Sobre Lourdes y Sagan

1, 2, 3, 4, 5
he editado porque me habia dejado cosas en el tintero.
Oficialmente es considerado un retraso mental porque tienen las habilidades sociales muy reducidas.
Tambien hay algunos que pueden hacer operaciones increibles, con muchos digitos. Vi un documental en el canal odisea hace ya unos años y me quedo grabado a fuego
(mensaje borrado)
Deberian hacer un anuncio de television,

el apollo 11 parado sobre la plataforma, "Niel Armstrong nunca piso la luna, la teoria gravitatioria, solo es una teoria"
miles de radios y televisores tirados en un vertedero, "Guglielmo Marconi nunca mando su mensaje, la teoria de propagacion de ondas, solo es una teroia"
El modelo T de ford, sentado en una linea de produccion parada "Henry Ford nunca motorizo el mundo, la teoria de la termodinamica, solo es una teroia"

Nunca digan que solo es una teoria, la ciencia esta para avanzar....
crp 13 escribió:he editado porque me habia dejado cosas en el tintero.
Oficialmente es considerado un retraso mental porque tienen las habilidades sociales muy reducidas.
Tambien hay algunos que pueden hacer operaciones increibles, con muchos digitos. Vi un documental en el canal odisea hace ya unos años y me quedo grabado a fuego


Síndrome de Savant.
Es cierto que los cientificos de hoy dia, suelen declararse ateos, pero tambien los hay creyentes, y no creo que eso los haga inferiores a los demas. Al que a dicho que la creencia en Dios a frenado el progreso de la humanidad, solo le digo que muchos de los cientificos mas grandes de la historia, han sido creyentes
http://www.godandscience.org/apologetic ... th-es.html
La creencia en Dios no a frenado el progreso de la humanidad, las religiones? Pues posiblemente

La evolucion es a dia de hoy una teoria, porque no se a demostrado, muchos han sido los fiascos y trolas y fraudes que la ciencia a cometido en el nombre de la "evolucion", hay un forero que cree en la evolucion, pero el mismo reconocio que despues de mas de siglo y medio, tiene muchos interrogantes.



Científicos encuentran evidencia de Dios

Insight en las noticias, 19 de Abril, 1999
por Stephen Goode

La hegemonía darwinista en las ciencias naturales puede estar amenazada por un movimiento revolucionario y vanguardista que observa un diseño inteligente en la naturaleza... ¡y un Diseñador!

El químico Charles Thaxton se sorprendió cuando, hace 15 años, “El Misterio del Origen de la Vida”, libro que escribió juntamente con otros dos científicos sobre la evolución química, obtuvo una respuesta muy positiva entre los científicos del país. Thaxton, que visitaba la Charles University en Praga como profesor asistente, esperaba una reacción negativa, si es que el libro (que desde entonces ha llegado a ser considerado como una de las obras pioneras en lo que ha sido llamado el Movimiento del Diseño Inteligente) hubiera llegado a ser digno de atención.

Al fin y al cabo, “El Misterio del Origen de la Vida”, que se había convertido en uno de los textos universitarios más vendidos, sugería la posibilidad de un diseño inteligente en la naturaleza y señalaba errores graves en el Darwinismo. Tales opiniones eran consideradas como impensables y definitivamente acientíficas por la amplia mayoría de los científicos de la época, no sólo porque la teoría del Diseño Inteligente sugiere que la evolución no es el proceso casual y al azar que la mayoría de los biólogos creían que era, sino también porque (cosa incluso más inaceptable) indicaba la probable existencia de un diseñador, ó quizás Dios, que sería el responsable del diseño. La idea de que un diseñador pudiera ser el responsable de la naturaleza, era un concepto que ningún científico que se preciara a sí mismo querría llevar al curso científico de las cosas.

“No pensaba que este libro tuviera ninguna aceptación. Cuando lo escribimos, fue como ser un lobo solitario allí afuera”, cuenta Thaxton a Insight. “Los materialistas empedernidos no van a tolerar inteligencia en la naturaleza”, dice. “Entonces recibí muchas llamadas de científicos y matemáticos que sí lo hicieron”, hombres y mujeres de una gran variedad de campos de la ciencia que estaban llegando a las mismas conclusiones que Thaxton había descrito en “El Misterio del Origen de la Vida”. Ellos (al igual que Thaxton y sus coautores) estaban descubriendo diariamente información en sus laboratorios y búsquedas científicas que ya no podían ser explicadas por el modelo estándar de la evolución darwiniana. Dicha información podía ser mejor —y más científicamente— entendida, argumentando que ciertas entidades altamente complejas en la naturaleza, la molécula de DNA, por ejemplo, habían sido diseñadas para hacer lo que hacían y no evolucionaban al azar, por accidente, que es como la evolución darwiniana explica su origen.

Uno de los que se pusieron en contacto con Thaxton fue William Dembski. Dembski, un hombre joven con un doctorado en matemáticas de la Universidad de Chicago, un segundo doctorado en filosofía de la Universidad de Illinois en Chicago y un máster en teología del Princeton Theological Seminary, tuvo la firme convicción de que Thaxton no solamente tenía razón sino que también estaba en algo que iba a revolucionar la manera en que el hombre miraría a la naturaleza y la manera en que los biólogos abordarían su campo. Él quería tomar parte en esa revolución.

Recientemente, Dembski ha publicado su propia aportación al crecimiento continuo del Movimiento del Diseño Inteligente, un libro de argumentos contundentes que él llama “La Inferencia del Diseño”, en el cual Dembski (cuya lista impresionante de títulos llevó a un amigo a describirle como “el estudiante perpetuo”) emplea sus conocimientos de lógica simbólica y matemáticas para argumentar a favor del diseño en la naturaleza. El libro de Dembski es una de las más recientes e impresionantes contribuciones que adornan los estudios de Diseño (nombre que utilizan sus partidarios), que es una rama de la ciencia que ha crecido y está cada vez más sofisticada desde la contribución de Thaxton, hace 15 años.

