¿Son los idiomas regionales útiles?

Manveru Ainu escribió:

alberdi escribió:@Manveru Ainu

Pues en el futuro ese tan maravilloso no os enseñarán a leer, porque en este hilo ya he dado mi opinión.

Baina ez duzunez gogoratzen, berriro errepikatuko dut. Hizkuntza guztiak dira beharrezkoak, eta hizkuntza bat baino gehiagoko herrialdeetan, bertako hizkuntza guztiak ikasi behar dira.

Ni en tu pasado, porque una cosa es no saber leer y otra no haber visto un mensaje, seguramente porque te dedicas a trolear y la gente no te toma en serio. Además viendo que te gusta contestar en otros idiomas, entenderás que la gente pase de ti...

Entonces está bien admitir que el mesías de la futuro habla, habla y habla pero no atiende.

Entra dentro del perfil caudillista del mesías.

katxan escribió:No desvío nada. Gracias a que un Gallego sabe gallego, puede entenderse muchísimo mejor con un portugués que tú. Eso es un dato irrefutable. Que una ventaja evidente de saber gallego fastidie parte de tu discurso sobre la inutilidad del gallego no es culpa mía, sino de que tu argumentación cojea por todos lados.

La argumentacion cojea en el momento que defines el gallego como un sinónimo del portugués que te permite hablar hasta con brasileños (lol).

alberdi escribió:...

Jejeje gracias por quedar en evidencia, me ahorras muchas contestaciones. En cualquier caso aquí acabo de seguirte el juego trolero, contéstame lo que quieras para soltar tu bilis, como has hecho hasta ahora, y acaba, o sigue molestando y ensuciando el hilo, pero no a mí. He sido moderador y no soy de llamar a moderación para molestarles por un simple troll, así que simplemente serás el primer usuario de EOL que silencie en 8 o 9 años.

Estoy aquí para debatir con los compis que lo han hecho, y aunque esté más o menos de acuerdo, lo hacen maduramente y me han dado ideas interesantes. Si quieres ensuciar el hilo y trolear, no cuentes conmigo. Para los demás que han aportado cosas y han debatido proponiendo ideas y cosas interesantes, aquí sigo encantado.

Bostonboss escribió:

katxan escribió:No desvío nada. Gracias a que un Gallego sabe gallego, puede entenderse muchísimo mejor con un portugués que tú. Eso es un dato irrefutable. Que una ventaja evidente de saber gallego fastidie parte de tu discurso sobre la inutilidad del gallego no es culpa mía, sino de que tu argumentación cojea por todos lados.

La argumentacion cojea en el momento que defines el gallego como un sinónimo del portugués que te permite hablar hasta con brasileños (lol).

Sinonimo no, pero que gallego y portugues (De Portugal, Brasil y colonias) vienen de un mismo idioma, es un hecho.

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ga ... ugu%C3%A9s

Y que en gallego te puedes entender, de manera bastante eficaz al menos en Portugal, es otro hecho contrastado pore mi mismo (y el 99% de gallegos que hayan viajado a Portugal alguna vez)

Vaya, repasemos la actuación del caudillo del futuro :

1.- En el futuro habrá una sola lengua. Me lo ha dicho un pajarito.

2.- Los que no opinen como yo son unos trogloditas.

Y luego intentas que te tomemos en serio, mesías?

alberdi escribió:@Manveru Ainu

Pues en el futuro ese tan maravilloso no os enseñarán a leer, porque en este hilo ya he dado mi opinión.

Baina ez duzunez gogoratzen, berriro errepikatuko dut. Hizkuntza guztiak dira beharrezkoak, eta hizkuntza bat baino gehiagoko herrialdeetan, bertako hizkuntza guztiak ikasi behar dira.

Y por qué se lo dices en Euskera? No entiendo eso de usar el Euskera como arma.

Rgds

@IvanQ

Por la misma razón que firmas sin consonantes.

Además, ya tenéis una utilidad, entender lo que he puesto.

alberdi escribió:@IvanQ

Por la misma razón que firmas sin consonantes.

Además, ya tenéis una utilidad, entender lo que he puesto.

Sin vocales, en todo caso

Cierto, perdón por la ida de olla xD.

De todas maneras la pregunta está mal formulada. No es logico preguntar si son útiles, puesto que si la gente los utiliza pues es una evidencia de que ya tienen utilidad. De otra manera puedo preguntar yo si un condón es útil, pero si ese condon lo guardo forever and ever en un cajón y no lo uso jamás, ya me dirás tu que utilidad tiene.

La auténtica pregunta es si no sería más óptimo tener una lengua unica. La respuesta es sí, pero es tan burdo como preguntar sinó sería más óptimo que todo el mundo fuera rico, pues tambien, pero son de ese tipo de preguntas que hace un niño a su padre, al ignorar que comporta todo ello.

