Si Cataluña se independiza, España deberá salir del euro

Kimy Hardy escribió:pero no entiendo una cosa, yo podría mantener mi nacionalidad española siendo catalan, pero mis futuros hijos no podrían ser españoles no?

Claro que podrían...es como si nacieran en Rusia siendo el proceso el mismo. Nace el niñ@ y vas al consulado o embajada española y lo registras allí. Y ya tienes un hijo español. Eso no te lo puede quitar nadie.

Haran escribió:Pero no ves la rabia con la que te sale todo? que he dicho antes que nada? obviad al comentarista y escuchad lo que dice la gente en el año 1979...y no me voy a poner a discutir de historia xq si sobre el presente ya es imposible, no te digo sobre el pasado.

rabia? pero que rabia, estas empeñado en ver fantasmas donde no los hay, esa es tu forma de evadir las conversaciones Sigo sin comprender que pretendes conseguir colgando ese vídeo, porque testimonios en directo de esa época hay muchos, no te hacia falta coger un vídeo que te hace tan flaco favor, ademas tus palabras son: "poco lo que dice la gente en él y no tanto a la locución en inglés", no "ni caso a lo que dicen en ingles que la mitad son sandeces y no voy por ahí". por lo que mi respuesta esta justificada sobre todo siguiendo estas palabras tuyas iniciales: "mirad ese mini documental de la BBC del año 1979 y después decidme que todo es cosa del Sr.Mas..." si me dices que mire el documental yo lo miro, si hay algo ahí con lo que no estas de acuerdo, o no apoyas se dice, porque si no me tengo que tomar lo que dice el documental como tu pensamiento (porque si alguien no se identifica con algo para que lo cuelga de ejemplo, es ridículo).

y discutir sobre algo nunca es imposible, hay cosas subjetivas y cosas objetivas, sobre las cosas objetivas se pueden llegar a conclusiones en común de forma muy sencilla, porque lo que es objetivo solo puede serlo de esa manera, al ser determinista, claro ejemplo 2+2=4; ahí no hay mas vuelta de hoja, sobre el presente, es mas subjetivo, pero el pasado? esta escrito en libros y si nos ceñimos a los datos conocidos por todos no hay manera de errar en suposiciones, por lo que te equivocas en esa afirmación.

Por ejemplo, conquisto Catalunya o la corona de Aragón los reinos de Sicilia y Nápoles. (el vídeo dice que fue Catalunya, la Historia dice que fue la corona de Aragón (osea todos los territorios comprendidos dentro de ese marco), con su regente a la cabeza de la invasión)

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Sicilia

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_N%C3%A1poles

Kimy Hardy escribió:pero no entiendo una cosa, yo podría mantener mi nacionalidad española siendo catalan, pero mis futuros hijos no podrían ser españoles no?

Creo que España concede la nacionalidad tanto Ius Soli como Ius Sanguini, es decir, que la puedes obtener tanto si has nacido en suelo español como si eres descendiente de sangre. Si nace en un país extranjero, pues solamente tendría que pedirla.

elalexel escribió:

Haran escribió:Pero no ves la rabia con la que te sale todo? que he dicho antes que nada? obviad al comentarista y escuchad lo que dice la gente en el año 1979...y no me voy a poner a discutir de historia xq si sobre el presente ya es imposible, no te digo sobre el pasado.

rabia? pero que rabia, estas empeñado en ver fantasmas donde no los hay, esa es tu forma de evadir las conversaciones Sigo sin comprender que pretendes conseguir colgando ese vídeo, porque testimonios en directo de esa época hay muchos, no te hacia falta coger un vídeo que te hace tan flaco favor, ademas tus palabras son: "poco lo que dice la gente en él y no tanto a la locución en inglés", no "ni caso a lo que dicen en ingles que la mitad son sandeces y no voy por ahí". por lo que mi respuesta esta justificada sobre todo siguiendo estas palabras tuyas iniciales: "mirad ese mini documental de la BBC del año 1979 y después decidme que todo es cosa del Sr.Mas..." si me dices que mire el documental yo lo miro, si hay algo ahí con lo que no estas de acuerdo, o no apoyas se dice, porque si no me tengo que tomar lo que dice el documental como tu pensamiento (porque si alguien no se identifica con algo para que lo cuelga de ejemplo, es ridículo).

y discutir sobre algo nunca es imposible, hay cosas subjetivas y cosas objetivas, sobre las cosas objetivas se pueden llegar a conclusiones en común de forma muy sencilla, porque lo que es objetivo solo puede serlo de esa manera, al ser determinista, claro ejemplo 2+2=4; ahí no hay mas vuelta de hoja, sobre el presente, es mas subjetivo, pero el pasado? esta escrito en libros y si nos ceñimos a los datos conocidos por todos no hay manera de errar en suposiciones, por lo que te equivocas en esa afirmación.

Por ejemplo, conquisto Catalunya o la corona de Aragón los reinos de Sicilia y Nápoles. (el vídeo dice que fue Catalunya, la Historia dice que fue la corona de Aragón (osea todos los territorios comprendidos dentro de ese marco), con su regente a la cabeza de la invasión)

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Sicilia

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_N%C3%A1poles

Veamos, que ya lo último que me quedaba por ver es a un españolista hablando de historia y creyendo que tiene razón en algo
La Corona de Aragón es un conjunto de reinos, y adivina cuál era el que tenía más marineros. Te doy una pista: En Zaragoza no hay mar.

elalexel escribió:

Haran escribió:Pero no ves la rabia con la que te sale todo? que he dicho antes que nada? obviad al comentarista y escuchad lo que dice la gente en el año 1979...y no me voy a poner a discutir de historia xq si sobre el presente ya es imposible, no te digo sobre el pasado.

rabia? pero que rabia, estas empeñado en ver fantasmas donde no los hay, esa es tu forma de evadir las conversaciones Sigo sin comprender que pretendes conseguir colgando ese vídeo, porque testimonios en directo de esa época hay muchos, no te hacia falta coger un vídeo que te hace tan flaco favor, ademas tus palabras son: "poco lo que dice la gente en él y no tanto a la locución en inglés", no "ni caso a lo que dicen en ingles que la mitad son sandeces y no voy por ahí". por lo que mi respuesta esta justificada sobre todo siguiendo estas palabras tuyas iniciales: "mirad ese mini documental de la BBC del año 1979 y después decidme que todo es cosa del Sr.Mas..." si me dices que mire el documental yo lo miro, si hay algo ahí con lo que no estas de acuerdo, o no apoyas se dice, porque si no me tengo que tomar lo que dice el documental como tu pensamiento (porque si alguien no se identifica con algo para que lo cuelga de ejemplo, es ridículo).

y discutir sobre algo nunca es imposible, hay cosas subjetivas y cosas objetivas, sobre las cosas objetivas se pueden llegar a conclusiones en común de forma muy sencilla, porque lo que es objetivo solo puede serlo de esa manera, al ser determinista, claro ejemplo 2+2=4; ahí no hay mas vuelta de hoja, sobre el presente, es mas subjetivo, pero el pasado? esta escrito en libros y si nos ceñimos a los datos conocidos por todos no hay manera de errar en suposiciones, por lo que te equivocas en esa afirmación.

Por ejemplo, conquisto Catalunya o la corona de Aragón los reinos de Sicilia y Nápoles. (el vídeo dice que fue Catalunya, la Historia dice que fue la corona de Aragón (osea todos los territorios comprendidos dentro de ese marco), con su regente a la cabeza de la invasión)

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Sicilia

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_N%C3%A1poles

Tienes a catalanes hablando de cataluña como nación y tienes al presidente de la Corberó quejandose del déficit fiscal mientras que por aquí hay todo de gente que explica que "este rollo independentista es una queja de ahora por la crisis y que lo del deficit es un invento de Mas. Tu quieres hablar de lo mal que la BBC explica la historia cuando eso está claro. No paran de hablar de España y de Francia cuando esos paises no existian en aquellos tiempos. Pués que quieres que le haga, no voy a cortar el documental por eso. Que no te gusta el docu por eso? Pués es que a mi me gusta por las entrevistas aunque uno de ellos diga erroneamente que la simpatía es una característica de los catalanes.

