Valenciano y catalán, oficialmente la misma lengua

Este debate está siendo al menos un 10% más descojonante que las otras cien veces que ha salido en EOL. Bou, qué buena mano tienes.

Atmósfera protectora escribió:

Por cierto, la propia definicion de lingüistica es el estudio CIENTIFICO de las lenguas, no lo que a ti te de la gana.

Desde 1883, y aquí nadie está citando fragmentos de manuales de ling. generativa precisamente.

Todo lo que citéis de antes de 1883, y muy especialmente la lingüística histórica, no son datos científicos sino históricos, en su caso oportunamente manipulados para implicar que hay lenguas principales y dialectos de las principales, cosa que es falsa.

La definición de lingüística moderna es a lo que tú te estás refiriendo, pero en este hilo los postulados de la lingüística moderna no han hecho acto de aparición, ni siquiera yo que los conozco he creído oportuno abrir el libro para vertirlos en este hilo.

La lingüística moderna está para estudiar el lenguaje, no para rebatir cada chorrada que se le ocurra a la AVL.

A lo largo de todo el hilo has dado tu opinión una y otra vez invalidando la de los demás porque supuestamente no saben de lingüística, motivo por el cual has basado todas tus intervenciones en tu propia percepción y no en estudios ni en datos mínimamente objetivos; imagino que será para no aburrir a la plebe con tus extensos conocimientos. Pero eso sí, cuando te interesa te pasas la lingüística por el forro y dices que no es una ciencia, no vaya a ser que te busquen las cosquillas y te hagan buscar en Google o forzarte a no hablar en términos de blanco o negro. Y si da la casualidad de que alguien sí sabe de lingüística, coges y dices que nada, que fiarnos de lo que dice por el mero hecho de ser filólogo no tiene sentido, y que a ver qué notas sacó en la carrera. Hasta te has quejado de que han escrito pocos valencianos en el hilo. Supongo que yo, que soy filólogo nacido en Valencia con máster y matrículas de honor en lingüística y sociolingüística tampoco te valgo. Seguramente no seré imparcial, o igual necesito escanear mis títulos o haber publicado diez artículos en revistas científicas de primer tercio. El caso es que es muy difícil contentarte, por lo que veo, y de convencerte ya ni hablamos. Me recuerdas a todas mis novias.

Pero oye, que si quieres debatir como toca y dejar de marear la perdiz igualando variedades de un mismo idioma con dos idiomas con alto grado de inteligibilidad mutua, igual hasta sacamos algo del hilo. Ya ha salido la lista completa de tópicos, incluyendo ese momento estelar de Lord_Gouki diciendo que el valenciano es catalán mal hablao -lo suyo es hablar de rotondas -, así que poco tenemos que perder a estas alturas.

Para mi el valenciano es al catalán lo que el "andaluz" al castellano.
Y me quedo tan ancho.

Rebatidme esto secesionistas lingüísticos y decidme que no es real.




Otro argumento: Si son dos lenguas distintas, ¿entonces la catalunya occidental habla valenciano? Porque su lengua es más parecida a lo que hablamos aquí en Valencia que a lo que se habla en Barcelona.

KoX escribió:Estos manipulan, pero los otros no. Hay textos del siglo XV o XIV.

Efectivamente "ch" "y" del castellano, en definitiva se mezclaba y cambiaba, ya que sin normativa es lo que tiene, y lo que mueve una diferenciación. Pero el catalán (es decir occitano) medieval tambien usaba letras como la "ñ" y se puede ver en las cronicas de Jaume I

Tampoco habia una clara normativa del catalán como bien dices, pero claro llega un tio lo normaliza y ya todo es/debe ser catalán o con origen catalán.
La definición de la AVL es muy clara, idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán. Ya que ese románico, latin vulgar, también se hablaba en valencia antes de la conquista musulmana. Fijo se habló durante años, no va a desaparecer de la noche a la mañana,( ni Franco pudo hacerlo con 40 años de dictadura) y no me creo que no existiera contacto entre personas de territorios limítrofes. Con la reconquista sigo creyendo que se enriquecieron mutuamente y luego llegaron más catalanes y aragones por los lios que había por el Condado convirtiendo a Valencia ciudad en la más importante de la Corona de Aragón. Incluso la entrada de los Trastámara en Aragón poniendo las Cortes en Barcelona afectó negativamente al occitano/catalán. Por lo que no es dificil de entrever que ese occitano o llemosí era algo diferente aquí. La Bibiblia Valenciana es un ejemplo de la diferenciación que se hacia ya en la época escrito en 1400 y mucho.


