Una niña de 9 años es obligada por su padre con el respaldo de un/una juez a hacer la comunión

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Alucinando estoy con este país de pandereta. Una niña de nueve años que ha decidido no hacer la comunión sera obligada a hacerla y a ir a la asignatura que el padre quiera durante dos años (religión o ética) en contra también de la madre que aun siendo creyente y practicante católica, quiere respetar la opinión de la niña.

La sección cuarta de la Audiencia Provincial de Palma ha autorizado a un padre a celebrar la primera comunión de su hija en contra de la opinión de la madre. El auto revoca una sentencia dictada en primera instancia por un juzgado de familia que daba la razón a la madre y autoriza al progenitor a celebrar la primera comunión y elegir durante los dos próximos cursos escolares entre la asignatura de religión, ética o la alternativa que ofrezca el centro escolar.

Sinceramente, me parece INCREÍBLE que pueda obligar a alguien a meterse en una u otra secta de estas maneras con el amparo de un payaso/payasa con toga. Un diez para la madre que siendo católica da elección a la hija y la apoya en esto, y un menos 100 para el seso vacio del padre por obligarla.

Soy la Hija y automáticamente me considero que solo tengo madre. Que asco de padre y "justicia".

Que opináis?

PD: no es una noticia del Mundotoday es real si. Fuente:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 71806.html
Hombre, tampoco es entrar en una secta tal cual.

Cuando la niña sea un poco más mayor y pueda actuar por su cuenta el que la hayan obligado a esto no la va a condicionar para que se pase al catolicismo, puede que sea incluso al contrario.
Generalmente los críos a esa edad no tienen un criterio propio y formado, y entonces es cuando los padres deciden. Pero hay excepciones. Niños muy maduros que en algunos temas sí lo tienen claro. En estos casos yo soy partidario de lo siguiente:

Si es algo reversible, que se respete la voluntad del crío. Un ejemplo, este mismo caso. La niña está convencida de no hacer la comunión, si cuando llegue a la edad adulta cambia de opinión, podrá hacerla y en ningún caso se habrá visto perjudicada por su primera decisión.

Si es algo irreversible, la opinión de los padres debe prevalecer. Ejemplo: la niña quiere hacerse un tatuaje, dejar de estudiar (¡y qué crío no!) o hacer salto base, ahí la responsabilidad de los padres debe pesar.
La niña no quiere.
La madre es católica y su única justificación es que la niña no quiere.
El padre quiere y la constitución garantiza el derecho de los padres a elegir la formación religiosa y moral que estimen más oportuna para sus hijos.

Pues me parece muy sensata la autorización.

Y que conste que no soy católico y no práctico ninguna religión.
Pues yo no he bautizado a mi cría...y visto lo visto he acertado de pleno.
DeathWalk escribió:Alucinando estoy con este país de pandereta. Una niña de nueve años que ha decidido no hacer la comunión sera obligada a hacerla y a ir a la asignatura que el padre quiera durante dos años (religión o ética) en contra también de la madre que aun siendo creyente y practicante católica, quiere respetar la opinión de la niña.

La sección cuarta de la Audiencia Provincial de Palma ha autorizado a un padre a celebrar la primera comunión de su hija en contra de la opinión de la madre. El auto revoca una sentencia dictada en primera instancia por un juzgado de familia que daba la razón a la madre y autoriza al progenitor a celebrar la primera comunión y elegir durante los dos próximos cursos escolares entre la asignatura de religión, ética o la alternativa que ofrezca el centro escolar.

Sinceramente, me parece INCREÍBLE que pueda obligar a alguien a meterse en una u otra secta de estas maneras con el amparo de un payaso/payasa con toga. Un diez para la madre que siendo católica da elección a la hija y la apoya en esto, y un menos 100 para el seso vacio del padre por obligarla.

Soy la Hija y automáticamente me considero que solo tengo madre. Que asco de padre y "justicia".

Que opináis?

PD: no es una noticia del Mundotoday es real si. Fuente:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 71806.html

Con 9 años no tiene ni idea de lo que haces y obviamente nadie a esa edad va a bandonar a su padre por esto.
Tampoco sabemos realmente si ha sido la madre la que le ha metido en la cabeza a la niña que no haga la comunión.
Es mejor leer la noticia para no sacar conclusiones precipitadas.

El tribunal argumenta en un auto que la menor “es una hija bautizada, nacida de padres bautizados, casados por la Iglesia Católica y creyentes”


Y que ha sido tratada por una psicologa que indica que la niña tiene un conflicto de lealtades.

No sabemos si la niña no quiere hacer la comunión por no creer en la iglesia o por que se lo ha dicho la madre para joder al padre, o por que no quiere hacerla por terceros motivos y se la consiente en una de las partes por "atraerla" a su lado (¿cuantos niños pasan por el aro aunque digan que no quieren y no acaba en tribunales, sobornados con regalos el dia de su Comunión?). De esos niños parece que nadie se acuerda. Además, como casi en todo lo relacionado con la iglesia, hoy dia la comunión es más una tradición social que algo realmente religioso.

Quiero decir que esta noticia le falta un monton de información, especialmente en cuanto a la situación familiar anterior y actual y sobre la niña.

Asi que no me parece ni bien ni mal, por que no se los motivos reales de esa niña para negarse ni de la madre para apoyarla.
@DeathWalk pues basicamente esa es la historia de mi infancia con la diferencia de que mi padre y mi madre me obligaron a ello, cuando ya me salieron pelos en los webos mande a la puta mierda al catolicismo
Pues no lo veo para tanto,hoy en día saltan las alarmas por unas tonterías y otras cosas mas serias las ignoramos.
En mi caso respetaría la decisión de mi hija.

Un saludo.
Debería ser ilegal el adoctrinamiento de los niños por parte de cualquier escuela irracional, en esto incluyo la religión en las escuelas(ya sea pública o privada).

Muchos luego salen por ellos mismos, otros muchos acaban con el cerebro tan lavado que no les queda más remedio que creer.
Hicks-81 escribió:Es mejor leer la noticia para no sacar conclusiones precipitadas.

El tribunal argumenta en un auto que la menor “es una hija bautizada, nacida de padres bautizados, casados por la Iglesia Católica y creyentes”

Como si eso tuviera ningún tipo de peso lógico en un juicio. A caso la niña tenía capacidad de elegir cuando la bautizaron? A caso tendrá la misma libertad para decidir borrar TODOS sus datos de los libros que la iglesia usa para cobrar ayudas del estado? A caso l aniña ha dicho que si?