Info_Master escribió:Veamos, que ya lo último que me quedaba por ver es a un españolista hablando de historia y creyendo que tiene razón en algo
La Corona de Aragón es un conjunto de reinos, y adivina cuál era el que tenía más marineros. Te doy una pista: En Zaragoza no hay mar.

Jajaja, iba a ser soez como tu, pero no merece la pena, mejor desgranemos tu comentario, que tiene chicha:

1º me llamas españolista, cuando me has visto tu defender a España? 0_o

2º Tengo razón en cuanto leo, me informo y pongo fuentes, no como tu, que vienes, sueltas lo que se te ocurre y te crees con derecho a reclamar la verdad.

3º El reino con mas marineros, OBVIAMENTE no era Catalunya, en la época de la que hablamos Valencia era LA CIUDAD mas grande de la Iberia cristiana, por lo que puedes decir misa, pero a parte, mejor todavía, crees que hay mejores marineros en Barcelona que en las islas baleares??? eso si que es de ser rematadamente corto de miras.

Haran escribió:Tienes a catalanes hablando de cataluña como nación y tienes al presidente de la Corberó quejandose del déficit fiscal mientras que por aquí hay todo de gente que explica que "este rollo independentista es una queja de ahora por la crisis y que lo del deficit es un invento de Mas. Tu quieres hablar de lo mal que la BBC explica la historia cuando eso está claro. No paran de hablar de España y de Francia cuando esos paises no existian en aquellos tiempos. Pués que quieres que le haga, no voy a cortar el documental por eso. Que no te gusta el docu por eso? Pués es que a mi me gusta por las entrevistas aunque uno de ellos diga erroneamente que la simpatía es una característica de los catalanes.

En eso estoy de acuerdo, como ya te he dicho, pero tu no decías no hagáis ni caso de lo que dicen en ingles que es una cagada monumental, solo lo has aconsejado de soslayo, por lo que evidentemente no has eludido la toma de conclusiones con respecto al documental integro, pero como en lo esencial estamos de acuerdo, mejor pasar a algo mas productivo:

Como que crees que piensa el resto de habitantes del país cuando en sus provincias se está pagando, como en valencia o baleares, mas o menos lo mismo que en Catalunya (relativamente, y en valencia es menos en impuestos pero mucha menos inversión y en baleares mucha mas carga impositiva y la misma inversión) y desde allí solo se oye "espanya ens roba" sin hacer distinción entre instituciones, ciudadanos, provincias, ni nada de nada, atacáis a todos al mismo tiempo para demonizar al país y así considerar a toda la entidad algo de lo que separarse, pero por el camino estáis perdiendo el respeto de toda la gente que esta en vuestra misma situación, que no es poca en este país, en sus respectivas comunidades y no os importa nada, cosa que como ya he mencionado, no veo normal.

elalexel escribió:Jajaja, iba a ser soez como tu, pero no merece la pena, mejor desgranemos tu comentario, que tiene chicha:

1º me llamas españolista, cuando me has visto tu defender a España? 0_o

2º Tengo razón en cuanto leo, me informo y pongo fuentes, no como tu, que vienes, sueltas lo que se te ocurre y te crees con derecho a reclamar la verdad.

3º El reino con mas marineros, OBVIAMENTE no era Catalunya, en la época de la que hablamos Valencia era LA CIUDAD mas grande de la Iberia cristiana, por lo que puedes decir misa, pero a parte, mejor todavía, crees que hay mejores marineros en Barcelona que en las islas baleares??? eso si que es de ser rematadamente corto de miras.

No, lo mejor es que cree que está informado. Veamos de qué época estamos hablando:
Se incorpora Sicilia el 1282 casando a la hija de Manfred I con Pere el Gran. En aquella época, con el Reino de Valencia recién creado y Mallorca repoblada de hacía no mucho, tanto los unos como los otros eran considerados catalanes.
Por eso la matanza que se hizo en el imperio Bizantino era "la venjança catalana" y no la Aragonesa.

Eso de que Cataluña no existía hasta que lo puso en la constitución os hace más mal que bien, a Oveces hay que escuchar lo que dicen "los malos" y comprobar si por casualidad tienen razón, y si es el caso... ¡ADMITIRLO! O_O

Ah, y decir que en aquella época Catalunya no era el territorio más potente de la Corona (lógico desde vuestra perspectiva en la que Cataluña no existía y era una provincia de Aragón, pero un disparate desde cualquier otro punto de vista) es hacerse trampas al solitario.
Hasta finales del siglo XV Valencia no se pone por delante de Catalunya, así que fíjate lo que sabes.

Principios del XV. Aunque la ciudad más importante del momento fue Nápoles.

Hadesillo escribió:Principios del XV. Aunque la ciudad más importante del momento fue Nápoles.

Nápoles no era parte de la Corona de Aragón hasta que se incorporó el 1442, Sicília se incorpora a finales del XIII y es lo que luego dará lugar a la 2a cruzada contra la Corona de Aragón, que por cierto, ganan también los Catalanes.
Aunque políticamente había varios reinos, dado que tanto Valencia como Mallorca fueron repoblados mayormente por Catalanes (Mallorca casi al completo) y que el dominio lingüístico de esos idiomas es distinto al de hoy, se conocía a los Valencianos y Mallorquines por "Catalanes".

Si hablas de cuando se conquista Nápoles, entonces ya sí había internamente esa división política y también identitária entre sus habitantes, pero a ojos del mundo el conjunto seguía siendo catalán.

Info_Master escribió:

elalexel escribió:Jajaja, iba a ser soez como tu, pero no merece la pena, mejor desgranemos tu comentario, que tiene chicha:

1º me llamas españolista, cuando me has visto tu defender a España? 0_o

2º Tengo razón en cuanto leo, me informo y pongo fuentes, no como tu, que vienes, sueltas lo que se te ocurre y te crees con derecho a reclamar la verdad.

3º El reino con mas marineros, OBVIAMENTE no era Catalunya, en la época de la que hablamos Valencia era LA CIUDAD mas grande de la Iberia cristiana, por lo que puedes decir misa, pero a parte, mejor todavía, crees que hay mejores marineros en Barcelona que en las islas baleares??? eso si que es de ser rematadamente corto de miras.

No, lo mejor es que cree que está informado. Veamos de qué época estamos hablando:
Se incorpora Sicilia el 1282 casando a la hija de Manfred I con Pere el Gran. En aquella época, con el Reino de Valencia recién creado y Mallorca recién repoblada, tanto los unos como los otros eran considerados catalanes.
Por eso la matanza que se hizo en el imperio Bizantino era "la venjança catalana" y no la Aragonesa.

Eso de que Cataluña no existía hasta que lo puso en la constitución os hace más mal que bien, a Oveces hay que escuchar lo que dicen "los malos" y comprobar si por casualidad tienen razón, y si es el caso... ¡ADMITIRLO! O_O

Ah, y decir que en aquella época Catalunya no era el territorio más potente de la Corona (lógico desde vuestra perspectiva en la que Cataluña no existía y era una provincia de Aragón, pero un disparate desde cualquier otro punto de vista) es hacerse trampas al solitario.
Hasta finales del siglo XV Valencia no se pone por delante de Catalunya, así que fíjate lo que sabes.

