Spanish rEvolution somos el 99% [14N] Huelga General

Solid_87 escribió:Que lo acepten y punto, que van a llevar a la ruina (aún más si cabe) a la UE y especialmente a la zona Euro, es increible que tras llegar a un acuerdo de vital importancia para la económia europea, perdonarles la mitad de su deuda, ahora nos trolean de esa forma.


Es tu punto de vista, pero eso de que lo acepten y punto es muy relativo. Imagina que todos los participantes de este hilo somos la Unión Europea. Entre todos acordamos que te vallas a zurrir mierdas con un látigo a otro hilo. ¿Tu lo aceptas y punto? XD

Hecha la broma, realmente el pueblo Griego no tiene por qué aceptar ninguna imposición. Un ejemplo mas realista. Vais cinco amigos a una marisquería y os poneis hasta las trancas. Llega el momento de la dolorosa. Entre todos tus amigos, a los que les sale el marisco por las orejas, al menos tanto como a tí, deciden que te toca pagar la cuenta del festín. ¿Tú tienes que aceptarlo para que tus amigos no tengan que pagar la cena? ¿Lo ves justo? Qué mínimo que el derecho a opinar.
MistGun escribió:
Estwald escribió:Si Grecia cae y arrastra a otros que actuaron igualmente de forma irresponsable, pues merecido lo tienen (ya lo dice el dicho "si debes un millón, el problema lo tiene el Banco"). Y a lo mejor va siendo hora de que alguna de esas potencias se pegue un hostiazo para que empiecen a ponerse las bases para que esos mercados miren mas por el progreso humano en general, que por el que unos pocos se llenen los bolsillos a corto plazo...


Asume que lo que te destaco es una utopía y no pasará jamás. Asumamos que es el pueblo el que debe poner orden. Ya sea mediante 15-M o como dios quiera que se materialice. Pero el pueblo debe poner orden y no ser subyugado.
...


Humm, yo no creo que sea una utopía: obviamente, requiere que el "pueblo" presione, pero cuando hablamos de pueblo, entiende que yo asumo que si las potencias se pegan un hostiazo, su propio pueblo (el nuestro pinta poco, si ellos llevan las riendas...) tendrá que presionar (y lo hará, por muy "aborregado" que esté) y si se llega a cierto punto, a nadie le interesará que la economía se desestabilice por culpa de la acción de un puñado de especuladores y es cuando se fijan reglas para que eso no vuelva a ocurrir por que lo pedirá casi todo el mundo.

Tampoco hay que olvidar que los recursos no son ilimitados y tarde o temprano eso impondrá límites por cojones.
Solid_87 escribió:Que lo acepten y punto, que van a llevar a la ruina (aún más si cabe) a la UE y especialmente a la zona Euro, es increible que tras llegar a un acuerdo de vital importancia para la económia europea, perdonarles la mitad de su deuda, ahora nos trolean de esa forma.


Tu la aceptarias si fuera España y te endeudaras 20 años de tu vida?

Te respondo por ti: NO.

Hipocritas, hipocritas everywhere.

Grecia es un pais y un mercado atrapado y preparado para ser esclavizado a cambio de rentabilidad segura y acciones a salvo. Si asumes así como así, muchacho, la ruina y hundimiento de 11 millones de personas no eres más que lo que fueron determinados grandes personajes de la historia que han pasado a esta no precisamente con honor y gloria.

Gente como tú y los que piensen como tú sois un peligro para cualquier sociedad. Los que piensan eso del 'salvese quien pueda'. Un completo peligro, y herramientas perfectas para manos peligrosas.

Estwald: Los límites no deben imponerse desde el consumo, si no desde la producción. Se más que de sobra que los recursos no son ilimitados, y los que ahora se jactan de que pueblos completos paguen por su supuesta deuda (parece, oye, que la endeudarse es la única decisión social que puede tomar un pais entero en conjunto) algún día tendrán que bajarse a la realidad y vivirla, en un mundo sin abundancia. A que le echará la culpa entonces? Al mundo?
Si la UE fuera un único estado, Grecia tendría que tragar... pero como no lo es por conveniencia de los caciques euroescépticos y sus amigos los banqueros, ahora no procede. Y esque claro, no se puede tener solo lo bueno de un mercado único y un panorama político separado, sin cargar con lo "malo" (para ellos).
por cierto a mi no me parece bien el referendum, ya que es claramente para salvar el pescuezo los politicos, no saben que hacer pues ala que decida el pueblo y se lavan las manos
KoX escribió:por cierto a mi no me parece bien el referendum, ya que es claramente para salvar el pescuezo los politicos, no saben que hacer pues ala que decida el pueblo y se lavan las manos


Es una posibilidad.

La verdad que viendo las últimas noticias que llegan, tengo la sospecha de que el gobierno griego teme un golpe de estado. Pero es una mera especulación.
La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

http://www.hispanidad.com/Radio-Televis ... 46326.html

Francia, EE UU y Alemania, los que más pierden si Grecia sale del euro

http://www.cincodias.com/articulo/econo ... scdseco_8/

Todos contra la democracia: el ataque rabioso del sistema ante el referéndum griego

http://www.kaosenlared.net/noticia/todo ... dum-griego

El chantaje de Papandreu para sobrevivir

http://www.presseurop.eu//es/content/ar ... sobrevivir

España pide que Grecia solo haga referendos para "reformas constitucionales"

http://www.europapress.es/internacional ... 04332.html El colmo de la cara dura...
Que España pide el que?

Pues se les ha olvidado en la ultima reforma [+risas] ,vamos dando ejemplo [rtfm]
En fin tengo muchas dudas y me confieso un ignorante así que las expongo aquí, podéis citarme si queréis y compartir vuestras opiniones:

1.- Si los griegos dicen que no quieren pagar su deuda, ¿Pensáis que sería mejor para ellos que aceptar la ayuda y pagarla? ¿y para nosotros los españoles?.

2.-¿Qué repercusión para la clase baja y la clase media de Grecia tendría el hecho de entrar en quiebra? ¿Qué pasaría con los derechos sociales de los españoles?, ¿afectaría en algo?, ¿los ajustes no serían mayores en España si los griegos deciden no pagar?,

3.- ¿Quién es capaz de rescatar a un país tan grande como España o Italia tras la caída de Grecia y la ingente cantidad de dinero que se tendría que utilizar para que los bancos alemanes y franceses siguieran dando crédito en base a inyecciones de dinero público?. China ya dijo que no podría salvar a España en caso de que fuese a caer, si España e Italia caen, cae Europa,

4.-¿Puede caer Estados Unidos si cae Europa? ¿Qué pasa si cae Estados Unidos?

5.-En fin, ¿pensáis que es bueno dejar ésta decisión en forma de referendum a los griegos cuando habrá mucha población que como yo no sepa nada de economía?.

6.-Los que tienen todo el dinero y el poder ¿les afectaría en algo todo ésto o conseguirían salvar su dinero e incluso multiplicarlo?.
Don_Boqueronnn escribió:En fin tengo muchas dudas y me confieso un ignorante así que las expongo aquí, podéis citarme si queréis y compartir vuestras opiniones:

1.- Si los griegos dicen que no quieren pagar su deuda, ¿Pensáis que sería mejor para ellos que aceptar la ayuda y pagarla? ¿y para nosotros los españoles?.

2.-¿Qué repercusión para la clase baja y la clase media de Grecia tendría el hecho de entrar en quiebra? ¿Qué pasaría con los derechos sociales de los españoles?, ¿afectaría en algo?, ¿los ajustes no serían mayores en España si los griegos deciden no pagar?,

3.- ¿Quién es capaz de rescatar a un país tan grande como España o Italia tras la caída de Grecia y la ingente cantidad de dinero que se tendría que utilizar para que los bancos alemanes y franceses siguieran dando crédito en base a inyecciones de dinero público?. China ya dijo que no podría salvar a España en caso de que fuese a caer, si España e Italia caen, cae Europa,

4.-¿Puede caer Estados Unidos si cae Europa? ¿Qué pasa si cae Estados Unidos?

5.-En fin, ¿pensáis que es bueno dejar ésta decisión en forma de referendum a los griegos cuando habrá mucha población que como yo no sepa nada de economía?.

6.-Los que tienen todo el dinero y el poder ¿les afectaría en algo todo ésto o conseguirían salvar su dinero e incluso multiplicarlo?.


si el sistema económico mundial depende de la decisión de un país tan pequeño como Grecia... es que el sistema mundial es una mierda y hay que cambiarlo
ElChabaldelPc escribió:si el sistema económico mundial depende de la decisión de un país tan pequeño como Grecia... es que el sistema mundial es una mierda y hay que cambiarlo


Si, eso lo he oído en algún sitio, creo que lo he oído en la televisión como leyendo un comentario de alguna red social pero no entiendo la causa-efecto de que como todo está relacionado implica que no sirve y hay que cambiar el sistema bancario mundial, pequeño era Islandia y el sistema resistió, Grecia en comparación es mucho más grande, pero imagino que definir pequeño es subjetivo, no sé si la deuda de Grecia será pequeña o no.

