos incluso a estar de acuerdo. Singapur, gran ejemplo de la libertad económica, no es santo de mi devoción precisamente; allí por tirar un chicle a la calle estás en la cárcel, y eso no me parece bien. Recordemos que estamos hablando sobre economía sólo.
paliyoes escribió:El sueldo que le es digno es el valor que su trabajo tenga para la sociedad. Si la sociedad no valor cierto servicio o cierto trabajo, no se le pagará tanto como otros servicios y productos más demandados. El sueldo no va a la par con las horas de trabajo. Es al revés. Es el valor de lo que produce, lo que determina el valor de su hora de trabajo. Es por eso que es más valioso un Picasso que un dibujo de mi vecino. Aunque a mi vecino le haya costado más sacrificios.
. De paso, también eliminemos cualquier administración pública, no producen tampoco nada. ¡Oh wait! Si eso es lo que pretenden los economistas de nueva hornada, eliminar los estados, instaurar una "tecnocracia" para que los países norteños sigan con su nivel de vida a "todo trapo".![[beer]](/images/smilies/nuevos2/brindando.gif "brindis")