Entre el libro co-escrito de Thaxton y la reciente contribución de Dembski, el Movimiento del Diseño Inteligente ha llegado muy lejos. Y más desarrollos están en camino, prometen sus partidarios. Ahora el Diseño Inteligente tiene su propia revista profesional, Origins & Design. Muchos de los que lo apoyan pertenecen a un grupo de expertos, el Centro para la Renovación de la Ciencia y de la Cultura en el Discovery Institute de Seattle, aunque muchos de los asociados con el centro están localizados en otra parte: Dembski, por ejemplo, está en Dallas, y Thaxton, permanece en Praga. Además, el movimiento tiene su propia revista para no científicos, el vistoso cuatrimestral Cosmic Pursuit, en el que científicos como Thaxton y Dembski presentan sus ideas para el lector general.

Y, ¿cuáles son esas ideas? Primero, argumentan que su defensa del Diseño surge directamente de la información empírica que han observado como científicos, más que de ninguna noción teológica o filosófica que puedan mantener. “Los descubrimientos en matemáticas y en biología están abriendo camino para un Diseño y un Diseñador,” dice Thaxton. Y Michael Behe, un bioquímico de la Universidad de Lehigh que es el autor de uno de los textos más importantes del Movimiento del Diseño Inteligente, “La Caja Negra de Darwin” (1996), dice a Insight, “el Diseño Inteligente fluye directamente desde la información que está actualmente disponible”.

Lo que hace que esta afirmación sea muy significativa es que da una visión del Diseño Inteligente como un fenómeno que debe ser tratado y estudiado científicamente más que como un tópico dejado para la religión u otros propósitos. Su afirmación lleva directamente al otro argumento principal del los defensores del Diseño Inteligente: la ciencia actual no es adecuada para tratar con el descubrimiento de un diseño inteligente en la naturaleza a causa de la manera en que está constituida en estos momentos, porque la ciencia está demasiado atada a las interpretaciones materialistas y naturalistas de lo que es la naturaleza.

Esta afirmación es revolucionaria. Lo que está en la base del argumento, dice Dembski, es una controversia sobre “la naturaleza de la naturaleza”. Dembski piensa que la ciencia natural está “empobrecida” a la hora de abordar el tema del diseño inteligente. ¿Por qué está empobrecida? Porque el materialismo y el naturalismo asumen que las explicaciones naturales son suficientes para explicar cualquier pregunta que surja en la ciencia, y esto sencillamente no basta a la hora de tratar el fenómeno del Diseño. (En efecto, cualquier defensor del Movimiento del Diseño Inteligente te dirá que entender cómo tratar científicamente con el diseño en la naturaleza es uno de los problemas más importantes del movimiento.)

El Diseño Inteligente no argumenta a favor de ninguna teología específica. “La palabra ‘Diseñador’ no significa forzosamente el Dios del Génesis”, dice Thaxton (aunque no lo excluye). “Mi opinión es que desde la información empírica no podemos hacer la afirmación de una deidad. Es la posibilidad de una deidad a la que llegamos”. Thaxton explica que es un “diseño genérico del que hablamos en el Diseño Inteligente. Cuando las personas quieren ir más allá de eso, allí es donde entra su visión particular de Dios”.

Lo que hace que el Movimiento del Diseño Inteligente sea tan revolucionario es que va totalmente en contra de la sabiduría perceptible de la ciencia, y particularmente de la biología. El darwinismo impregna cada aspecto de la civilización occidental, observa Dembski. Y los darwinistas argumentan que no hay diseño en la naturaleza, ninguno que pueda llevarnos a pensar en un diseñador. Todo lo que hay en la naturaleza, dicen los darwinistas, es resultado de una evolución casual, no hay ningún diseño que pueda sugerir dirección o planificación.

Así es como uno de los principales darwinistas, Richard Dawkins de la Universidad de Oxford, describió su visión del mundo en su libro de 1995, “Río que sale del Edén (River out of Eden): una visión darwinista de la vida”, un ataque directo a la posibilidad de un diseño en la naturaleza: “El Universo que observamos tiene precisamente las propiedades que esperamos que tenga si no existe, en el fondo, ningún diseño, ningún propósito, ni bien ni mal, no hay nada más que una indiferencia ciega, despiadada”.

La posición darwiniana fue puesta en palabras incluso más duras por Peter Atkins en su libro “La Segunda Ley” (The Second Law), que apareció en 1984, el mismo año en que Thaxton y sus coautores publicaron “El Misterio del Origen de la Vida”: “Somos los hijos del caos, y la profunda estructura del cambio es la degeneración. En el fondo, solamente hay corrupción y el flujo imparable del caos. El propósito se ha desvanecido; todo lo que queda es la dirección. Esa es la frialdad que tenemos que aceptar al mirar profunda y desapasionadamente en el corazón del Universo.”

En contra de la visión darwiniana dominante, el argumento de Thaxton a favor del Diseño Inteligente, reducido a los términos más simples es éste: La molécula de DNA, la base de la vida, es un mensaje, dice él. Es información codificada en una doble hélice. No es como un mensaje; es el mensaje. La molécula misma es un diseño elaborado y complejo que es un mensaje.

Nosotros los humanos sabemos por experiencia que, cuando hay un mensaje, es una inteligencia la que ha creado ese mensaje, dice Thaxton. Ninguna otra explicación sería suficiente para dar razón a la existencia del mensaje. No recibimos cartas de un remitente inexistente, al azar, sin propósito, por ejemplo. “Sabemos por experiencia que cuando hay un diseño, hay un diseñador.”

Behe toma el darwinismo desde un ángulo diferente. Un Doctor en Bioquímica de la Universidad de Pennsylvania, Behe argumenta que la vida, en lo más fundamental, es “irreductiblemente compleja”, una frase que ha añadido al debate del Diseño Inteligente. Para explicar lo que quiere decir con irreductiblemente compleja, Behe habla de una ratonera, una construcción humana hecha de una base, un martillo, un muelle y una barra de sujeción. Cada una es necesaria para que la ratonera funcione. Sin uno de estos elementos, la ratonera no funcionaría.