Jajajaj, otra vez sin fuentes ni referencias, empecemos por lo primero que has dicho:

1º lo que tu consideres catalán o no no tiene la menor importancia en tanto el rey Jaume primer declaro independiente al Pais valencià desde el día 1 de su reconquista en 1238 (primero la ciudad, 7 años mas tarde el pais entero) y de hecho la conquista de las baleares es anterior, acaba en 1236, desde esas fechas hasta 1282, ya con el segundo hijo de Jaume I, Pedro III (el cual por cierto era nacido en valencia, y coronado rey en zaragoza, como todos los reyes de la Corona, y enterrado al norte de la actual tarragona, en el monasterio de santes creus) desde la conquista total de valencia (1240) hasta la guerra de sicilia (1282) hay 42 años, los mozos que conquistaron las baleares ya no estaban ni vivos, fueran de donde fueran, y con la esperanza media de vida en las tierras y la edad temprana en el matrimonio estariamos hablando de los nietos e hijos de los conquistadores de aquellas tierras que se embarcaron para acudir a la llamada de su rey, repito, desde el día 1 de la conquista de la ciudad esta fue independiente, di que era Catalunya, y contradice a jaume primer si quieres, ese es tu problema, no el de la historia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida
http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_III_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_sicilia

2º No se por qué metes en esto a los almogavares que son posteriores a todo ello, de hecho otros 20 años después de la conquista de Sicilia, en 1305 se lleva a cabo la citada venganza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Compa ... a_Catalana

3º Cuando he dicho yo que Catalunya no existía? se ve claramente en los mapas de los reinos que toda región que no fue dada autonomía al conquistarla pertenecía a los reinos conjuntos de la corona de Aragón, osea a Aragón y Catalunya, la "pertenencia" la puedes asignar por conexión territorial, por lo que el rosellon era obviamente catalán aunque los reyes de la corona se empeñasen en separarlo continuamente en las herencias (junto con las baleares) por lo que estuvieron fuera de la mayoría de fregados históricos con terceros países, no así entre los propios príncipes de la corona que ya coronados se peleaban por re-unificar la herencia.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... C3%B3n.svg

Como se aprecia claramente en el mapa la extensión territorial de ambos reinos previa a la unión dinástica era azul = Aragón rojo = Catalunya, lo posterior no pertenece a ninguno de los 2 de forma clara salvo la finalización de la conquista de las tierras aragonesas y el rosellon en el caso catalán, el resto es parte del País Valencià, las islas baleares, y los territorios de ultramar que tenían sus propios regentes/gobernadores, normalmente miembros de la misma casa real.

1º lo que tu consideres catalán o no no tiene la menor importancia en tanto el rey Jaume primer declaro independiente al Pais valencià desde el día 1 de su reconquista en 1238 (primero la ciudad, 7 años mas tarde el pais entero) y de hecho la conquista de las baleares es anterior, acaba en 1236, desde esas fechas hasta 1282, ya con el segundo hijo de Jaume I, Pedro III (el cual por cierto era nacido en valencia, y coronado rey en zaragoza, como todos los reyes de la Corona, y enterrado al norte de la actual tarragona, en el monasterio de santes creus) desde la conquista total de valencia (1240) hasta la guerra de sicilia (1282) hay 42 años, los mozos que conquistaron las baleares ya no estaban ni vivos, fueran de donde fueran, y con la esperanza media de vida en las tierras y la edad temprana en el matrimonio estariamos hablando de los nietos e hijos de los conquistadores de aquellas tierras que se embarcaron para acudir a la llamada de su rey, repito, desde el día 1 de la conquista de la ciudad esta fue independiente, di que era Catalunya, y contradice a jaume primer si quieres, ese es tu problema, no el de la historia.

Los que consideraban catalanes a los habitantes de la Corona (que no consolidó el nombre de de Aragón hasta bien entrado el S.XV) era el resto del mundo. No hubo problema en llamar a los habitantes catalanes, ni los habitantes en llamárselo a si mismos, vinieras del reino que vinieras. Es decir, fuese el habitante de Barcelona, de Xàtiva, de Perpinyà, de Zaragoza, de Ciutat o de Tortosa. Y es más, es evidentemente que a los colonos y sus primeras generaciones de descendientes no les debió nunca dar sarpullido sus orígenes en Barcelona, como Castilla no tuvo problemas con los criollos americanos hasta pasados 200 o 300 años de la colonización. La estigmatización del etnónimo catalán vino a partir del XVI, y sólo se ha conservado con cierto orgullo en lo que es más o menos el Principado de Catalunya (las 4 províncias del norte y el departamento).
Sobre la creación de varios reinos por parte de Jaime I pues fue su voluntad. Los nobles le habían tenido amargado desde niño y quería diluir su poder dividiéndolo, y además Yolanda (gran política y gran reina) le presionó para que sus hijos pudieran heredar territorios (en aquella época el heredero era el príncipe Alfonso, hijo de Leonor de Castilla, la ex de Jaime I. Al final el chico acabó muriendo antes que su padre). A parte de eso, no sé qué pretendes decirnos con que los creó.
Y Pedro II, menudo pieza era, tan o mejor Rey que Jaime I. Junto a Pedro III y Fernando II los mejores reyes que tuvo la Corona de Aragón.

2º No se por qué metes en esto a los almogavares que son posteriores a todo ello, de hecho otros 20 años después de la conquista de Sicilia, en 1305 se lleva a cabo la citada venganza.

Los almogávares son un ejemplo de lo de antes, eran reclutados en todo el reino (y en especial en la frontera de Alicante) y nadie tenía problemas en entenderlos y llamarlos como catalanes.

elalexel escribió:

Info_Master escribió:No, lo mejor es que cree que está informado. Veamos de qué época estamos hablando:
Se incorpora Sicilia el 1282 casando a la hija de Manfred I con Pere el Gran. En aquella época, con el Reino de Valencia recién creado y Mallorca recién repoblada, tanto los unos como los otros eran considerados catalanes.
Por eso la matanza que se hizo en el imperio Bizantino era "la venjança catalana" y no la Aragonesa.

Eso de que Cataluña no existía hasta que lo puso en la constitución os hace más mal que bien, a Oveces hay que escuchar lo que dicen "los malos" y comprobar si por casualidad tienen razón, y si es el caso... ¡ADMITIRLO! O_O

Ah, y decir que en aquella época Catalunya no era el territorio más potente de la Corona (lógico desde vuestra perspectiva en la que Cataluña no existía y era una provincia de Aragón, pero un disparate desde cualquier otro punto de vista) es hacerse trampas al solitario.
Hasta finales del siglo XV Valencia no se pone por delante de Catalunya, así que fíjate lo que sabes.

Jajajaj, otra vez sin fuentes ni referencias, empecemos por lo primero que has dicho:

1º lo que tu consideres catalán o no no tiene la menor importancia en tanto el rey Jaume primer declaro independiente al Pais valencià desde el día 1 de su reconquista en 1238 (primero la ciudad, 7 años mas tarde el pais entero) y de hecho la conquista de las baleares es anterior, acaba en 1236, desde esas fechas hasta 1282, ya con el segundo hijo de Jaume I, Pedro III (el cual por cierto era nacido en valencia, y coronado rey en zaragoza, como todos los reyes de la Corona, y enterrado al norte de la actual tarragona, en el monasterio de santes creus) desde la conquista total de valencia (1240) hasta la guerra de sicilia (1282) hay 42 años, los mozos que conquistaron las baleares ya no estaban ni vivos, fueran de donde fueran, y con la esperanza media de vida en las tierras y la edad temprana en el matrimonio estariamos hablando de los nietos e hijos de los conquistadores de aquellas tierras que se embarcaron para acudir a la llamada de su rey, repito, desde el día 1 de la conquista de la ciudad esta fue independiente, di que era Catalunya, y contradice a jaume primer si quieres, ese es tu problema, no el de la historia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida
http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_III_de_Arag%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_sicilia

2º No se por qué metes en esto a los almogavares que son posteriores a todo ello, de hecho otros 20 años después de la conquista de Sicilia, en 1305 se lleva a cabo la citada venganza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Compa ... a_Catalana

3º Cuando he dicho yo que Catalunya no existía? se ve claramente en los mapas de los reinos que toda región que no fue dada autonomía al conquistarla pertenecía a los reinos conjuntos de la corona de Aragón, osea a Aragón y Catalunya, la "pertenencia" la puedes asignar por conexión territorial, por lo que el rosellon era obviamente catalán aunque los reyes de la corona se empeñasen en separarlo continuamente en las herencias (junto con las baleares) por lo que estuvieron fuera de la mayoría de fregados históricos con terceros países, no así entre los propios príncipes de la corona que ya coronados se peleaban por re-unificar la herencia.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... C3%B3n.svg

Como se aprecia claramente en el mapa la extensión territorial de ambos reinos previa a la unión dinástica era azul = Aragón rojo = Catalunya, lo posterior no pertenece a ninguno de los 2 de forma clara salvo la finalización de la conquista de las tierras aragonesas y el rosellon en el caso catalán, el resto es parte del País Valencià, las islas baleares, y los territorios de ultramar que tenían sus propios regentes/gobernadores, normalmente miembros de la misma casa real.

