Sobre Lourdes y Sagan

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Viendo ahora mismo el docu que están echando en La1 sobre Lourdes y Fátima, me he acordado del siempre polémico Carl Sagan, ateo donde los haya.

La verdad es que viendo el documental, creyente o no al menos te das cuenta de que es puro negocio. De todas maneras, os dejo un fragmento de la obra de Carl Sagan muy remarcable sobre el tema. Recomiendo la lectura, son 2 minutos:

En 1858 se informó de una aparición de la Virgen María en Lourdes, Francia; la Madre de Dios confirmó el dogma de su concepción inmaculada que había sido proclamado por el papa Pío IX sólo cuatro años antes. Algo así como cien millones de personas han ido desde entonces a Lourdes con la esperanza de curarse, muchas de ellas con enfermedades que la medicina de la época no podía vencer. La Iglesia católica romana rechazó la autenticidad de gran cantidad de las curaciones llamadas milagrosas: sólo aceptó sesenta y cinco en casi un siglo y medio (de tumores, tuberculosis, oftalmitis, impétigo, bronquitis, parálisis y otras enfermedades, pero no, por ejemplo, la regeneración de una extremidad o una columna vertebral partida). De las sesenta y cinco curaciones, hay diez mujeres por cada hombre. Las posibilidades de una curación milagrosa en Lourdes, por tanto, son de una en un millón; hay tantas posibilidades aproximadas de curarse después de una visita a Lourdes como de ganar la lotería, o de morir en el accidente de un vuelo regular de avión. Incluso el que va a Lourdes.

La tasa de remisión espontánea de todos los cánceres, agrupados, se estima entre uno por cada diez mil y uno por cada cien mil. Si sólo el cinco por ciento de los que van a Lourdes fueran a tratarse un cáncer, debería de haber entre cincuenta y quinientas curaciones "milagrosas" sólo de cáncer. Como sólo tres de las sesenta y cinco curaciones atestiguadas son de cáncer, la tasa de remisión espontánea en Lourdes parece ser inferior que si las víctimas se hubieran quedado en casa. Desde luego, si uno se encuentra entre los sesenta y cinco curados, será muy difícil convencerle de que su viaje a Lourdes no fue la causa de remisión de la enfermedad. Post hoc, ergo propter hoc. Algo similar parece ocurrir con los curanderos individuales.

Después de oír hablar a sus pacientes de supuestas curaciones por la fe, un médico de Minnesota llamado William Nolen pasó un año y medio intentando analizar los casos más asombrosos. ¿Había alguna prueba médica de que la enfermedad estuviera realmente presente antes de la "curación"? Si era así, ¿había desaparecido realmente después de la curación, o era sólo lo que decían el curandero o el paciente? Descubrió muchos casos de fraude, incluyendo la primera revelación de "cirugía psíquica" de América. Pero no encontró ningún ejemplo de curación de ninguna enfermedad orgánica seria (no psicogénica). No había casos de curación, por ejemplo, de cálculos biliares o artritis reumatoide, mucho menos de cáncer o enfermedades cardiovasculares. Cuando se rompe el bazo de un niño, apuntaba Nolen, la recuperación es completa sometiéndole a una sencilla operación quirúrgica. Pero si se lleva el niño a un curandero muere en un día. La conclusión del doctor Nolen: "Cuando los curanderos tratan enfermedades orgánicas graves son responsables de una angustia e infelicidad inauditas. Los curanderos se convierten en asesinos".

Incluso en un libro reciente que defiende la eficacia de la oración en el tratamiento de la enfermedad (Larry Dossey, Palabras que curan) se plantea la preocupación de que algunas enfermedades se curan o alivian más fácilmente que otras. Si la oración funciona, ¿por qué no puede curar Dios un cáncer o hacer que crezca una extremidad perdida? ¿Por qué tanto sufrimiento evitable que Dios podría impedir fácilmente? ¿Por qué Dios necesita que se le rece? ¿No sabe ya qué curaciones debe realizar? Dossey también empieza con una cita del doctor Stanley Kripner (descrito como "uno de los investigadores más autorizados de la variedad de métodos de curación heterodoxa que se usan en todo el mundo"): "los datos de investigación sobre curaciones a distancia, basadas en la oración, son prometedores, pero demasiado dispersos para permitir sacar una conclusión firme".

Eso después de muchos billones de oraciones a lo largo de los milenios.


(*) Fragmento del capítulo "Obsesionado con la realidad", incluido en El mundo y sus demonios (1995).
Homenaje por los 10 años de la publicación de este libro imprescindible


Edito para poner la fuente de la cita del libro: http://razonatea.blogspot.com/
Carl Sagan era el puto amo, que manera de joder los sueños de los "creyentes" con la fría y pura estadística XD
muy bueno.
Hay gente que siempre antepondrá la fe (su fe, claro está) al más mínimo sentido de la razón y la lógica científico/médica...
Y pensar que eso de que maría era virgen se debe a un fallo de traducción...
Johny27 escribió:Y pensar que eso de que maría era virgen se debe a un fallo de traducción...


Modo aventura gráfica ON: Cuéntame mas acerca de eso.
Estáis todos empeñados en joder a los creyentes, parece que os da rabia que ellos puedan tener fe y vosotros no.
¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?

La gente que cree y se deja manipular es por que quiere, le consuela pensar que hay algo más le ayuda a ser mejores personas pensando que irán al cielo etc etc, yo creo que opinar o investigar simplemente por joder a los que creen no tiene sentido, este texto tendrá más razón que un santo (xD) pero desde luego no sirvió de nada: los ateos siguen siéndolo y si algún creyente lo leyó no perdió su fe.
Inki escribió:Estáis todos empeñados en joder a los creyentes, parece que os da rabia que ellos puedan tener fe y vosotros no.
¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?