Lo que me provoca mucha más dudas es ¿qué sistema implantar después de éste? Imagino que si lo que queremos evitar es la inflacción, lo que habría que hacer sería poner un sistema que no generara inflacción pero estoy a dos velas, no se si cambiar el sistema bancario mundial es posible si quiera, y si resulta que para cambiar el sistema primero tiene que caer el anterior y esa caída puede resultar devastadora para todos igual no merece del todo la pena. También lo que he oído como idea previa para no caer en estos problemas es "evitar gastar lo que no se tiene", cuidar de no endeudarte demasiado.
Don_Boqueronnn escribió:
ElChabaldelPc escribió:si el sistema económico mundial depende de la decisión de un país tan pequeño como Grecia... es que el sistema mundial es una mierda y hay que cambiarlo


Si, eso lo he oído en algún sitio, creo que lo he oído en la televisión como leyendo un comentario de alguna red social pero no entiendo la causa-efecto de que como todo está relacionado implica que no sirve y hay que cambiar el sistema bancario mundial, pequeño era Islandia y el sistema resistió, Grecia en comparación es mucho más grande, pero imagino que definir pequeño es subjetivo, no sé si la deuda de Grecia será pequeña o no.

Lo que me provoca mucha más dudas es ¿qué sistema implantar después de éste? Imagino que si lo que queremos evitar es la inflacción, lo que habría que hacer sería poner un sistema que no generara inflacción pero estoy a dos velas, no se si cambiar el sistema bancario mundial es posible si quiera, y si resulta que para cambiar el sistema primero tiene que caer el anterior y esa caída puede resultar devastadora para todos igual no merece del todo la pena. También lo que he oído como idea previa para no caer en estos problemas es "evitar gastar lo que no se tiene", cuidar de no endeudarte demasiado.


Lo que está pasando en Europa, el tema de las deudas, ya ha pasado en otros paises, de los que llamamos en vías de desarrollo, que hace diez años llamábamos tercer mundo. Hay un libro sobre el tema que explica que pasa cuando un país se niega a pagar la deuda, se llama "Vivir en deudocracia".
PrivateJerson escribió:Lo que está pasando en Europa, el tema de las deudas, ya ha pasado en otros paises, de los que llamamos en vías de desarrollo, que hace diez años llamábamos tercer mundo. Hay un libro sobre el tema que explica que pasa cuando un país se niega a pagar la deuda, se llama "Vivir en deudocracia".


Gracias por la recomendación, yo también he hecho una por el foro de literatura, se llama "Mil millones de mejillones": hilo_mil-millones-de-mejillones_1692950

También me he visto ciertos documentales como "El dinero es deuda", los fragmentos interesantes de la película El Concursante, y algunos videos más que se han posteado en los últimos años hablando precisamente sobre la deuda en los países que no son del primer mundo, y lo cierto es que entiendo que el sistema de tener una deuda perpetua que crece sin parar, incluso pidiendo un préstamo para pagar una deuda de forma que te endeudas doblemente tiene inconvenientes y puede ser usado de forma avariciosa, y como se basa en confianza, si la pierdes, te suben los tipos, te suben las primas de riesgo, entras en suspensión de pago y quiebras si es que antes no se apropian de lo que presentaste como aval por si no pagabas la deuda, gas, petroleo, derechos de explotación agrícola, recursos naturales, organismos públicos, pero bajo esa explicación simple entiendo que hay mucho por ahí metido de tal forma que ni siquiera estoy rascando la superficie, me parece demasiado sencillo para lo interconectado que está la "economía mundo".

De todas formas entiendo que ésto se puede evitar si el dinero que te prestan lo inviertes bien en vez de robarlo, moviendo el dinero para que genera más dinero y la balanza se mantenga estable de forma eficiente, no gastándote más de lo que te prestan aunque entiendo que de ésta forma no creces tan rápido y más si lo políticos de turno no hacen una buena gestión del mismo, aún así crecerías mucho menos si el sistema fuera otro, pero claro, entraríamos en el dilema de ¿Por qué es necesario tanto crecimiento? ¿Por qué no instaurar un sistema en el que simplemente vivir sin tanto consumismo, sin liquidar los recursos naturales a un ritmo tan bestial?.

Es como si nos hubieran engañado con una gran mentira profesores y educadores, como si nos hubieran dicho las cosas buenas que tenemos que hacer para mejorar el mundo y dejar a nuestros hijos un mundo mejor del que nuestros padres nos han dejado, como si nos vendieran humo filosófico-ecológico que choca al encontramos con un sistema financiero que está ahogando a la mitad del planeta contra el que es muy complicado combatir y que como falle, las consecuencias son catastróficas y fomentaría niveles de miseria muy altos y casi perpetuos ya que se pararía el crédito ficticio que lo mantiene vivo artificialmente y si no se volviera al sistema efectuando recortes para tener la confianza del mercado, tal como ha hecho Argentina, (ya que ningún otro sistema puede mantener el nivel ficticio de vida que tenemos o al menos eso pienso yo ahora con mis limitados y básicos conocimientos), las empresas huirían del país, no podrías exportar nada, la moneda no costaría nada, escasez de alimentos de primera necesidad, adiós a la sanidad y educación, violencia, saqueos , secuestros etc etc etc. Yo creo que lo que se puede hacer estando en el sistema actual es controlar lo que te gastas y no sobrepasarte, intentar liquidar la deuda (si es que se puede llegar a conseguir) y no depender de nadie aunque eso suponga décadas de recesión como los de Japón (aunque esté en recesión por otros motivos), instaurar otros modelos que necesariamente tienen que cambiar nuestro forma de pensar y nuestro modelo de vida hacia un sistema menos inestable aunque tuviésemos que renunciar a muchísimas cosas de las que disfrutamos, tendríamos que hacerlo todos a la vez lo que sea que tuviéramos que hacer como un sistema , pero evidentemente ésto es todo una utopía que no tiene forma de poder realizarse, o al menos no veo cómo se puede hacer.

Yo de todas formas estoy abierto a conocer más y saber más, he estado viendo cuales son los males de éste sistema pero cuando se habla de una solución eficaz como sustitutivo no hay ninguna que francamente me haga pensar que no me están vendiendo humo en relación a la efectividad con respecto al actual, todo lo que leo como sustitutivo es como utopilandia, como por ejemplo el final del documental del "el dinero es deuda" en donde salen volando en una especie de alfombra voladora en donde todo es ideal, los bancos repartiendo su riqueza entre toda la población mundial, anulando los intereses y renunciando a tener beneficios por decreto ley de todos los países, un mundo en donde todo se recicla y no hay desechos, todo son energías renovables, el dinero es limitado y no hay más que el que hay, vaya, me parece muy bonito e ideal pero me genera muchísimas dudas en cuanto a su viabilidad real en la actualidad y efectividad con respecto al actual.

Entiendo que el movimiento 15-M o Spanish rEvolution debe además de denunciar los males del sistema actual y salir en manifestación como otras muchas cosas que se hacen, debe de tratar de dar respuesta a éste tipo de cosas y proponer además del cambio en el sistema electoral un cambio y un estudio concreto en donde se especifiquen lo que se debe hacer con el sistema financiero, no sirve decir: hay que cambiar el sistema financiero hacia un sistema más eficiente y ecológico. En mi opinión hay que explicar cómo lo hacemos, qué hacemos, qué pasos a seguir, qué consecuencias negativas habrá, cómo afectará a las personas, qué cambio de mentalidad tenemos que tener manteniendo las diferencias culturales de las distíntas naciones, cómo se debe aplicar la ley en éstos asuntos en los diferentes países, como sustentar los sistemas de producción, el comercio mundial, la moneda, geopolítica, geoestratégia, modelos urbanísticos relacionados con la nueva estructura socioeconomía, es que todo está ligado de una forma increíble, si se quiere cambiar el sistema financiero mundial se tienen que tratar de prever muchas cosas que trascienden múltiples especialidades, en fin, una tesis en condiciones y que no esté plagado de utopías, que sea realizable si hay voluntad, algo hacia donde ir, un objetivo real que sepamos que va a ser mejor que lo actual, pero que no mienta y diga cuales serán las cosa negativas, hay que pormenorizar y tratar con expertos que de verdad sepan del tema que no sean bocachanclas ni oportunistas populistas con ansias de controlar a la gente con consignas y recetas mágicas dudosas, que no sea humo, que sea real y realizable. La solución no puede ser recomendar un libro, un video de youtube o querer que el sistema se vaya a la mierda sin tener las cosas realmente claras de una alternativa real mejor que la actual, cómo realizarla e implementarla, porque si se va a la mierda, lo que vamos a montar luego es lo mismo que ya había hasta que se vuelva a ir a tomar por culo, en fin, utopilandia.
gejorsnake escribió:Que España pide el que?

Pues se les ha olvidado en la ultima reforma [+risas] ,vamos dando ejemplo [rtfm]


Has visto que "simpáticos" no tienen memoria ni vergüenza por lo que se ve.

Imagen

El ataque rabioso del sistema ante el referéndum griego

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=138649

El Gobierno griego, en la cuerda floja

http://www.publico.es/dinero/404855/el- ... erda-floja

Referéndum griego: Deudocracia vs Democracia

http://www.ecologistasenaccion.org/article21655.html

Indignados en EEUU, en campaña para trasladar las cuentas bancarias a las cooperativas

http://actualidad.orange.es/economia/in ... tivas.html

Los indignados de la ciudad de Oakland bloquearán el puerto

http://actualidad.rt.com/actualidad/ee_ ... 31908.html

Unas 10.000 personas exigen al G-20 en Niza el fin de la especulación financiera

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ra-1204159
«La crisis económica actual, de la que se ha tratado también en estos días en la reunión del llamado G20, debe tomarse en toda su seriedad: esta tiene numerosas causas y manda una fuerte llamada a una revisión profunda del modelo de desarrollo económico global. Es un síntoma agudo que se ha añadido a otros también graves y ya bien conocidos, como el perdurar del desequilibrio entre riqueza y pobreza, el escándalo del hambre, la emergencia ecológica y, actualmente también general, el problema del paro. En este cuadro, parece decisivo un relanzamiento estratégico de la agricultura. De hecho, el proceso de industrialización a veces ha ensombrecido al sector agrícola, el cual, aún tomando a su vez beneficio de los conocimientos y de las técnicas modernas, con todo ha perdido importancia, con notables consecuencias también en el plano cultural. Me parece el momento para un llamamiento a revalorar la agricultura, no en sentido nostálgico, sino como recurso indispensable para el futuro.»