Parece que te pones las pilas, sigue así.
1: Jaume I desde el principio tuvo la intención de que el País Valencià no fuera territorio Aragonés, pero sus fueros no se consolidan hasta el 1271, que es cuando se confirman definitivamente.
En cuanto a que si eran o no Cataluña, no, no lo eran, pero sí eran catalanes y se les conocía como catalanes. En 40 años no se crea una identidad, no se pasa del latín al catalán en 1000 años y con varias invasiones de distintas tribus que afectan al super-estrato cultural de la sociedad de la zona para luego 40 años después esos catalanes convertirse por arte de magia en seres con una identidad milenária que jamás ha tenido nada que ver con lo catalán.
Ya sé que eso del Baléà mola, pero seamos serios aunque sea por un momento.

2: Los almogaveres no son posteriores. Eran una unidad de infantería de la Corona de Aragón, y existían de mucho antes y hasta mucho después.

Haran escribió:es que eso de que el mundo tiende a la unión...no sé de donde lo sacan. Ahora hay más paises que nunca y en los últimos 20 años han apareido unos cuantos...lo que sí que no se ha dado es que ningún país independiente se haya fusionado con otro...ni que ninguna separación haya acabado en reunificación...por que será?

Alemania, aunque sea un pelo más de 20 años. Aunque sus buenos problemas le trajo la asimilación y poco menos que caso único. Más les habría valido seguir siendo independientes y hacer las cosas paso a paso como otros países del este, y procedido a unirse más tarde.

elalexel escribió:y discutir sobre algo nunca es imposible, hay cosas subjetivas y cosas objetivas, sobre las cosas objetivas se pueden llegar a conclusiones en común de forma muy sencilla, porque lo que es objetivo solo puede serlo de esa manera, al ser determinista, claro ejemplo 2+2=4; ahí no hay mas vuelta de hoja, sobre el presente, es mas subjetivo, pero el pasado? esta escrito en libros y si nos ceñimos a los datos conocidos por todos no hay manera de errar en suposiciones, por lo que te equivocas en esa afirmación.

Incluso hoy todavía hay censura y la reescritura de la historia ha pasado siempre. Tu afirmación es de poca base...
Por no hablar de que hay quién se fija en datos y "olvida" otros con gran alegría.
Que ésté escrito en libros no quiere decir que nuevos descubrimientos no den una nueva percepción e interpretación a esos hechos tan "objetivos".

Gurlukovich escribió:

Haran escribió:es que eso de que el mundo tiende a la unión...no sé de donde lo sacan. Ahora hay más paises que nunca y en los últimos 20 años han apareido unos cuantos...lo que sí que no se ha dado es que ningún país independiente se haya fusionado con otro...ni que ninguna separación haya acabado en reunificación...por que será?

Alemania, aunque sea un pelo más de 20 años. Aunque sus buenos problemas le trajo la asimilación y poco menos que caso único. Más les habría valido seguir siendo independientes y hacer las cosas paso a paso como otros países del este, y procedido a unirse más tarde.

Bueno, es que Alemania en el imaginario colectivo nunca llegó a estar "separada" del todo. Muestra de ello es que el art. 23 en su forma antigua era una puerta abierta implícitamente a la reunificación, dónde decía algo así como que otras partes de Alemania podrían adoptar la ley fundamental.

Joder este tema ha traido tela

Hadesillo escribió:Los que consideraban catalanes a los habitantes de la Corona (que no consolidó el nombre de de Aragón hasta bien entrado el S.XV) era el resto del mundo. No hubo problema en llamar a los habitantes catalanes, ni los habitantes en llamárselo a si mismos, vinieras del reino que vinieras. Es decir, fuese el habitante de Barcelona, de Xàtiva, de Perpinyà, de Zaragoza, de Ciutat o de Tortosa. Y es más, es evidentemente que a los colonos y sus primeras generaciones de descendientes no les debió nunca dar sarpullido sus orígenes en Barcelona, como Castilla no tuvo problemas con los criollos americanos hasta pasados 200 o 300 años de la colonización. La estigmatización del etnónimo catalán vino a partir del XVI, y sólo se ha conservado con cierto orgullo en lo que es más o menos el Principado de Catalunya (las 4 províncias del norte y el departamento).
Sobre la creación de varios reinos por parte de Jaime I pues fue su voluntad. Los nobles le habían tenido amargado desde niño y quería diluir su poder dividiéndolo, y además Yolanda (gran política y gran reina) le presionó para que sus hijos pudieran heredar territorios (en aquella época el heredero era el príncipe Alfonso, hijo de Leonor de Castilla, la ex de Jaime I. Al final el chico acabó muriendo antes que su padre). A parte de eso, no sé qué pretendes decirnos con que los creó.
Y Pedro II, menudo pieza era, tan o mejor Rey que Jaime I. Junto a Pedro III y Fernando II los mejores reyes que tuvo la Corona de Aragón.

Estáis pensando en términos actuales de "nación" y en la época lo que había era vasallaje a un señor, y en cuanto a si los consideraban catalanes, es lo mismo que si tu vas a argentina y te llaman gallego, no te vas a liar a tortas con el, y menos si tu abuelo era gallego, pero eso no quiere decir que tu lo seas. En el momento en el que económica y políticamente cada región autónoma es independiente son entidades separadas, pero comparten el esquema común (en este caso el vasallaje al mismo señor), es como si a uno de nueva yersey le llamas newyorkino, son zonas próximas geográficamente y valencia y las baleares no tenían una entidad propia potente en la época al ser zonas de reciente conquista, por lo que al de nueva yersey no le da por ir corrigiendo a cada uno que le dice algo que no es. cosa lógica, vaya.

En cuanto a la estigmatización es algo que sucedió en todos los reinos de la corona de Aragón, sobre todo por culpa de los decretos de nueva planta y sus consecuencias a largo plazo, pero en ninguna zona se perdió su "recuerdo" de país anterior a aquello, sencillamente estaba mal visto y no se expresaba, de hecho te cortaban la cabeza... por eso han surgido movimientos independentistas a posteriori tanto en valencia, baleares, Aragón y Catalunya, algunos con mas aceptación y éxito que otros, todo debido a manejos políticos y apoyos económicos (en Catalunya la burguesía apoyaba los movimientos y en baleares y valencia no) y políticamente hablando el independentismo valenciano se suicido al ser absorbido por el PP.

Es evidente que Jaume Primer tuvo sus motivos, pero el hecho es que independientemente de los mismos constituyó un territorio independiente nuevo dentro de sus dominios, el cual con leyes y nobles propios no era ya catalán ni aragonés, sino valenciano.

Los almogávares son un ejemplo de lo de antes, eran reclutados en todo el reino (y en especial en la frontera de Alicante) y nadie tenía problemas en entenderlos y llamarlos como catalanes.

Claro pero el se ha referido en concreto a algo que ocurre años después, que es la venganza del grupo de mercenarios, no tenia conexión con esos hechos.

Info_Master escribió:Parece que te pones las pilas, sigue así.
1: Jaume I desde el principio tuvo la intención de que el País Valencià no fuera territorio Aragonés, pero sus fueros no se consolidan hasta el 1271, que es cuando se confirman definitivamente.
En cuanto a que si eran o no Cataluña, no, no lo eran, pero sí eran catalanes y se les conocía como catalanes. En 40 años no se crea una identidad, no se pasa del latín al catalán en 1000 años y con varias invasiones de distintas tribus que afectan al super-estrato cultural de la sociedad de la zona para luego 40 años después esos catalanes convertirse por arte de magia en seres con una identidad milenária que jamás ha tenido nada que ver con lo catalán.
Ya sé que eso del Baléà mola, pero seamos serios aunque sea por un momento.

2: Los almogavares no son posteriores. Eran una unidad de infantería de la Corona de Aragón, y existían de mucho antes y hasta mucho después.