La gente que cree y se deja manipular es por que quiere, le consuela pensar que hay algo más le ayuda a ser mejores personas pensando que irán al cielo etc etc, yo creo que opinar o investigar simplemente por joder a los que creen no tiene sentido, este texto tendrá más razón que un santo (xD) pero desde luego no sirvió de nada: los ateos siguen siéndolo y si algún creyente lo leyó no perdió su fe.


¿Quien jode a los creyentes? Porque que yo sepa (o haya leido) es un texto con datos objetivos.
Score escribió:
Inki escribió:Estáis todos empeñados en joder a los creyentes, parece que os da rabia que ellos puedan tener fe y vosotros no.
¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?

La gente que cree y se deja manipular es por que quiere, le consuela pensar que hay algo más le ayuda a ser mejores personas pensando que irán al cielo etc etc, yo creo que opinar o investigar simplemente por joder a los que creen no tiene sentido, este texto tendrá más razón que un santo (xD) pero desde luego no sirvió de nada: los ateos siguen siéndolo y si algún creyente lo leyó no perdió su fe.


¿Quien jode a los creyentes? Porque que yo sepa (o haya leido) es un texto con datos objetivos.



Joden a los creyentes publicando esos datos que de nada sirven, que no haya curaciones milagrosas en Lourdes lo sabemos tu yo y los católicos, pero ellos tienen algo que se llama fe que sirve para creer por encima de las estadísticas (está todo inventado), esos datos no sirven de nada, afirma a unos (ateos) Y causa indiferencia entre los pocos cristianos que lo lean, que tiene de malo que alguien con un cáncer terminal piense que podría ser su última oportunidad de curarse allí y que cuando muera habrá pasado a mejor vida?, hace daño a alguien? Desde luego a algunos ateos parece que les moleste que la gente crea en algo superior ^^

Otra cosa es cuando se emplea la religión como arma contra otras personas, pero eso en occidente es inexistente. Y en oriente no es culpa de la religión, es culpa de los dirigentes de la misma.
Pacgo! escribió:
Johny27 escribió:Y pensar que eso de que maría era virgen se debe a un fallo de traducción...


Modo aventura gráfica ON: Cuéntame mas acerca de eso.


La palabra "virgen" en el idioma original se usaba para referirse a una joven, no para una tía que no le habían echado un polvete.
Inki escribió:
Score escribió:
Inki escribió:Estáis todos empeñados en joder a los creyentes, parece que os da rabia que ellos puedan tener fe y vosotros no.
¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?

La gente que cree y se deja manipular es por que quiere, le consuela pensar que hay algo más le ayuda a ser mejores personas pensando que irán al cielo etc etc, yo creo que opinar o investigar simplemente por joder a los que creen no tiene sentido, este texto tendrá más razón que un santo (xD) pero desde luego no sirvió de nada: los ateos siguen siéndolo y si algún creyente lo leyó no perdió su fe.


¿Quien jode a los creyentes? Porque que yo sepa (o haya leido) es un texto con datos objetivos.



Joden a los creyentes publicando esos datos que de nada sirven, que no haya curaciones milagrosas en Lourdes lo sabemos tu yo y los católicos, pero ellos tienen algo que se llama fe que sirve para creer por encima de las estadísticas (está todo inventado), esos datos no sirven de nada, afirma a unos (ateos) Y causa indiferencia entre los pocos cristianos que lo lean, que tiene de malo que alguien con un cáncer terminal piense que podría ser su última oportunidad de curarse allí y que cuando muera habrá pasado a mejor vida?, hace daño a alguien? Desde luego a algunos ateos parece que les moleste que la gente crea en algo superior ^^


Otra cosa es cuando se emplea la religión como arma contra otras personas, pero eso en occidente es inexistente. Y en oriente no es culpa de la religión, es culpa de los dirigentes de la misma.

Pues me parece bien que el señor Sagan hubiese publicado sus opiniones sobre el tema y es bueno que la gente se entere de que muchas cosas no son sobrenaturales,asi mas de uno se planteara si es creyente por conviccion o por ignorancia.
No olvidemos que cuando la Iglesia tenia mas poder impuso su modo de ver las cosas y castigo o prohibio cualquier otra opinion que fuese critica con sus preceptos.
Saludos
Inki escribió:
Score escribió:
Inki escribió:Estáis todos empeñados en joder a los creyentes, parece que os da rabia que ellos puedan tener fe y vosotros no.
¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?

La gente que cree y se deja manipular es por que quiere, le consuela pensar que hay algo más le ayuda a ser mejores personas pensando que irán al cielo etc etc, yo creo que opinar o investigar simplemente por joder a los que creen no tiene sentido, este texto tendrá más razón que un santo (xD) pero desde luego no sirvió de nada: los ateos siguen siéndolo y si algún creyente lo leyó no perdió su fe.


¿Quien jode a los creyentes? Porque que yo sepa (o haya leido) es un texto con datos objetivos.