Importa un bledo si sabe lo que implica o no, el juez sí debería saber lo que implica y debería prohibir tajantemente que la criatura sea sometida (otra vez) a un rito religioso por el que no quiere pasar. Si dice NO es que NO y punto. Si es por ideas que le ha metido su madre en la cabeza esto no lo soluciona para nada y además el NO hacer la comunión lo puede arreglar cuando tenga consciencia propia de todo este tema. Pero en cambio hacerla ahora no se puede solucionar en un futuro.

Es mas, por ley debería estar prohibido que la iglesia católica pueda utilizar sus "libros" como fuente para certificar cuantos feligreses tiene. Para empezar porque no debería tener NINGUNA ayuda del estado de ningún tipo (para algo sus feligreses pueden entregar dinero directamente o marcar una casilla en la declaración de la renta -que no cuento como ayuda del estado si no ayuda de la gente que "gestiona" el estado, cosa bastante distinta-) y por otra porque sus datos provienen de menores que en ningún momento han revalidado su "afiliación" una vez llegados a la mayoría de edad. Y si alguien dice que pueden apostatar... otro tanto en la ilegalidad ya que obligan a hacer muchos mas pasos y mucho mas costosos que cuando se hizo "el alta", cosa que en cualquier empresa de servicios estaría terminantemente prohibido.

PD: Hablo de iglesia porque es el caso que nos ocupa, cualquier religión o credo que "trabaje" bajo las mismas condiciones la englobo en el mismo problema
Desde el punto que a mi me parece un padre de mierda y que la religion me asquea lanzo al aire, ¿si quitamos el hecho de que estamos hablando de religion, tendriamos la misma reaccoin si por ejemplo estuvieramos hablando de obligarla a ir a clases de ingles, de ir a karate o patinaje, o a tocar el piano?.

Quiero decir, los padres siempre obligan a sus hijos a hacer cosas que ellos no quieren, desde clases suplementarias a actividades varias, que o acaban odiando del todo o luego descubren que no es tan malo, no creo que nadie ponga el grito en el cielo por que un padre opbligue a su hija contra su voluntad apuntarse a algo o hacer una actividad por que es lo normal y estoy seguro que todos hemos pasado por eso , a mi mismo me obligaban a ir a clases de Ingles y lo odiaba a muerte, asi que el tema es ¿es el hecho de que hablemos de religion un tema tan distinto como para tratarlo de manera fria y objetiva como algo distinto y grave?

Por que si, esto es religion, adoctrinamiento, en eso es cierto que no es distinto pero... ¿lo es? ¿donde esta el limite de lo que puede un padre olbigar a hacer a sus hijos?

Y lo dicho, no defiendo nada, por que a mi el padre me parece un capullo que la esta cagando, pero por que personalmente soy partidario de que las religiones si quiere el niño que se meta de mayor.
Nuku nuku escribió:Desde el punto que a mi me parece un padre de mierda y que la religion me asquea lanzo al aire, ¿si quitamos el hecho de que estamos hablando de religion, tendriamos la misma reaccoin si por ejemplo estuvieramos hablando de obligarla a ir a clases de ingles, de ir a karate o patinaje, o a tocar el piano?.


Si va a clases de inglés, aprenderá inglés.
Si va a karate, aprenderá artes marciales, aparte de hacer deporte.
Si va a patinaje, aprenderá a patinar.
Si va a tocar piano, aprenderá a tocar un instrumento musical

Si va a hacer la comunión, aprenderá...aprenderá...no se...¿Que dios odia a los homosexuales y que hay que votar al PP?
Monseñor escribió:La niña no quiere.
La madre es católica y su única justificación es que la niña no quiere.
El padre quiere y la constitución garantiza el derecho de los padres a elegir la formación religiosa y moral que estimen más oportuna para sus hijos.

Pues me parece muy sensata la autorización.

Y que conste que no soy católico y no práctico ninguna religión.


Vaya argumento... ¬_¬ .

O sea, la niña no quiere. La madre, pese a ser "católica" la apoya y no quiere. Pero prevalece la opinión del padre, tan solo porque cuando la niña no tenía conocimiento alguno, fue bautizada y sus padres son "católicos". Para rematar usan la psicología para que la menor caiga en contradicciones lógicas por su edad e inhabilitarla ¬_¬

No deja de ser curioso que una persona se vea forzada a hacer algo que NO QUIERE y es algo de índole muy personal (como debería ser el creer en seres imaginarios o no... da igual la edad que tengas, nadie debería forzarte a creer o pertenecer a algo en lo que no crees) tan solo por ser menor de edad y pese a la oposición de uno de los padres, cuando de lógica, en esa decisión debería prevalecer la decisión de la persona.

No es que un tema "educativo" de lo que se está hablando, ni de que la niña tenga una educación en parte religiosa o no, si no que la niña se ve OBLIGADA a hacer la comunión, a entrar en ESA religión, sin quererlo.. Eso no es derecho de los padres a elegir la educación y además, la Constitución ahí refleja a los padres como veladores de los intereses de los hijos y no de los suyos propios, frente a otros poderes, pero aquí la madre SE OPONE para empezar y no estamos hablando de educar, si no de un rito que perfectamente, se puede hacer más adelante si la menor quiere, o ya en edad adulta ¬_¬

Es un absurdo que un juez falle e esa manera y solo se explica porque ya está abducido por esa secta, ya que no tiene sentido forzar a nadie a un rito así (y menos basado en la adoración de seres imaginarios en los que hay que creer por "fe" aunque no creas, no me jodas ¬_¬ )
Legalmente lo veo correcto, moralmente creo que la niña tiene un padre de mierda.
Yo a esa niña le votaba para futura presidenta del gobierno. Una niña que no se deja sobornar por los regalos de la comunión (que al final es como el paté que se le da al perro con la pastilla dentro para que se la trague), es algo excepcional.
katxan escribió:Yo a esa niña le votaba para futura presidenta del gobierno. Una niña que no se deja sobornar por los regalos de la comunión (que al final es como el paté que se le da al perro con la pastilla dentro para que se la trague), es algo excepcional.