También la naturaleza tiene ejemplos de complejidad irreductible, el sistema en una célula que capta proteínas para enviarlas a compartimentos subcelulares, por ejemplo. Casi cada uno de los componentes que conforman este sistema son necesarios para que el sistema funcione. Sin uno de estos componentes, las proteínas no serían enviadas a su correcto destino.

Behe argumenta que el desarrollo de un sistema tan elaborado y complejo en términos evolucionarios darwinianos, consistente en un pequeño paso después de otro, no serviría porque durante cualquier paso previo al de todas las partes complejas trabajando juntas, el sistema no funcionaría. ¿Cuál es la probabilidad de que todas esas partes que tienen que trabajar juntas hubieran empezado a trabajar conjuntamente en un momento determinado? Igual que la complejidad irreductible de una ratonera indica un diseño que da la posibilidad de que todos sus elementos trabajen juntos, así la irreductible complejidad del sistema celular del envío de proteínas indica un diseño.

A Behe le gusta citar a Darwin mismo para mostrar la importancia de la complejidad irreductible en cuanto a la teoría darwiniana. En el Origen de las Especies, Darwin escribió: “Si pudiera ser demostrado que cualquier órgano complejo existiera que no fuera posible que se hubiera formado por numerosas y sucesivas ligeras modificaciones, mi teoría quedaría destruida”. Behe piensa que la existencia de dicho organismo complejo ya ha sido demostrada.

Es muy importante que los argumentos de científicos como Thaxton, Behe y otros del Movimiento del Diseño Inteligente sean reconocidos como científicos. En efecto, Thaxton, un cristiano, estuvo mucho tiempo preguntándose, “¿estoy fuera de los límites de la ciencia?” y finalmente concluyó que no lo estaba, pero añade que es el deber de los que apoyan el Diseño Inteligente que “lleguemos a una comprensión realista de lo que es el movimiento sin destruir la integridad de la ciencia.”

Thaxton toma cierto consuelo en el hecho de que el Movimiento del Diseño contemporáneo no está introduciendo algo nuevo en la ciencia. El gran físico Sir Isaac Newton (que murió en 1727), por ejemplo, escribió, “El más maravilloso sistema del sol, planetas y cometas, solamente podría proceder de la determinación y dominio de un ser inteligente y poderoso.”

A Dembski le gusta mencionar al teólogo inglés William Paley que publicó su Teología Natural en 1802, en la cual hizo su famoso argumento de que si nos encontráramos un reloj en un campo, asumiríamos que fue fabricado por una inteligencia, porque sus diversas partes están dirigidas hacia un objetivo: decir la hora. (Paley también tenía mucho que decir sobre la complejidad del ojo del mamífero, que parecía indicar un diseño. Darwin, que estaba igualmente maravillado de la complejidad del ojo humano, concluyó que a pesar de su complejidad, el ojo podría haber evolucionado poco a poco a través del tiempo.)

Behe es optimista con respecto al futuro del Movimiento del Diseño Inteligente: “No sé si van a ser dos años o veinte, pero allí es hacia dónde se dirige la información de la ciencia”, dice. “Los científicos notan que hay algo que no encaja del todo. Hay nuevas ideas para las que se necesitan nuevas definiciones.”

A Dembski, cuyo reciente libro La Inferencia del Diseño presenta con gran detalle cómo el argumento del Diseño Inteligente satisface la lógica y la probabilidad, le gusta comparar la influencia del movimiento sobre la ciencia con el efecto en la Europa del este que tuvieron los movimientos de libertad y democracia. La crítica al darwinismo ahora amenaza la hegemonía del mismo modo, dice, que el paso hacia la libertad hizo temblar al imperio soviético.

Dembski enfatiza que el Movimiento del Diseño Inteligente ha de demostrar su constitución científica, aunque ve posibilidades más amplias hacia donde nos podría llevar la idea del Diseño Inteligente: “Las cuestiones de moralidad podrían, al parecer, ser añadidas”. También es posible “la renovación de toda la noción de la Ley Natural”.
Thaxton, que dirigirá un seminario sobre “Detectar Diseño en la Naturaleza” en la asamblea anual de la Afiliación Científica Americana en julio[de 1999], compara la situación actual del Diseño Inteligente con la situación de la Física Cuántica hace un siglo. Max Planck, el teórico de la física cuántica, perdió la esperanza de que su teoría fuera aceptada por sus compañeros físicos, destaca Thaxton. Concluyó que para que su teoría ganara respetabilidad, tendría que morir toda una generación de científicos y ser reemplazados por hombres y mujeres más jóvenes y con mentes más abiertas, preparados para avanzar en la dirección donde les llevara su información, que sería hacia la hipótesis de la Física Cuántica. Lo que se ha de hacer para que el Diseño Inteligente sea aceptado, concluye, “es superar la inercia de la edad”.

Copyright © 1999 New World Communication, Inc. Todos los derechos reservedados. Copyright internacional asegurado. Traducción Cristina Palomeque Kovacs.
Pacgo! escribió:Por cierto, DNKROZ, un ateo como Dawkins dice que no cree en Dios, pero que si coloca su existencia como hipótesis teórica. Es decir, la existencia de Dios como hipótesis, pero ya está.


Cuando digo ateo me refiero al concepto de la etimología del vocablo según la RAE, sobre esa definición pocas discusiones valen, de ahí a las atribuciones erróneas o usos incorrectos de la misma hay un trecho que la verdad no sería conveniente analizar, por otro lado, si afirmas la existencia de Dios como hipótesis no puedes ser ateo, puesto que consideras la posibilidad de que la hipótesis pueda ser correcta, o incorrecta.

alsaan escribió:Tú tampoco te cubres de gloria al meter a todos los ateos en el mismo saco, cuando en realidad existen diferentes corrientes de pensamiento.