Joden a los creyentes publicando esos datos que de nada sirven, que no haya curaciones milagrosas en Lourdes lo sabemos tu yo y los católicos, pero ellos tienen algo que se llama fe que sirve para creer por encima de las estadísticas (está todo inventado), esos datos no sirven de nada, afirma a unos (ateos) Y causa indiferencia entre los pocos cristianos que lo lean, que tiene de malo que alguien con un cáncer terminal piense que podría ser su última oportunidad de curarse allí y que cuando muera habrá pasado a mejor vida?, hace daño a alguien? Desde luego a algunos ateos parece que les moleste que la gente crea en algo superior ^^

Otra cosa es cuando se emplea la religión como arma contra otras personas, pero eso en occidente es inexistente. Y en oriente no es culpa de la religión, es culpa de los dirigentes de la misma.


fe (pensamiento irracional).... al hilo que enlaza mi firma me remito.
Yo he ido a Lourdes, sí sí, me pillaba de paso [carcajad] . Es un lugar muy bonito, pero plagado de religiosos, souvenirs y enfermos (que creen que se curarán bañándose en aguas sagradas [poraki] )
MrCell escribió:Yo he ido a Lourdes, sí sí, me pillaba de paso [carcajad] . Es un lugar muy bonito, pero plagado de religiosos, souvenirs y enfermos (que creen que se curarán bañándose en aguas sagradas [poraki] )


Que falta de respeto, que asco...
GONZALATOR escribió:
MrCell escribió:Yo he ido a Lourdes, sí sí, me pillaba de paso [carcajad] . Es un lugar muy bonito, pero plagado de religiosos, souvenirs y enfermos (que creen que se curarán bañándose en aguas sagradas [poraki] )


Que falta de respeto, que asco...


¿Dónde ves la falta de respeto? Es lo que hay allí, muchos enfermos que creen que sanarán bañándose en unas aguas que se supone que son sagradas porque lo dijo una aparición que afirmaba ser maría la virgen, aparición que también confirmaba su virginidad cuando todo el tema de la virginidad de maría es un error de traducción hecho mito por los mafiosos del vaticano.
Johny27 escribió:
GONZALATOR escribió:
MrCell escribió:Yo he ido a Lourdes, sí sí, me pillaba de paso [carcajad] . Es un lugar muy bonito, pero plagado de religiosos, souvenirs y enfermos (que creen que se curarán bañándose en aguas sagradas [poraki] )


Que falta de respeto, que asco...


¿Dónde ves la falta de respeto? Es lo que hay allí, muchos enfermos que creen que sanarán bañándose en unas aguas que se supone que son sagradas porque lo dijo una aparición que afirmaba ser maría la virgen, aparición que también confirmaba su virginidad cuando todo el tema de la virginidad de maría es un error de traducción hecho mito por los mafiosos del vaticano.


1º es una falta de respeto reirse de las personas creyentes.
2º es una falta de respeto mucho mas grave reirse de unas personas enfermas de lo que sea que van a lourdes a intentar sanarse, parate a pensar en esto último, parate a pensar en la palabra "enfermas", sabes lo que significa?, tienes idea de lo que sufre una persona enferma?, y no digo enferma de resfriados y nada de ese rollo, son gente que son enfermos crónicos en su mayoría, cancer, leucemia..., son enfermos MUY graves que tienen como el que dice la vida "hecha", que saben que van a morir y no pueden recurrir a la ciencia para quitarles de su mal porque la ciencia no responde, entonces sólo le queda una, la fe, la esperanza, la ilusión de que podrán vivir al menos, 2 meses más, para poder disfrutar de la vida y de la familia y amigos, y viene gente como tu, tan "guay", tan "progre" como eres y tan volcado por los demás, y os creéis superiores a ellos porque ustedes no necesitáis de la fe en lo sagrado para sobrevivir.

Dais PENA, repito si vuestro "ateo" cerebro no reacciona, PENA.
GONZALATOR escribió:1º es una falta de respeto reirse de las personas creyentes.
Nadie se rie de los creyentes, se rien de los que se creen que se van a curar por bañarse en aguas mágicas.

2º es una falta de respeto mucho mas grave reirse de unas personas enfermas de lo que sea que van a lourdes a intentar sanarse, parate a pensar en esto último, parate a pensar en la palabra "enfermas", sabes lo que significa?, tienes idea de lo que sufre una persona enferma?, y no digo enferma de resfriados y nada de ese rollo, son gente que son enfermos crónicos en su mayoría, cancer, leucemia..., son enfermos MUY graves que tienen como el que dice la vida "hecha", que saben que van a morir y no pueden recurrir a la ciencia para quitarles de su mal porque la ciencia no responde, entonces sólo le queda una, la fe,
FALSO, la fe les queda a los débiles mentales que no aceptan las cosas como son. La fe es creer en lo que te dicen porque si. Por definición la fe es algo irracional, sin explicación ni motivo, por lo que por muy enfermos que estén me dan pena por tragarse las patrañas de los cerdos del vaticano.

la esperanza, la ilusión de que podrán vivir al menos, 2 meses más, para poder disfrutar de la vida y de la familia y amigos, y viene gente como tu, tan "guay", tan "progre" como eres y tan volcado por los demás, y os creéis superiores a ellos porque ustedes no necesitáis de la fe en lo sagrado para sobrevivir.
No es que no tenga fe, es que no creo en mentiras, y esto está demostrado que es una mentira. No te cebes contra quienes criticamos la mentira, cébate con quienes dan falsas esperanzas a gente enferma, eso sí es cruel.

Dais PENA, repito si vuestro "ateo" cerebro no reacciona, PENA.
Si doy pena por pensar y razonas, me alegro de dar pena.
Johny27 escribió:Bla, bla, bla...


Que se nota que no padeces de nada hijo, que se nota el tremendo egoísmo que habita en nuestro país, que se nota la de palos que te vas a llevar en la vida...

Dile tu a un enfermo crónico que no crea en falacias, que va a morir y además deprisita, que su corazón no da para más, dile a un enfermo crónico que mañana va a morir sin esperanza alguna de que sobreviva.