1º Las lenguas eran comunes, pero si le preguntas a alguien donde vive y te dice que valencia y que sus leyes son independientes a las del resto del reino y que solo responde en vasallaje ante su señor el rey X, que es la situación que tenían los valencianos en la época, por mucho que su procedencia fuera catalana ya no estaban allí, es como si ahora un inmigrante de segunda generación de Andalucía que vive en Catalunya dice que es andaluz, pues mira oye, la mayoría por aquí que tienen esas características no dicen eso precisamente... y también cabe recordar que había población autóctona que no implosiono en la conquista, se quedo viviendo en la ciudad, por lo que la identidad propia ya existía desde el momento en el que existen pobladores anteriores a los colonos mas recientes.

Y la identidad no se crea en valencia de hoy para mañana, yo no he oído decir a nadie que valencia es anterior a Catalunya ni nada por el estilo, es tierra conquistada, pero muchas de las cosas que se consideran "cultura catalana" no aparecen hasta varios siglos después, la sociedad estaba sufriendo fuertes transformaciones al final de la baja edad media y la lengua "catalana" de la época no se llama como tal ni se consideraba catalán sino un latín vulgar, como las demás con su derivación particular, de hecho los primeros estudios serios sobre alguna lengua vulgar en Europa y su uso en tareas no llanas sino científicas y legislativas se dan con el castellano en la época de alfonso X el sabio, pero sin entrar en comparaciones no creo que nadie venga negando que el origen y el idioma en todos los territorios de la corona de Aragón menos en el reino de Aragón era el catalán original, de ahí con el paso de unos 800 años ha derivado en lo que tenemos hoy en día, que es un caso castellano/mexicano muy exacerbado, ya ni los artículos se parecen en algunos casos, no digamos las palabras llanas, etc..

tranquilo que no me voy a poner a defender el balear o el valenciano por encima del catalán, es ridículo, ya que son lo mismo.

2º lo que es posterior es la cita que tu has hecho sobre ellos, que es a lo que me refería, claro está.

Microfil escribió:

Incluso hoy todavía hay censura y la reescritura de la historia ha pasado siempre. Tu afirmación es de poca base...
Por no hablar de que hay quién se fija en datos y "olvida" otros con gran alegría.
Que ésté escrito en libros no quiere decir que nuevos descubrimientos no den una nueva percepción e interpretación a esos hechos tan "objetivos".

Claro que hay censura y re-escritura a lo largo de la historia, pero coincidirás conmigo en que el imperio romano existió, o no? Pues eso, que por mucho que se pueda divagar entre si los almogavares eran 5000 o 1000 no es eso lo que nos atañe en esta discusión, sino la política, demografía y economía a grandes rasgos de los reinos peninsulares desde el 1200 hasta el 1700, y sobre ese tema hay referencias contrastadas de sobras, los hechos puntuales que pueden haber sido tergiversados salen de la conversación directamente porque no son objetivos, sino testimonios únicos de partes interesadas, por lo que mi comentario anterior se mantiene perfectamente.

un saludo.

Si Cataluña se independiza, España deberá salir del euro

Voto a favor de Catalunya Indepdendiente

elalexel escribió:Estáis pensando en términos actuales de "nación" y en la época lo que había era vasallaje a un señor, y en cuanto a si los consideraban catalanes, es lo mismo que si tu vas a argentina y te llaman gallego, no te vas a liar a tortas con el, y menos si tu abuelo era gallego, pero eso no quiere decir que tu lo seas. En el momento en el que económica y políticamente cada región autónoma es independiente son entidades separadas, pero comparten el esquema común (en este caso el vasallaje al mismo señor), es como si a uno de nueva yersey le llamas newyorkino, son zonas próximas geográficamente y valencia y las baleares no tenían una entidad propia potente en la época al ser zonas de reciente conquista, por lo que al de nueva yersey no le da por ir corrigiendo a cada uno que le dice algo que no es. cosa lógica, vaya.

Que la mentalidad de la época no era la misma que ahora es cierto, pero de ahí a decir que no existían los gentilicios va un mundo. Y más aún en unas entidades políticas que estaban incluso por encima del rey de turno, gracias a que en vez de simples fueros tenían también constituciones.
Dicho eso, y como la marca fuerte del conjunto era el casal de Barcelona en aquella época, independientemente de lo que pensaran o exactamente sintieran cada uno de los habitantes de Valencia o Baleares, al conjunto en aquellos momentos se les consideraba Catalanes, del mismo modo que a los que vivían en la Gran Bretanya se consideraban Ingleses y no por ello en 1200 tenían un concepto de nación.
El idioma de los reyes era el catalán, el de las cortes generales (que se celebraban en Barcelona) también, y su lugar de residencia habitual era Catalunya. Pere III por ejemplo favorecía Catalunya descaradamente porque fueron las cortes Catalanas quienes le apoyaron en la guerra santa que se hizo contra él, y contra todo pronóstico vencieron.

elalexel escribió:Es evidente que Jaume Primer tuvo sus motivos, pero el hecho es que independientemente de los mismos constituyó un territorio independiente nuevo dentro de sus dominios, el cual con leyes y nobles propios no era ya catalán ni aragonés, sino valenciano.

Lo cuál no quita que al conjunto se les conociese por catalanes aún. Política e identidad, son cosas distintas. En la franja nadie se siente "LAPAO" sólo porque ahora legalmente así sea, y eso que estamos en el siglo XXI, que se dicta una ley y todo el mundo vive enterado...

elalexel escribió:1º Las lenguas eran comunes, pero si le preguntas a alguien donde vive y te dice que valencia y que sus leyes son independientes a las del resto del reino y que solo responde en vasallaje ante su señor el rey X, que es la situación que tenían los valencianos en la época, por mucho que su procedencia fuera catalana ya no estaban allí, es como si ahora un inmigrante de segunda generación de Andalucía que vive en Catalunya dice que es andaluz, pues mira oye, la mayoría por aquí que tienen esas características no dicen eso precisamente...

¿De verdad crees que un almogáver, que no sabían ni leer ni escribir y se dedicaban a la guerra y al pillaje, te daría una respuesta de ese nivel?
A ver, que se consideraba Catalanes a los Valencianos puede deberse a 1000 motivos, y ya no te hablo del siglo XIII sino incluso en el XVI y XVII hay escritos de cómo en el extranjero se les consideraba catalanes aún cuando no lo eran, ya fuese por la bandera (Valencia y Baleares usan la senyera catalana modificada, cuál reino conquistado por catalanes), porque la Corona de Aragón tenía una estructura única en Europa y por consiguiente la gente de fuera no entendía esa relación de igualdad entre distintos estados medievales confederados, porque hablaban catalan todos ellos o por cualquier motivo.

Reconozco que me he equivocado contigo y te pido disculpas por lo que te dije antes. En esos foros se leen tantas barbaridades que al final uno está que salta a la primera y sin motivo aparente, así que te pido disculpas por lo que te dije antes.

Y quien quiere el Euro si va camino a estrellarse?

Ah, pero que a España le va bien en el euro ¿? Primera noticia...

Y cataluña no se va a independizar asi que es una estupidez el debate (que porcierto es ciclico y eterno)

killzone66 escribió:Ah, pero que a España le va bien en el euro ¿? Primera noticia...

Y cataluña no se va a independizar asi que es una estupidez el debate (que porcierto es ciclico y eterno)

Yo de verdad, que quiero esa bola de cristal que tenéis algunos para hacer afirmaciones tan categóricas.

un hilo con temática nunca vista!!!!!

yonosoyyo escribió:

killzone66 escribió:Ah, pero que a España le va bien en el euro ¿? Primera noticia...

Y cataluña no se va a independizar asi que es una estupidez el debate (que porcierto es ciclico y eterno)

Yo de verdad, que quiero esa bola de cristal que tenéis algunos para hacer afirmaciones tan categóricas.

¿Acaso a día de hoy hay posibilidades reales de que ocurra?

Es impresionante lo buenos politicos que tenemos en Cataluña (si , tenemos todos los españoles, por ahora) que pueden hacer recortes, cerrar centros de salud y hospitales, aumentar impuestos, rebajar derechos y prestaciones sociales y SOLO se habla de independencia. ¿Y hace 10 años? O mejor, ¿y dentro de 5 años? Cuando todo ande mejor (si es que llega) lo discutimos.
El problema de catalanes (y vascos y manchegos y castellanos y andaluces) son los pujoles, griñanes, cospedales, urdangarines, fabras y similares HIJOS DE LA GRANDISIMA PUTA, que están vaciando las arcas del Estado Español (y catalanas, que son las mismas).