El ateo como tal niega la existencia de dios, ateniéndonos a la definición de la palabra, y eso por supuesto tiene muchas formas de expresarse, casi tantas como las formas de expresar la religión, porque en base es lo mismo.

alsaan escribió:Incluso el agnosticismo que propugnas no deja de ser otra forma de ateísmo...


Perdona, pero el agnosticismo es la creencia de la imposibilidad de llegar a la certeza de lo divino a través del conocimiento, y además es una corriente de los primeros movimientos de la Iglesia, es decir, que para empezar usas mal el término, para continuar yo no propugno nada (porque francamente me da igual lo que crea o deje de creer la gente), y para terminar es la ideología más alejada que pueda tener en este caso.
Además como he mencionado antes... yo NO "CREO".

alsaan escribió:Estás confundiendo la ausencia de creencia con la creencia de ausencia: la postura mayoritaria entre los ateos es la de tratar con escepticismo la posibilidad de que exista un dios; sólo es una minoría la que afirma categóricamente su inexistencia.


No confundo absolutamente nada, el término es muy simple, "que niega la existencia de Dios". Es una de las definiciones más simples de la RAE.
Y para negar la existencia de Dios, lo mismo que para negar la existencia de casi cualquier cosa, hay que tener FE.
Los que "tratan con escepticismo la posibilidad..." no pueden negar categóricamente por ende la existencia por lo tanto, puedes tener dudas a favor o en contra, pero en ese caso NO eres ateo, ni tampoco religioso, es tan sencillo como eso, no creo que una definición de 6 palabras necesite ser explicada más, y no admite lugar a "interpretaciones".
Yo afirmo que el ateo, según la definición del diccionario, es un necio, el resto de corrientes de pensamiento que postuláis no pueden ser ateísmo dado que salen de la definición correcta. Otra cosa es que queráis usar el idioma como os venga en gana, por mi sois libres de hacerlo, pero no pidáis que haga lo mismo.

alsaan escribió:También se puede ser ateo con respecto a una religión concreta...


No, no se puede, el ser ateo hace claramente referencia a negar la existencia de Dios, ¿cómo ibas a ser pues "ateo" para el budismo por ejemplo, que no tienen un DIOS como tal?.
Usen los términos apropiados para cada caso.

alsaan escribió:en ese caso se puede demostrar fácilmente y con fundamento científico la inexistencia del dios descrito por la misma.


Dame una sóla prueba IRREFUTABLE que demuestre que dios no existe, para cualquier religión, me da exactamente igual... si el principio de incertidumbre de heisenberg ponía en duda cosas como la imposibilidad de afirmar que la ley de gravitación universal era... ejem... "universal", sería un ejercicio interesante ver cómo debemos dudar de algo de lo que tenemos mil pruebas y ensayos y no de algo de lo que no tenemos una puñetera prueba.

alsaan escribió:Por ejemplo, podemos afirmar con total seguridad que el Dios cristiano tal y como aparece en la Biblia no existe.


¿Podemos?, y si es así, ¿qué parte exactamente de la biblia?, supongo que guardarás los resultados de laboratorio de la época en la que se escribió el Génesis por ejemplo ¿no?, y ya de paso sácanos de dudas y dinos cuándo se escribió.
Decir semenjante afirmación es escupir con saña el método científico, que no es que se vaya a ofender, puesto que ni siente ni padece, pero por favor analicemos la cuestión:

1.- No hay UNA biblia, hay MUCHAS de ellas, y muchas versiones, según todos además la suya es la correcta.
2.- De los hechos a los escritos podían pasar centurias enteras.
3.- Se usa en muchos casos lenguaje metafórico y demás vainas.
4.- Hay muchas traducciones, a cada cual por cierto, más mala.
5.- A lo largo de todo el "libro" pasamos por más de 5000 años de historia, es de suponer que sobre todo en los escritos del principio sean legados de tradición oral, que pueden parecerse a las historias originales lo que un huevo a una castaña...

¿Y tu pretendes hacer de semejante colección de "IMPRECISIONES" y barbaridades una PRUEBA para encima NEGAR la existencia (difícil de por si) de algo tan amplio e impreciso?

Lo más correcto que se me ocurre es decir que es osado a la par de impetuoso, pero por descontado no es un método científico y desde luego no podemos sacar nada de ello.

Y ya que estamos mencionando imprecisiones, no hace falta remontarse a tanto para encontrar científicos que no meen bilis en la religión. En contra de la creencia popular, Albert Einstein, además de judío NO-practicante (pero judío) bromeaba mucho con el concepto de Dios, tanto que muchas veces intentaron sacarle si Dios existía o no. Realmente nunca se pronunció ni a favor ni en contra... (quien diga lo contrario es que no tiene ni idea de su biografía) pero claro, él era un tipo inteligente.

Un saludo.

EDITO: Por cierto, para crp 13, decir que dios no existe puesto que no se tienen pruebas de su existencia es tan absurdo como decir que existe puesto que no tenemos pruebas de su no existencia.
Nadie afirma ni lo uno ni lo otro, y el método científico no sólo exige tener pruebas para probar la existencia de una cosa, sino también la parte contraria, tener pruebas para probar la no existencia de una cosa.
Un ejemplo rápido. Yo puedo decir que los agujeros negros NO existen, y estar TAN equivocado como si digo que existen. ¿Por qué?, porque son una TEORÍA, hoy por hoy nadie los ha "probado" por decirlo así, son como los Quarks, taquiones y demás derivaciones físico-matemáticas, por eso hay que tener especial cuidado cuando hablamos de todo este tipo de cosas.
delno está baneado por "venga, que te hemos pillado"
a ver, he puesto lo del LHC simplemente para joder un poco, evidentemente no lo pienso. Bueno, dejo el hilo, que si que me parece ridiculo.
DNKROZ escribió:
Pacgo! escribió:Por cierto, DNKROZ, un ateo como Dawkins dice que no cree en Dios, pero que si coloca su existencia como hipótesis teórica. Es decir, la existencia de Dios como hipótesis, pero ya está.