Pero bueno... para pasar el rato no está mal. 41 páginas y subiendo

No es cuestión de utilidad, sino de pertenencia.

alberdi escribió:@IvanQ

Por la misma razón que firmas sin consonantes.

Además, ya tenéis una utilidad, entender lo que he puesto.

Yo no uso mi firma para atacar a nadie, sobre entender lo que has puesto, más fácil sería que todos lo entendieran en un idioma universal.

Rgds

IvanQ escribió:Yo no uso mi firma para atacar a nadie

Rgds viene de regaderas? En ese caso... estás insinuando que estamos como regaderas?

La verdad es que, cuanto más pienso sobre ese idioma único que los trogloditas no podemos entender, más pienso que tiene mucho que ver con el pensamiento único, y ya sabemos todo lo que conlleva.

Yo estuve en semana santa en Islandia y lo que vi es que es un pais en el cual no se plantean que haya que elegir entre mantener su idioma regional que no se habla fuera de sus 300.000 habitantes o tener un idioma más util como el ingles para usar con todo el mundo... Porque su planteamiento es que la única elección valida es quedarse con todas las opciones sin prescindir de ninguna.

Alli todos los islandeses hablan islandes, lengua propia que aunque solo lo hablen 300.000 personas se esfuerzan por mantener viva, pero también habla practicamente todo la población el danés porque hasta 50-60 años era territorio danés y siguen teniendo muchos lazos entre ambos paises y muchos jovenes acaban trabajando en Dinamarca, y tambien toda la población habla un perfecto inglés con lo que se pueden comunicar con el resto del mundo.

Lo cual demuestra que con una buena educación no hay ningún problema para que la gente hable tanto el idioma local, el idioma del resto del pais y el idioma internacional. Mantener la riqueza cultural de una region no está en contra de tener un medio util para comunicarse con cualquiera, es posible con una educación adecuada que la gente de una region hable los 3 idiomas, tanto el que es util como el que no, tanto el que preserva su riqueza cultural como el que no porque es una lengua extranjera.

Weno, parece que el que ha abierto este hilo no tiene muchas lucez, yo te hare otra pregunta, es necesario que te den de comer a ti, con toda la gente que pasa hambre en el mundo.

javier_himura escribió:Yo estuve en semana santa en Islandia y lo que vi es que es un pais en el cual no se plantean que haya que elegir entre mantener su idioma regional que no se habla fuera de sus 300.000 habitantes o tener un idioma más util como el ingles para usar con todo el mundo... Porque su planteamiento es que la única elección valida es quedarse con todas las opciones sin prescindir de ninguna.

Alli todos los islandeses hablan islandes, lengua propia que aunque solo lo hablen 300.000 personas se esfuerzan por mantener viva, pero también habla practicamente todo la población el danés porque hasta 50-60 años era territorio danés y siguen teniendo muchos lazos entre ambos paises y muchos jovenes acaban trabajando en Dinamarca, y tambien toda la población habla un perfecto inglés con lo que se pueden comunicar con el resto del mundo.

Lo cual demuestra que con una buena educación no hay ningún problema para que la gente hable tanto el idioma local, el idioma del resto del pais y el idioma internacional. Mantener la riqueza cultural de una region no está en contra de tener un medio util para comunicarse con cualquiera, es posible con una educación adecuada que la gente de una region hable los 3 idiomas, tanto el que es util como el que no, tanto el que preserva su riqueza cultural como el que no porque es una lengua extranjera.

Esa teoría y esa filosofía están bien pero tienen un pequeño gran fallo, y es el que tú mismo dices: que todos hablan inglés. Si no existiese el inglés como "lengua universal", tendrían que aprender inglés, español, francés, alemán, danés, noruego, finés, sueco, italiano, portugués, ruso, chino, japonés... y entonces ya se caería el castillo de naipes.

Manveru Ainu escribió:Esa teoría y esa filosofía están bien pero tienen un pequeño gran fallo, y es el que tú mismo dices: que todos hablan inglés. Si no existiese el inglés como "lengua universal", tendrían que aprender inglés, español, francés, alemán, danés, noruego, finés, sueco, italiano, portugués, ruso, chino, japonés... y entonces ya se caería el castillo de naipes.

No te sigo, no veo donde esta el fallo en el que exista el inglés ni a donde quieres llegar con tu comentario. En un mundo en el que no exista el inglés eso no funcionaria pero que yo sepa vivimos en el mundo en el que existe, no en el que no, asi que no se donde esta el fallo en basarnos en lo que es real y olvidarnos de las situaciones hipoteticas que no estan ocurriendo (que el ingles no exista como lengua internacional).

Me hubiera gustado que hubiese triunfado el esperanto o algo parecido para que nadie tuviera una ventaja a la hora de comunicarse internacionalmente. Si naces en un país de habla inglesa te puedes permitir el lujo de ir de monolingüe por el mundo. No tienen que "perder" tiempo en aprender otro idioma (aprender un idioma nunca es perder el tiempo, pero se pueden permitir el lujo de centrarse en otras materias).