¿tú no usas la lógica? hombre a mi me cuesta imaginar a de golpe aparecer 30.000 colonos aragones y catalanes cual marabunta hacia tierras valencianas, pero si a ti no te cuesta...¿Por que si tantos catalanes llegaron en tromba hay en textos antiguos que se le llama valenciano? todos sabrian que era catalán ¿no?

Vamos que no es dificil de entender ¿vienen todos de una lengua románica? sí. ¿Las gentes que lo hablaban le dieron una entidad diferenciada entre ellos? sí. ¿ Es de recibo que uno se quiera imponer sobre el otro? no. ¿ La más que posible origen común o incluso un origen del catalán da autoridad para eso de Paisos Catalans? No, claro que no.

Los profesores si habia que venian a clase con lo manido de paisos catalans, tildando de ignorantes a padres o abuelos por usar un mosatros u otro vocablo...incluso un profesor de historia, perteneciente a lo Rat Penat que nos llevó al archivo de Gandia creo recordar que en el palacio ducal para leernos documentos escritos en árabe para demostrar que aquí no se hablaba ""valenciano"" que es igual que si yo le llevara a un archivo a leerle textos en latín para demostrarle que no se hablaba un románico y que este se generó espontáneamente.

No, manipulan todos, pero no puedes hacer pasar esto como un conflicto de extremos porque no lo es. Ni hacer pasar por válidos argumentos de un extremo porque en en el otro digan gilipolleces. Tampoco invalidar la teoría mayoritaria exagerándola.
No se dice que aquí vieron millones repobladores de Lleida en autobuses y matasen a todos los árabes. Ni que cuando llegaron los árabes se cargasen a los mozárabes.
El "romanç valencià" o como se le llamase (que esa es otra, quien escribía no era realmente quien hablaba, lo normal es que fuese gente de otro nivel, porque lo que la representatividad no es como la actual) obviamente pervivió, pero se fue disolviendo hasta quedar en cosillas aquí y allá. Como te digo, aquello no lo entiende ni cristo, cosas en catalán o valenciano que aquellos años, bastante antes de Jaume I, son muy difíciles de entender, bastante más que el castellano antiguo. Y luego, me dirás que es casual, pero ¿que palabras quedan de aquel mozárabe? Yo no he visto nunca que mencionen muchos ejemplos... lo que si se citan son palabras árabes, puramente árabes, para cosas cotidianas (como el maíz o "callejón sin salida", atzucac)... y acudiendo a la lógica que dices, si la gente adoptó palabras árabes y fueron estas las que quedaron, por algo sería, que son más de 200 años, eh? Lo de Franco es un risa a su lado.

En fin, que realmente no pensamos tan diferente, porque mira:

Vamos que no es dificil de entender ¿vienen todos de una lengua románica? sí. ¿Las gentes que lo hablaban le dieron una entidad diferenciada entre ellos? sí, hace muchos siglos, luego no. ¿ Es de recibo que uno se quiera imponer sobre el otro? no, ni se pretende. ¿ La más que posible origen común o incluso un origen del catalán da autoridad para eso de Paisos Catalans? No, claro que no.... ni viene a cuento que lo menciones.

Que hayas tenido profesores de m.... que soporten una teoría X añadiéndole tintes incorrectos o extremistas no invalida la teoría X. No sólo eso, tampoco valida una teoría Y.
Por mucho que Hitler (jeje, ley Godwin, no me he resistido) apoyase que la tierra es redonda (o por decir algo opinable, que la mejor cura para el cáncer es medicarse, no rezar ni darse friegas con romero), eso no le quita ni un ápice de validez.

A lo largo de todo el hilo has dado tu opinión una y otra vez invalidando la de los demás porque supuestamente no saben de lingüística,

Demuestra que he invalidado las de las demás.

Simplemente he dejado claro que no coinciden con mi opinión, mi forma de expresar mi opinión es fuerte, pero en ningún momento he buscado lobotomizarles.

Es posible que me haya expresado mal anteriormente, así que lo voy a aclarar. Vuestras opiniones son válidas y yo no tengo la verdad absoluta.