Estoy conforme con éstas palabras, si bien espero que no se me malinterprete, cuando se dice que "manda una fuerte llamada a una revisión profunda del modelo de desarrollo económico global" no es más que el principal problema que desde todas las plazas del mundo se está exigiendo por encima de cualquier cosa, un cambio en el sistema, especialmente el financiero que está ahogando al mundo, el hecho de que aconseje revitalizar la agricultura no son buenos augurios ya que hace pensar en que quizás puede haber problemas graves de alimentación de producirse tal cambio y volver a niveles de vida mucho más austeros con un nuevo sistema, aunque sostenible y mejor.

El autor prosigue:

En la actual situación económica, la tentación para las economías más dinámicas es la de recurrir a alianzas ventajosas que, con todo, pueden resultar gravosas para los Estados más pobres, prolongando situaciones de pobreza extrema de masas de hombres y mujeres y apurando los recursos naturales de la Tierra. Además, a pesar de la crisis, consta aún que en los países de antigua industrialización se incentivan estilos de vida marcados por un consumo insostenible, que resultan también dañinos para el ambiente y para los pobres. Es necesario apuntar, por tanto, de forma verdaderamente concertada, sobre un nuevo equilibrio entre agricultura, industria y servicios, para que el desarrollo sea sostenible, no falte a nadie el pan y el trabajo, y el aire, el agua y los demás recursos primarios sean preservados como bienes universales . Es fundamental para esto cultivar y difundir una clara conciencia ética a la altura de los desafíos más complejos del tiempo presente; educarse todos a un consumo más sabio y responsable; promover la responsabilidad personal junto con la dimensión social de las actividades rurales, fundadas en valores perennes, como la acogida, la solidaridad, en compartir el cansancio en el trabajo. No pocos jóvenes han elegido ya este camino; también muchos licenciados vuelven a dedicarse a la empresa agrícola, sintiendo responder así no solo a una necesidad personal y familiar, sino también a un signo de los tiempos, a una sensibilidad concreta por el bien común.


Pues totalmente de acuerdo con todo lo dicho y espero que se tome buena nota para el futuro que nos puede esperar de seguir la cosa por los derroteros que parece que están yendo.

Y por último comentar lo absurdo que me parece la confrontación ideológica que se ha impuesto y la animadversión que se producen en los medios que apoyan la Spanish rEvolution o los manifestantes del 15M recogiendo todas las opiniones negativas posibles especialmente sobre una religión en concreto en una determinada celebración en Madrid, cuando éstas palabras que podrían haber salido de cualquier manifestante las ha dicho el propio Benedicto con las que yo sin ser especialmente religioso estoy de acuerdo, no me parece que levantar muros invisibles contra según qué ideología, pensamiento o creencia sea bueno ni propio del movimiento sobre todo cuando están diciendo exactamente lo mismo, bajo mi punto de vista. Al final todo se resume en querer enfrentar, fagocitar y redirigir el movimiento hacia unos ideales que no tienen el porqué tener o no tener.

Edito: Espero que éste comentario no moleste a nadie, no es mi intención.
Papandreu anula el referéndum

http://www.urgente24.info/noticias/val/16610/papandreu-anula-el-referendum-x-acuerdo-con-la-oposicion.html

Hasta ahí podíamos llegar, preguntarle al pueblo... ¿ en qué democracia se ha visto eso ? /mode ironic off
Don_Boqueronnn escribió:Y por último comentar lo absurdo que me parece la confrontación ideológica que se ha impuesto y la animadversión que se producen en los medios que apoyan la Spanish rEvolution o los manifestantes del 15M recogiendo todas las opiniones negativas posibles especialmente sobre una religión en concreto en una determinada celebración en Madrid, cuando éstas palabras que podrían haber salido de cualquier manifestante las ha dicho el propio Benedicto con las que yo sin ser especialmente religioso estoy de acuerdo, no me parece que levantar muros invisibles contra según qué ideología, pensamiento o creencia sea bueno ni propio del movimiento sobre todo cuando están diciendo exactamente lo mismo, bajo mi punto de vista. Al final todo se resume en querer enfrentar, fagocitar y redirigir el movimiento hacia unos ideales que no tienen el porqué tener o no tener.

Edito: Espero que éste comentario no moleste a nadie, no es mi intención.


Muy al contrario, no solo no ofendes sino que personalmente agradezco enormemente tu comentario. Y hago mía tu afirmación, al final todo se resume en querer enfrentar, fagocitar y redirigir el movimiento hacia unos ideales que no tienen el porqué tener o no tener.
«La crisis económica actual, de la que se ha tratado también en estos días en la reunión del llamado G20, debe tomarse en toda su seriedad: esta tiene numerosas causas y manda una fuerte llamada a una revisión profunda del modelo de desarrollo económico global. Es un síntoma agudo que se ha añadido a otros también graves y ya bien conocidos, como el perdurar del desequilibrio entre riqueza y pobreza, el escándalo del hambre, la emergencia ecológica y, actualmente también general, el problema del paro. En este cuadro, parece decisivo un relanzamiento estratégico de la agricultura. De hecho, el proceso de industrialización a veces ha ensombrecido al sector agrícola, el cual, aún tomando a su vez beneficio de los conocimientos y de las técnicas modernas, con todo ha perdido importancia, con notables consecuencias también en el plano cultural. Me parece el momento para un llamamiento a revalorar la agricultura, no en sentido nostálgico, sino como recurso indispensable para el futuro.»


Básicamente no son uno ni dos los que afirman que a día de hoy, las últimas 3 décadas, si no más, la sociedad ha crecido sobre una irrealidad, una mentira maravillosa e insostenible de la que la mayoría no se quiere bajar. Yo ya he asumido en buena parte el cambio obligatorio en el modelo económico mundial, y también he asumido las consecuencias de que este no ocurra.

Prefiero austeridad y progreso humano con sentido, con responsabilidad, con ética y moral, que el caballo desbocado en el que estamos montados. Para que sirve este sistema? Basta ver a las nuevas generaciones, desganadas de todo, drogadas por el consumismo, sin valores, sin ganas de tener los pies en la tierra (y no les culpo por ello), los que más tienen y los más infelices.

Este modelo es absurdo, hasta el más burro y analfabeto empieza a saber de que va este mundo, y quienes son los actores, cada vez más gente está más descontenta.

Y lo más triste sobre todo son todos los ciudadanos que relativamente están estables, pensando, ingenuamente, que ellos tienen un bote salvavidas para cuando se hunda el barco, y que las cosas saldrán adelante de la mano de los que precisamente sobran en este mundo.

Puede haber crecimiento de mano de la ciencia y la tecnología? Si. Pero el modelo actual es absurdo. Se acepta el todo-vale por tal de sacar tajada del tema, con obsolescencia programada, sobreproducción obligatoria y malgasto de productos. Si la economía no fuera así de enfermiza, probablemente todos tendríamos un coche eléctrico en la puerta ya esperando, y la energía solar en los países con alto índice de recepción de luz diaria estaría tremendamente implantada y avanzada. Se progresaría con respeto, con responsabilidad, pensando en las generaciones futuras.

El dinero es el mayor enemigo del hombre de todos los tiempos.
MistGun escribió:
El hombre es el mayor enemigo del hombre de todos los tiempos.


Mejor así.
ElChabaldelPc escribió:El reno renardo apoya la causa con una canción:

http://elrenorenardo.com/renoweb/?p=1007


La portada del single es tremenda [qmparto] [qmparto] [qmparto] el reno renardo ¡ ¡¡ grandes ¡¡¡ como siempre.

Papandreu podría irse si gana la moción de confianza

http://es.noticias.yahoo.com/exclusiva- ... 08073.html
hilo_grecia-y-la-compra-de-armamento_1643244

Julio 2009 La fuente es la BBC, está en el hilo que he enlazado pero ya no está disponible.

Grecia en problemas, pero comprando armas

Alemania y Francia, los dos países más activos en las negociaciones para que Grecia recorte su gasto y controle su inmensa deuda, se aprestan a sellar tratos millonarios para venderle material bélico a la nación en crisis.
Los acuerdos encaminados para que Grecia compre submarinos alemanes y fragatas francesas podrían sumar desembolsos por más de US$6.000 millones, según expertos.

SORPRESA
Los avances en las negociaciones para vender material militar a Grecia en plena crisis han asombrado a analistas.

"Es un poco sorprendente", dijo Siemon Wezeman, experto del programa de transferencia de armas del Instituto de Investigación para la Paz Internacional de Estocolmo (SIPRI, por sus siglas en inglés), con sede en Suecia.

"Los países europeos le dicen a Grecia que debe ahorrar mucho en los próximos años, cortar presupuestos por todos lados, y después (aparecen) estos programas bastante sustanciosos", agregó Wezeman a BBC Mundo.

A su juicio, se trata de planes de compras "para cosas que a veces es un poco difícil racionalizar para qué las necesitan".

Grecia es la nación europea que gasta más dinero en defensa comparado con su producto interior bruto (PIB) y figura entre los 10 mayores compradores de armas del mundo, según el SIPRI.

BAJO EL AGUA

En medio de la crisis de su deuda, el gobierno griego parece dispuesto a saldar con Alemania una disputa de cuatro años por la venta de un submarino que Atenas había rechazado aduciendo fallas de fabricación.