Hace tiempo leí en la universidad un artículo sobre "lenguas depredadoras", que trataba de cómo las lenguas más habladas fagocitan a las minoritarias si no se hace nada.

Las lenguas no son entes abstractos, las hacen los hablantes. Si la gente la quiere seguir usando se seguirá usando, de lo contrario no.

javier_himura escribió:No te sigo, no veo donde esta el fallo en el que exista el inglés ni a donde quieres llegar con tu comentario. En un mundo en el que no exista el inglés eso no funcionaria pero que yo sepa vivimos en el mundo en el que existe, no en el que no, asi que no se donde esta el fallo en basarnos en lo que es real y olvidarnos de las situaciones hipoteticas que no estan ocurriendo (que el ingles no exista como lengua internacional).

Pues tú mismo lo dices. Ese modelo romántico funciona porque tienes un idioma que te sirve por 100 y te hace todo el trabajo "sucio", no porque ese modelo de "aprender todos los idiomas y todo arreglado" funcione.

dark_hunter escribió:Las lenguas no son entes abstractos, las hacen los hablantes. Si la gente la quiere seguir usando se seguirá usando, de lo contrario no.

donde tu y yo vivimos se está perdiendo la lengua.

Manveru Ainu escribió:

Gurlukovich escribió:@Manveru Ainu, simplemente creo que tu visión va más allá de la utopía, que ignora las dinámicas históricas y a las propias personas, aspirando a una futura madurez humana donde todos están de acuerdo con todo, siendo paz y amor. Es el que tiene esa visión de paz y amor el que probablemente intente imponerla a hostias, no va a aceptarla todo el mundo sin más.

Te lo he dicho muchas veces, que lo que digo presupone un cambio de mentalidad en la humanidad para ser una sociedad más madura y no tan primitiva como ahora, basada en el yo y en mi tribu y mi cueva.

Si seguimos como ahora hasta que nos autodestruyamos entonces no da lugar ningún debate sobre el futuro, porque aunque sea futuro temporalmente, será presente en evolución humana.

Si supones que siempre seremos los trogloditas que hemos sido en los últimos 100 mil años, entonces no hay nada que hablar porque la continuidad no implica cambios, y con saber hablar con el vecino de al lado sobra, y da igual que haya 1 idioma o 1 millón porque pensamos que sólo necesitamos el nuestro.

Una bonita teoría sobre el supuesto progreso humano y que no es progreso, pero no nos dice nada sobre la realidad, sólo sobre tus opiniones.

Manveru Ainu escribió:Por lo demás, primero éramos individuos sueltos, luego nos homogeneizamos en familias, luego en tribus, luego en poblados, luego en ciudades, luego en naciones (el punto actual), y será cuestión de tiempo que nos homogeneicemos en continentes, luego en planetas, etc. En cada paso la importancia del individuo, de la familia o de la tribu era menor. El paso evolutivo natural es ir adquiriendo una conciencia global mayor, como pasamos en su día en esos pasos que digo. Ya el nivel ciudad o país se nos quedó pequeño hace mucho.

¿Has visto algún mapamundi de hace un siglo o dos?

Gurlukovich escribió:¿Has visto algún mapamundi de hace un siglo o dos?

Claro, y de 3, de 4, de 5... Antes muchas zonas que ahora son paises con un idioma global eran provincias o paises con su propio idioma. Si ahora hay 200 idiomas en el mundo, antes había 400. Los territorios se fueron uniendo y aceptando (impuestos o no, mucho más lo primero por desgracia) una lengua común. Vamos si yo ahora tuviera que aprender un idioma extra para comunicarme con cada ciudad o provincia vecina, me quedaría metido en mi casa todo el día como en los tiempos de las cavernas

No sé, yo he viajado por medio mundo (me falta un continente) y oye, aquí estoy, de un modo u otro conseguía apañarme. He estado en países con idiomas rarísimos (el húngaro se las trae). No he tenido que quedarme en ninguna cueva royendo huesos ni la barrera del idioma me ha impedido nunca ir a ningún sitio. Ah, y no sé inglés, aunque soy trilingüe.

¿No será que el problema está en tu cabeza y no en los idiomas?

Si no tienes ningún idioma en común con la otra persona con la que te quieres comunicar, simplemente no hay comunicación. Otra cosa es que para alquilar una habitación o pagar cualquier cosa no necesitas un idioma. Pero ir por ahí sin poder hablar con nadie debe ser un coñazo (al menos tal y como yo entiendo el turismo). Yo no me imagino cuando he ido por ahí y conocido a gente genial, qué hubiera sido si no huiera tenido el inglés o el castellano para hablar con ellos, me hubiera perdido lo mejor del viaje...

Manveru Ainu escribió:Si no tienes ningún idioma en común con la otra persona con la que te quieres comunicar, simplemente no hay comunicación.