Cuando digo ateo me refiero al concepto de la etimología del vocablo según la RAE, sobre esa definición pocas discusiones valen, de ahí a las atribuciones erróneas o usos incorrectos de la misma hay un trecho que la verdad no sería conveniente analizar, por otro lado, si afirmas la existencia de Dios como hipótesis no puedes ser ateo, puesto que consideras la posibilidad de que la hipótesis pueda ser correcta, o incorrecta.

alsaan escribió:Tú tampoco te cubres de gloria al meter a todos los ateos en el mismo saco, cuando en realidad existen diferentes corrientes de pensamiento.


El ateo como tal niega la existencia de dios, ateniéndonos a la definición de la palabra, y eso por supuesto tiene muchas formas de expresarse, casi tantas como las formas de expresar la religión, porque en base es lo mismo.

A mí me parece que tu desconocimiento del ateísmo te ha llevado a realizar una generalización incorrecta, en la que has tachado de necios y tarados a todos los ateos, y ahora que te ves corregido recurres a una interpretación deliberadamente simplista y literal sacada de un diccionario para intentar justificar tus palabras.


DNKROZ escribió:
alsaan escribió:Incluso el agnosticismo que propugnas no deja de ser otra forma de ateísmo...

Perdona, pero el agnosticismo es la creencia de la imposibilidad de llegar a la certeza de lo divino a través del conocimiento, y además es una corriente de los primeros movimientos de la Iglesia, es decir, que para empezar usas mal el término, para continuar yo no propugno nada (porque francamente me da igual lo que crea o deje de creer la gente), y para terminar es la ideología más alejada que pueda tener en este caso.
Además como he mencionado antes... yo NO "CREO".

Pues eso es justamente lo que dices en tu mensaje anterior: que ante la imposibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios (=> agnosticismo) un científico no debe declararse ateo (lo que es incorrecto, puesto que perfectamente se puede combinar el agnosticismo con el ateísmo, o con el teísmo)
Y sí, estabas propugnando tu postura en tu anterior mensaje.

DNKROZ escribió:
alsaan escribió:Estás confundiendo la ausencia de creencia con la creencia de ausencia: la postura mayoritaria entre los ateos es la de tratar con escepticismo la posibilidad de que exista un dios; sólo es una minoría la que afirma categóricamente su inexistencia.


No confundo absolutamente nada, el término es muy simple, "que niega la existencia de Dios". Es una de las definiciones más simples de la RAE.
Y para negar la existencia de Dios, lo mismo que para negar la existencia de casi cualquier cosa, hay que tener FE.
Los que "tratan con escepticismo la posibilidad..." no pueden negar categóricamente por ende la existencia por lo tanto, puedes tener dudas a favor o en contra, pero en ese caso NO eres ateo, ni tampoco religioso, es tan sencillo como eso, no creo que una definición de 6 palabras necesite ser explicada más, y no admite lugar a "interpretaciones".
Yo afirmo que el ateo, según la definición del diccionario, es un necio, el resto de corrientes de pensamiento que postuláis no pueden ser ateísmo dado que salen de la definición correcta. Otra cosa es que queráis usar el idioma como os venga en gana, por mi sois libres de hacerlo, pero no pidáis que haga lo mismo.

De nuevo acudes a la definición simplista e incompleta del diccionario... como ya he dicho antes el ateísmo en la mayoría de los casos no niega categóricamente la existencia de dios. Estás simplificando las posturas que se pueden tomar a dos:

- Positiva: "Afirmo que dios existe"
- Negativa: "Afirmo que dios no existe"

Cuando en realidad existen tres:

- Positiva: "Afirmo que dios existe"
- Negativa: "Afirmo que dios no existe"
- Neutral: "No hay pruebas de que exista"

La postura neutral no reconoce la existencia de dios y por lo tanto se puede calificar perfectamente como atea (que significa literalmente sin dios)
Descubrirás que esta postura es la que toman la mayoría de los ateos, y que quizás tu mismo seas ateo sin saberlo.


Como veo que hay cierta confusión con el tema dejo un pequeño cuestionario para descubrir la "orientación religiosa" propia.

  • ¿Piensas que el hombre puede alcanzar el conocimiento necesario para determinar si existe un dios o no?
    • SI
      • ¿Crees que dios existe?
        • SI
          • Practicas el teísmo
        • NO / NO LO SÉ
          • ¿Niegas la posibilidad de la existencia de dios?
            • SI
              • Practicas el ateísmo fuerte
            • NO
              • Practicas el ateísmo débil

    • NO
      • ¿Crees que dios existe?
        • SI
          • Practicas el agnosticismo teísta
        • NO
          • Practicas el agnosticismo ateísta
        • NO LO SÉ
          • Practicas el agnosticismo


DNKROZ escribió:
alsaan escribió:También se puede ser ateo con respecto a una religión concreta...

No, no se puede, el ser ateo hace claramente referencia a negar la existencia de Dios, ¿cómo ibas a ser pues "ateo" para el budismo por ejemplo, que no tienen un DIOS como tal?.
Usen los términos apropiados para cada caso.

Es obvio que sólo puedes ser ateo con respecto a una religión si ésta... es teísta. Creo que era innecesario recalcarlo.

DNKROZ escribió:
alsaan escribió:en ese caso se puede demostrar fácilmente y con fundamento científico la inexistencia del dios descrito por la misma.


Dame una sóla prueba IRREFUTABLE que demuestre que dios no existe, para cualquier religión, me da exactamente igual... si el principio de incertidumbre de heisenberg ponía en duda cosas como la imposibilidad de afirmar que la ley de gravitación universal era... ejem... "universal", sería un ejercicio interesante ver cómo debemos dudar de algo de lo que tenemos mil pruebas y ensayos y no de algo de lo que no tenemos una puñetera prueba.

Afirmación teísta: "Los dioses viven en el monte Olimpo"
Hecho científico: Visitamos el monte Olimpo y comprobamos que allí no vive nadie.
Conclusión: Los dioses griegos no existen.