El ministerio de Defensa griego aseguró hace unos días que el submarino a propulsión diesel-eléctrico de la firma alemana TyssenKrupp fue reparado, por lo que se apresta a concluir un acuerdo para adquirirlo y venderlo a un tercer país.

Atenas también aceptó recibir otros tres submarinos similares construidos por TyssenKrupp en Grecia, parte del trato original por más de US$3.300 millones, y adquirir otros dos más adelante.

El acuerdo habilitaría a la firma alemana a vender una parte mayoritaria de un astillero deficitario que tiene en Grecia a un constructor de buques de Abu Dhabi.

Atenas asegura que este trato permitirá asegurar 1.400 empleos.

Alemania, además de ser uno de los países más firmes en exigir a Grecia que reduzca su déficit, se convirtió en el tercer exportador mundial de armas, según SIPRI, y tiene a Grecia y Turquía entre sus principales clientes.

MATERIAL FRANCÉS
Grecia también ha anunciado que planea comprar seis fragatas francesas para su Armada.

Este acuerdo negociado con el gobierno de Nicolas Sarkozy sumaría otros US$3.300 millones de dólares.Pero según Wezeman la cifra puede ser superior si se tiene en cuenta que cada fragata cuesta el equivalente a unos US$670 millones y los misiles que transportan se venden aparte.

París también ofreció a Atenas una quincena de helicópteros y decenas de sus aviones caza Rafale, cuyo costo por unidad se cree cercano a US$100 millones, pero por ahora no hay anuncios de un trato inmediato.


Me ha llamado la atención éste hilo en relación con el actual, una gran parte de la deuda que ha contraído con Alemania y Francia son para armamento militar, ¿La quita de Grecia corresponde al dinero del armamento?, también me llama la atención por ésta otra noticia:

Papandreu destituye de urgencia a la cúpula militar griega:
http://www.larepublica.es/2011/11/papan ... ar-griega/

¿Por qué se dejan un pastizal en armamento durante varios años contrayendo una deuda que saben que no van a poder pagar arruinando al país para destituir a toda la cúpula militar?,

Y ahora la pantomima de: vamos a ofrecer un referendum para que decidan los griegos pero viene Francia y Alemania (los que les han vendido las armas) para impedirlo con todo el poder bancario detrás chantajeando 8.000 millones de euros.

Y yo no quiero relacionar más porque ahora entran las conspiraciones pero cuando Papandreu iba a someter a refrendum la deuda griega sale ésto de repente:

EEUU, GB e Israel planean bombardear Irán.
hilo_eeuu-gb-e-israel-planean-bombardear-iran_1693531

Yo creo que se estaba viendo venir desde hace unos años, pero la cosa se está haciendo tan tan evidente que resulta difícil que no se te pase por la cabeza con la imaginación que tenemos después de tanto videojuego. ¿La van a liar parda en el mediterraneo?
¿Estará relacionado con lo que ha pasado en Libia con el cruel Gadafi? Egipto? Siria?.

Y voy y pongo en youtube: Crisis=Guerra y me encuentro con éste personaje tan bizarro, no se si venezolano o de algún país suramericano que precisamente son los que se pondría a hacer éste tipo de conjeturas:

http://www.youtube.com/watch?v=6Qnpr4a-L9E

Sólo me interesa los primeros minutos y los últimos minutos del video. Pero me resulta extraño que con una amenaza cercana de caída del sistema financiero con las posibles repercusiones que podía tener en el mundo que ha especificado Perfect Ardamax respondiendo a las preguntas, se filtran cosas por wikileaks (cuyo creador se extradita) ataques a Irán con Israel, GB y EEUU de por medio, y en éste otro hilo: hilo_la-unesco-aprueba-la-adhesion-de-palestina-como-estado-miembro-y-usa-israel-retiran-fondos_1692524 creciendo la tensión.

ein?
Don_Boqueronnn escribió:Yo creo que se estaba viendo venir desde hace unos años, pero la cosa se está haciendo tan tan evidente que resulta difícil que no se te pase por la cabeza con la imaginación que tenemos después de tanto videojuego. ¿La van a liar parda en el mediterraneo?
¿Estará relacionado con lo que ha pasado en Libia con el cruel Gadafi? Egipto? Siria?.

Y voy y pongo en youtube: Crisis=Guerra y me encuentro con éste personaje tan bizarro, no se si venezolano o de algún país suramericano que precisamente son los que se pondría a hacer éste tipo de conjeturas:

http://www.youtube.com/watch?v=6Qnpr4a-L9E


No puedo ver el vídeo, estoy en el trabajo. Solo quería comentar, que antes las crisis, la solución mas rápida es la guerra. Crea empleo, reduce el paro a base de reducir la población, y enriquece a los poderosos.

De la crisis del 29 de Estados Unidos por ejemplo nunca se salió por mas medidas que se tomaran. Pero llegó la segunda guerra mundial y digamos que regularizó la situación económica.
PrivateJerson escribió:
Don_Boqueronnn escribió:Y por último comentar lo absurdo que me parece la confrontación ideológica que se ha impuesto y la animadversión que se producen en los medios que apoyan la Spanish rEvolution o los manifestantes del 15M recogiendo todas las opiniones negativas posibles especialmente sobre una religión en concreto en una determinada celebración en Madrid, cuando éstas palabras que podrían haber salido de cualquier manifestante las ha dicho el propio Benedicto con las que yo sin ser especialmente religioso estoy de acuerdo, no me parece que levantar muros invisibles contra según qué ideología, pensamiento o creencia sea bueno ni propio del movimiento sobre todo cuando están diciendo exactamente lo mismo, bajo mi punto de vista. Al final todo se resume en querer enfrentar, fagocitar y redirigir el movimiento hacia unos ideales que no tienen el porqué tener o no tener.

Edito: Espero que éste comentario no moleste a nadie, no es mi intención.


Muy al contrario, no solo no ofendes sino que personalmente agradezco enormemente tu comentario. Y hago mía tu afirmación, al final todo se resume en querer enfrentar, fagocitar y redirigir el movimiento hacia unos ideales que no tienen el porqué tener o no tener.


Y yo también. Yo me desvinculo totalmente de manifestaciones contra la religion (que no lo apoyo pero todo el mundo es libre de creer en lo que se le antoje), pero creo que aquellas manifestaciones fueron por otras plataformas y luego aquellos que querian manifestarse, y me opongo totalmente a la confrontación que quieren ciertos medios, de izquierda contra derecha.

Si más gente de centro derecha y de centro izquierda se movilizaran mejor.
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http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... elona.html

ahora que entren en la sede del psoe y crisis solucionada..... algun dia se hara algo constructivo en lugar de destructivo?
jdbcn escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20111103/54237488619/un-grupo-de-indignados-irrumpe-en-la-sede-de-ciu-de-barcelona.html


De nuevo te dejas el titular, "Un grupo de 'indignados' irrumpe en la sede de CiU de Barcelona".

La noticia está manipulada. En un primer momento dice que pertenecen al movimiento de los "indignados", como si tal cosa existiera y fuera definible y acotáble. Al final de la noticia se contradice aclarando que pertenecen a la formación política "Anticapitalistes".

Luego la noticia es que miembros de una formación política llamada Anticapitalistes han entrado en la sede de CiU y han lanzado consignas contra los recortes en sanidad, educación y políticas sociales, y a lo mejor cantado La Internacional y Els segadors. Marchándose veinte minutos después cuando se han personado los Mossos d'Esquadra y les han pedido que se fueran. Todo ello de manera pacífica y sin provocar ningún tipo de daño.

¿Destructivo? No pasa de chiquillada.

jdbcn escribió:ahora que entren en la sede del psoe y crisis solucionada..... algun dia se hara algo constructivo en lugar de destructivo?


Por favor, predica con el ejemplo.
jdbcn escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20111103/54237488619/un-grupo-de-indignados-irrumpe-en-la-sede-de-ciu-de-barcelona.html

ahora que entren en la sede del psoe y crisis solucionada..... algun dia se hara algo constructivo en lugar de destructivo?


para empezar no han destruzado nada, y segundo:
Posteriormente, se ha sabido que los ocupantes eran miembros de la candidatura Anticapitalistes


así que pueden ser indignados por su cuenta, pero no representan a la mayoria de manifestantes

cierra la puerta al salir que se escapa el gato
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KoX escribió:
jdbcn escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20111103/54237488619/un-grupo-de-indignados-irrumpe-en-la-sede-de-ciu-de-barcelona.html

ahora que entren en la sede del psoe y crisis solucionada..... algun dia se hara algo constructivo en lugar de destructivo?


para empezar no han destruzado nada, y segundo:
Posteriormente, se ha sabido que los ocupantes eran miembros de la candidatura Anticapitalistes


así que pueden ser indignados por su cuenta, pero no representan a la mayoria de manifestantes

cierra la puerta al salir que se escapa el gato


yo he dicho si han destrozado o dejan de destrozar? han entrado en una propiedad privada y punto, te gustaria que yo entrase en tu casa sin tu voluntad aunque no te rompa nada???? ademas no sabia que era incompatible uan cosa con al otra, solo se puede ser indignado? nada mas? o son indignados pero de otra clase?? quien decide si un indignado es pata negra o no? ¬_¬ ¬_¬

privatejerson , en bcn, los indignados son los mismos que los anticapitalistas, antibancos, antitoros, antimultinacionales, hipotecas, policias, antifachas....etc etc son los mismos que un dia se quejan de una cosa y mañana de otra.

yo no tengo que predicar con nada, sois los que quereis cambiar el pais los que tendreis que tener unas ideas, ajustaros a la democracia y o crear un partido politico o intentar sacar leyes por peticion popular
te habia entendido mal con lo de destructivo

los indignados no son los mismo que...los indignados somos ciudadanos, que los anticapitalismo son los que más hacen ruido pues si como siempre

y ya estamos hartos de repetir la misma monserga, queremos que se cambie el sistema pero para controlar mejor a los politicos y su casta, además de regular por ley de una vez por todas sueldos, dietas, consejeros, diputaciones etc...para un mejor funcionamiento del gobierno...

y no no queremos ya un sistema capitalista neoliberal que no funciona, que se busquen alternativas,o un sistema mixto o lo que sea pero una mayor democracia sobretodo...