Con esto ya has apedreado todas las teorías al repecto. Los teóricos y profesores de la Escuela de Palo Alto lloran al leer semejante barbaridad.

Alonso707 escribió:Con esto ya has apedreado todas las teorías al repecto. Los teóricos y profesores de la Escuela de Palo Alto lloran al leer semejante barbaridad.

Bueno ya sabemos que todos los profesionales de ciertas profesiones inflan sus campos de estudio para darles una importancia filosófica, ya que la importancia real es casi nula. Sin embargo, espero que me digas cómo te comunicas con alguien que no habla tu lengua sin usar otros idiomas (no valen lenguaje de signos, gruñidos y cosas así eh).

Manveru Ainu escribió:Sin embargo, espero que me digas cómo te comunicas con alguien que no habla tu lengua sin usar otros idiomas (no valen lenguaje de signos, gruñidos y cosas así eh).

¿Por qué no valen? ¿Porque tú lo digas? Eso también es comunicación. Uno de los axiomas:

- Imposibilidad de no comunicarse.

Por ese camino poco puedes argumentar, y menos tener razón.

Alonso707 escribió:

Manveru Ainu escribió:Sin embargo, espero que me digas cómo te comunicas con alguien que no habla tu lengua sin usar otros idiomas (no valen lenguaje de signos, gruñidos y cosas así eh).

¿Por qué no valen? ¿Porque tú lo digas? Eso también es comunicación. Uno de los axiomas:

- Imposibilidad de no comunicarse.

Por ese camino poco puedes argumentar, y menos tener razón.

Claro que valen, pero ya compartes un idioma, y uno universal por lo que me das doblemente la razón. Tu has dicho que se puede comunicar sin compartir ningún idioma, y sigo esperando cómo...

Manveru Ainu escribió:

Alonso707 escribió:

Manveru Ainu escribió:Sin embargo, espero que me digas cómo te comunicas con alguien que no habla tu lengua sin usar otros idiomas (no valen lenguaje de signos, gruñidos y cosas así eh).

¿Por qué no valen? ¿Porque tú lo digas? Eso también es comunicación. Uno de los axiomas:

- Imposibilidad de no comunicarse.

Por ese camino poco puedes argumentar, y menos tener razón.

Claro que valen, pero ya compartes un idioma, y uno universal por lo que me das doblemente la razón. Tu has dicho que se puede comunicar sin compartir ningún idioma, y sigo esperando cómo...

Con la existencia de una convención arbitraria, o una relación por similitud, que compartan dos personas, ya hay comunicación. Si es que alguna vez se da tu situación, me da que no la verás en vida. La historia de las lenguas es una historia de evolución. No puedes tener un sistema cerrado como el que propones.

Alonso707 escribió:Con la existencia de una convención arbitraria, o una relación por similitud, que compartan dos personas, ya hay comunicación. Si es que alguna vez se da tu situación, me da que no la verás en vida. La historia de las lenguas es una historia de evolución. No puedes tener un sistema cerrado como el que propones.

No me sueltes un rollo filosófico, que queda muy bien pero no sirve en el mundo real ni responde a mi pregunta, que es más sencilla imposible.

¿Cómo le pregutas a alguien con el que no compartes ningún idioma "¿cómo estás?", y cómo debe responderte para que le entiendas?

Manveru Ainu escribió:

Alonso707 escribió:Con la existencia de una convención arbitraria, o una relación por similitud, que compartan dos personas, ya hay comunicación. Si es que alguna vez se da tu situación, me da que no la verás en vida. La historia de las lenguas es una historia de evolución. No puedes tener un sistema cerrado como el que propones.

No me sueltes un rollo filosófico, que queda muy bien pero no sirve en el mundo real ni responde a mi pregunta, que es más sencilla imposible.

¿Cómo le pregutas a alguien con el que no compartes ningún idioma "¿cómo estás?", y cómo debe responderte para que le entiendas?

De ninguna forma porque eso requiere algo más complejo, pero no es difícil saber "cómo está" sin utilizar el idioma. A menos que seas un completo idiota y ni si quiera entiendas conceptos y significados elementales.

Pero vamos, que se te ve muy entendido con tus rollos simplistas a más no poder que menosprecian toda fuente de conocimiento tachándola de "filosófica". A lo mejor el troglodita roedor de huesos eres tú con tus consignas de idioma único que van por el camino del pensamiento único, también.

Alonso707 escribió:De ninguna forma porque eso requiere algo más complejo, pero no es difícil saber "cómo está" sin utilizar el idioma. A menos que seas un completo idiota y ni si quiera entiendas conceptos y significados elementales.

Pero vamos, que se te ve muy entendido con tus rollos simplistas a más no poder que menosprecian toda fuente de conocimiento tachándola de "filosófica". A lo mejor el troglodita roedor de huesos eres tú con tus consignas de idioma único que van por el camino del pensamiento único, también.