Díselo y me cuentas la reacción.
Mr.Gray Fox escribió:Carl Sagan era el puto amo, que manera de joder los sueños de los "creyentes" con la fría y pura estadística XD


fria y pura estadistica realidad mas bien, sagan hacia unos documentales buenisimos. Y lourdes es bien conocido por sus milagros €€€€€€€.
cuando la religion critica a la ciencia, es libertad de expresion,
cuando la ciencia critica a la religion, es intolerancia y presecusion,
por alguna razon, la religion esta sobre un pedestal de actitud "politicamente correcta" que automaticamente enjuicia a cualquiera que se le ocura levantar la voz y preguntar porque,

entiendo que haya gente que no les quede nada mas, y se van a rezar a cualquier idolo que les ofresca algo de esperanza,
pero la religion al final del dia es creer en algo en contra de todas las evidencias cientificas y fisicas,

yo digo, si quieres creer en dios, hazlo, nadie te para...
pero el negro es negro, y el blanco es blanco, y me fio mas de algo que tiene evidencias cientificas demostrables y documentadas que de un libro escrito por un grupo de megalomanos hace cientos o miles de años,

a mis ojos, la differencia entre una secta y una religion solo es el numero de seguidores,
GONZALATOR escribió:
Johny27 escribió:Bla, bla, bla...


Que se nota que no padeces de nada hijo, que se nota el tremendo egoísmo que habita en nuestro país, que se nota la de palos que te vas a llevar en la vida...
Qué fácil es hablar, tengo dos enfermedades crónicas y una de ellas bastante jodida, así que no supongas tanto, listo.

Dile tu a un enfermo crónico que no crea en falacias, que va a morir y además deprisita, que su corazón no da para más, dile a un enfermo crónico que mañana va a morir sin esperanza alguna de que sobreviva.
Lee arriba y deja de decir tonterías.

Díselo y me cuentas la reacción.
Mi reacción, como enfermo crónico, es no creer en estupideces, y lo de lourdes es una estupidez aparte de una mentira demostrada.
Es curioso, yo pese a todo en este hilo veo "fe" en todos sus post, solo que no surge de los mismos sitios [ginyo]

Un saludo.

PD: Lo de la "virgen" María no es sólo una mala interpretación del escrito original, sino también una mala asociación fruto del helenismo reinante en la época de la misma (donde todos los dioses nacían de mujeres vírgenes).
Me estoy acordando de Jim Carrey haciendo de Andy Kaufman en "Man on the moon". [snif]
Johny27 escribió:
GONZALATOR escribió:
Johny27 escribió:Bla, bla, bla...


Que se nota que no padeces de nada hijo, que se nota el tremendo egoísmo que habita en nuestro país, que se nota la de palos que te vas a llevar en la vida...
Qué fácil es hablar, tengo dos enfermedades crónicas y una de ellas bastante jodida, así que no supongas tanto, listo.


owned? yeah! OWNED!!




GONZALATOR escribió:
Dais PENA, repito si vuestro "ateo" cerebro no reacciona, PENA.


tu si que das lastima.

Si no quieres que se rían de ti, no tengas unas creencias tan graciosas.

Imagen
Inki escribió:Estáis todos empeñados en joder a los creyentes, parece que os da rabia que ellos puedan tener fe y vosotros no.
¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?

La gente que cree y se deja manipular es por que quiere, le consuela pensar que hay algo más le ayuda a ser mejores personas pensando que irán al cielo etc etc, yo creo que opinar o investigar simplemente por joder a los que creen no tiene sentido, este texto tendrá más razón que un santo (xD) pero desde luego no sirvió de nada: los ateos siguen siéndolo y si algún creyente lo leyó no perdió su fe.


Mas me joden a mi los creyentes que te reprochan en la puta cara el no serlo... y de esos conozco miles.
delno está baneado por "venga, que te hemos pillado"
No creo en nada, soy mejor que tu = lema de muchos ateos xD
Quien iva a decir que ahora las cruzadas fueran a ser en contra del cristianismo.

no se quien ha dicho que la religion crea violencia y que sin la existencia de esta no habria violencia. Menuda chorrada, la ignorancia no tiene religion, y puede que fuera mejor pero seguiria habiendo violencia. Yo mas bien creo que la violencia comienza en la mesa.

“Nada beneficiará tanto la salud humana e incrementará las posibilidades de supervivencia de la vida sobre la Tierra, como la evolución hacia una dieta vegetariana”
No creo en nada, soy mejor que tu = lema de muchos ateos xD


Supongo que sera mejor eso que creer en algo que no se ha demostrado su existencia

¿qué esas curaciones son mentira?, ¿Que Dios no existe? ¿Qué al religión es un sacacuartos? ¿que manipula a la gente?. Vale... ¿Y?


Hombre, si a ti te parece bien qeu se aproveche la Iglesia y demas religiones de la ignorancia de la gente para su propio beneficio es que tienes un problema.


Yo para este asunto siempre he pensado lo mismo, no hay ninguna prueba fehaciente de la existencia de un Dios o dioses todopoderosos qeu velen por nuestra existencia y bla,bla,bla.... y si se alguna vez se demuestra que existe/existen particularmente le mandare a tomar por culo por permitir lo que pasa en nuestro mundo cuando podria ponerlo remedio en un instante, se supone.

a mis ojos, la differencia entre una secta y una religion solo es el numero de seguidores


100% de acuerdo.
Johny27 escribió:


¬¬`Conozco a gente (no digo quien),que tiene tres lesiones de columna crónicas bastante puteras...