Me guardo el símil de la pastilla del perro por si un día me tocan los cojones con hacerle la comunión a la cría
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Una niña de 9 años ya ha sido capaz de superar la enorme mentira que supone la religión mientras todo un juez sigue mandando almas a su señor imaginario en cumplimiento del tercer mandamiento. Creo que si inhabilitaran a ese tipo y pusieran a la niña, el sistema judicial ganaría bastante.
Estwald escribió:
Monseñor escribió:La niña no quiere.
La madre es católica y su única justificación es que la niña no quiere.
El padre quiere y la constitución garantiza el derecho de los padres a elegir la formación religiosa y moral que estimen más oportuna para sus hijos.

Pues me parece muy sensata la autorización.

Y que conste que no soy católico y no práctico ninguna religión.


Vaya argumento... ¬_¬ .

O sea, la niña no quiere. La madre, pese a ser "católica" la apoya y no quiere. Pero prevalece la opinión del padre, tan solo porque cuando la niña no tenía conocimiento alguno, fue bautizada y sus padres son "católicos". Para rematar usan la psicología para que la menor caiga en contradicciones lógicas por su edad e inhabilitarla ¬_¬

No deja de ser curioso que una persona se vea forzada a hacer algo que NO QUIERE y es algo de índole muy personal (como debería ser el creer en seres imaginarios o no... da igual la edad que tengas, nadie debería forzarte a creer o pertenecer a algo en lo que no crees) tan solo por ser menor de edad y pese a la oposición de uno de los padres, cuando de lógica, en esa decisión debería prevalecer la decisión de la persona.

No es que un tema "educativo" de lo que se está hablando, ni de que la niña tenga una educación en parte religiosa o no, si no que la niña se ve OBLIGADA a hacer la comunión, a entrar en ESA religión, sin quererlo.. Eso no es derecho de los padres a elegir la educación y además, la Constitución ahí refleja a los padres como veladores de los intereses de los hijos y no de los suyos propios, frente a otros poderes, pero aquí la madre SE OPONE para empezar y no estamos hablando de educar, si no de un rito que perfectamente, se puede hacer más adelante si la menor quiere, o ya en edad adulta ¬_¬

Es un absurdo que un juez falle e esa manera y solo se explica porque ya está abducido por esa secta, ya que no tiene sentido forzar a nadie a un rito así (y menos basado en la adoración de seres imaginarios en los que hay que creer por "fe" aunque no creas, no me jodas ¬_¬ )

Te lo explico para tontos.

Un hijo esta bajo la tutela de sus padres y estos tienen la libertad de educarlos como les de la gana en la formación religiosa y moral que estimen más oportuna para sus hijos. Y no lo digo yo, lo dice la constitución.

¿Qué hace el juez? Pues escucha a las 3 partes implicadas.

El padre, fundamenta su opinión en sus creencias, la importancia que tiene para él y por qué debe hacerla.

La madre argumenta que su negativa se debe a que la niña no quiere.

Y la niña no quiere por vete tu a saber.

El juez que conoce la constitución hace prevalecer el deseo del padre porque es un derecho así lo contempla la constitución debido a el deseo de la madre es puramente arbitrario y no existe un motivo debidamente claro del porqué de su negativa..

Vamos a suponer que la madre fuese atea, judía, musulmana o lo que le de en gana.

Aquí entraría un choque de intereses entre el padre y la madre. ¿Y qué suelen hacer los jueces? Pues escuchan a los hijos. En este caso el juez seguramente hubiera dado la razón al menor.
Me encantaría ver el hilo si la situacion fuera inversa. Que la madre obligase a la niña y el padre se opusiera. [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]

Porque recordemos que la madre se opone, que esta obligada unicamente por su padre.
Espero poder ver con mis ojos como algún día meten en la cárcel a todos estos adoctrinadores de menores, me parece insultante que se den clases de religión a menores de 16 años.
Bueno, y eso de que una "persona no quiere" es absurdo. Aquí estamos hablando de una menor bajo la tutela de sus padres, y está hará lo que ellos quieran mientras no se vulneren sus libertades y derechos. Si lo padres quieren que estudie chino estudiará chino. Si lo padres son ateos y no quiere que se bautice, no se bautizará por mucho que la niña llore y quiera ser católica. Si la niña le da por ser vegana porque otra niña niña del colegio lo es, lo padres la alimentaran como les de en gana siempre que no atente contra su salud.

Es más interesante la sentencia que el escarnio que estáis haciendo a la iglesia católica por pura inquina. Hay que ver como algunos profundizamos en la noticia y otros se quedan en la superficie criticando a la iglesia, señalándola con el dedo como borregos.
Monseñor escribió:Bueno, y eso de que una "persona no quiere" es absurdo. Aquí estamos hablando de una menor bajo la tutela de sus padres, y está hará lo que ellos quieran mientras no se vulneren sus libertades y derechos. Si lo padres quieren que estudie chino estudiará chino. Si lo padres son ateos y no quiere que se bautice, no se bautizará por mucho que la niña llore y quiera ser católica. Si la niña le da por ser vegana porque otra niña niña del colegio lo es, lo padres la alimentaran como les de en gana siempre que no atente contra su salud.


El problema aquí es que uno de los dos no quiere y sin embargo prevalece la opinión de quien quiere meter a la niña en una secta.
Monseñor escribió:Bueno, y eso de que una "persona no quiere" es absurdo. Aquí estamos hablando de una menor bajo la tutela de sus padres, y está hará lo que ellos quieran mientras no se vulneren sus libertades y derechos. Si lo padres quieren que estudie chino estudiará chino. Si lo padres son ateos y no quiere que se bautice, no se bautizará por mucho que la niña llore y quiera ser católica. Si la niña le da por ser vegana porque otra niña niña del colegio lo es, lo padres la alimentaran como les de en gana siempre que no atente contra su salud.

Es más interesante la sentencia que el escarnio que estáis haciendo a la iglesia católica por pura inquina. Hay que ver como algunos profundizamos en la noticia y otros se quedan en la superficie criticando a la iglesia, señalándola con el dedo como borregos.