Si se usan didácticamente no son rollos. Son rollos porque sólo los usas para evitar mi pregunta. Es lo que se llama cantinflear.

Sigo esperando que me digas cómo se pregunta y cómo se respone esa pregunta. Te lo pongo aún más fácil para que no sigas escaqueándote: ¿cómo le dices "hola" a alguien con el que no compartes ningún idioma? Ni verbal, ni gestual, ni escrito, etc. ¿Cómo sabe alguien que no conoce el significado del vocablo "hola", del grafismo "hola" o por ejemplo del gesto de levantar la mano con la palma abierta, que le estás saludando y no amenazándolo de muerte?

Manveru Ainu escribió:Si se usan didácticamente no son rollos. Son rollos porque sólo los usas para evitar mi pregunta. Es lo que se llama cantinflear.

Sigo esperando que me digas cómo se pregunta y cómo se respone esa pregunta.

Alonso707 escribió:De ninguna forma porque eso requiere algo más complejo

Repasa al leer. Está respondido.

Manveru Ainu escribió:¿Cómo sabe alguien que no conoce el significado del vocablo "hola", del grafismo "hola" o por ejemplo del gesto de levantar la mano con la palma abierta, que le estás saludando y no amenazándolo de muerte?

Se necesita una experiencia previa entre esas dos personas. Los grafismos no son necesarios para la comunicación, al igual que los vocablos. Solo la experiencia previa y la convención la hacen posible. Si en el primer contacto entre personas (aquellas primeras personas) una saluda a la otra con la palma abierta, la segunda no sabrá qué le está diciendo o, mejor dicho, comunicando. Pero en la siguiente experiencia que tengan, cuando el primero haga lo mismo con la palma el otro ya habrá asociado ese gesto con un saludo o, al menos, con un significado de no agresión.

Alonso707 escribió:Repasa al leer. Está respondido.

No, no lo está. Sólo hay escaqueos varios. La prueba es que has contestado ahora en el siguiente párrafo.

Alonso707 escribió:Se necesita una experiencia previa entre esas dos personas. Los grafismos no son necesarios para la comunicación, al igual que los vocablos. Solo la experiencia previa y la convención la hacen posible. Si en el primer contacto entre personas (aquellas primeras personas) una saluda a la otra con la palma abierta, la segunda no sabrá qué le está diciendo o, mejor dicho, comunicando. Pero en la siguiente experiencia que tengan, cuando el primero haga lo mismo con la palma el otro ya habrá asociado ese gesto con un saludo o, al menos, con un significado de no agresión.

Osea que cuando uno de ellos le enseña su idioma al otro, ya se entienden. A lo que llamas "experiencia" no es más que una forma de llamar al aprendizaje por una parte del idioma del otro, por lo que básicamente adornas la respuesta para no reconocer que sin un idioma común, no hay comunicación posible.

En el caso que expones tú, no es que el idioma del otro (o el tuyo) sean inútiles. Es que el inútil eres tú. Yo jamás he tenido ningún problema en saludar a nadie.

katxan escribió:En el caso que expones tú, no es que el idioma del otro (o el tuyo) sean inútiles. Es que el inútil eres tú. Yo jamás he tenido ningún problema en saludar a nadie.

Quizás el inútil es el que no se da cuenta de que puedes saludar al otro porque tenéis un idioma en común, uno que te permite decir "hola" pero no preguntar por ejemplo cómo está su familia, que es lo que me gusta a mi al viajar: el intimar con la gente y hacer amigos que luego puedes mantener vía online. El turismo de museo lo respeto y que cada uno haga lo que le guste, pero a mí me aburre y necesito poder hablar con la gente...

Manveru Ainu escribió:

katxan escribió:En el caso que expones tú, no es que el idioma del otro (o el tuyo) sean inútiles. Es que el inútil eres tú. Yo jamás he tenido ningún problema en saludar a nadie.

Quizás el inútil es el que no se da cuenta de que puedes saludar al otro porque tenéis un idioma en común, uno que te permite decir "hola" pero no preguntar por ejemplo cómo está su familia, que es lo que me gusta a mi al viajar: el intimar con la gente y hacer amigos que luego puedes mantener vía online. El turismo de museo lo respeto y que cada uno haga lo que le guste, pero a mí me aburre y necesito poder hablar con la gente...

Por lo que dice, me da que @katxan no hace turismo de museo y, aunque no sepa el idioma de la zona, intenta comunicarse con sus habitantes y hacer el esfuerzo para que sea posible.

Lo que tú propones es el "no esfuerzo" y que los demás se jodan mientras yo solo tenga que invertir mi tiempo en aprender un solo idioma.

Repasa otra vez:

Alonso707 escribió:De ninguna forma

Creo que "de ninguna forma" es igual a "no". Solo faltaría que ahora habláramos idiomas distinto.