DNKROZ escribió:
alsaan escribió:Por ejemplo, podemos afirmar con total seguridad que el Dios cristiano tal y como aparece en la Biblia no existe.


¿Podemos?, y si es así, ¿qué parte exactamente de la biblia?, supongo que guardarás los resultados de laboratorio de la época en la que se escribió el Génesis por ejemplo ¿no?, y ya de paso sácanos de dudas y dinos cuándo se escribió.
Decir semenjante afirmación es escupir con saña el método científico, que no es que se vaya a ofender, puesto que ni siente ni padece, pero por favor analicemos la cuestión:

1.- No hay UNA biblia, hay MUCHAS de ellas, y muchas versiones, según todos además la suya es la correcta.
2.- De los hechos a los escritos podían pasar centurias enteras.
3.- Se usa en muchos casos lenguaje metafórico y demás vainas.
4.- Hay muchas traducciones, a cada cual por cierto, más mala.
5.- A lo largo de todo el "libro" pasamos por más de 5000 años de historia, es de suponer que sobre todo en los escritos del principio sean legados de tradición oral, que pueden parecerse a las historias originales lo que un huevo a una castaña...

¿Y tu pretendes hacer de semejante colección de "IMPRECISIONES" y barbaridades una PRUEBA para encima NEGAR la existencia (difícil de por si) de algo tan amplio e impreciso?

Lo más correcto que se me ocurre es decir que es osado a la par de impetuoso, pero por descontado no es un método científico y desde luego no podemos sacar nada de ello.

Repitiendo el mismo esquema:
Afirmación teísta:"Y acabó Dios en el día séptimo la obra que hizo; y reposó el día séptimo de toda la obra que hizo."
Hecho científico: La vida no empezó a desarrollarse en la Tierra hasta varios millones de años después de su formación.
Conclusión: El libro del Génesis según el cual en pocos días se creó la Tierra y se pobló de plantas, animales e incluso humanos es absolutamente falso. El Dios creador descrito en él no existió nunca.

Y me da igual que haya muchas Biblias, que los relatos sufrieran deformaciones a lo largo del tiempo, que se utilice un lenguaje metafórico o que las traducciones sean horribles. Me da igual porque millones de personas han creído y siguen creyendo en las palabras literales del Génesis, a pesar de que no hay ni una sola prueba que las corrobore, a pesar de que todas las pruebas científicas que tenemos sobre el origen de la Tierra y de la vida en la Tierra las contradicen frontalmente.

Y ésto sólo son las primeras líneas de la Biblia... no voy a hacer un análisis completo de la misma, pero hay gente que sí lo ha realizado y los resultados son brutales. No sólo hay infinitas discrepancias con la realidad que conocemos, sino que ni siquiera mantiene una consistencia interna.

No podemos probar que no exista dios, pero tenemos muchísimas pruebas para afirmar con seguridad que el Dios al que adoran los cristianos jamás ha existido.



P.D: De nuevo algunos intentan atribuirle a Einstein una religiosidad en la que no creía. En vida se quejó amargamente de la manipulación que sufría su persona y parece ser que ni después de muerto lo dejan en paz. Copio un par de citas suyas que dejan bien a las claras su opinión sobre las religiones y los dioses:
Albert Einstein escribió:"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Albert Einstein escribió:"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."
alsaan escribió:A mí me parece que tu desconocimiento del ateísmo te ha llevado a realizar una generalización incorrecta, en la que has tachado de necios y tarados a todos los ateos, y ahora que te ves corregido recurres a una interpretación deliberadamente simplista y literal sacada de un diccionario para intentar justificar tus palabras.


¿Ahora recurro?, si no recuerdo mal llevo enunciando la misma atribución desde el primer post, por otro lado el significado de la palabra no lo he puesto YO, es el que es, y es extremadamente simple. Sólo faltaría que ahora uno pudiera atribuirles diferentes significados a las palabras según le viniera en gana. El lenguaje hay que usarlo correctamente, en este caso me molesta ver el mal uso del vocablo de la misma forma que me molesta ver en la noticias decir que "un edificio se colapse" o que "la equipación del Real Madrid está formada por..."

Y hay otra cosa más chocante aún, de la misma forma que los pesos atómicos están en la tabla periódica (no les atribuyo mayor o menor complejidad según me venga en gana), el significado de las palabras está en el diccionario.

Por otro lado, yo no justifico mis palabras, ni estoy en un juicio ni tampoco doy un duro o dejo de dar por lo que estoy diciendo, sencillamente enuncio que lo que estáis afirmando es incorrecto, informo, no dogmatizo.

alsaan escribió:Pues eso es justamente lo que dices en tu mensaje anterior: que ante la imposibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios (=> agnosticismo) un científico no debe declararse ateo (lo que es incorrecto, puesto que perfectamente se puede combinar el agnosticismo con el ateísmo, o con el teísmo)


Sinceramente creo que no te has parado a ver el significado de la palabra agnosticismo, aparte de ser una corriente religiosa (cree en la existencia de una divinidad) afirman la existencia de la misma (y eso no casa con un ateo que la NIEGA, luego no puede "combinar") es una CREENCIA, no un conocimiento ni una sapiencia, una persona de no tiene la certeza de la existencia o no existencia de un dios ni tampoco cree en el es semánticamente (y lógicamente) imposible que sea agnóstico... Otra cosa es que el público en general use incorrectamente la palabra, pero como he dicho, también usan "equipación", eso no les hace más correctos.
Resumiendo, que en lo único que aciertas es que, efectivamente, un científico (que se precie) no debe declararse ateo, puesto que eso mismo le hace "creyente" y eso choca con el concepto de ser científico en sí mismo.

alsaan escribió:Y sí, estabas propugnando tu postura en tu anterior mensaje.