Dilo como quieras, persona no católica, que no práctica ninguna religión y tiene como nick "Monseñor" :-| . Estas mierdas se evitaban si no se obligase a nadie a pertenecer a ninguna religión/secta/mierda similar hasta tener la mayoría de edad. Una vez tenga los 18, como si quiere rendir pleitesia a picachu.
Luceid escribió:Dilo como quieras, persona no católica, que no práctica ninguna religión y tiene como nick "Monseñor" :-| . Estas mierdas se evitaban si no se obligase a nadie a pertenecer a ninguna religión/secta/mierda similar hasta tener la mayoría de edad. Una vez tenga los 18, como si quiere rendir pleitesia a picachu.

Todo el mundo tiene derecho a creer en lo quiera y educar a sus hijos esa creencia por el único motivo de creer o pensar que está haciendo lo mejor para sus hijos. Eso no se lo puedes quitar a nadie. Para ti será una mierda, y otros le darán la importancia que ellos creen que se merece.

@BeRReKà Yo entiendo que si el padre ha dicho la importancia que tiene para él; ya sea porque él es católico, porque hace mucha ilusión en su familia, porque tiene más hijos y han comulgado, porque quiere celebrarlo con sus allegados (al fin y al cabo es un acto social)... Para mí eso es más motivo que el de la madre que se enroca en el "es que la niña no quiere". Pues se toca la jeta señora. Y tú niña... a comulgar porque quiere tu padre, cuando tengas 18 haces lo que te de la gana.
Según la noticia, hasta la psicóloga había dicho que la niña decía a cada padre lo que le daba la gana.

La visten de princesa y le dan regalos...tampoco es algo tan grave. Muchos hacen la comunión pensando solo en los regalos. Creo que todos los que aquí postean, o la mayoría, no pusieron pegas a los regalos de la comunión pese a que no quisieran hacerla, o los viajes o fiestas de las confirmaciones (eso no lo hice yo), igual que las bodas: "lo que Dios une...ya lo separan los abogados"

@BeRReKà Los cristianos van a misa los domingos, los de las peñas al fútbol los domingos... si todo lo que sea "fanatismo" es malo. Si todo lo que hacemos con los padres debe de ser censurado desde que nacen los hijos pensando en su "libertad" vamos arreglados, ya se encarga la pubertad de hacerlos "libres e independientes"...unos los bautizan y otros les hacen el carnet del Barsa [carcajad]
Supongo que cuando la niña ya tenga más claras las cosas ya decidirá si sigue por el camino religioso o bien pasa de todo, a pesar de haberla obligado a hacer la comunión, yo la hice en su día y fue un día especial, porque vino la familia, los regalitos , el traje nuevo y demás parafernalia, pero llegado el momento decidí que el rollo ese no me interesaba lo más mínimo, y ya, que a la gente le satisface y le ayuda en su vida el pensar que hay un ser superior que nos ha creado y que al morir iremos con el si nos hemos portado bien y demases, pues muy bien, para mi todo viene del intento de entender el mundo cuando no había ningún medio que nos permitiera ubicarnos en la vida como humanos, somos digamos así bastante complejos, comparandonos con el mundo propiamente animal, y había que procurar entender cómo somos, pero ahora mismo que ya hemos superado miles de preguntas, sabemos muchísimo , investigamos, etc etc, pues para mi que se siga con lo del ser superior a estas alturas pues bueno, a mi personalmente me parece un atraso, al que le vaya bien creer en ello, pues muy bien, el a su aunto y yo al mío, mi conclusión es muy sencilla, si no muriésemos ya ves tu que sentido tendría todo esto, y por otro lado están los que le buscan un sentido a su existencia, si crees en un ser superior pues ya le das ese sentido, pero para mi no tiene porque tenerlo, el mundo llevaba rodando siglos antes de que yo naciera y seguirá reodando cuando ya no esté, ya ves tu que importancia que me doy, y bueno, después del rollo este pues hubiera podido seguir la senda religiosa pero valoré otras cuestiones, me plantee mi visión del mundo de otra forma y ya está, mi hermano por ejemplo ni llegó a hacer la comunión, tampoco en mi familia se lo impidieron, y ahí sigue tan campante, ni le ha caído un rayo devastador ni nada de nada.
Monseñor escribió:
Estwald escribió:
Monseñor escribió:La niña no quiere.
La madre es católica y su única justificación es que la niña no quiere.
El padre quiere y la constitución garantiza el derecho de los padres a elegir la formación religiosa y moral que estimen más oportuna para sus hijos.

Pues me parece muy sensata la autorización.

Y que conste que no soy católico y no práctico ninguna religión.


Vaya argumento... ¬_¬ .

O sea, la niña no quiere. La madre, pese a ser "católica" la apoya y no quiere. Pero prevalece la opinión del padre, tan solo porque cuando la niña no tenía conocimiento alguno, fue bautizada y sus padres son "católicos". Para rematar usan la psicología para que la menor caiga en contradicciones lógicas por su edad e inhabilitarla ¬_¬

No deja de ser curioso que una persona se vea forzada a hacer algo que NO QUIERE y es algo de índole muy personal (como debería ser el creer en seres imaginarios o no... da igual la edad que tengas, nadie debería forzarte a creer o pertenecer a algo en lo que no crees) tan solo por ser menor de edad y pese a la oposición de uno de los padres, cuando de lógica, en esa decisión debería prevalecer la decisión de la persona.

No es que un tema "educativo" de lo que se está hablando, ni de que la niña tenga una educación en parte religiosa o no, si no que la niña se ve OBLIGADA a hacer la comunión, a entrar en ESA religión, sin quererlo.. Eso no es derecho de los padres a elegir la educación y además, la Constitución ahí refleja a los padres como veladores de los intereses de los hijos y no de los suyos propios, frente a otros poderes, pero aquí la madre SE OPONE para empezar y no estamos hablando de educar, si no de un rito que perfectamente, se puede hacer más adelante si la menor quiere, o ya en edad adulta ¬_¬

Es un absurdo que un juez falle e esa manera y solo se explica porque ya está abducido por esa secta, ya que no tiene sentido forzar a nadie a un rito así (y menos basado en la adoración de seres imaginarios en los que hay que creer por "fe" aunque no creas, no me jodas ¬_¬ )

Te lo explico para tontos.

Un hijo esta bajo la tutela de sus padres y estos tienen la libertad de educarlos como les de la gana en la formación religiosa y moral que estimen más oportuna para sus hijos. Y no lo digo yo, lo dice la constitución.