Alonso707 escribió:Por lo que dice, me da que @katxan no hace turismo de museo y, aunque no sepa el idioma de la zona, intenta comunicarse con sus habitantes y hacer el esfuerzo para que sea posible.

Lo que tú propones es el "no esfuerzo" y que los demás se jodan mientras yo solo tenga que invertir mi tiempo en aprender un solo idioma.

Que lo intente no te digo que no, pero que no lo consigue también jejeje. No se puede, sin más. Necesitas un idioma común. Necesitas que el saludo sea común en ambos idiomas, o por ejemplo el pagar un producto sin entenderte es posible porque tenemos un idioma común donde por ejemplo sacar 4 dedos es que se refiere al número 4, si no ni eso sería posible. Imagina que su sociedad usa el binario numéricamente y tú no lo conoces, y él te saca 4 dedos para decirte que algo cuesta 15 dólares, pero claro tú entiendes 4 dólares. Así cada ejemplo en el que parezca que haya comunicación sin un idioma común.

Alonso707 escribió:Repasa otra vez:

Alonso707 escribió:De ninguna forma

Creo que "de ninguna forma" es igual a "no". Solo faltaría que ahora habláramos idiomas distinto.

Pues reconozco sin problema que me equivoqué y no lo vi. Como comprenderás, de ver que me dabas la razón te lo hubiera dicho jejeje. Es cierto que luego intentaste explicar que sí es posible la comunicación, y es a lo que contesté.

También depende de los significados que se quieran compartir y de ahí la evolución del signo, las convenciones y los idiomas.

Manveru Ainu escribió:

katxan escribió:En el caso que expones tú, no es que el idioma del otro (o el tuyo) sean inútiles. Es que el inútil eres tú. Yo jamás he tenido ningún problema en saludar a nadie.

Quizás el inútil es el que no se da cuenta de que puedes saludar al otro porque tenéis un idioma en común, uno que te permite decir "hola" pero no preguntar por ejemplo cómo está su familia, que es lo que me gusta a mi al viajar: el intimar con la gente y hacer amigos que luego puedes mantener vía online. El turismo de museo lo respeto y que cada uno haga lo que le guste, pero a mí me aburre y necesito poder hablar con la gente...

¿Que te gusta intimar con la gente y hacer amigos? Pues decir que su lengua es inútil y que son unos trogloditas atrasados no es la mejor manera. Creo que tienes otros hándicaps para relacionarte mucho más graves que los relacionados con el idioma.

Yo he jugado un torneo de futbolín en Brno, en la república Checa, con gente de allí, sin saber ni papa de inglés ni por supuesto de checo, y después me he ido de farra con ellos. ¿Que la comunicación es limitada? Ajá, efectivamente. Pero solo hasta cierto punto, el 50% de la barrera comunicativa no está en el idioma empleado, sino en la actitud y en el esfuerzo que pongas en hacerte entender, por señas, chapurreando las típicas cuatro frases que todos conocemos en inglés, en italiano, en español, en francés o en lo que sea, o como se pueda. Te quedarías alucinado de las puertas que abre el que las dos partes pongan buena voluntad para entenderse. Claro que para eso lo primero que hay que hacer es desprenderse de los prejuicios.

katxan escribió:¿Que te gusta intimar con la gente y hacer amigos? Pues decir que su lengua es inútil y que son unos trogloditas atrasados no es la mejor manera. Creo que tienes otros hándicaps para relacionarte mucho más graves que los relacionados con el idioma.

Hombre pero eso es porque te dejas guiar por la bilis sin entender jejeje. Su lengua no es inútil, lo es un sistema de idioma por tribu. Ellos no son trogloditas, lo son todos los que no quieren evolucionar. Seguro que hablándolo con cualquiera va a entender lo que digo, y seguro que me van a decir casi todos que comprenden que un idioma universal es fundamental, por lo que no son trogloditas, aunque luego ellos mantengan su idioma propio, cosa que he defendido y me parece bien en los miles de páginas de este hilo xD.

katxan escribió:Yo he jugado un torneo de futbolín en Brno, en la república Checa, con gente de allí, sin saber ni papa de inglés ni por supuesto de checo, y después me he ido de farra con ellos. ¿Que la comunicación es limitada? Ajá, efectivamente. Pero solo hasta cierto punto, el 50% de la barrera comunicativa no está en el idioma empleado, sino en la actitud y en el esfuerzo que pongas en hacerte entender, por señas, chapurreando las típicas cuatro frases que todos conocemos en inglés, en italiano, en español, en francés o en lo que sea, o como se pueda. Te quedarías alucinado de las puertas que abre el que las dos partes pongan buena voluntad para entenderse. Claro que para eso lo primero que hay que hacer es desprenderse de los prejuicios.

Te repito: has usado mensajes, comportamientos, gestos, etc que son universales y por eso te has entendido con ellos, pero no eres consciente de ello porque respondes desde la rabia.