Y esas cosas no se pueden pedir mediante el sistema actual pq los politicos hacen y desahcen por y para intereses propios y de otros, no del ciudadano, y creo que ha quedado demostrado con le reforma de la constitución y de la ley electoral

bueno, y ahora te haras el sueco, postearas otra chorrada de esas que te han lavado el cerebro dentro de un dia o dos y volverás con la misma monserga de siempre...
jdbcn escribió:privatejerson , en bcn, los indignados son los mismos que los anticapitalistas, antibancos, antitoros, antimultinacionales, hipotecas, policias, antifachas....etc etc son los mismos que un dia se quejan de una cosa y mañana de otra.

yo no tengo que predicar con nada, sois los que quereis cambiar el pais los que tendreis que tener unas ideas, ajustaros a la democracia y o crear un partido politico o intentar sacar leyes por peticion popular


La indignación es un sentimiento, no un grupo social organizado, cohesionado y acotable de ningún tipo, por mas que los medios de comunicación intenten mostrarlo como tal, y sea la palabra de moda de turno. Que hay gente que su estado natural sea la indignación, no te lo discuto, también hay gente que su estado natural es la depresión, el optimismo, o cualquier otro sentimiento.

Cuando te pedí que predicaras con el ejemplo, quería decir que si pides a los demás que sean constructivos, intentes ser tu el primero que es constructivo.
jdbcn escribió:
KoX escribió:
jdbcn escribió:http://www.lavanguardia.com/politica/20111103/54237488619/un-grupo-de-indignados-irrumpe-en-la-sede-de-ciu-de-barcelona.html

ahora que entren en la sede del psoe y crisis solucionada..... algun dia se hara algo constructivo en lugar de destructivo?


para empezar no han destruzado nada, y segundo:
Posteriormente, se ha sabido que los ocupantes eran miembros de la candidatura Anticapitalistes


así que pueden ser indignados por su cuenta, pero no representan a la mayoria de manifestantes

cierra la puerta al salir que se escapa el gato


yo he dicho si han destrozado o dejan de destrozar? han entrado en una propiedad privada y punto, te gustaria que yo entrase en tu casa sin tu voluntad aunque no te rompa nada???? ademas no sabia que era incompatible uan cosa con al otra, solo se puede ser indignado? nada mas? o son indignados pero de otra clase?? quien decide si un indignado es pata negra o no? ¬_¬ ¬_¬

privatejerson , en bcn, los indignados son los mismos que los anticapitalistas, antibancos, antitoros, antimultinacionales, hipotecas, policias, antifachas....etc etc son los mismos que un dia se quejan de una cosa y mañana de otra.

yo no tengo que predicar con nada, sois los que quereis cambiar el pais los que tendreis que tener unas ideas, ajustaros a la democracia y o crear un partido politico o intentar sacar leyes por peticion popular


A lo de negrita: hablas por hablar, y sin ánimo de ofender, es la típica opinión propia de abuela que ve el Salvame o albañil en tertulia: por lo general, poco meditada y del estilo "escucho campanas y no se donde". Ni tienes pruebas, ni tienes documentos que mezclen a dichos grupos. Lo que haces es generalizar, escoger las muestras que te parecen oportunas, y definir a los indignados (un grupo tremendamente abstracto donde cada uno decide serlo o no como opción personal) a partir de ese sesgo completamente parcial/personal. Vamos, insisto, que me diga eso un chiquillo de secundaria lo comprendo, pero alguien que entiendo es adulto...

A tu último parrafo. Si estadísticamente tenemos una tasa de paro de hito histórico, un mayor descontento en la población mundial desarrollada y un nivel de vida objetivamente cada vez peor, donde lo único que avanza es la tecnología, bajan los sueldos, se empeoran las condiciones del asalariado, se privatizan los beneficios y se socializan las deudas, etc.. tú dirás.

Es una época en la que un hombre, si se considera tal, debe ser antisistema, en el sentido moderado de la palabra (aunque ya temo que estas imaginando a terroristas urbanos). Yo soy un indignado, y no soy antitodo como tú comentas. Tengo mis estudios y los sigo ampliando, leo, me informo, cuando algo no lo entiendo busco sobre eso, genero mi propia opinión fundamentada y si alguien la tira abajo, estudio en que estaba equivocado. Y si, sigo pensando, y cada día con más pruebas, que España necesita una reforma global política y económica urgente.

Yo tengo mi futuro, una pareja con grandes estudios, y te aseguro que por ejemplo no paro de indignarme viendo como ambos (mi pareja y yo) por haber nacido en otra época, vamos a ser mucho menos de lo que podríamos haber sido hace 10 años. No solo eso, a mi me apena conocer casos (por suerte, yo estoy en el planeta tierra, no en una nube alejada de la sociedad media) de gente humilde y decente que se va a la calle por injustas medidas de banqueros chupopteros, y tretas de gente malvada, de esos neoliberales que venderían a su madre por 1 céntimo. Por supuesto que quiero aportar mi grano de arena para que el poderoso deje de oprimir al que menos tiene. Para que los que tengan el poder, quieran cuidar al pueblo, no reventarlo.

Como última reflexión, aplicando tu propia moneda, podríamos pensar los presentes que no eres más que un borjamari malcriado que no sabe lo que es trabajar de verdad y lo tiene todo, y por tanto es incapaz de valorar la situación de pais y el esfuerzo de los indignados. Po ale, toma topicaso.
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sinceramente el meter a los albañiles y a las abuelas, no es necesario....
MOVILIZACIÓN ESTATAL DEL MOVIMIENTO 15M

13 DE NOVIEMBRE

En Madrid: a las 12’00 – Atocha-Cibeles-Sol



¿Qué está pasando?



Que los banqueros y grandes empresarios que han provocado la crisis con la complicidad de los gobiernos pretenden que nosotros la paguemos, convirtiendo en negocio nuestras necesidades esenciales y recortando ingresos y derechos.
Que los especuladores, que nadie ha elegido, mandan sobre Gobiernos y políticos corruptos que se ponen a su servicio.
Que nos están despojando de derechos sociales ganados en siglo y medio de luchas
Que la corrupción política y urbanística nos está expoliando del acceso al derecho básico a la vivienda.
Que destruyen el medioambiente y expolian los recursos, pero no tenemos más que una Tierra.
Que también nos imponen sus valores: el sálvese quien pueda nos enfrenta, y sólo beneficia a la minoría que se enriquece a nuestra costa.



¿Qué exigimos?



Que no nos roben lo público (lo de todos), el interés general debe primar sobre el de esos pocos
Que las necesidades básicas (sanidad, educación, agua, vivienda, alimentación…) NO sean un negocio de los especuladores
Que la soberanía popular esté por encima de los dictados de banqueros y grandes empresarios y que los políticos se subordinen al mandato popular y respondan penalmente por sus actos.
Que la democracia permita al ciudadano intervenir directamente en los asuntos públicos y controlar eficazmente la gestión de los políticos y el cumplimiento de la ley por las grandes empresas
Una economía social y cooperativa, alejada de la especulación urbanística, financiera o de cualquier tipo y de la búsqueda de beneficio; y una banca pública.
Cambio a un modelo de sociedad igualitaria, que se base en el respeto a las personas y su entorno, y en el trabajo como creador de riqueza y de realización personal; que desarrolle y que busque la satisfacción de todas las necesidades, derechos y libertades humanas fundamentales.
La ausencia total de violencia entre personas ha de ser una premisa dentro del nuevo sistema de relaciónes nacionales e internacionales. Condenamos cualquier conflicto bélico y cualquier acción violenta de las fuerzas de seguridad del estado contra su propio pueblo.
Respeto al medioambiente para garantizar la vida presente y futura, que se proteja como fuente de salud y bienestar: La vida no es un negocio.
Que la cultura sea plural y la sociedad sea libre; impidiendo que unas identidades culturales, sexuales, de creencia, de procedencia o ideológicas se impongan sobre otras.



Por tu futuro y el de los tuyos: ¡Únete a la lucha!

Somos el 99,%, juntos podemos conseguirlo.

¡No pagues su riqueza con tu bienestar!

Este texto ha sido consensuado por los grupos de Economía, Política a Corto Plazo, Transversal y subgrupo de Vivienda de Sol.
Justo estaba buscando por facebook o lo que fuera, a la gente de economía del 15M para ver que cosas estaban saliendo de allí, porque además he visto en el diario Publico una chica que salía correspondiente al grupo de economía, mucho ánimo con el trabajo que estáis haciendo, aprender aprender y aprender que cuando el sistema financiero se vuelva insostenible vamos a necesitaros. Yo no tengo ni idea de economía pero sé que hay que estudiar muchísimo para encontrar un nuevo modelo que realmente se pueda aplicar a escala mundial y entran todos los factores que intervienen en la vida, es importante estar en contacto con los distintos países para ir avanzando todos juntos con un objetivo común y compartir las propuestas con gente que de verdad estén muy especializados en sus conocimientos, creo que es realmente importante la agricultura sobre todo y encontrar el equilibrio entre los servicios y la industria ( a saber), vamos a tener que cambiar el modelo de vida y la forma de asentarse en el territorio, dispersarse y volver a zonas rurales ya que cada vez somos más y cuando caiga el sistema, las ciudades no van a poder sustentar a todos sus habitantes, trabajar por el bien común, consumir con responsabilidad, en fin, preparaos para lo peor porque como esto vaya por los derroteros que puede estar yendo, no se habrá visto en la historia de la humanidad una caída tan brutal y vamos a ver cómo nos organizamos para salir adelante cuando empiece la "juerga".