¿Qué hace el juez? Pues escucha a las 3 partes implicadas.

El padre, fundamenta su opinión en sus creencias, la importancia que tiene para él y por qué debe hacerla.

La madre argumenta que su negativa se debe a que la niña no quiere.

Y la niña no quiere por vete tu a saber.

El juez que conoce la constitución hace prevalecer el deseo del padre porque es un derecho así lo contempla la constitución debido a el deseo de la madre es puramente arbitrario y no existe un motivo debidamente claro del porqué de su negativa..

Vamos a suponer que la madre fuese atea, judía, musulmana o lo que le de en gana.

Aquí entraría un choque de intereses entre el padre y la madre. ¿Y qué suelen hacer los jueces? Pues escuchan a los hijos. En este caso el juez seguramente hubiera dado la razón al menor.


Te lo explico yo, para tontos XD

Que un hijo esté bajo la tutela de unos padres, no implica que estos puedan imponer a sus hijos sus caprichos y menos, con el beneplácito de un juez. Tu hablas de "educación" y si te fijas, estamos hablando de que se está obligando a la niña A UN RITO. Lo cual es muy diferente de "educar" y elegir el tipo de educación que le das a tu hijo, cosa que también podría ser discutible..

La decisión de la madre no es "arbitraria", ya que como persona que tutela a su hija, está representando sus intereses y apoyándola... en cambio el padre, no (¿tu crees que el padre está haciendo "lo mejor" para su hija aquí?. Sabes que no...)

Como bien dices, el padre está imponiendo sus creencias y abusando de un poder, que no le otorga la Constitución y menos, cuando "padres" son los dos y una está en desacuerdo de que pase por ese rito, completamente prescindible y nada "educativo". Educar, es otra cosa y tendría sentido que u juez determinara que la niña recibiera una educación que la permitiera por si misma, elegir sus creencias... no interpretar la ley "arbitrariamente" para hacer valer a uno de los progenitores por encima de otro, que solo busca defender los intereses de la hija, pese a ser "católica", haciendo ver que... si apoyas a tus hijos en sus decisiones, es que eres mal padre/madre y tus "deseos" son "arbitrarios" (en cambio el del padre este, no es "arbitrario", no: solamente, te impongo mis creencias, porque si yo creo, tu debes creer ¬_¬ )

Aquí ni el juez ha aplicado la ley, ni ha actuado de mediador. Además, si ya había una sentencia previa a favor de la madre y la niña, sería por algo... ¿quizá porque tiene toda la lógica del mundo no obligar a ningún ser humano a pasar por un rito completamente prescindible, solo por el "deseo" de uno de los progenitor?

Ley Orgánica 1/1996, de 15 de enero, de protección jurídica del menor, de modificación del Código Civil y de la Ley de Enjuiciamiento Civil.

Artículo 2 Interés superior del menor

1. Todo menor tiene derecho a que su interés superior sea valorado y considerado como primordial en todas las acciones y decisiones que le conciernan, tanto en el ámbito público como privado. En la aplicación de la presente ley y demás normas que le afecten, así como en las medidas concernientes a los menores que adopten las instituciones, públicas o privadas, los Tribunales, o los órganos legislativos primará el interés superior de los mismos sobre cualquier otro interés legítimo que pudiera concurrir.

Las limitaciones a la capacidad de obrar de los menores se interpretarán de forma restrictiva y, en todo caso, siempre en el interés superior del menor.

2. A efectos de la interpretación y aplicación en cada caso del interés superior del menor, se tendrán en cuenta los siguientes criterios generales, sin perjuicio de los establecidos en la legislación específica aplicable, así como de aquellos otros que puedan estimarse adecuados atendiendo a las circunstancias concretas del supuesto:

a) La protección del derecho a la vida, supervivencia y desarrollo del menor y la satisfacción de sus necesidades básicas, tanto materiales, físicas y educativas como emocionales y afectivas.
b) La consideración de los deseos, sentimientos y opiniones del menor, así como su derecho a participar progresivamente, en función de su edad, madurez, desarrollo y evolución personal, en el proceso de determinación de su interés superior.
c) La conveniencia de que su vida y desarrollo tenga lugar en un entorno familiar adecuado y libre de violencia. Se priorizará la permanencia en su familia de origen y se preservará el mantenimiento de sus relaciones familiares, siempre que sea posible y positivo para el menor. En caso de acordarse una medida de protección, se priorizará el acogimiento familiar frente al residencial. Cuando el menor hubiera sido separado de su núcleo familiar, se valorarán las posibilidades y conveniencia de su retorno, teniendo en cuenta la evolución de la familia desde que se adoptó la medida protectora y primando siempre el interés y las necesidades del menor sobre las de la familia.
d) La preservación de la identidad, cultura, religión, convicciones, orientación e identidad sexual o idioma del menor, así como la no discriminación del mismo por éstas o cualesquiera otras condiciones, incluida la discapacidad, garantizando el desarrollo armónico de su personalidad.

3. Estos criterios se ponderarán teniendo en cuenta los siguientes elementos generales:

a) La edad y madurez del menor.
b) La necesidad de garantizar su igualdad y no discriminación por su especial vulnerabilidad, ya sea por la carencia de entorno familiar, sufrir maltrato, su discapacidad, su orientación e identidad sexual, su condición de refugiado, solicitante de asilo o protección subsidiaria, su pertenencia a una minoría étnica, o cualquier otra característica o circunstancia relevante.
c) El irreversible efecto del transcurso del tiempo en su desarrollo
d) La necesidad de estabilidad de las soluciones que se adopten para promover la efectiva integración y desarrollo del menor en la sociedad, así como de minimizar los riesgos que cualquier cambio de situación material o emocional pueda ocasionar en su personalidad y desarrollo futuro.
e) La preparación del tránsito a la edad adulta e independiente, de acuerdo con sus capacidades y circunstancias personales.
f) Aquellos otros elementos de ponderación que, en el supuesto concreto, sean considerados pertinentes y respeten los derechos de los menores.
Los anteriores elementos deberán ser valorados conjuntamente, conforme a los principios de necesidad y proporcionalidad, de forma que la medida que se adopte en el interés superior del menor no restrinja o limite más derechos que los que ampara.

4. En caso de concurrir cualquier otro interés legítimo junto al interés superior del menor deberán priorizarse las medidas que, respondiendo a este interés, respeten también los otros intereses legítimos presentes.