Prueba a decir a alguien que va a morir mañana sin posibilidad de curación...
Supongo que sera mejor eso que creer en algo que no se ha demostrado su existencia


¿Crees en la generacion espontanea entonces?, ¿De donde venimos, como se crea vida de la nada?

Por mucho que nos retrotaigamos, llegara un momento en el que tengas que explicar de donde vino eso. Por mucho que discutais hasta que alguien no me explique el origen del universo, la creacion del big ban, seguire creyendo que hay un dios.
Menkure escribió:
Supongo que sera mejor eso que creer en algo que no se ha demostrado su existencia


¿Crees en la generacion espontanea entonces?, ¿De donde venimos, como se crea vida de la nada?

Por mucho que nos retrotaigamos, llegara un momento en el que tengas que explicar de donde vino eso. Por mucho que discutais hasta que alguien no me explique el origen del universo, la creacion del big ban, seguire creyendo que hay un dios.

Ahá, ya me conozco este argumento. Así que lo que no puede ser explicado bien se remedia poniendo a un Dios* en la historia, ¿verdad? ¿A qué es más fácil creer en un ser, de momento, totalmente fantástico? No creo yo que sea la mejor forma eso de poner a un Dios cuando haya un agujero en el conocimiento humano. Sobretodo porque es una explicación salida del aire que se puede realizar en muy poco tiempo y sin la rigurosidad científica que requiere -no soy de Ciencias, pero sé que una teoría científica requiere algo más que charlatanerías, muchos años de investigación, observación y reunión de datos entre otras cosas-.

*Recordemos que todos los que conocemos hasta el momento son invención humana, si sabes un poco es fácil inventar un nuevo dios. De hecho, acabo de pensar en una cucaracha como Dios. Con sus dos patas delanteras creó el mundo... Anteriormente, usó sus ocho patas para crear el Universo... Se cree que creó a los humanos moldeando algunos de sus fluidos... Hala, he aportado otro Dios a este mundo y un poquito de leyenda mística.
GONZALATOR escribió:
Johny27 escribió:


¬¬`Conozco a gente (no digo quien),que tiene tres lesiones de columna crónicas bastante puteras...

Prueba a decir a alguien que va a morir mañana sin posibilidad de curación...


¿Y por eso inventamos un tinglado para decir "vamos a un lugar mejor"? En serio, quien crea en cosas como esas es que tiene una debilidad mental considerable, el vulgo los llamaban en la edad media, gente manipulable mediante el miedo y la compasión hacia quienes tienen menos.

Y hablando de otra vida, ya no de milagros, que los únicos que curan a la gente son los que hacen los señores cirujanos (que por suerte prefirieron meter mano al asunto antes de ponerse a esperar a un dios inactivo), ¿crées en un dios que castiga con una eternidad de dolor por malas acciones en un lapso de tiempo inferior a 140 años? J3, algo falla ahí, ¿qué hay del arrepentimiento? ¿No es todo amor y bondad? ¿A qué clase de ser se le ocurriría entonces montar un gran hermano con todas sus creaciones para ver cómo se matan y se sienten confusas, metiendo periódicamente profetas para avivar el fuego?

Si ese es tu dios, me da pena a mí, por ser un morboso hijo de perra que puede solucionarlo sin problema y no mover un dedo, he dicho.
GONZALATOR escribió:
Johny27 escribió:


¬¬`Conozco a gente (no digo quien),que tiene tres lesiones de columna crónicas bastante puteras...

Prueba a decir a alguien que va a morir mañana sin posibilidad de curación...


Un tio de mi cuñado tiene cancer terminal, y para mas inri, es fraile, sabe que no tiene curación pero al menos aún siendo creyente, es realista, porque en ningun momento se ha planteado ir a Lourdes o Sucedaneos.

Yo, la verdad, aunque lo respeto, no entiendo como la gente puede creer en un ente todopoderoso que tiene pleno poder entre nosotros, y haciendo gala de un egocentrismo total, exige a sus "creaciones" que se pasen la vida adorandole o si no que se atengan a las consecuencias despues de muerto.
Johny27 escribió:
Pacgo! escribió:
Johny27 escribió:Y pensar que eso de que maría era virgen se debe a un fallo de traducción...


Modo aventura gráfica ON: Cuéntame mas acerca de eso.


La palabra "virgen" en el idioma original se usaba para referirse a una joven, no para una tía que no le habían echado un polvete.

Va a ser que no. No hay ningún error de traducción. El misterio de la Concepción es el misterio de la Concepción, significase lo que significase la palabra con la que lo quisieran describir en su idioma "original".
GONZALATOR escribió:
Johny27 escribió:


¬¬`Conozco a gente (no digo quien),que tiene tres lesiones de columna crónicas bastante puteras...

Prueba a decir a alguien que va a morir mañana sin posibilidad de curación...



Antes era "díselo a alguien con enfermedades crónicas", ahora es "díselo a alguien que morirá mañana". Déjate de excusas, has quedado en ridículo.

FIGANE escribió:Va a ser que no. No hay ningún error de traducción. El misterio de la Concepción es el misterio de la Concepción, significase lo que significase la palabra con la que lo quisieran describir en su idioma "original".


El misterio de la concepción fue inventado en un concilio hace 200-300 años y Sí se basa en un error de traducción (no admite discusión, es un hecho probado mil veces), al igual que el hecho de que Jesús fuera dios (hace 1700 años que se inventó en otro concilio), así que déjate de tonterías. NO HAY EXCUSA PARA CREERSE ESTA PATRAÑA.
Johny27 escribió:El misterio de la concepción fue inventado en un concilio hace 200-300 años y Sí se basa en un error de traducción (no admite discusión, es un hecho probado mil veces), al igual que el hecho de que Jesús fuera dios (hace 1700 años que se inventó en otro concilio), así que déjate de tonterías. NO HAY EXCUSA PARA CREERSE ESTA PATRAÑA.