Dejo aquí un enlace que googleando me ha parecido muy interesante sobre el asunto y me parece de vital importancia:

'La única oportunidad real que tenemos'

Su importancia es esta: Nos encontramos en uno de los momentos más emocionantes y peligrosos de la historia moderna. El sistema financiero económico mundial inevitablemente desaparecerá de aquí a poco. La pregunta es: ¿con qué lo vamos a remplazar? Ésa es la interrogante. El sistema monetario internacional en su forma actual está en quiebra irremediable; no puede reformarse. Hay que remplazarlo. Lo que hay que hacer, en esencia, es crear un nuevo sistema monetario, y lo que propongo es lo siguiente: que si Estados Unidos —y esto no es imposible— le propusiera a Rusia, a China y a India copatrocinar la formación de un nuevo orden monetario–financiero internacional, podría hacerse.

El problema es que, la mayoría de las naciones, tales como las de Europa central y occidental, y otras partes del mundo, no pueden actuar de manera independiente, tomar la iniciativa. Sin embargo, si Estados Unidos y Rusia, que son dos de las naciones más grandes del mundo desarrollado, o antes desarrollado, se combinan con China e India, que son las dos naciones asiáticas que representan la porción más grande de la población mundial, entoces se tiene una combinación que puede darle protección a las naciones de Sudamérica, por ejemplo, y de Europa y demás para que actúen en conjunto. Ésa es la única oportunidad real que tenemos.

No es imposible que pueda inducirse a Estados Unidos a hacer eso, aun en las condiciones actuales. Al presente tenemos a Dick Cheney, por supuesto, en una posición muy vulnerable. Ha ocurrido un suceso reciente desde que regresé de Europa, que es el llamado escándalo de la firma BAE, en el que está implicado alguien que algunos de ustedes conocen: Pinochet, quien ya partió, pero sus reliquias quedan. Pinochet estaba metido en este escándalo y él, por supuesto, era un fascista. Fue patrocinado por ciertas personas de Estados Unidos y también de Londres, y en sus últimos años se volvió virtualmente un agente británico abierto. Pero también George Shultz en California, que fue uno de los que patrocinó el golpe de Pinochet junto con Félix Rohatyn, un banquero con proclividades fascistas que fue el banquero clave en esta operación. Y, por supuesto, Henry Kissinger funcionó en apoyo a esto en su papel como secretario de Estado.

Ésta es la naturaleza de la situación.

Lo que pasa es lo siguiente: BAE en esencia representa una institución imperial británica que ha agarrado más y más poder en distintas partes del mundo, y ha tratado de obtener un creciente control sobre Estados Unidos mismo. Lo que ha pasado ahora es que, al príncipe Bandar de Arabia Saudita, que ha sido por mucho tiempo un agente de estos círculos, se le ha desenmascarado como parte de esta operación. Tenemos ahora una crisis de implicaciones incalculables a nivel planetario en marcha. Ésta no es una crisis de finanzas, no es un escándalo financiero como tal, no es un escándalo en el sentido ordinario. Es una crisis para ver quién va a dominar el mundo. ¿Será un grupo de naciones? ¿O será el nuevo imperio británico que emerge, o reemerge porque nunca desapareció, que toma control de los Estados Unicos y establece su dominio mundial a través de la globalización? Por ejemplo, a través de BAE, que es una manera de asumir el control de las capacidades militares del mundo, con una organización imperial británica, una organización casi privada, pero imperial de todas maneras.

En Sudamérica hemos visto recientemente acontecimientos interesantes y positivos. En parte, por la iniciativa de lo que ha pasado en Argentina, que fue decisiva en esto, se han juntado los países de Sudamérica en lo que no es un bloque consolidado pero es una opción muy prometedora, y forma parte de la solución.

Por tanto, lo que tenemos que hacer es lo siguiente; el actual sistema financiero monetario–financiero internacional está en quiebra. No hay manera de que pueda reformarse por cuenta propia y sobrevivir. Cualquier intento de mantener este sistema significa una desintegración total en una nueva Era de Tinieblas, parecida a la de Europa del siglo 14, con el desplome de algunos de los bancos lombardos de entonces. Eso fue lo que pasó.

Por tanto, la solución es establecer un nuevo sistema monetario–financiero internacional. Eso puede hacerse en base a las cláusulas especiales de la Constitución estadounidense. Recuerden que, el sistema estadounidense no es un sistema monetarista. Más bien en un sistema de crédito fundado en la autoridad constitucional que tiene el Gobierno de Estados Unidos para emitir y controlar su propia moneda. En otras partes del mundo el sistema financiero nacional lo ha controlado en gran medida el sistema liberal angloholandés, a través de redes de bancos privados llamados bancos centrales que, de hecho, ordenan y controlan gobiernos.

Entonces, hay un sistema financiero económico imperial mundial centrado, en general, en el Imperio Británico desde febrero de 1763. En contra de esto, el único sistema de alguna importancia que sobrevive hoy, en tanto alternativa, es el que dispone las cláusulas constitucionales de Estados Unidos, que establecen al dólar como un mecanismo de crédito del Gobierno de Estados Unidos. Es decir, en nuestro sistema cuando funciona, lo que no siempre ha sido el caso, obviamente, generamos crédito a través de un voto del Congreso, especialmente de la Cámara de Representantes. El Presidente de Estados Unidos luego actúa con base a la autoridad de esta ley federal, para emitir moneda como crédito de Estados Unidos mismo.

Ahora bien, la función principal de este crédito no es nada más imprimir dinero; es crear fondos de capital para inversiones de capital a largo plazo, especialmente en el sector público, pero con efectos secundarios para el sector privado. En el sector público, sobre todo en grandes obras de infraestructra para los estados y para el Gobierno federal. Este crédito en general se emite por un período de 25 a 50 años en la economía moderna.

Tenemos un sistema monetario–financiero internacional que no funciona. Pero, si Estados Unidos afirma su Constitución, y hace acuerdos con las tres otras naciones patrocinadoras principales, y con otras naciones, entonces podemos crear de inmediato un nuevo sistema monetario internacional, y someter al sistema actual a una reorganización por bancarrota para mantener la continuidad de las funciones esenciales, y poner en marcha un programa de crecimiento económico neto y de desarrollo. El meollo de esto a largo plazo serían inversiones en infraestructura económica básica y en el desarrollo de las economías de diferentes partes del mundo. Un conjunto de tratados de cooperación de 25 a 50 años para la formación de capital, para que el mundo crezca, como era la intención de Franklin Delano Roosevelt hacerlo, de haber vivido al terminar la guerra.

Ésa es nuestra opción. Si hacemos eso, podemos salir del lío en el que nos encontramos. Si no llevamos a cabo una reforma semejante, no hay esperanza para la civilización, y el caos será inevitable. Ninguna parte del mundo podrá resistir los efectos de reacción en cadena de un desplome de la economía estadounidense ahora. El desplome del dólar significaría un desplome de todos los dólares y de los reclamos respecto al dólar en todas partes del mundo. China se iría a la quiebra; India también; Europa quebraría. Así es que, al presente, no hay manera de que Estados Unidos se desplome y el resto del mundo sobreviva. No hay manera. Por tanto, tenemos que reformar a Estados Unidos de forma congruente con su propia Constitución, ofreciendo cooperar con otros países, y en especial con los principales países, para establecer un nuevo sistema mundial, una nueva versión del viejo sistema de Bretton Woods, que permita programas de recuperación de 25 a 50 años de inversión a largo plazo en el mundo en su totalidad.

Por ejemplo, tenemos el caso de Sudamérica donde ahora ha surgido este Banco del Sur, un suceso muy positivo. Un banco como éste, de operar con la protección y el apoyo de una reforma internacional tal, podría generar su propia inversión de crédito a largo plazo a lo interno de Sudamérica, para proyectos que, obviamente, son necesarios. Tenemos una situación frágil en Sudamérica, algunos acuerdos muy buenos, pero también muchos problemas. Y, por tanto, tenemos que resolver esos problemas encontrando una solución positiva común que junte a la gente en torno a las opciones para el bien, es decir los beneficios, en vez de pelearse los unos a los otros por las discrepancias. Y esto es posible. Esta es la situación que enfrentamos hoy día.

En cuanto a Estados Unidos, la crisis de BAE, el escándalo que entraña a la industria armamentista o el monopolio armamentista de Gran Bretaña, no es, como ya dije, simplemente una crisis monetaria o un escándalo. Es es una contienda entre dos sistemas: la raza humana y el Imperio Británico. Lo que tenemos aquí es una institución de la monarquía británica, BAE, que está usándose para dominar los asuntos militares del mundo, como un monopolio de poderío militar. Esto ocurre cuando de Estados Unidos y Gran Bretaña emerge una política vinculada con el nombre de Dick Cheney, el vicepresidente, desde que era secretario de Defensa y ahora vicepresidente y casi presidente en funciones de Estados Unidos. Esta política, respaldada por el conocido George Shultz, recordado por su apoyo a Pinochet, se llama una "revolución en los asuntos militares". El objetivo es establecer un imperio mundial de poderío militar. Dicho imperio estaría fundado en eliminar las fuerzas terrestres regulares de las naciones, es decir, los ejércitos nacionales, y remplazarlos con ejércitos privados. Pero a la vez, controlar el planeta poniendo armas en el espacio que pueden lanzar proyectiles desde allí sobre cualquier lugar del planeta que no cuente con la aprobación de las autoridades reinantes, y usar el poderío naval de forma menguante para lo mismo.