Y dicho esto sigo opinando lo mismo que opinaba, sea verdad o no. Soy muy cabezón y eso lo he demostrado en el hilo, ok. Otros lo han demostrado también, ser cabezón o no no influye en que puedas opinar.

motivo por el cual has basado todas tus intervenciones en tu propia percepción y no en estudios ni en datos mínimamente objetivos

Sí he llegado a unos mínimos de objetividad, no los voy a citar, pero cuando digo que "merci" es de uso común en Barcelona y no en Valencia eso no tiene nada de subjetivo.

Por uso común me refiero a compartido entre una base lo suficientemente grande de hablantes, es decir, que se lo oyes al revisor del tren hablando con su compañero, a tu jefa y a tu colega, que son 3 personas que no se conocen (uso común).

Obviamente no he realizado un estudio estadístico, por suerte otra gente lo ha hecho, cuando queráis os acercáis a un departamento de catalán de una universidad catalana y preguntáis por el uso del "merci", con suerte os dirán algo más académico que yo.

; imagino que será para no aburrir a la plebe con tus extensos conocimientos.

No tienen nada de extensos, y es al revés, la lingüística me aburre a mí.

Ahora bien, sé ling. generativa al nivel de cualquier estudiante universitario, no te preocupes por mi formación, también estoy familiarizado con la ling. pre-científica que es de la que estamos tirando ampliamente aquí, y por estamos sobre todo quiero decir "están".

Pero eso sí, cuando te interesa te pasas la lingüística por el forro y dices que no es una ciencia

Es que no lo es, hay una ling. científica pero no es toda la lingüística y desde luego no la ling. que habla de lenguas principales y lenguas secundarias.

Y muy desde luego la ling. científica no usa frases como "no tienes ni puta idea", yo al menos nunca la he leído en ningún manual. Así que los flamers de principios de hilo son como los lingüistas de principios de siglo X para mí, poniéndome en el mejor de los casos.

Y si da la casualidad de que alguien sí sabe de lingüística, coges y dices que nada, que fiarnos de lo que dice por el mero hecho de ser filólogo no tiene sentido,

No sé si sabrá, no lo ha demostrado, ha hecho un comentario flamer seguido de una falacia de autoridad como podría haber hecho cualquier no-filólogo.

No seas corporativista, si has estudiado filología recordarás que no todos tus compañeros eran eminencias al nivel de Coseriu.

Supongo que yo, que soy filólogo nacido en Valencia con máster y matrículas de honor en lingüística y sociolingüística tampoco te valgo.

Falacia de autoridad, justo después de decir esto hablas de "marear la perdiz", si quieres hablar como filólogo y no como forero escoge el lenguaje adecuado, por favor.

Escucharé con atención lo que tengas que decir, siento mucho respeto por los académicos imparciales y que trabajan duro (como parece tu caso). Por eso no te preocupes.

Pero oye, que si quieres debatir como toca y dejar de marear la perdiz igualando variedades de un mismo idioma con dos idiomas con alto grado de inteligibilidad mutua, igual hasta sacamos algo del hilo.

Ya lo he dicho antes. El gallego y el castellano tienen un alto grado de inteligibilidad mutua, de hecho yo nunca he estudiado el gallego y sé leer en gallego, quizá usando el diccionario, pero en ningún caso a trompicones como haría leyendo alemán.

Creo que ya sabes por dónde voy, una cosa es la inteligibilidad, y otra cosa es que se reconozca plenamente la variedad valenciana y no se enmascare esta variedad como subsidiaria de una lengua principal, cosa que la ling. moderna te diría bien pronto que es imposible, ya que las lenguas principales no existen a nivel estrictamente lingüístico.

Ya ha salido la lista completa de tópicos, incluyendo ese momento estelar de Lord_Gouki diciendo que el valenciano es catalán mal hablao -lo suyo es hablar de rotondas -, así que poco tenemos que perder a estas alturas.

Estoy de acuerdo, de hecho en las rotondas yo también estaba en el bando de Mordor xD

Parece que me van las causas perdidas.

PD: De todas maneras, ya que has pedido algo más académico, no tengo inconveniente en dártelo.