En que concilio? En el de trento? Si te refieres a ese fue hace mas de 300 años, fue en 1500 y pico. Dame datos mas especificos.
No es cuestión de decir tonterías o defender imposibles. Es cuestión de tener un poco de culturilla. La palabra virgen viene del latín "virgo" que significa puro, de pureza, no significa "persona que no ha follao". Que con el paso de los años la palabra virgen haya tomado ese significado pues es normal, pero vamos, es que no hay ninguna mala traducción.
Un saludo.
FIGANE escribió:En que concilio? En el de trento? Si te refieres a ese fue hace mas de 300 años, fue en 1500 y pico. Dame datos mas especificos.
No es cuestión de decir tonterías o defender imposibles. Es cuestión de tener un poco de culturilla. La palabra virgen viene del latín "virgo" que significa puro, de pureza, no significa "persona que no ha follao".


No, si encima creeras que los testamentos estaban escritos en latín. Y luego me dices a mi de incultura.

La mala traducción se hizo del idioma original, el HEBREO. No se a que viene mencionar el latín aquí.

Tiene cojones la cosa.

Además, que es mucha casualidad que declaren oficialmente virgen a maria (Papa Pío IX en 1854, sacándoselo de la manga, porque lo decía él y punto) y cuatro años después "casualmente" se aparezca en Lourdes y confirme su virginidad. Es que es de risa vamos.
GONZALATOR escribió: y viene gente como tu, tan "guay", tan "progre" como eres y tan volcado por los demás, y os creéis superiores a ellos porque ustedes no necesitáis de la fe en lo sagrado para sobrevivir.


Jamás pensé que leería esta frase dedicada a Johny XD XD XD XD

PD: Me parece bastante más lamentable y sobretodo cruel, hacer que unas personas enfermas y con dolores y problemas desperdicien su dinero y su poco tiempo en ir a Lourdes para NADA. Eso sí que es crueldad y sadismo. Ahora resulta que el cruel es el que les dice que eso no sirve para nada...

Salut
Retroakira escribió:
GONZALATOR escribió: y viene gente como tu, tan "guay", tan "progre" como eres y tan volcado por los demás, y os creéis superiores a ellos porque ustedes no necesitáis de la fe en lo sagrado para sobrevivir.


Jamás pensé que leería esta frase dedicada a Johny XD XD XD XD


Es que tiene huevos, progre me dice, a mi XD XD. Por cierto retro, ya no estoy en mislata, la situación allí era insoportable, al menos donde vivíamos.
Que falta de respeto, que asco...[/quote]

1º es una falta de respeto reirse de las personas creyentes.
2º es una falta de respeto mucho mas grave reirse de unas personas enfermas de lo que sea que van a lourdes a intentar sanarse, parate a pensar en esto último, parate a pensar en la palabra "enfermas", sabes lo que significa?, tienes idea de lo que sufre una persona enferma?, y no digo enferma de resfriados y nada de ese rollo, son gente que son enfermos crónicos en su mayoría, cancer, leucemia..., son enfermos MUY graves que tienen como el que dice la vida "hecha", que saben que van a morir y no pueden recurrir a la ciencia para quitarles de su mal porque la ciencia no responde, entonces sólo le queda una, la fe, la esperanza, la ilusión de que podrán vivir al menos, 2 meses más, para poder disfrutar de la vida y de la familia y amigos, y viene gente como tu, tan "guay", tan "progre" como eres y tan volcado por los demás, y os creéis superiores a ellos porque ustedes no necesitáis de la fe en lo sagrado para sobrevivir.

Dais PENA, repito si vuestro "ateo" cerebro no reacciona, PENA.[/quote]
Para Gonzalator
Bueno soy agnostica o atea como te vaya mejor clasificarme.
Esos enfermos que van a Lourdes como tu dices es gente desesperada y en ese estado se pueden creer cualquier cosa,unos caen en manos de charlatanes con pociones milagrosas (que por cierto la mayoria de ellos utilizan la imagineria cristiana para que se crean sus mentiras) y otros acuden a Lourdes,que esto ocurra no hace realidad que unas aguas curen.Que respetemos ese autoengaño es cuestion de cada uno,pero lo triste es que algunos de esos enfermos igual dejan su medicacion para caer en algo que les va a acortar mas la vida.
Y yo como te dije soy atea y si,soy una de esas "progres" que en su momento ayudo a alguien desconocido a sobrevivir o por lo menos a vivir un poco mas haciendo una donacion de medula,y no lo hice en nombre de Dios,ni para ganarme el Cielo ni tener una parcela privada en el otro barrio ni por ningun otro premio espiritual,lo hice porque creo que en un momento dado estamos mas en manos de otro ser humano que en manos de un Dios,y en ese momento es cuando tenemos que responder para
mejorar como personas y hacernos mas solidarias.
Saludos
GONZALATOR escribió:
Johny27 escribió:


¬¬`Conozco a gente (no digo quien),que tiene tres lesiones de columna crónicas bastante puteras...

Prueba a decir a alguien que va a morir mañana sin posibilidad de curación...

un médico no puede mentir a un paciente jamás, si éste por desgracia tiene los días contados, tiene todo el derecho del mundo a saber la verdad. Todos sabemos que tarde o temprano moriremos, es ley de vida.
Mucho mas cruel es darle falsas esperanzas, hacerle creer que se puede salvar, sino hay nada que hacer, el paciente tiene que saberlo paa que así tenga al menos la oportunidad de despedirse de su gente o de cerrar coas que tenía abiertas.
Johny27 escribió:No, si encima creeras que los testamentos estaban escritos en latín. Y luego me dices a mi de incultura.