En caso de que no puedan respetarse todos los intereses legítimos concurrentes, deberá primar el interés superior del menor sobre cualquier otro interés legítimo que pudiera concurrir.

Las decisiones y medidas adoptadas en interés superior del menor deberán valorar en todo caso los derechos fundamentales de otras personas que pudieran verse afectados.

5. Toda medida en el interés superior del menor deberá ser adoptada respetando las debidas garantías del proceso y, en particular:

a) Los derechos del menor a ser informado, oído y escuchado, y a participar en el proceso de acuerdo con la normativa vigente.
b) La intervención en el proceso de profesionales cualificados o expertos. En caso necesario, estos profesionales han de contar con la formación suficiente para determinar las específicas necesidades de los niños con discapacidad. En las decisiones especialmente relevantes que afecten al menor se contará con el informe colegiado de un grupo técnico y multidisciplinar especializado en los ámbitos adecuados.
c) La participación de progenitores, tutores o representantes legales del menor o de un defensor judicial si hubiera conflicto o discrepancia con ellos y del Ministerio Fiscal en el proceso en defensa de sus intereses.
d) La adopción de una decisión que incluya en su motivación los criterios utilizados, los elementos aplicados al ponderar los criterios entre sí y con otros intereses presentes y futuros, y las garantías procesales respetadas.
e) La existencia de recursos que permitan revisar la decisión adoptada que no haya considerado el interés superior del menor como primordial o en el caso en que el propio desarrollo del menor o cambios significativos en las circunstancias que motivaron dicha decisión hagan necesario revisarla. Los menores gozarán del derecho a la asistencia jurídica gratuita en los casos legalmente previstos.



En el punto 4 en concreto, dice que en caso de haber otros intereses legítimos, el del menor debe prevalecer... y en este caso, la madre la apoya.

Hacer la Comunión se puede hacer en otro momento, lo "irreversible" es hacerla contra tu voluntad y el tema de la educación está de pm, pero ni debería contravenir los derechos del menor y es perfectamente compatible recibir una educación que se adecúe a los intereses de los padres y de la hija, sin obligarla a pasar por el rito.
Con la respuesta del amigo @Estwald ya queda todo claro.

Por mucho que os empeñéis los fanáticos en que como el padre quiere pues tiene que hacerla, la opinión de la niña cuenta más, porque lo dice la ley y punto.
Si lo ha dicho un juez pues se va a tener que hacer, porque es un juez, pero su sentencia, por mucho que diga que ha sido por los ideales del padre y lo que le salga de los cojones, ha sido porque el juez lo ha querido así, pero está claro que según la ley, esa niña no tendría que comulgar.

Por cierto, añado el artículo 14 de la Constitución Española:
Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
oscx7 está baneado del subforo por "Troll"
A mi lo que me parece una pasada es que se necesite un juez para todo esto
Para flipar.
dani_el escribió:Me encantaría ver el hilo si la situacion fuera inversa. Que la madre obligase a la niña y el padre se opusiera. [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]

Porque recordemos que la madre se opone, que esta obligada unicamente por su padre.

¿Pues que sería exactamente igual? XD
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Hay que hacer llegar el caso a Varg Vikernes para que hable con la niña y darle catequesis sobre cómo comportarse en la ceremonia.
Bueno esta noticia solo es sorpresa para los que aún piensan que España es un país laico que salió del franquismo
dark_hunter escribió:Para flipar.
dani_el escribió:Me encantaría ver el hilo si la situacion fuera inversa. Que la madre obligase a la niña y el padre se opusiera. [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]

Porque recordemos que la madre se opone, que esta obligada unicamente por su padre.

¿Pues que sería exactamente igual? XD

Pero con mas "feminazi" y "los jueces siempre apoyan a las mujeres" por post [+risas]
Me da que en este caso el sexo, poco o nada tiene que ver.
Yo estoy comulgado pero no confirmado por decisión propia y podría ser perfectamente ser apóstata pero me da pereza. No es algo que sea irreversible. Es una chorrada tanto el obligar a hacer la comunión como a impedirlo, es una charanga que tiene importancia cero. Otra cosa es la educación que reciba y en eso ni un juez ni un forero va a poder hacer nada, ni para bien ni para mal.

No conozco a nadie que se haya hecho católico por hacer la comunión, es más la inmensa mayoría de ateos que conozco están bautizados, comulgados y algunos incluso confirmados y casados por la iglesia, así que yo como dice @oscx7 me parece flipante que se haya llegado al juzgado, bueno no, es evidente que hay un conflicto de pareja y usan a la niña.
DeathWalk escribió:Soy la Hija y automáticamente me considero que solo tengo madre.


Pero chico, que tiene nueve añitos la cría, NUEVE ¬_¬

Opiniones aparte, lo de algunos es para hacérselo mirar.
Estwald escribió:Que un hijo esté bajo la tutela de unos padres, no implica que estos puedan imponer a sus hijos sus caprichos y menos, con el beneplácito de un juez. Tu hablas de "educación" y si te fijas, estamos hablando de que se está obligando a la niña A UN RITO. Lo cual es muy diferente de "educar" y elegir el tipo de educación que le das a tu hijo, cosa que también podría ser discutible..


Constitución.
Artículo 27. 3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

Ale, chúpate esa.

Estwald escribió:La decisión de la madre no es "arbitraria", ya que como persona que tutela a su hija, está representando sus intereses y apoyándola... en cambio el padre, no (¿tu crees que el padre está haciendo "lo mejor" para su hija aquí?. Sabes que no...)


"El auto razona que la oposición de la madre a que su hija acuda a clase de religión, haga la comunión y vaya a la catequesis está basada solo en el hecho de que la niña no quiere."

Otra que te tragas.