Ah y luego admites que sí sabes algo de inglés y otros idiomas, y ellos también, por lo que como admites también que lo usas, acabas de tirar por los suelos lo de que te comunicas sin usar ningún idioma común

Manveru Ainu escribió:

Gurlukovich escribió:¿Has visto algún mapamundi de hace un siglo o dos?

Claro, y de 3, de 4, de 5... Antes muchas zonas que ahora son paises con un idioma global eran provincias o paises con su propio idioma. Si ahora hay 200 idiomas en el mundo, antes había 400. Los territorios se fueron uniendo y aceptando (impuestos o no, mucho más lo primero por desgracia) una lengua común. Vamos si yo ahora tuviera que aprender un idioma extra para comunicarme con cada ciudad o provincia vecina, me quedaría metido en mi casa todo el día como en los tiempos de las cavernas

Lo digo porque hace un siglo o dos en el mapa había amplísimas zonas, prácticamente continentes enteros, que eran de dos o tres estados, con su idioma común. Y ahora resulta que hay unos 200 países escindidos de esos con múltiples idiomas nacionales como oficiales. ¿Avanzamos o retrocedemos?


Además hay hoy aplicaciones cada vez mejores que permiten la traducción simultánea, eso va a reducir la necesidad de una lengua común, te vale cualquier lengua que el cacharro entienda para traducirte. Eso da más interés a aprender lenguas aún no soportadas y a ignorar las que ya te cubra una lengua que tengas. Quizá lo troglodita es tener que aprender un idioma en lugar de usar un sistema de traducción.

Gurlukovich escribió:Lo digo porque hace un siglo o dos en el mapa había amplísimas zonas, prácticamente continentes enteros, que eran de dos o tres estados, con su idioma común. Y ahora resulta que hay unos 200 países escindidos de esos con múltiples idiomas nacionales como oficiales. ¿Avanzamos o retrocedemos?.

Tienes que entender lo que hablamos de que estamos en la época de mi tribu contra tu tribu donde todo es posible, y ni una cosa ni otra es evolucionar.

Por un lado pasó que un país conquista a otros e impone a la fuerza su idioma, o anexiona territorios nuevos a su imperio y o aprendes la lengua madre o te comes los mocos. Por ejemplo en América había cientos y cientos de idiomas antes de la llegada del hombre blanco, y ahora hay 4 (hablo de idiomas principales, no regionales).

Por otro lado están los gigantescos imperios que tenían una lengua común pero que por la razón que sea se acaban. Entonces cada región aislada evolucionará el lenguaje base a otros distintos en función de sus necesidades, influencias de terceras lenguas, etc. Ejemplo clásico con el imperio romano y el latín.

Gurlukovich escribió:Además hay hoy aplicaciones cada vez mejores que permiten la traducción simultánea, eso va a reducir la necesidad de una lengua común, te vale cualquier lengua que el cacharro entienda para traducirte. Eso da más interés a aprender lenguas aún no soportadas y a ignorar las que ya te cubra una lengua que tengas. Quizá lo troglodita es tener que aprender un idioma en lugar de usar un sistema de traducción.

Es buena teoría la que dices de las traducciones simultáneas con tecnología, no se me había ocurrido. Seguramente eso pasará mucho antes de que la sociedad llegue al punto que digo. De todas formas tardará un poco en llegar al punto donde la traducción de texto sea algo más que traduccir cada palabra, para evitar cosas tipo Google translator...

Además teorizando por ese lado, seguro que llega el momento donde te implantarán en el cerebro un chip, o sin chip, y te volcarán en la cabeza en pocos segundos el idioma que necesites usar. Todas esas fórmulas de evitar el problema de la comunicación me parecen buenas, aunque no soy partidario de implantarme nada en la cabeza

Manveru Ainu escribió:Todas esas fórmulas de evitar el problema de la comunicación me parecen buenas, aunque no soy partidario de implantarme nada en la cabeza

Sobretodo según que lenguas

El latín es que ni en su época se hablaba tal cual.

Son cultura.

La mayoría les sonará a chino pero, en España, hay un valle, con unos 5000 habitantes, donde tienen un idioma propio.

Yo pensaba que eso solo existía en los libros, que la gente hablaba castellano/catalán pero cuando vi en la calle la mayoría de gente hablar ese idioma, por defecto saludarte en ese idioma... Me choco que fuera el idioma materno de muchísima de la gente que vive ahí.

Incluso los carteles de la calle están en ese idioma.

Me refiero a la val d'aran y al Aranes.

El estado debe proteger los idiomas regionales, ya sean catalán, vasco, o Aranes.