Si cataluña se independiza se lleva una parte considerable de la deuda española, con una salida de la UE inmediata (oposición española a que Cataluña siga en la UE) y del euro. Pero tanquilos, que seguireis cobrando el paro (al que le quedara con las nuevas leyes). Ojalá la solucion fuera tan facil como crear 17 nuevos estados.

Hablais de historia y comparais Cataluña con Escocia .... ¿¿¿¿en serio???? ¿en que se parecen? A si, en que tienen partidos nacionalistas, pero en nada más. Tanto se parecen como ambas a Irlanda (sometida por tanques).
Pero teneis razón , los políticos catalanes lo haran mejor que los Españoles (ya se vé, solo hay que mirar las cuentas, las de los políticos en suiza) ellos, con Mas a la cabeza, acabarán con el paro, la crisis y la "desaceleración económica". Coño, que lo hagan YA y que dejen de crear más parados ¿acaso en Cataluña hay pleno empleo? pero claro, todo es culpa de Madrid y Andalucia, que le quitan los euros a los catalanes (y no el puyolin, que no se ha llevado nada, no?) Si todo lo catalan es tan bueno (y lo español es tan malo) ¿por que las cuentas de la caixa son las que son? ¿y los otros bancos catalenes? No me acordaba que los deshaucios que promueve la caixa son culpa de los andaluces que no pagan las hipotecas.

killzone66 escribió:¿Acaso a día de hoy hay posibilidades reales de que ocurra?

Pues unas cuantas, sí. Cuando un pueblo quiere algo, eso ocurre, tarde o temprano.

yonosoyyo escribió:

killzone66 escribió:¿Acaso a día de hoy hay posibilidades reales de que ocurra?

Pues unas cuantas, sí. Cuando un pueblo quiere algo, eso ocurre, tarde o temprano.

¿Unas cuantas? Y dime, ¿cuales son esas posibilidades reales? Y no hablamos de palabreria, hablamos de acciones reales por la vía legal. Logicamente las acciones ilegales y las pajas mentales estan descartadas... ¿Imagino que en eso estamos deacuerdo no?

Hablas de "un pueblo" como si lo quisiera el 100% de la poblacion, cuando TODOS lo quieren acaba ocurriendo, cuando es una parte no tiene porque. Véase Quebec

killzone66 escribió:¿Unas cuantas? Y dime, ¿cuales son esas posibilidades reales? Y no hablamos de palabreria, hablamos de acciones reales por la vía legal. Logicamente de forma ilegal y pajas mentales estan descartadas... ¿Imagino que en eso estamos deacuerdo no?

Hablas de "un pueblo" como si lo quisiera el 100% de la poblacion, cuando TODOS lo quieren acaba ocurriendo, cuando es una parte no tiene porque. Véase Quebec

Bueno hombre, ya veremos. Y no, en eso no estamos de acuerdo, la vía legal es la que se acabará descartando si desde la capital se niegan a permitir la vía democrática.

No sé cuantos lo quieren. Por eso lo que pido es el derecho a autodeterminación. Referéndum determinante y tal.

yonosoyyo escribió:

killzone66 escribió:¿Unas cuantas? Y dime, ¿cuales son esas posibilidades reales? Y no hablamos de palabreria, hablamos de acciones reales por la vía legal. Logicamente de forma ilegal y pajas mentales estan descartadas... ¿Imagino que en eso estamos deacuerdo no?

Hablas de "un pueblo" como si lo quisiera el 100% de la poblacion, cuando TODOS lo quieren acaba ocurriendo, cuando es una parte no tiene porque. Véase Quebec

Bueno hombre, ya veremos. Y no, en eso no estamos de acuerdo, la vía legal es la que se acabará descartando si desde la capital se niegan a permitir la vía democrática.

No sé cuantos lo quieren. Por eso lo que pido es el derecho a autodeterminación. Referéndum determinante y tal.

¡Anarquía para todos señores! Cuando decís esto ya pierde todo el valor cualquier agumento que deis... No podeis saltaros la vía legal solo por que os considerais "diferentes". Si se hace, se hace desde la ley como todo Dios. A ver si por ser catalenes, tenéis "derechos especiales" para saltaros las leyes.

Si Cataluña se independiza y Barcelona quiere independizarse a su vez de Cataluña por ser la region mas rica, ¿le dejarias que lo hiciese de forma ilegal sin respetar las normas establecidas?

P.D. Veo que eres de Portugal, pero como lo apoyas pues hablo en plural. No me dirijo solo a ti, si no a los independentistas catalanes en general, espero que no te moleste

Esog Enaug escribió:Es impresionante lo buenos politicos que tenemos en Cataluña (si , tenemos todos los españoles, por ahora) que pueden hacer recortes, cerrar centros de salud y hospitales, aumentar impuestos, rebajar derechos y prestaciones sociales y SOLO se habla de independencia. ¿Y hace 10 años? O mejor, ¿y dentro de 5 años? Cuando todo ande mejor (si es que llega) lo discutimos.
El problema de catalanes (y vascos y manchegos y castellanos y andaluces) son los pujoles, griñanes, cospedales, urdangarines, fabras y similares HIJOS DE LA GRANDISIMA PUTA, que están vaciando las arcas del Estado Español (y catalanas, que son las mismas).

Sinceramente me parece mas cercar el castigo a una mala clase política en catalunya que otras comunidades de España... sin ir mas lejos que ganase el PP con mayoría después de lo que salió a la luz o las últimas autonómicas de Galicia, o lo que a buen seguro saldrá en las Andalucía...
En nuestras autonómicas el voto se dividió, viendo una clara ascendencia de la izquierda y los partidos "al margen" en otras partes de España no veo esa intención de cambio... y eso nos lastra a todos.

Esog Enaug escribió:El problema de catalanes (y vascos y manchegos y castellanos y andaluces) son los pujoles, griñanes, cospedales, urdangarines, fabras y similares HIJOS DE LA GRANDISIMA PUTA, que están vaciando las arcas del Estado Español (y catalanas, que son las mismas).

Más razón para la independencia, primero te quitas a una parte de posibles ladrones, y segundo, pueden cambiarse la ley para juzgar a los corruptos, que ahora mismo son las mismas para toda España y son un coladero.

killzone66 escribió:¡Anarquía para todos señores! Cuando decís esto ya pierde todo el valor cualquier agumento que deis... No podeis saltaros la vía legal solo por que os considerais "diferentes". Si se hace, se hace desde la ley como todo Dios. A ver si por ser catalenes, tenéis "derechos especiales" para saltaros las leyes.

No dejar una salida es lo que tiene, que se pasa a saltar la legalidad nacional y se pasa a la internacional, que es al fin y al cabo la que acaba por aplicar, prácticamente ninguno de los estados que se han independizado en los últimos 30 años tenían un camino legal en su estado para proclamarla independencia y han tenido que dar un salto.

killzone66 escribió:¡Anarquía para todos señores! Cuando decís esto ya pierde todo el valor cualquier agumento que deis... No podeis saltaros la vía legal solo por que os considerais "diferentes". Si se hace, se hace desde la ley como todo Dios. A ver si por ser catalenes, tenéis "derechos especiales" para saltaros las leyes.

Si Cataluña se independiza y Barcelona quiere independizarse a su vez de Cataluña por ser la region mas rica, ¿le dejarias que lo hiciese de forma ilegal sin respetar las normas establecidas?

P.D. Veo que eres de Portugal, pero como lo apoyas pues hablo en plural. No me dirijo solo a ti, si no a los independentistas catalanes en general, espero que no te moleste

Yo es que no hablo de saltarse la vía legal porque sí. Hablo de saltarse la vía legal cuando no te permiten hacerlo mediante la legalidad o su legalidad simplemente te prohíbe cualquier atisbo de autodeterminación. Y no, no me molesta.

pues salir del euro y devaluar la moneda es una de las pocas opciones que le queda a españa para empezar a funcionar...
en el título del hilo parece que sea algo malo, pero tiene cosas buenas volver a la peseta.

o a caso alguien espera que aflore el dinero negro, los bancos paguen por lo que han causado y otros solo por amor a la patria?