Estwald escribió:Como bien dices, el padre está imponiendo sus creencias y abusando de un poder, que no le otorga la Constitución
Sí se lo otorga. Costitución art. 27.3
Estwald escribió:y menos, cuando "padres" son los dos y una está en desacuerdo de que pase por ese rito, completamente prescindible y nada "educativo". Educar, es otra cosa y tendría sentido que u juez determinara que la niña recibiera una educación que la permitiera por si misma, elegir sus creencias... no interpretar la ley "arbitrariamente" para hacer valer a uno de los progenitores por encima de otro, que solo busca defender los intereses de la hija, pese a ser "católica", haciendo ver que... si apoyas a tus hijos en sus decisiones, es que eres mal padre/madre y tus "deseos" son "arbitrarios" (en cambio el del padre este, no es "arbitrario", no: solamente, te impongo mis creencias, porque si yo creo, tu debes creer ¬_¬ )
Costitución art. 27.3

Estwald escribió:Aquí ni el juez ha aplicado la ley, ni ha actuado de mediador. Además, si ya había una sentencia previa a favor de la madre y la niña, sería por algo... ¿quizá porque tiene toda la lógica del mundo no obligar a ningún ser humano a pasar por un rito completamente prescindible, solo por el "deseo" de uno de los progenitor?

Valiente gilipollez. El juez aplica las leyes interpretándolas y teniendo en cuenta antecedentes históricos y sociológicos. ¿Prescindible? porque tú lo dices, para el padre puede que no lo sea.

Ley Orgánica 1/1996, de 15 de enero, de protección jurídica del menor, de modificación del Código Civil y de la Ley de Enjuiciamiento Civil.


Lo primero es que existe en el ordenamiento una cosa llamada jerarquía normativa por lo que un artículo de la constitución está por encima de una Ley. Por tanto, te remito otra vez al artículo 27.3.

Lo segundo es que el menor, debido a su escasa edad, no es capaz de adoptar decisiones por sí mismo en religión y por tanto será educado lógicamente en la que le inculquen sus padres en función del derecho que tienen reconocido en los textos internacionales de Derechos humanos (Declaración Universal de los Derechos Humanos. (ONU. 10-diciembre-1948) en su Art. 26, 3: “Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de educación que habrá de darse a sus hijos”)

Y lo tercero, lo que dice el Código civil sobre la patria potestad en su artículo 154: “Los hijos no emancipados están bajo la potestad de los padres".

A que sientes que has hecho el ridículo.
Kamui_S escribió:Hombre, tampoco es entrar en una secta tal cual.

Cuando la niña sea un poco más mayor y pueda actuar por su cuenta el que la hayan obligado a esto no la va a condicionar para que se pase al catolicismo, puede que sea incluso al contrario.


Es entrar en una puta secta, a ver si abrís los ojos.

Engañar a los niños cuando creen en el ratoncito perez o en Santa claus con mentiras como lo de la resurrección o lo de la Virgen María debería ser penado.

A ver que religión se mantendría en pié si los adeptos la conocieran siendo mayores de edad.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
dani_el escribió:
dark_hunter escribió:Para flipar.
dani_el escribió:Me encantaría ver el hilo si la situacion fuera inversa. Que la madre obligase a la niña y el padre se opusiera. [+risas] [+risas] [+risas] [+risas]

Porque recordemos que la madre se opone, que esta obligada unicamente por su padre.

¿Pues que sería exactamente igual? XD

Pero con mas "feminazi" y "los jueces siempre apoyan a las mujeres" por post [+risas]

O lo que viene llamándose ponerse la tirita antes de hacerse la herida.
Piriguallo escribió:
Kamui_S escribió:Hombre, tampoco es entrar en una secta tal cual.

Cuando la niña sea un poco más mayor y pueda actuar por su cuenta el que la hayan obligado a esto no la va a condicionar para que se pase al catolicismo, puede que sea incluso al contrario.


Es entrar en una puta secta, a ver si abrís los ojos.

Engañar a los niños cuando creen en el ratoncito perez o en Santa claus con mentiras como lo de la resurrección o lo de la Virgen María debería ser penado.

A ver que religión se mantendría en pié si los adeptos la conocieran siendo mayores de edad.

Engañar a los niños es para ti, para unos padres creyentes no lo es. Hacer creer en el ratoncito pérez y en papá noel debería estar penado? o sólo en lo que tú digas? Los del pensamiento único si que deberías vivir en una cueva para que nadie os moleste.
Desde luego hay una cantidad de dictadores en potencia que flipo.
Miles de niñas en nuestro país, son obligadas a llevar el hiyab y no pasa nada de nada, pero claro una cosa es el islam y otra el catolicismo.

Venga, que vengan los iluminaos alegando que lo hacen de forma voluntaria.
korchopan escribió:
Piriguallo escribió:
Kamui_S escribió:Hombre, tampoco es entrar en una secta tal cual.

Cuando la niña sea un poco más mayor y pueda actuar por su cuenta el que la hayan obligado a esto no la va a condicionar para que se pase al catolicismo, puede que sea incluso al contrario.


Es entrar en una puta secta, a ver si abrís los ojos.

Engañar a los niños cuando creen en el ratoncito perez o en Santa claus con mentiras como lo de la resurrección o lo de la Virgen María debería ser penado.

A ver que religión se mantendría en pié si los adeptos la conocieran siendo mayores de edad.

Engañar a los niños es para ti, para unos padres creyentes no lo es. Hacer creer en el ratoncito pérez y en papá noel debería estar penado? o sólo en lo que tú digas? Los del pensamiento único si que deberías vivir en una cueva para que nadie os moleste.
Desde luego hay una cantidad de dictadores en potencia que flipo.


Los pitufos no existen. Ni la resurrección ni ninguna Virgen dará o a dado jamás a luz un bebé.

Esto te lo dicen con 7 años y te lo crees. ¿Acto de fe? Jajahaja.

Engaño!
hal9000 escribió:Miles de niñas en nuestro país, son obligadas a llevar el hiyab y no pasa nada de nada, pero claro una cosa es el islam y otra el catolicismo.

Venga, que vengan los iluminaos alegando que lo hacen de forma voluntaria.

niñas ninguna, hasta que llegan a la pubertad no llevan hiyab, bueno si tomas a adolescentes como niñas sí. De todos modos muchas estoy seguro que lo hacen de forma voluntaria porque fueron criadas con una educación muy religiosa. ¿Me gusta esa educación? no, ¿me gusta la educación católica? tampoco (aunque me parece mucho menos rígida), pero no tiene nada que ver con el tema.

Piriguallo escribió:
korchopan escribió:
Piriguallo escribió:Es entrar en una puta secta, a ver si abrís los ojos.

Engañar a los niños cuando creen en el ratoncito perez o en Santa claus con mentiras como lo de la resurrección o lo de la Virgen María debería ser penado.