Saussure concluye que las modificaciones de una lengua se producen de forma arbitraria [i](esto vale como respuesta al que ha dicho que las lenguas no evolucionan por la influencia de los hablantes) por variaciones que el sujeto da en realizar, y estas son involuntarias, y que la lengua varía en la historia y por eso plantea que el estudio de la lengua debe realizarse diacrónica y sincrónicamente. (esto lo he dicho varias veces ya, la perspectiva histórica solo te lleva tan lejos, "sincrónicamente" quiere decir que si se usa "merci" ahora tarde o temprano saldrá en los libros y en el diccionario, a menos que no exista voluntad de reflejarla por alguna razón DE PESO --reitero el caso de "agur", creo que "merci" debería correr la misma suerte, pero vamos, si los académicos deciden que no ya darán las explicaciones que deban)

Chomsky dice que la lingüística debería ser considerada parte del ámbito de la ciencia cognitiva o la psicología humana, puesto que la lingüística tiene más que ver con la forma de operar del cerebro humano y su desarrollo evolutivo que con la organización social o las instituciones, (no estoy diciendo que me dé la razón Chomsky, pero ciertamente la AVL entra dentro de esa categoría que tiene "menos que ver con la lingüística", esto lo he leído ahora pero se corresponde con mi pensamiento y argumentos anteriores) que son el objeto de estudio de las ciencias sociales.[/i]

Ahora si quieres podemos seguir comentando flames o podemos abrir libros de ling., a mí me parecen bien ambas cosas aunque no creo que un post sobre la AVL dé para abrir libros de lingüística, o me parece una excusa algo triste en todo caso.

Creo que es mejor abrir esos libros para aprender de ellos que para intentar defender nuestras posiciones con ellos, de hecho me parece tanto más triste haber tenido que recurrir precisamente a Chomsky y Saussure para refutar opiniones aventadas por la AVL.

Yo tengo un Bulldog frances que se parece mucho a un cerdo vietnamita...

En mi opinión es un cerdo

Por lo tanto es un cerdo.

El veterinario me dice que es un cánido.

Pero este tio no tiene ni idea. Me va a decir este lo que tengo en casa.

Mi perro es un cerdo.

Tundra2k escribió:Yo tengo un Bulldog frances que se parece mucho a un cerdo vietnamita...

En mi opinión es un cerdo

Por lo tanto es un cerdo.

El veterinario me dice que es un cánido.

Pero este tio no tiene ni idea. Me va a decir este lo que tengo en casa.

Mi perro es un cerdo.

Tundra2k escribió:Yo tengo un Bulldog frances que se parece mucho a un cerdo vietnamita...

En mi opinión es un cerdo

Por lo tanto es un cerdo.

El veterinario me dice que es un cánido.

Pero este tio no tiene ni idea. Me va a decir este lo que tengo en casa.

Mi perro es un cerdo.

Si tu primera frase es cierta, tienes más razón de la que crees.

Que pesao nen...mira, a la lengua occitana que se habla en la Val d'Aran le llaman (sonido de trompetas)... Aranés! Pos aplica el mismo cuento y para de marear la perdiz.

Haran escribió:Que pesao nen...mira, a la lengua occitana que se habla en la Val d'Aran le llaman (sonido de trompetas)... Aranés! Pos aplica el mismo cuento y para de marear la perdiz.

"Marear la perdiz", otro filólogo sin duda.

No puede ser casualidad que dos uséis la expresión, ¿es el dialecto español filológico? Que se habla en las universidades, supongo.

Atmósfera protectora escribió:

Haran escribió:Que pesao nen...mira, a la lengua occitana que se habla en la Val d'Aran le llaman (sonido de trompetas)... Aranés! Pos aplica el mismo cuento y para de marear la perdiz.

"Marear la perdiz", otro filólogo sin duda.

No puede ser casualidad que dos uséis la expresión, ¿es el dialecto español filológico? Que se habla en las universidades, supongo.

Perdona? No puedo creer que no te hayas dado cuenta que hablando lenguas diferentes. Uno te ha dicho dejar de marear la perdiz y el otro para de marear la perdiz. Te podría encontrar (aunque no tengo ganas) decenas de casos de gente que usa ambas expresiones y fijo que están distribuidos geográficamente.

Debe ser un despiste, porque la falacia de generalización, la del alegato especial (disimulada, pero ahí está) y las falacias de desprestigiar intentado aplicar en todos los argumentos ad verecundiam y ad populum van que vuelan, sobretodo en las últimas páginas.