La mala traducción se hizo del idioma original, el HEBREO. No se a que viene mencionar el latín aquí.

Tiene cojones la cosa.

Además, que es mucha casualidad que declaren oficialmente virgen a maria (Papa Pío IX en 1854, sacándoselo de la manga, porque lo decía él y punto) y cuatro años después "casualmente" se aparezca en Lourdes y confirme su virginidad. Es que es de risa vamos.

A ver chaval, sobraditas las justas ;) . Para empezar los textos que conforman la Biblia en su origen estaban escritos en hebreo, arameo, griego, y alguna lengua más dependiendo del autor. Se tradujeron al latín para formar la Biblia. De ahí te saco el latín, porqué la palabra virgen viene del latín. Y yo no te estoy rebatiendo la credibilidad o no de la concepción ni de las apariciones marianas, que eso si que es de risa, simplemente que me digas dónde está la mala traducción.
O es que me estás afirmando que el arcángel Gabriel (el de la Anunciación) no aparece en ningún escrito hasta 1854?.
Un saludo.
delno está baneado por "venga, que te hemos pillado"
triki1 escribió:Supongo que sera mejor eso que creer en algo que no se ha demostrado su existencia

todos creemos en algo que no existe, ya sea el amor de nuestra vida o que nos tocara la loteria mañana, me parece mucho peor sentir los colores de un equipo y no estoy poniendo verde a nadie.

a mis ojos, la differencia entre una secta y una religion solo es el numero de seguidores

puede que sea una secta, me da lo mismo, pero hay gente a la que no le sacan ni un euro. Si quereis convencer a alguien, antes dadle la tabarra a vuestros padres o abuelos.
FIGANE escribió:A ver chaval, sobraditas las justas ;) . Para empezar los textos que conforman la Biblia en su origen estaban escritos en hebreo, arameo, griego, y alguna lengua más dependiendo del autor. Se tradujeron al latín para formar la Biblia. De ahí te saco el latín, porqué la palabra virgen viene del latín.
Y dale, que no hablo de palabras, hablo de fallo en la traducción, y eso es un fallo de conceptos. Las palabras a las que se tradujeron son irrelevantes.

simplemente que me digas dónde está la mala traducción.
En la traducción del hebreo al latín.

O es que me estás afirmando que el arcángel Gabriel (el de la Anunciación) no aparece en ningún escrito hasta 1854?.
Un saludo.
Y qué más me da que aparezca? No digo que en las originales no se diga que se le anunció el nacimiento de un niño, pero que maría no era virgen estaba más que claro, porque en aquella época era una deshonra.
delno escribió:
triki1 escribió:Supongo que sera mejor eso que creer en algo que no se ha demostrado su existencia

todos creemos en algo que no existe, ya sea el amor de nuestra vida o que nos tocara la loteria mañana, me parece mucho peor sentir los colores de un equipo y no estoy poniendo verde a nadie.


cuidado, no confundas esperanza o confianza con la irracional fe de la religión.
Todavía no entiendo como os molestáis en discutir con creyentes (en lo que sea). La fe es superior a cualquier evidencia, cualquier acto de rebatir hechos no probados y cualquier demostración que se haga de que algo no existe. Si alguien cree que existe Dios, sea cual sea, te tachará de estúpido, irrespetuoso, sinvergüenza, terrorista ideológico y a saber cuántas cosas más.

Eso sí, lo que más curioso me resulta es como puede haber dioses "de verdad" y otros "falsos", es decir, para los cristianos, Jesucristo es el "bueno" y todos los demás, son infieles y esto es igualmente aplicable para cualquier religión. ¿Por qué van a tener ellos más razón que los otros? ¿Por unos papelajos escritos hace mil y pico años? Joé, más antiguo es el Ganesh hindú o el Ra egipcio y esos no valen... ¡¡Si son más antiguos!! (argumento que los cristianos esgrimen)

En fin, no perdáis más el tiempo y el que prefiera vivir en la ignorancia de la fe, que viva mientras el resto intentamos explicar las cosas de manera coherente y sin magia barata.
Totemon escribió:Todavía no entiendo como os molestáis en discutir con creyentes (en lo que sea). La fe es superior a cualquier evidencia, cualquier acto de rebatir hechos no probados y cualquier demostración que se haga de que algo no existe. Si alguien cree que existe Dios, sea cual sea, te tachará de estúpido, irrespetuoso, sinvergüenza, terrorista ideológico y a saber cuántas cosas más.

Eso sí, lo que más curioso me resulta es como puede haber dioses "de verdad" y otros "falsos", es decir, para los cristianos, Jesucristo es el "bueno" y todos los demás, son infieles y esto es igualmente aplicable para cualquier religión. ¿Por qué van a tener ellos más razón que los otros? ¿Por unos papelajos escritos hace mil y pico años? Joé, más antiguo es el Ganesh hindú o el Ra egipcio y esos no valen... ¡¡Si son más antiguos!! (argumento que los cristianos esgrimen)

En fin, no perdáis más el tiempo y el que prefiera vivir en la ignorancia de la fe, que viva mientras el resto intentamos explicar las cosas de manera coherente y sin magia barata.