Manveru Ainu escribió:Ah y luego admites que sí sabes algo de inglés y otros idiomas, y ellos también, por lo que como admites también que lo usas, acabas de tirar por los suelos lo de que te comunicas sin usar ningún idioma común

No, no sé inglés, soy incapaz de hilar una frase entera. Sí, sé otros idiomas. Sí, también sé cuatro palabrejas en inglés (que no he estudiado jamás) simplemente porque como lo empapa todo, siempre te quedas incluso a nivel subconsciente, con un montón de vocabulario. Igual que de italiano (que tampoco lo domino. De hecho, el italiano no existe, existe el napolitano, el siciliano, el romano, etc.), de árabe, de alemán, de brasileiro, de catalán... Pero saber cuatro frases mal contadas y una docena de palabras desde luego no es conocer el idioma, ni mucho menos dominarlo. Tú también las conoces. Y cualquiera en cualquier parte del mundo. Y sin embargo, he sido capaz de regatear el precio de una camisa en un mercadillo de Budapest con una china, ligué con una alemana en Asturias, he jugado un campeonado de futbolín en la república checa, junto con un catalán contra equipos checos. He visitado varios cantones suizos (en unos hablaban en alemán, pero alemán suizo, que es distinto del de Alemania, en otros en francés, en otros en italiano y en otros en romanche. Esta última no llegué a oírla, debe ser bastante minoritaria). Me he recorrido turquía de lado a lado, vivido dos meses en la casa de un "maginal" en Brasil, discutido con los vendedores de los zocos de Egipto... Y las barreras te las pones tú. Incluso con pocos recursos, puedes comunicarte MUCHO.

Lo que sí soy es trilingüe: español, euskera y francés, pero para de contar.
Por cierto, te asombraría la cantidad de cubanos con los que tuve oportunidad de hablar en euskera en La Habana.
El ver las lenguas como una barrera y no como una oportunidad de las muchas que puedes tomar para comunicarte con tu interlocutor, es una mera cuestión de actitud.

@Gurlukovich Es cierto lo del latín. En aquella época no había herramientas tecnológicas y dudo que hubiera tal nivel de educación o imposición, para unificar los criterios de un idioma.

katxan escribió:No, no sé inglés, soy incapaz de hilar una frase entera. Sí, sé otros idiomas. Sí, también sé cuatro palabrejas en inglés (que no he estudiado jamás) simplemente porque como lo empapa todo, siempre te quedas incluso a nivel subconsciente, con un montón de vocabulario. Igual que de italiano (que tampoco lo domino. De hecho, el italiano no existe, existe el napolitano, el siciliano, el romano, etc.), de árabe, de alemán, de brasileiro, de catalán... Pero saber cuatro frases mal contadas y una docena de palabras desde luego no es conocer el idioma, ni mucho menos dominarlo. Tú también las conoces. Y cualquiera en cualquier parte del mundo. Y sin embargo, he sido capaz de regatear el precio de una camisa en un mercadillo de Budapest con una china, ligué con una alemana en Asturias, he jugado un campeonado de futbolín en la república checa, junto con un catalán contra equipos checos. He visitado varios cantones suizos (en unos hablaban en alemán, pero alemán suizo, que es distinto del de Alemania, en otros en francés, en otros en italiano y en otros en romanche. Esta última no llegué a oírla, debe ser bastante minoritaria). Me he recorrido turquía de lado a lado, vivido dos meses en la casa de un "maginal" en Brasil, discutido con los vendedores de los zocos de Egipto... Y las barreras te las pones tú. Incluso con pocos recursos, puedes comunicarte MUCHO.

Lo que sí soy es trilingüe: español, euskera y francés, pero para de contar.
Por cierto, te asombraría la cantidad de cubanos con los que tuve oportunidad de hablar en euskera en La Habana.
El ver las lenguas como una barrera y no como una oportunidad de las muchas que puedes tomar para comunicarte con tu interlocutor, es una mera cuestión de actitud.

Da igual que conozcas un idioma a la perfección o que sepas 2 palabras. Si usas esas dos palabras para comunicarte cuando lo necesites, ya estás usando el idioma universal, el local o uno común para comunicarte. Gracias a ese conocimiento rompes la barrera que imponen los idiomas, barreras que son infranqueables por mucha actitud que tengas. La actitud sólo te sirve para aprender su idioma o enseñar el tuyo...

katxan escribió:He visitado varios cantones suizos (en unos hablaban en alemán, pero alemán suizo, que es distinto del de Alemania, en otros en francés, en otros en italiano y en otros en romanche. Esta última no llegué a oírla, debe ser bastante minoritaria).

Lo es, hay más hablantes de serbocroata en Suiza que hablantes de romanche, y es una lástima, porque es el que más se entiende, recuerdo haber ido a un garito de comida de los grisones y entender toda la jodida carta solo con catalán y castellano, desde luego mejor que leerla en alemán.

https://www.youtube.com/watch?v=n7fJBUH1JCE
https://www.youtube.com/watch?v=mCNYxG1LvO4

Aunque bueno, luego con dos palabras ya hablas otra lengua .