Atmósfera protectora escribió:

Haran escribió:Que pesao nen...mira, a la lengua occitana que se habla en la Val d'Aran le llaman (sonido de trompetas)... Aranés! Pos aplica el mismo cuento y para de marear la perdiz.

"Marear la perdiz", otro filólogo sin duda.

No puede ser casualidad que dos uséis la expresión, ¿es el dialecto español filológico? Que se habla en las universidades, supongo.

No soy filólogo, no. Si dos personas usan la misma expresión es porque las dos la conocen y describen a la perfección una situación. Antes mareabas la perdiz y ahora te vas por las ramas. Por cierto, descalificar o ridulizar para intentar rebatirme es una falacia tan simple que no sé porqué te molestas a hacerlo.

¿Ridiculizar? No, simplemente me ha molestado el "que pesao nen" y he replicado en consecuencia.

Tiene gracia que a citar a dos de los lingüistas más reputados también lo consideres marear la perdiz, en todo caso.

Quizá deberíamos limitarnos a citar a la AVL y asentir, eso nos enriquecería, ya que son filólogos y saben más que nosotros y el resto de filólogos que no pertenecen a la AVL juntos.

Además la AVL históricamente ha sido un organismo muy humilde y dinámico, igual que la RAE. Saussure en cambio está ya estancado, caduco... no ha aportado lo mismo, ya no tiene sentido usarle como referencia.

Ejemplo de dicha humildad:

El Consell Jurídic Consultiu, órgano asesor en leyes de la Generalitat, dice que el valenciano "la AVL está configurada legalmente como entidad normativa y consultiva, el valenciano es lo que la AVL diga que es, tiene la competencia de determinar la normativa del idioma valenciano" y que las normas del valenciano "por disposición legal, son las que diga la AVL que son, porque para eso se creó la AVL"

Me recuerda a "la calle es mía".

Que hoy en día son la misma lengua es algo difícilmente discutible.
El conflicto es más político que lingüístico.
Las etiquetas habituales:

Decir que son el mismo idioma --> catalanista perrofláutico radical de izquierdas
Decir que son idiomas diferentes --> pepero fachuno que va a los toros y luego de putas

Ahora bien, después de tantos siglos de manipulación (por ambos sectores) tampoco conviene olvidar que eso de que en Valencia se habla el idioma que se habla porque lo trajo Jaume I en la reconquista es algo más que dudoso. De hecho en mi opinión es incierto, pues las numerosísimas pruebas de que la lengua ya se hablaba antes de 1238 son muchas, muy documentadas y difícilmente objetables.
También sería difícil explicar que apenas unos pocos años (si, históricamente pocos) de introducir una lengua en un territorio se produjese el siglo de oro de la literatura en ese idioma, precisamente en ese territorio y no en el territorio de origen de la lengua, ¿no?
Vamos, es como si las mejores obras en lengua española se hubiesen escrito en Guatemala en 1600....

^^ Si pero no, cierto que algo diferente al árabe se hablaba antes de 1238, pero no era lo mismo desde luego que lo del siglo XV (de hecho no se parece más de lo que se parece el valenciano del XV al del siglo XX).
200 años no son pocos por otra parte, y el que haya creación literaria aquí y no en Cataluña se explica por el esplendor comercial, dinero, cultura, viajantes... vamos, que en mi opinión, aunque antes del 1238 se hablase únicamente zulú, habría pasado algo similar.

Atmósfera protectora, disculpa si no cito el principio de tu post, pero como voy mal de tiempo y va mejorando hacia el final, me voy a ceñir a esa parte. La verdad es que pensaba que te pondrías a hablar en serio de variación lingüística, de la teoría mozárabe o la occitana frente a la de la colonización catalana, de algo que no fuera el puñetero merci comentario tras comentario... Hoy es un día de ilusiones rotas, sin duda.

Atmósfera protectora escribió:

Supongo que yo, que soy filólogo nacido en Valencia con máster y matrículas de honor en lingüística y sociolingüística tampoco te valgo.

Falacia de autoridad, justo después de decir esto hablas de "marear la perdiz", si quieres hablar como filólogo y no como forero escoge el lenguaje adecuado, por favor.

Uf. Me fastidia tener que explicarte el chiste porque era muy malo y me deja en evidencia, pero el motivo de ponerte mi CV no era para hacerme el chulo y tener razón automáticamente, sino dar a entender que es imposible contentarte. Lo siento.