Esog Enaug escribió:Es impresionante lo buenos politicos que tenemos en Cataluña (si , tenemos todos los españoles, por ahora) que pueden hacer recortes, cerrar centros de salud y hospitales, aumentar impuestos, rebajar derechos y prestaciones sociales y SOLO se habla de independencia. ¿Y hace 10 años? O mejor, ¿y dentro de 5 años? Cuando todo ande mejor (si es que llega) lo discutimos.

A lo mejor sucede que la mayoría de los catalanes saben quienes recaptan sus impuestos, quienes luego los redistribuyen y quienes aún tienen los huevos de exigir límites de déficit imposible y hacernos chantaje con nuestro propio dinero. Ah, y si no se cumplen los objetivos Generalitat intervenida.
En resumen, que no somos tan tontos como para caer en vuestra demagogia, y la mayoría sabemos en donde está el principal problema.

Esog Enaug escribió:El problema de catalanes (y vascos y manchegos y castellanos y andaluces) son los pujoles, griñanes, cospedales, urdangarines, fabras y similares HIJOS DE LA GRANDISIMA PUTA, que están vaciando las arcas del Estado Español (y catalanas, que son las mismas).

Pues razón de más para independizarnos los catalanes. Nos quitamos de encima un montón de mierda sólo con hacerlo.

Esog Enaug escribió:Si cataluña se independiza se lleva una parte considerable de la deuda española, con una salida de la UE inmediata (oposición española a que Cataluña siga en la UE) y del euro. Pero tanquilos, que seguireis cobrando el paro (al que le quedara con las nuevas leyes). Ojalá la solucion fuera tan facil como crear 17 nuevos estados.

Anda mira, resulta que nos quieren mucho, pero si nos vamos se van a dedicar a hacernos la vida imposible
No mira, si nos llevamos una parte de la deuda que nos la tendremos que llevar para que Alemania & cia no se opongan al proceso, también nos llevamos unos cuantos activos, y no me refiero a lo que hay en Cataluña que está pagado por catalanes íntegramente, me refiero a parte de las reservas de oro del estado y otras compensaciones.
En cuanto a lo de cobrar el paro, teniendo en cuenta que vais a dejar de chupar del vote, pues si, nuestros trabajadores (que habría unos cuantos más que ahora) podrían cobrar el paro con más garantías.

Esog Enaug escribió:Hablais de historia y comparais Cataluña con Escocia .... ¿¿¿¿en serio???? ¿en que se parecen? A si, en que tienen partidos nacionalistas, pero en nada más. Tanto se parecen como ambas a Irlanda (sometida por tanques).

Se parecen en que son naciones sin estado. Más que suficiente.

Esog Enaug escribió:Pero teneis razón , los políticos catalanes lo haran mejor que los Españoles (ya se vé, solo hay que mirar las cuentas, las de los políticos en suiza) ellos, con Mas a la cabeza, acabarán con el paro, la crisis y la "desaceleración económica". Coño, que lo hagan YA y que dejen de crear más parados ¿acaso en Cataluña hay pleno empleo? pero claro, todo es culpa de Madrid y Andalucia, que le quitan los euros a los catalanes (y no el puyolin, que no se ha llevado nada, no?) Si todo lo catalan es tan bueno (y lo español es tan malo) ¿por que las cuentas de la caixa son las que son? ¿y los otros bancos catalenes? No me acordaba que los deshaucios que promueve la caixa son culpa de los andaluces que no pagan las hipotecas.

El "Puyolin" no sé quien será, pero el hijo de Pujol no está demostrado que se haya llevado nada, si se demuestra (y no me refiero a la mierda de informes que filtráis con el objetivo de manipular unas elecciones) como es el caso del dinero que sale de Cataluña y sirve para pagaros las tonterías al resto y que nos podáis hacer chantaje ya le exigiremos responsabilidades, y seguramente lo haremos desde unas leyes mucho más duras que las bromas "made in spain" que no logran castigar a nadie y fomentan esas prácticas.

killzone66 escribió:No podeis saltaros la vía legal solo por que os considerais "diferentes". Si se hace, se hace desde la ley como todo Dios. A ver si por ser catalenes, tenéis "derechos especiales" para saltaros las leyes.

La vía legal incluye el derecho internacional, según el cuál se reconocen una serie de derechos colectivos de los que Cataluña haría gala. A ver quienes os creéis que sois para dictar leyes que pisan los derechos de los demás e imponerle vuestra voluntad a un colectivo aprovechando un sistema que os tenéis hecho a la medida de lo que os interesa.

La legalidad se modifica constantemente, si no, las mujes no podrían votar, ni los hombres. Ni se podrían casar los homosexuales ni habrían borrado de un plumazo las leyes catalanas ni mil millones de cosas. No vale decir no se puee cuando millones de personas están pidiéndolo.

drsu238 escribió:pues salir del euro y devaluar la moneda es una de las pocas opciones que le queda a españa para empezar a funcionar...
en el título del hilo parece que sea algo malo, pero tiene cosas buenas volver a la peseta.

o a caso alguien espera que aflore el dinero negro, los bancos paguen por lo que han causado y otros solo por amor a la patria?

DDD
Si lo que quieres es terminar de arruinar a las familias, sí, salir del euro es una opción. Si lo que quieres es arreglar la situación lo último que puedes hacer es abandonar el euro.

Reakl escribió:

drsu238 escribió:pues salir del euro y devaluar la moneda es una de las pocas opciones que le queda a españa para empezar a funcionar...
en el título del hilo parece que sea algo malo, pero tiene cosas buenas volver a la peseta.

o a caso alguien espera que aflore el dinero negro, los bancos paguen por lo que han causado y otros solo por amor a la patria?

DDD
Si lo que quieres es terminar de arruinar a las familias, sí, salir del euro es una opción. Si lo que quieres es arreglar la situación lo último que puedes hacer es abandonar el euro.

No veo porqué.

Puff es que pagar todo lo que hay que pagar a Alemania y en pesetas...

Esto pasa por votar a CIU, a PP, y a PSOE... Españoles nunca aprenderemos.

Info_Master escribió:

Reakl escribió:

drsu238 escribió:pues salir del euro y devaluar la moneda es una de las pocas opciones que le queda a españa para empezar a funcionar...
en el título del hilo parece que sea algo malo, pero tiene cosas buenas volver a la peseta.

o a caso alguien espera que aflore el dinero negro, los bancos paguen por lo que han causado y otros solo por amor a la patria?

DDD
Si lo que quieres es terminar de arruinar a las familias, sí, salir del euro es una opción. Si lo que quieres es arreglar la situación lo último que puedes hacer es abandonar el euro.

No veo porqué.

Porque si tu haces el cambio de euros a tu moneda y después se devalua aun más supone una perdida de poder adquisitivo, al fin y al cabo tus ahorros no se multiplican el mismo porcentaje de valor que pierden, si no que tienes el mismo dinero que vale menos. Los precios de los productos suben (son en general más caros de importar), lo atractivo para empresarios es que son más baratos los salarios y por tanto podria abaratarse la produccion y las exportaciones más baratas.

Gurlukovich escribió:Más razón para la independencia, primero te quitas a una parte de posibles ladrones, y segundo, pueden cambiarse la ley para juzgar a los corruptos, que ahora mismo son las mismas para toda España y son un coladero.

Me repito, ojala la forma de acabar con los politicos ladrones y corruptos fuera tan facil como la independencia, si fuera así MADRID INDEPENDIENTE. Pero, no.
Es más, en Cataluña teneis un escalon administrativo mas que en el resto de estado, con lo que teneis mas chupopteros que mantener.
¿De verdad te crees que Don Arturo (no se escribir en catalan) te quiere mas a ti que a sus cuentas bancarias? Y me da igual que sean suizas, españolas, catalanas o de cualquier otro banco. ¿Acaso el Sr Rovira a renunciado a su pago del ESTADO ESPAÑOL por ser diputado? ¿Quieres mas ejemplos? ¿politicos catalanes con sus hijos en colegios "ingleses" o "franceses"? ¿empresarios y politicos catalanes con su dinero en paraisos fiscales?. ¿quieres que me ponga a buscar? (No lo voy a hacer)

Info_Master escribió:A lo mejor sucede que la mayoría de los catalanes saben quienes recaptan sus impuestos, quienes luego los redistribuyen y quienes aún tienen los huevos de exigir límites de déficit imposible y hacernos chantaje con nuestro propio dinero. Ah, y si no se cumplen los objetivos Generalitat intervenida.
En resumen, que no somos tan tontos como para caer en vuestra demagogia, y la mayoría sabemos en donde está el principal problema.