A ver que religión se mantendría en pié si los adeptos la conocieran siendo mayores de edad.

Engañar a los niños es para ti, para unos padres creyentes no lo es. Hacer creer en el ratoncito pérez y en papá noel debería estar penado? o sólo en lo que tú digas? Los del pensamiento único si que deberías vivir en una cueva para que nadie os moleste.
Desde luego hay una cantidad de dictadores en potencia que flipo.


Los pitufos no existen. Ni la resurrección ni ninguna Virgen dará o a dado jamás a luz un bebé.

Esto te lo dicen con 7 años y te lo crees. ¿Acto de fe? Jajahaja.

Engaño!

Y quién dice que no es un engaño? yo por lo menos no.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
hal9000 escribió:Miles de niñas en nuestro país, son obligadas a llevar el hiyab y no pasa nada de nada, pero claro una cosa es el islam y otra el catolicismo.

Venga, que vengan los iluminaos alegando que lo hacen de forma voluntaria.

No seré yo quien defienda al islam y sus costumbres medievales, pero te has marcado la madre de todos los espantapájaros.
Si la niña dice que no, ha de prevalecer el no. Simple y llanamente. Vulneran en este pais los derechos de un menor como si nada. Y si es verdad que es por que la niña está siendo presionada por los dos lados, por que han cedido del lado del religioso? Y esta noticia no es un caso aislado. ya he leido varias como estas y sin hacer mencion alguna a padres enfrentados.

Nacer y bautizar tendria que estas prohibido ya que apuntan al infante a una religion por que si. Simplemente para que la iglesia siga engrosando sus listas. Por que no esperan a que sean adulotos? Facil, por que la iglesia se quedaria sin gente en poquisimas generaciones.
korchopan escribió:
hal9000 escribió:Miles de niñas en nuestro país, son obligadas a llevar el hiyab y no pasa nada de nada, pero claro una cosa es el islam y otra el catolicismo.

Venga, que vengan los iluminaos alegando que lo hacen de forma voluntaria.

niñas ninguna, hasta que llegan a la pubertad no llevan hiyab, bueno si tomas a adolescentes como niñas sí. De todos modos muchas estoy seguro que lo hacen de forma voluntaria porque fueron criadas con una educación muy religiosa. ¿Me gusta esa educación? no, ¿me gusta la educación católica? tampoco (aunque me parece mucho menos rígida), pero no tiene nada que ver con el tema.

Venga, que se te ve muy puesto, a la que le viene la regla trapo a la cabeza, si tiene la mala suerte que le venga a los 9/10 años pues a joderse tocan.
Voluntario?, mis cojones 33, si seguro que algunas lo llevan pero las ya criadas o mejor aun nacidas aquí lo llevan por presiones familiares y toda la red de chivatos / vigilantes que tienen montado esta secta de fanáticos.
Si obligas a un crio a hacer la comunión, que no es mas que una payasada que dura un día a lo sumo, hay que colgar a los curas, cerrar las iglesias y meter a los padres en la cárcel.
Si obligas a tu hija a llevar un trapo en la cabeza y eres musulmán entonces???, coño no se oye nada ni nadie dice nada... bueno si se huele a caquita en los gallumbos / bragas de alguno/a, no sea que nos metan un bombazo, lo mejor es callarse [Ooooo]
Antes que alguno se piense que soy religioso, ya aviso que no me casado jamas por la iglesia y que ninguno de mis tres hijos ha sido bautizado y por ende jamas han hecho la comunión.
hal9000 escribió:
korchopan escribió:
hal9000 escribió:Miles de niñas en nuestro país, son obligadas a llevar el hiyab y no pasa nada de nada, pero claro una cosa es el islam y otra el catolicismo.

Venga, que vengan los iluminaos alegando que lo hacen de forma voluntaria.

niñas ninguna, hasta que llegan a la pubertad no llevan hiyab, bueno si tomas a adolescentes como niñas sí. De todos modos muchas estoy seguro que lo hacen de forma voluntaria porque fueron criadas con una educación muy religiosa. ¿Me gusta esa educación? no, ¿me gusta la educación católica? tampoco (aunque me parece mucho menos rígida), pero no tiene nada que ver con el tema.

Venga, que se te ve muy puesto, a la que le viene la regla trapo a la cabeza, si tiene la mala suerte que le venga a los 9/10 años pues a joderse tocan.
Voluntario?, mis cojones 33, si seguro que algunas lo llevan pero las ya criadas o mejor aun nacidas aquí lo llevan por presiones familiares y toda la red de chivatos / vigilantes que tienen montado esta secta de fanáticos.
Si obligas a un crio a hacer la comunión, que no es mas que una payasada que dura un día a lo sumo, hay que colgar a los curas, cerrar las iglesias y meter a los padres en la cárcel.
Si obligas a tu hija a llevar un trapo en la cabeza y eres musulmán entonces???, coño no se oye nada ni nadie dice nada... bueno si se huele a caquita en los gallumbos / bragas de alguno/a, no sea que nos metan un bombazo, lo mejor es callarse [Ooooo]
Antes que alguno se piense que soy religioso, ya aviso que no me casado jamas por la iglesia y que ninguno de mis tres hijos ha sido bautizado y por ende jamas han hecho la comunión.

¿? como si yo defendiese al islam... flipo. Y eso de "Si obligas a tu hija a llevar un trapo en la cabeza y eres musulmán entonces???, coño no se oye nada ni nadie dice nada... " no debes encender mucho la tele porque vamos, tiene tela, decir que no se dice nada cuando se hace pesado ya el tema. Como si se hablase mucho de las comuniones vamos.
oscx7 está baneado del subforo por "Troll"
korchopan escribió:es evidente que hay un conflicto de pareja y usan a la niña.


Exacto, por eso ponen a jueces en este disparate, de lo contrario la madre ( que es religiosa) hubiese decidido lo mismo que el padre para su hija.
La gran mayoría de padres que obligan a sus hijos a hacer la comunión y a formar parte de ciertas prácticas religiosas no son más que borregos condicionados por la sociedad. Todo esto no hace más que engordar las listas de la mayor mafia y secta del planeta usando niños que no tienen ni zorra de lo que están haciendo ni en dónde cojones se están metiendo, y además sobornándoles con regalos. Todo muy ético y correcto, sí.
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