Conocía el significado de la palabra, gracias, pero como digo anteriormente, yo no defiendo mi postura, puesto que hacerlo sería como intentar "defender" la ley de gravitación universal, yo ENUNCIO la misma para que vosotros seáis los que os percatéis del error. Si después de enunciarla no queréis hacerlo, sois libres de ello pero desde luego no voy a mover el dedo meñique para que esto sea propugnado, tan sencillo.

alsaan escribió:De nuevo acudes a la definición simplista e incompleta del diccionario...


¿Te das cuenta de que lo que estás haciendo ahora es JUSTO lo mismo que lo que hacen los creyentes cuando les echas en cara algo de la biblia no?, que te dicen "es que estás mirándolo desde el punto de vista "simple" o "literal"... me parece chocante la verdad....

Insisto, la definición ES simple.

alsaan escribió:como ya he dicho antes el ateísmo en la mayoría de los casos no niega categóricamente la existencia de dios.


Llámale entonces como te dé la gana, pero o váis a la RAE para que cambie el significado de las palabras o seguiréis usando el lenguaje tan mal como si yo digo que la aceleración que me imprime la gravedad terrestre es de 10 m/s (por "redondear")

alsaan escribió:Estás simplificando las posturas que se pueden tomar a dos:

- Positiva: "Afirmo que dios existe"
- Negativa: "Afirmo que dios no existe"

Cuando en realidad existen tres:

- Positiva: "Afirmo que dios existe"
- Negativa: "Afirmo que dios no existe"
- Neutral: "No hay pruebas de que exista"


Mira, aquí estamos deacuerdo, pero en realidad yo nunca he simplificado las posturas a dos, mandaría cojones teniendo en cuenta que yo según tu apreciación estaría en la posición "neutral", que yo denominaría más específicamente en "dado que no hay pruebas de su existencia o NO existencia no puedo ni afirmar ni negar la misma".

alsaan escribió:La postura neutral no reconoce la existencia de dios y por lo tanto se puede calificar perfectamente como atea (que significa literalmente sin dios)


Incorrecto, la postura neutral (la de verdad, véase la mía) DESCONOCE la existencia de Dios, ergo de facto es categóricamente absurdo encuadrarla en "sin dios". En el momento en que ese desconocimiento pasase a ser conocimiento entonces podría situarme en la afirmación o negación (presencia o ausencia), pero dado que no nos es posible (hasta la fecha no lo ha sido por mucho que digan) no podemos llegar a ese estado de conocimiento.

alsaan escribió:Descubrirás que esta postura es la que toman la mayoría de los ateos, y que quizás tu mismo seas ateo sin saberlo.


Descubriría entonces que la mayor parte de los pretendidos ateos se denominan de una forma incorrecta, y no, no soy ateo :)
Insisto que yo respeto las creencias de cualquiera, incluso de la gente religiosa (bastante tienen ellos con serlo) pero lo que no respeto es que llamen a un budista "jare krisna" (no sé cómo se escribe) o a un cristiano "testigo de jehová" , ni a una persona que crea en la ausencia o no existencia de Dios "ateo".

alsaan escribió:Como veo que hay cierta confusión con el tema dejo un pequeño cuestionario para descubrir la "orientación religiosa" propia.

[...]



¿Ateismo fuerte?, ¿ateismo débil?, eso es como decir que yo soy genéticamente 95% hombre cuando tengo un par de cromosomas XY o mi mujer 5% hombre cuando tiene XX... no se puede graduar algo que admite dos estados (Si o No, 1 ó 0... etc)
Por otro lado, ¿agnosticismo teista, ateista o descafeinado?, el agnosticismo es, por definición, una CREENCIA en una DIVINIDAD (aunque no necesariamente un dios o un concepto de dios por cierto) luego es categóricamente imposible que sea ateista (en todo caso teísta), creo que tienes un poco de lío con el tema.

alsaan escribió:Es obvio que sólo puedes ser ateo con respecto a una religión si ésta... es teísta. Creo que era innecesario recalcarlo.


¿Es broma no?, no hay relación alguna entre ser ateo y las religiones en sí, la que sea.
Ser ateo es una postura en si misma, decir lo que dices es como decir que yo puedo ser científico con respecto a una religión, yo soy científico, lo que haga la gente con sus creencias no tiene relación con la postura que adopto yo...

alsaan escribió:Afirmación teísta: "Los dioses viven en el monte Olimpo"
Hecho científico: Visitamos el monte Olimpo y comprobamos que allí no vive nadie.
Conclusión: Los dioses griegos no existen.


Afirmación científica: Visitamos el monte Olimpo y no vi los dioses, no puedo afirmar que estuvieran ni que no estuvieran, luego no puedo ni afirmar ni negar su existencia.

¿Por qué crees que dije que, científicamente hablando, es MUCHO más complicado demostrar la NO existencia de algo que la existencia?, ¿por qué crees que han construido el acelerador de partículas?, si los científicos pensaran de la forma que enuncias nunca nos habríamos parado a preguntarnos si al buscar mejor no encontramos alguna otra cosa, y lo seguimos haciendo aún cuando no hayamos visto nada nunca (mira el SETI).

alsaan escribió:Repitiendo el mismo esquema:
Afirmación teísta:"Y acabó Dios en el día séptimo la obra que hizo; y reposó el día séptimo de toda la obra que hizo."
Hecho científico: La vida no empezó a desarrollarse en la Tierra hasta varios millones de años después de su formación.
Conclusión: El libro del Génesis según el cual en pocos días se creó la Tierra y se pobló de plantas, animales e incluso humanos es absolutamente falso. El Dios creador descrito en él no existió nunca.


Afirmación científica: El libro del Génesis es un escrito realizado miles de años después de empezarse una tradición oral, con el error de miles de años de transmisión por ese medio en sus páginas, no puedo usarlo para ningún análisis.

Por otro lado, y aquí voy a ser un pelín jocoso, estás presuponiendo la existencia de Dios y que sus días sean iguales a los tuyos si "mides" el tiempo en días... y de ahí concluyes que eso es mentira. Eres creyente jejeje :)

alsaan escribió:Y me da igual que haya muchas Biblias, que los relatos sufrieran deformaciones a lo largo del tiempo, que se utilice un lenguaje metafórico o que las traducciones sean horribles.