¿De verdad te crees esa falacia? Va a ser que los políticos catalanes no han derrochado ni robado nada. Vaya, son mejores politicos de lo que me creía. ¿Mi demagogia? No, chavalote, yo no quiero votos de nadie no voy a tratar de engañar a nadie. Yo soy de Madrid y vivo en Cuenca y si no cogiéramos los impuestos de Timofónica, p.e., cuya sede está en Madrid y los distribuyeramos por toda España no sería nada justo. ¿Por que no iba a ser lo mismo repartir los impuestos de las MULTINACIONALES con sede en Barcelona? Eso es justicia. O mejor, Cataluña se independiza pero los impuestos se quedan en Barcelona y no se distribuyen por todo el supuestamente futuro Estado Catalan (a tomar por culo con los de Girona o Lleida). Eso SI es demagogia.

Info_Master escribió:Anda mira, resulta que nos quieren mucho, pero si nos vamos se van a dedicar a hacernos la vida imposible
No mira, si nos llevamos una parte de la deuda que nos la tendremos que llevar para que Alemania & cia no se opongan al proceso, también nos llevamos unos cuantos activos, y no me refiero a lo que hay en Cataluña que está pagado por catalanes íntegramente, me refiero a parte de las reservas de oro del estado y otras compensaciones.
En cuanto a lo de cobrar el paro, teniendo en cuenta que vais a dejar de chupar del vote, pues si, nuestros trabajadores (que habría unos cuantos más que ahora) podrían cobrar el paro con más garantías.

¿Y cuando os vais a poner a follar como locos? Por que los trabajadores no se "fabrican" de la noche a la mañana. Sobre lo de "pagado por catalanes íntegramente", no es mal chiste. Quizas en Barcelona (quitando las multinacionales, claro por que HP es catalana, no? Y novartis tambien, no?. Va a ser que todo lo que entra por el puerto de Barcelona se consume solo en Cataluña. Mas demagogia. Y ni os queremos ni os odiamos. No van por hay los tiros. Otro ejemplo de demagogia de políticos victimistas.

Info_Master escribió:Se parecen en que son naciones sin estado. Más que suficiente.

No. Escocia es un estado que forma parte del reino unido. De la wikipedia: "Escocia (en inglés: Scotland; en gaélico escocés: Alba; en idioma escocés: Scotland) es la más septentrional de las cuatro naciones constituyentes del Reino Unido" Igualito. Y lo de los tanques en Irlanda, tambien es igual. Me parece que las diferencias son mucho mas que superficiales. Repasate un poco la historia antes de decir barbaridades.

Info_Master escribió:El "Puyolin" no sé quien será, pero el hijo de Pujol no está demostrado que se haya llevado nada, si se demuestra (y no me refiero a la mierda de informes que filtráis con el objetivo de manipular unas elecciones) como es el caso del dinero que sale de Cataluña y sirve para pagaros las tonterías al resto y que nos podáis hacer chantaje ya le exigiremos responsabilidades, y seguramente lo haremos desde unas leyes mucho más duras que las bromas "made in spain" que no logran castigar a nadie y fomentan esas prácticas.

Perdon, Pujolin. Y lo de la trama Gurtel es un invento del psoe (y del psc), ¿Dinero que sale de Cataluña? La mayoría aportado por multinacionales con sede en Barcelona, te repito, no tiene NADA de catalan (ni de español).
No recordabada que "vuestros" políticos son la hostia, todos honrados y sin pasados oscuros. ¿Y a que esperan para proponer leyes mas duras? Supongo que a robar mas, pero entonces vendran otros. Y si son tan honrados ¿por que no renuncian a sus fueros por ser diputados "made in spain" y son juzgados por tribunales catalanes? ¿O es que les compensa?
¿Tonterias? Claro son tonterias como tener "oficinas - embajadas". Muchas tonterias

Info_Master escribió:La vía legal incluye el derecho internacional, según el cuál se reconocen una serie de derechos colectivos de los que Cataluña haría gala. A ver quienes os creéis que sois para dictar leyes que pisan los derechos de los demás e imponerle vuestra voluntad a un colectivo aprovechando un sistema que os tenéis hecho a la medida de lo que os interesa.

Y segun esas leyes (en este caso europeas) los que quedaramos en el Estado Español nos podriamos oponer a vuestra permanencia en la UE y el euro. Las leyes se aplican en los dos sentidos, no solo en uno. Y no es cariño ni odio, es sentido común: si dentro de España no quieres repartir por igual el fruto de los impuestos, ¿por que lo vas a hacer en Europa? ¿Cataluña rescataria a Grecia y Portugal o les hechariais de Europa? ¿O quizas os iriais por libre cuando las cosas fueran mal? Pues para eso no se forma una unión y os vais fuera. Esas leyes que "se os imponen" las han pactado entre PP y CIU o entre PSOE y CIU ¿o me vas a negar la evidencia del poder que ha llegado a tener CIU en Madrid con las mayorias no absolutas?

La demagogia la practican TODOS los políticos, pero tú solo la ves en algunos, para lo que interesa. Es como decir que Cataluña tiene 6 millones de trabajadores, de 0 a 99 añitos.

¿Quereis un referendum? Por mi no hay problema, ¿pero quien podrá votar? ¿Los catalanes de segunda generación? ¿Los residentes en Cataluña? ¿O quizas solo los que tengan 4 apellidos catalenes entre los 8 primeros? Es tan facil hablar sin pensar .....

LA cosa sería algo como que los que llevan censados tantos años en Catalunya tendrán derecho a voto. No recuerdo los detalles ahora mismo pero algo así era.

Finrod_ escribió:

Info_Master escribió:

Reakl escribió:DDD
Si lo que quieres es terminar de arruinar a las familias, sí, salir del euro es una opción. Si lo que quieres es arreglar la situación lo último que puedes hacer es abandonar el euro.

No veo porqué.

Porque si tu haces el cambio de euros a tu moneda y después se devalua aun más supone una perdida de poder adquisitivo, al fin y al cabo tus ahorros no se multiplican el mismo porcentaje de valor que pierden, si no que tienes el mismo dinero que vale menos. Los precios de los productos suben (son en general más caros de importar), lo atractivo para empresarios es que son más baratos los salarios y por tanto podria abaratarse la produccion y las exportaciones más baratas.

Y más aún. La deuda se paga en euros. Si resulta que debemos 1000 millones de euros, al pasarlo a pesetas sería 166 billones de pesetas. Al devaluar la peseta a 200pta/€ pasaríamos a tener una deuda de 200 billones de pesetas, pues necesitaremos 200 pta para comprar un euro, a pesar de que nuestro poder adquisitivo real sería el equivalente a los 166 pta/€ por lo que resulta que a lo tonto no solo nuestra deuda se ha multiplicado si no que además el poder adquisitivo de los ahorradores ha bajado. ¿Lo gracioso? Es que quienes están a salvo son aquellos que no tienen dinero en metálico si no propiedades que se revaloricen a pesar de la inflacción. Es decir, los bancos con su bolsa de pisos y los especuladores con sus viviendas almacenadas. Y mientras todo el mundo ve que lo que tienen en los bancos no vale para nada, los bancos tendrán seguro en los miles de pisos almacenados que sacarán al mercado al precio ya inflado.

Y luego por otro lado, parece que la gente no aprende y ya no recuerda lo que pasó en España la última vez que se cambió de divisa que quieren que vuelva a pasar lo mismo en medio de una crisis y con una deuda galopante. Me gustaría ver la cara de todos esos que defienden la salida del euro cuando vean que su sueldo de mileurista pasa a ser a 166.000 pesetas pero el café a euro y medio se nos quede en 250 pesetas, 300 con el redondéo en lugar de las 100 pesetas que costaba antes de la entrada del euro.