Estoy de acuerdo con lo que dices,pero no cabe duda que opinar en contra es un tipo de higiene para compensar el dominio que la Iglesia y religiones tuvieron y algunas tienen sobre los que no ven o no quieren ver otra opcion.
Teniendo mas puntos de vista u otras referencias mas racionales es mas facil escoger en creer o no creer.
Saludos
40gigabites escribió:
Totemon escribió:Todavía no entiendo como os molestáis en discutir con creyentes (en lo que sea). La fe es superior a cualquier evidencia, cualquier acto de rebatir hechos no probados y cualquier demostración que se haga de que algo no existe. Si alguien cree que existe Dios, sea cual sea, te tachará de estúpido, irrespetuoso, sinvergüenza, terrorista ideológico y a saber cuántas cosas más.

Eso sí, lo que más curioso me resulta es como puede haber dioses "de verdad" y otros "falsos", es decir, para los cristianos, Jesucristo es el "bueno" y todos los demás, son infieles y esto es igualmente aplicable para cualquier religión. ¿Por qué van a tener ellos más razón que los otros? ¿Por unos papelajos escritos hace mil y pico años? Joé, más antiguo es el Ganesh hindú o el Ra egipcio y esos no valen... ¡¡Si son más antiguos!! (argumento que los cristianos esgrimen)

En fin, no perdáis más el tiempo y el que prefiera vivir en la ignorancia de la fe, que viva mientras el resto intentamos explicar las cosas de manera coherente y sin magia barata.

Estoy de acuerdo con lo que dices,pero no cabe duda que opinar en contra es un tipo de higiene para compensar el dominio que la Iglesia y religiones tuvieron y algunas tienen sobre los que no ven o no quieren ver otra opcion.
Teniendo mas puntos de vista u otras referencias mas racionales es mas facil escoger en creer o no creer.
Saludos


Ojo que ese argumento no vale, si se la critica es por no saber adaptarse a los tiempos y querer seguir con los mismos timos de siempre.

Imagina ahora que las mujeres deciden matarnos a todos por lo mal que lo pasaron en el pasado. ¿A que no tenemos culpa? Ellos tampoco la tienen de lo que hicieron sus predecesores.
Mr.Gray Fox escribió:
40gigabites escribió:
Totemon escribió:Todavía no entiendo como os molestáis en discutir con creyentes (en lo que sea). La fe es superior a cualquier evidencia, cualquier acto de rebatir hechos no probados y cualquier demostración que se haga de que algo no existe. Si alguien cree que existe Dios, sea cual sea, te tachará de estúpido, irrespetuoso, sinvergüenza, terrorista ideológico y a saber cuántas cosas más.

Eso sí, lo que más curioso me resulta es como puede haber dioses "de verdad" y otros "falsos", es decir, para los cristianos, Jesucristo es el "bueno" y todos los demás, son infieles y esto es igualmente aplicable para cualquier religión. ¿Por qué van a tener ellos más razón que los otros? ¿Por unos papelajos escritos hace mil y pico años? Joé, más antiguo es el Ganesh hindú o el Ra egipcio y esos no valen... ¡¡Si son más antiguos!! (argumento que los cristianos esgrimen)

En fin, no perdáis más el tiempo y el que prefiera vivir en la ignorancia de la fe, que viva mientras el resto intentamos explicar las cosas de manera coherente y sin magia barata.

Estoy de acuerdo con lo que dices,pero no cabe duda que opinar en contra es un tipo de higiene para compensar el dominio que la Iglesia y religiones tuvieron y algunas tienen sobre los que no ven o no quieren ver otra opcion.
Teniendo mas puntos de vista u otras referencias mas racionales es mas facil escoger en creer o no creer.
Saludos


Ojo que ese argumento no vale, si se la critica es por no saber adaptarse a los tiempos y querer seguir con los mismos timos de siempre.

Imagina ahora que las mujeres deciden matarnos a todos por lo mal que lo pasaron en el pasado. ¿A que no tenemos culpa? Ellos tampoco la tienen de lo que hicieron sus predecesores.
GONZALATOR escribió:
¬¬`Conozco a gente (no digo quien),que tiene tres lesiones de columna crónicas bastante puteras...

Prueba a decir a alguien que va a morir mañana sin posibilidad de curación...


A ver si te entendido bien: según tu, como religioso, en vez de decirle a un enfermo que va a morir, pero que no se preocupe porque es un designio de Dios, que el lo ha querido así por algún motivo (la "excusa" lógica entre los que creen), lo mejor es engañarle con una patraña falsa y darle una esperanza de que se va salvar, para cuando no se salve, que se sienta rechazado e ignorado por Dios.

O sea, que tu apoyas una fe basada en la mentira y el engaño.. y encima piensas que eso sirve de ayuda ¬_¬
Estoy de acuerdo con lo que dices,pero no cabe duda que opinar en contra es un tipo de higiene para compensar el dominio que la Iglesia y religiones tuvieron y algunas tienen sobre los que no ven o no quieren ver otra opcion.
Teniendo mas puntos de vista u otras referencias mas racionales es mas facil escoger en creer o no creer.
Saludos[/quote]

Ojo que ese argumento no vale, si se la critica es por no saber adaptarse a los tiempos y querer seguir con los mismos timos de siempre.

Imagina ahora que las mujeres deciden matarnos a todos por lo mal que lo pasaron en el pasado. ¿A que no tenemos culpa? Ellos tampoco la tienen de lo que hicieron sus predecesores.[/quote]
Para Mr.Gray Fox

Creo que el ejemplo que pones esta fuera de lugar,estamos hablando de exponer opiniones y gracias a esa libertad la religion fue cambiando y adaptandose mas o menos a la sociedad,nadie trata de matarlos o lincharlos ni mucho menos,cada cual es libre de creer lo que quiera,otra cosa es que traten de imponer esas creencias y normas a moros y cristianos,e incluyo a cualquier religion.
Saludos
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