Vemos la amenaza de un imperio mundial, un nuevo Imperio Britáico, de hecho, y lo que ha pasado con esta crisis de BAE es que ciertas fuerzas en Europa, incluso en el Reino Unido y en Estados Unidos, están en un estado de revuelta en contra de esta amenaza de imperio mundial. Ésta se expresa en parte en la resistencia que viene de militares prestantes de Estados Unidos y otras partes, en contra de lo que sucede en el Sudoeste asiático hoy día, y se expresa de otras maneras, y también en este escándalo de BAE.

El que se destapara este escándalo, de que se identificara al príncipe Bandar de Arabia Saudita como una figura clave en este fraude internacional, ha puesto todo el asunto al descubierto. Si cae Bandar, todo el sistema tendería a caer. Y hay mucha gente en Estados Unidos, y alguna en el Reino Unido, y también en Europa que vería esto con buenos ojos.

Así que, nos encontramos en una situación en la que el viejo sistema se ha venido abajo, un sistema podrido que ha existido en esta forma desde 1971, desde el verano de 1971. Este sistema ya cayó. No hay ninguna posibilidad de que el presente sistema monetario–financiero mundial pueda seguir sobreviviendo en su forma actual. La fecha de su defunción es incierta, pero la inevitabilidad de su muerte temprana es absolutamente segura. Por tanto, tenemos que escoger un nuevo sistema. Esto es así para la gente de Londres y otras partes que está detrás de lo que representa el escándalo de BAE; de los que buscan un imperio mundial. La globalización es una nueva forma de imperio mundial.

Nosotros, por otra parte, tenemos una opción. Si Estados Unidos desempeña el papel para el que se le creó como república federal, y se alía con otras naciones del mundo para establecer una coalición de naciones cuya tradición es europea, cuya tradición en otros casos es eurasiática, es decir naciones como Rusia, una nación eurasiática, no una nación europea; tiene raíces europeas pero también raíces asiáticas en su cultura. Tenemos también las grandes culturas de Asia que representan China, India y otras grandes naciones asiáticas. El objetivo de este planeta debería haber sido, desde hace tiempo, encontrar la manera de juntas estos tres sectores del mundo en alguna forma de cooperación. La cultura europea que representa en su mejor sentido lo que Estados Unidos logró al liberarse de la tradición oligárquica. Rusia ejemplifica el grupo de naciones eurasiáticas, que representan tanto las culturas asiática como la europea; y están las naciones asiáticas como China e India.

Si podemos juntar estas grandes culturas en un programa de recuperación económica para el planeta, ocurrirá lo siguiente. Tenemos un proyecto en ciernes, al que Rusia acaba de darle un impulso, y que yo he venido respaldado por mucho tiempo, que es construir un túnel, un túnel ferroviario desde Siberia hasta Alaska. Esto crearía un cambio planetario en las relaciones humanas del planeta. Significaría que tendríamos ferrocarriles de alta velocidad o sistemas de transporte de levitación magnética, que llegarían de Europa no sólo a Alaska, sino que bajarían por todas las Américas. Hemos tenido esta intención por mucho tiempo: tener un sistema ferroviario integral que conecte el norte de Norteamérica con el extremo austral de Sudamérica. De la misma manera, pasando por el sudoeste asiático, y a través de Europa hasta África, podríamos en el futuro inmediato—no nececesariamente en mi vida, pero después—unir las partes principales de este planeta en nuevas formas de cooperación económica, como Estados nacionales soberanos vinculados por transporte ferroviario de alta velocidad o de levitación magnética. Habríamos cambiado al mundo de uno dominado por la fuerza marítima a uno dominado por el desarrollo de regiones terrestres o regiones terrestres pobladas.

Este gran cambio está ante nosotros. Existen nuevas tecnologías, nuevas tecnologías fundamentales como la energía de fisión nuclear, con la que podemos encarar el problema del agua, la carestía de agua dulce en el mundo. Yo estoy a favor de la energía en general. Tenemos las nuevas tecnologías de la fusión termonuclear, que son significativas porque suministran nuevos tipos de isótopos, que pueden manufacturarse en gran medida para suplir varias necesidades, y también como fuente energética. Tenemos las grandes obras, los grandes proyectos de transporte y otros para reconstruir el planeta en su totalidad, a través de un sistema de cooperación entre Estados nacionales soberanos, en gran medida vinculados por ferrocarriles internacionales de alta velocidad o de levitación magnética, para tomar todas las partes del mundo—las partes más remotas del mundo y las partes más desesperadas de África—y juntarlas en un sistema internacional común de Estados nacionales soberanos.

Y ése es el momento en el que vivimos hoy. Por tanto, por una parte me encuentro optimista en cuanto a lo que se puede hacer, lo que se tiene que hacer. Temo lo que pueda pasarle a la humanidad si no lo hacemos. Lo que tenemos en Sudamérica, en particular, en el intento de lograr alguna cooperación entre los Estados del continente sudamericano, es en extremo importante, porque establece un modelo para naciones que tienen problemas especiales de distintas clases. Los problemas de Bolivia no son los mismos que los de Brasil, aunque están relacionados. Los problemas de Colombia, de Argentina, todos tienen economías distintas, con intereses al parecer en conflicto. ¡Pero tienen un interés común que se sobrepone! Por tanto, tenemos que tomar a las naciones que tienen intereses en conflicto y juntarlas en torno a la idea de un propósito común, de una meta común para toda la humanidad. Y esta operación del Banco del Sur que ha surgido en Sudamérica, es clave. Las naciones de Sudamérica sí tienen el derecho, el derecho implícito, de establecer su propio sistema crediticio, su propio arreglo bancario internacional entre Estados nacionales soberanos, para crear crédito a gran escala y regular sus relaciones las unas con las otras, en base a la idea del principio del tratado de Westfalia. Es decir, que cada nación tome en cuenta el bienestar de las otras como su preocupación central. Y si todas las naciones lo ven de este modo, no tendremos un problema de cooperación con el principio de Westfalia.

Así que, ha llegado el momento en el que tenemos la peor crisis de la historia moderna; una crisis que probablemente sea peor que los problemas del oscurantismo en Europa. Estamos llegando al límite. Tenemos un sistema financiero que no se puede salvar. No podemos funcionar con el actual sistema financiero mundial; ¡no podemos! Tenemos una crisis en la que el sistema amenaza con desplomarse de varias manera. Tenemos la crisis de BAE, que es ejemplo de ello. Por otra parte, tenemos la posibilidad, fundada en la experiencia y los deseos de gente de conciencia en muchas naciones, de juntar a las naciones en torno a un nuevo sistema monetario internacional, más o menos congruente con la intención de Franklin Roosevelt, al terminar la Segunda Guerra Mundial, de construir un nuevo sistema monetario internacional en base a un sistema de crédito, en vez de un sistema monetario o monetarista depredador.

Tenemos tecnologías y proyectos específicos que o ya existen o pueden perfeccionarse, con los que podemos hacerle frente a la mayoría de los problemas. Podemos unir a todo el planeta en base al mismo principio que celebra el tratado de Westfalia de 1648. Es hora de regresar a eso.

Ése es mi mensaje por el momento.
Solid_87 escribió:sinceramente el meter a los albañiles y a las abuelas, no es necesario....


Menos imnecesario es meter cada dos por tres titulares recortados o falsificados ,informaciones a medias y comparaciones "antisistema" cada vez que se habla del 15M [rtfm]
gejorsnake escribió:
Solid_87 escribió:sinceramente el meter a los albañiles y a las abuelas, no es necesario....


Menos imnecesario es meter cada dos por tres titulares recortados o falsificados ,informaciones a medias y comparaciones "antisistema" cada vez que se habla del 15M [rtfm]


Pues que quieres que te diga, con ese manifiesto de antes no piensen que adhiera todo el mundo, por lo menos conmigo que no cuenten, igual no es antisistema pero tiene un tufillo de ""paz y amor"" que no me gusta nada y esta bastante lejos de las dos o tres premisas básicas iniciales del movimiento.

Por otra parte, los antisistemas se encuentran muy cómodos en el movimiento intentando cada vez que pueden apropiarse de el y los demás acolitos no parece importarles demasiado, a veces minimizando sus actos ( simples travesuras ), siendo comprensivos con ellos etc.

Aquí mismo tenemos a uno vomitando día si y día también su propaganda antisistema, radical y a nadie parece importarle osea que nos escandalicemos tanto si se dan ciertas comparaciones o como se suele decir el que con niños se acuesta mojado se levanta.
seiyaburgos escribió:
gejorsnake escribió:
Solid_87 escribió:sinceramente el meter a los albañiles y a las abuelas, no es necesario....


Menos imnecesario es meter cada dos por tres titulares recortados o falsificados ,informaciones a medias y comparaciones "antisistema" cada vez que se habla del 15M [rtfm]


Pues que quieres que te diga, con ese manifiesto de antes no piensen que adhiera todo el mundo, por lo menos conmigo que no cuenten, igual no es antisistema pero tiene un tufillo que no me gusta nada y esta bastante lejos de las dos o tres premisas básicas iniciales del movimiento.

Por otra parte, los antisistemas se encuentran muy cómodos en el movimiento intentando cada vez que pueden apropiarse de el y los demás acolitos no parece importarles demasiado, a veces minimizando sus actos ( simples travesuras ), siendo comprensivos con ellos etc.