¿Te da "igual"?, uno de las cosas que caracteriza el método científico es que para que un experimiento sea válido hay que ejecutarlo múltiples veces y en las mismas condiciones arrojando los mismos resultados +- desviaciones dentro de lo aceptable en los aparatos de medida... y pese a eso, ¿te da igual?.

A mi sinceramente no, considero que para poder usarlo de forma científica tendría que poder fiarme por lo menos de su "uniformidad" y "fiabilidad".

alsaan escribió:Me da igual porque millones de personas han creído y siguen creyendo en las palabras literales del Génesis, a pesar de que no hay ni una sola prueba que las corrobore, a pesar de que todas las pruebas científicas que tenemos sobre el origen de la Tierra y de la vida en la Tierra las contradicen frontalmente.


Eso, con mis respetos, es una cuestión visceral, no suelo opinar sobre cosas de ese estilo ni a favor ni en contra, ni para una postura o la otra.

alsaan escribió:Y ésto sólo son las primeras líneas de la Biblia... no voy a hacer un análisis completo de la misma,


Una lástima, yo si la estudié en su momento y aunque no podría usarlo como prueba de una mierda a nivel científico, encontré el tema fascinante y a nivel histórico muy interesante (sobre todo las diferencias de traducción del arameo o otros idiomas)

alsaan escribió:pero hay gente que sí lo ha realizado y los resultados son brutales. No sólo hay infinitas discrepancias con la realidad que conocemos, sino que ni siquiera mantiene una consistencia interna.


¡Por supuesto!, por eso mismo te dije que me parece absurdo usarla como mecanismo conclusor de nada, de hecho, considerar las diferentes partes que la componen como "la misma cosa" (error popular) es en sí mismo absurdo.

alsaan escribió:No podemos probar que no exista dios, pero tenemos muchísimas pruebas para afirmar con seguridad que el Dios al que adoran los cristianos jamás ha existido.


Pero vamos a ver entonces, ¿puedo demostrar la NO-existencia de una divinidad de una religión CONCRETA, pero no puedo demostrar la existencia de una divinidad difusa de un pensamiento GENERAL?...

Ermmm, yo a riesgo de repetirme sigo diciendo que ni el general ni el concreto no hay pruebas de nada en ningún caso, y cuando digo nada, es nada de nada.

alsaan escribió:De nuevo algunos intentan atribuirle a Einstein una religiosidad en la que no creía.


¿YO?, líbreme dio.... esto... ¡Newton!

Ni de coña intento atribuirle una religiosidad, en todo caso le atribuyo una religión, pero religión también me impusieron a mi y no soy religioso, son cosas distintas.

alsaan escribió:En vida se quejó amargamente de la manipulación que sufría su persona y parece ser que ni después de muerto lo dejan en paz. Copio un par de citas suyas que dejan bien a las claras su opinión sobre las religiones y los dioses:


Normal que se queje, estaba hasta las narices de ambos "bandos", y claras lo que se dice claras, nunca fueron sus palabras :D

alsaan escribió:
Albert Einstein escribió:"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly


Y le aplaudo, yo tampoco creo en la existencia de un dios "personal", ¿me hace eso ateo si PESE a eso sigo sin saber de su existencia?. No, en todo caso me hace inteligente ya que de poder demostrar su existencia es casi seguro que no fuera un dios "personal", ni de coña.

alsaan escribió:
Albert Einstein escribió:If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."


Lo cual indica claramente su repulsión a que lo tilden de religioso, y que si algo peca de religión en el es su pasión "científica", lo cual por cierto es mi mismo caso, razón por la que molesta tanto que a uno lo encuadren dentro del ateísmo.

alsaan escribió:
Albert Einstein escribió:"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."


¿Y bien?, yo soy de la misma opinión y que yo sepa sigue sin contradecir en nada lo mencionado anteriormente. En estos textos Albertito no NIEGA la existencia de Dios... como digo antes, era mucho más inteligente que todo eso y estaba muy por encima de todos los "chismes" del vulgar populacho.

Un saludo, no creo que responda más, puesto que ya he enunciado lo que quería aclarar, cada uno es libre de hacer con esto lo que quiera, pero la verdad es que esto consume mucho tiempo, yo tengo trabajo... y además no me gusta hablar de cosas de fe [sonrisa]
Yo voy a posicionarme:

Puesto que no hay pruebas de que Dios exista, Dios NO existe. De igual forma que no existe lo siguiente:

- Los fantasmas
- Las hipotecas donde no tienes que pagar
- Los pokémon
- Los extraterrestres verdes con orejas en forma de trompeta
- Los elfos
- La hada madrina
- El ratoncito Pérez
- La top-model que me tiré anoche mientras dormía

¿Qué relaciona todas estas cosas? Pues que han surgido de la imaginación de alguien, como todos los Dioses que pululan por las mentes de los humanos, ¿o es que porque Dios se dijera que vino a la vida hace 2000 años, tiene que ser cierto? Las excusas de escrituras, biblias, códices y demás, no son más que paparruchas porque entonces puedo nombrar Dios a cualquier cosa que esté escrita, mientras le de la estructura divina que me interese.
delno escribió:a ver, he puesto lo del LHC simplemente para joder un poco, evidentemente no lo pienso. Bueno, dejo el hilo, que si que me parece ridiculo.

Pues si entraste en el Hilo "para joder un poco" y dices que te parece ridiculo,tu actitud deja mucho que desear ¿y despues te ofendes porque te juzguen? ¬_¬
Saludos
PD Aprovecho para felicitarte y dar las gracias por la traduccion de ese Hosigami de PSX [oki]
Tengo una pregunta para los creyentes, sea cual sea su religión:

¿Por qué existe Dios?

Espero respuestas que creo que seré capaz de rebatirlas todas.

Gracias.
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