Aquí mismo tenemos a uno vomitando día si y día también su propaganda antisistema, radical y a nadie parece importarle osea que nos escandalicemos tanto si se dan ciertas comparaciones o como se suele decir el que con niños se acuesta mojado se levanta.


Tú también vomitas día sí y día también tu propaganda pro-policial y tampoco te han quemado en la hoguera....no veo porque debes quejarte.
Propaganda¿ propolicial ?

Yo doy mi visión de las cosas, sobre todo cuando se miente y se dan manipulaciones flagrantes, no me dedico a colgar enlaces diariamente en el hilo.

Pero ya veo que lo que se salga del pensamiento único o cualquier crítica a las acciones del movimiento o que se cuestionen muchas de sus actuaciones ( que las tiene cuestionables y muchas ) os hace sentir a algunos incomodos.
jdbcn está baneado por "usar clon para saltarse baneo de subforo"
morpheo81 escribió:Por tu futuro y el de los tuyos: ¡Únete a la lucha!


lucha???? ahi ya entra todo no? para querer cambiar normas de la democracia usais las herramientas equivocadas, tan dificil es intentar modificar leyes a peticion popular? crear un partido con vuestras ideas???

y seiyaburgos tiene toda la razon , aqui hay comentarios extremos, radicales, antisistema, y como si nada, ademas de injurias y calumnias,... no veo que haga comentarios pro policias, simplemente no estamos en el extremo de "menos policia, mas educacion", solo eso os define.....
Pero ya veo que lo que se salga del pensamiento único o cualquier crítica a las acciones del movimiento o que se cuestionen muchas de sus actuaciones ( que las tiene cuestionables y muchas ) os hace sentir a algunos incomodos.


No ,de hecho se ha hablado de muchas cosas y se puede debatir y aportar todas las ideas que se quiera ,pero entrar soltando mierda con fotos de manifestaciones del 2010, recortar titulares y poner parrafos sueltos fuera de los contextos de las noticias no da para mucho mas .

Asi como no aplicar mas logica que la de " en mi pueblo bla bla zparo" .

Y sobre los enlaces,bueno un usuario aporta su punto de vista con enlaces mas cercanos a su forma de pensar ,veras que nadie le toca las palmas en todo lo que dice.Personalmente alguno los leo si me interesa la noticia ,y otros directamente los paso de largo.

Yo doy mi visión de las cosas, sobre todo cuando se miente y se dan manipulaciones flagrantes, no me dedico a colgar enlaces diariamente en el hilo.


Si,pero siempre lo haces en la misma direccion,no te veo opinar mucho cuando otros usuarios sueltan autenticas barbaridades y despues hacen la tecnica de esfumarse...

y seiyaburgos tiene toda la razon , aqui hay comentarios extremos, radicales, antisistema, y como si nada, ademas de injurias y calumnias,... no veo que haga comentarios pro policias, simplemente no estamos en el extremo de "menos policia, mas educacion", solo eso os define.....


Si,todos los manifiestos,entrevistas ,opiniones ,declaraciones ,idearios que se han puesto en el hilo se resumen en menos policia mas educacion [+risas] .Y a participado mucha mas gente que el usuario que tanto mencionais.

Pero vamos,si a estas alturas sigues repitiendo lo del partido politico,es que no te has enterado de nada...
Los financieros europeos truncan la maniobra plebiscitaria de Papandreu

http://canarias-semanal.com/not/53/los_ ... papandreu/

Tres 'indignados' heridos tras ser atropellados durante una concentración en Washington

http://www.lavanguardia.com/internacion ... ngton.html

Anonymous y el 15-M convocan a boicotear el debate del lunes entre Rajoy y Rubalcaba

http://insurgente.org/index.php?option= ... Itemid=557
seiyaburgos escribió:Propaganda¿ propolicial ?

Yo doy mi visión de las cosas, sobre todo cuando se miente y se dan manipulaciones flagrantes, no me dedico a colgar enlaces diariamente en el hilo.

Pero ya veo que lo que se salga del pensamiento único o cualquier crítica a las acciones del movimiento o que se cuestionen muchas de sus actuaciones ( que las tiene cuestionables y muchas ) os hace sentir a algunos incomodos.



Enga Seiya, que ya te conocemos muchos de meristation y sabemos de que pie cojeas. Allí eres famoso por tus opiniones ;) Y sabemos a que vienes a este hilo.
jdbcn está baneado por "usar clon para saltarse baneo de subforo"
key1000es escribió:Anonymous y el 15-M convocan a boicotear el debate del lunes entre Rajoy y Rubalcaba


gejorsnake, explicame eso, porque intentar boicotear un acto democratico (como en el parlamento de cataluña), entre otras muchas cosas, es una falta de respeto y un insulto enorme a millones de ciudadanos que deciden libremente, sin olvidar que son mil veces mas que vosotros (y me quedo corto muy corto)

que van a mentir? si, igual que TODOS los partidos politicos, en eso ya tengo experiencia la cup por ejemplo miente mas que habla

dime que parte de la crisis se soluciona asi, porque "mi no entender" y despues me aclaras quien es anonymous para decidir sobre las elecciones de un pais libre

tambien dices a seiyaburgos que siempre va en la misma direccion.... ohhh wait!! y vosotros????? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬
a ver que hace esa gente el lunes,miedo me dan............... :-|
jdbcn escribió:
key1000es escribió:Anonymous y el 15-M convocan a boicotear el debate del lunes entre Rajoy y Rubalcaba


gejorsnake, explicame eso, porque intentar boicotear un acto democratico (como en el parlamento de cataluña), entre otras muchas cosas, es una falta de respeto y un insulto enorme a millones de ciudadanos que deciden libremente, sin olvidar que son mil veces mas que vosotros (y me quedo corto muy corto)

que van a mentir? si, igual que TODOS los partidos politicos, en eso ya tengo experiencia la cup por ejemplo miente mas que habla

dime que parte de la crisis se soluciona asi, porque "mi no entender" y despues me aclaras quien es anonymous para decidir sobre las elecciones de un pais libre

tambien dices a seiyaburgos que siempre va en la misma direccion.... ohhh wait!! y vosotros????? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬


Ahora explicame tu un debate en el que solo debaten los dos partidos mas grandes (lacra del bipartidismo) y es un debate de la derecha porque por mucho que querais decir el psoe tiene de izquierda lo mismo que solid_87 xDDD
cerdeña_1891 escribió:a ver que hace esa gente el lunes,miedo me dan............... :-|



500.000€ para que dos Sres. lean respuestas amañadas de antemano? es eso un debate?? #ocupaeldebate y #nolesvotes
Como se llena la boca con "acto democrático" cuando interesa XDDDDDDDDDDDDD Un debate para seguir manipulando a la gente de que solo hay 2 partidos y que no se salgan de ahi.
jdbcn escribió:
key1000es escribió:Anonymous y el 15-M convocan a boicotear el debate del lunes entre Rajoy y Rubalcaba


gejorsnake, explicame eso, porque intentar boicotear un acto democratico (como en el parlamento de cataluña), entre otras muchas cosas, es una falta de respeto y un insulto enorme a millones de ciudadanos que deciden libremente, sin olvidar que son mil veces mas que vosotros (y me quedo corto muy corto)


Voy a hacer el esfuerzo una vez mas de responderte ,aunque se que es para nada ...

Las actuaciones de "BOICOT" ,siempre segun este articulo , son los siguientes :

1º El próximo lunes el colectivo de «hackers» Anonymous ha convocado a los «indignados» en la entrada del Palacio Municipal de Congresos, en el Campo de las Naciones. Anonymous propone que quienes acudan a protestar lo hagan con máscaras, como las de Guy Fawkes (como la de la foto) que aparecen en la película «V de Vendetta»

2º Por parte del 15M ,lleva por lema "Por el estado de participación permanente", incluye un "contradebate" el 7 de noviembre, previo al que por la noche mantendrán los líderes de los dos partidos mayoritarios, además de diversos foros sobre el sistema electoral y el voto en los barrios.

Ahora me puedes decir que leches tiene que ver esas actuaciones con lo que paso en el Parlamento de Cataluña...?Una vez mas te quedas con el titular y no te molestas en leer la noticia...Todo lo demas que has dicho ,el mismo discuros de siempre...

Ni te tengo que explicar quien es ANonymous ,ni soy miembro de dicha organizacion ni ellos mismos pertenecen al 15M ( simpatizar no quiere decir pertenecer a ) ,si quieres buscate la vida o hazle una entrevista a ellos ,que a mi personalmente me la traen al fresco ,algonu de sus actuaciones me parecen correctas ,otras no las apruebo- este hilo trata sobre el 15m ,para anonymous ya tienes montones de hilos abiertos...-

jdbcn escribió:tambien dices a seiyaburgos que siempre va en la misma direccion.... ohhh wait!! y vosotros????? ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬


Ni te has molestado en leer ...

gejorsnake escribió:Y sobre los enlaces,bueno un usuario aporta su punto de vista con enlaces mas cercanos a su forma de pensar ,veras que nadie le toca las palmas en todo lo que dice.Personalmente alguno los leo si me interesa la noticia ,y otros directamente los paso de largo.


Creo que ahi explico claramente ,al igual que han hecho muchos usuarios ,que precisamente no estamos de acuerdo con todo lo que se expone aqui ni con lo que opninan los demas usuarios.Al menos me molesto en leer los enlaces para poder opiniar con propiedad.

Y muchos de los que estamos aqui hemos criticado muchos aspectos del 15m - el exceso de duracion de las acampadas de Sol ,las falta a veces de dilengencia ,ciertas actuaciones ,etc ... -

Debatir lo que haga falta,pero que menos que con un minimo de propiedad y rigor.
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