Atmósfera protectora escribió:

Pero oye, que si quieres debatir como toca y dejar de marear la perdiz igualando variedades de un mismo idioma con dos idiomas con alto grado de inteligibilidad mutua, igual hasta sacamos algo del hilo.

Ya lo he dicho antes. El gallego y el castellano tienen un alto grado de inteligibilidad mutua, de hecho yo nunca he estudiado el gallego y sé leer en gallego, quizá usando el diccionario, pero en ningún caso a trompicones como haría leyendo alemán.

Creo que ya sabes por dónde voy, una cosa es la inteligibilidad, y otra cosa es que se reconozca plenamente la variedad valenciana y no se enmascare esta variedad como subsidiaria de una lengua principal, cosa que la ling. moderna te diría bien pronto que es imposible, ya que las lenguas principales no existen a nivel estrictamente lingüístico.

Sí, creo que intentas confundir a la gente que te dice que el catalán y el valenciano son la misma lengua porque dos hablantes se entienden casi perfectamente, y lo haces comparando el gallego y el español, sabiendo que principalmente se trata de una cuestión de grado. Entre el español y el idioma que seguramente más se le parece, el gallego, puede haber una inteligibilidad mutua del 90%, de la misma forma que tiene una similitud léxica con el catalán del 85%, pero es que entre el catalán y el valenciano la inteligibilidad ronda el 99%. Como bien sabrás, en lingüística no hay una ley absoluta que diga que cuando pasas del 95% ya estás hablando de variedades de un mismo idioma; eso a algunos os viene de maravilla para agarraros a un clavo ardiendo. Ya veo que no has recordado mencionar el pequeño detalle de que las diferencias más notorias entre el catalán y el valenciano se limitan casi exclusivamente a los ámbitos léxico-semántico y fonológico (al igual que ocurre, por ejemplo, entre el inglés británico y el americano), mientras que a nivel morfológico y sintáctico son virtualmente idénticas. Ten esto en cuenta a la hora de seguir haciendo comparaciones capciosas en el futuro.

En lo que sí te tengo que dar la razón es en lo de que no hay variedades "subsidiarias" -ya sé que no eres filólogo, pero si quieres hablar como alguien que sabe de lingüística a nivel universitario y no como forero, escoge el lenguaje adecuado, por favor -. El catalán de Cataluña, que ya se divide en distintas variedades dentro del propio terreno catalán, no tiene al valenciano como una subvariedad de ninguna de esas variedades (de hecho, el valenciano también tiene variedades, como el apitxat o el castellonense, y su uso no se acaba mágicamente en la frontera entre Castellón y Tarragona; simplemente se aglutinan todas esas variedades bajo un mismo nombre por una simple cuestión práctica). Eso sería absurdo; salvo algún memo puntual, no creo que sea una opinión mayoritaria. ¿Y por qué uso la palabra variedad en lugar de dialecto? Porque si lo que os molesta a algunos es que la gente se piense que el catalán de Cataluña es la lengua propiamente dicha y el valenciano es un dialecto de segunda categoría derivado de ella, hablando de variedades no creo que nadie se ofenda. O sí. Ya no me sorprendo por nada.

Lo siento muchísimo, pero el valenciano de Torrent, el mallorquín y el catalán de Barcelona forman parte de un mismo idioma (venga, "sistema lingüístico" para los saussureanos) con un nombre que a algunos no os gusta. Es así de simple. En lugar de sudar tinta para intentar explicar que son idiomas distintos, podríais promover la elección de un término que englobara las variedades más representativas, como "Catalán-Valenciano-Balear". O Vacaba, que es un poco menos ridículo y encima empieza por la VA de Valenciano, para que no llore nadie. O a lo mejor estaría bien que lo siguierais llamando valenciano (yo lo hago) o como os salga de las narices pero siendo conscientes de la realidad y sin inventaros cosas mágicas. Eso molaría mazo. Palabra de filólogo.

Ahora puedes seguir haciendo como que sabes de lingüística, citando a Saussure y a Chomsky mientras piensas que justificas algo a base de perogrulladas que sabe todo el mundo e ignoras el funcionalismo -la escuela más influyente en el panorama actual junto al generativismo, y muy relevante en cuanto a este tema-, o haciendo de otro comentario del CJC un ejemplo de la falta de humildad de la AVL . La velocidad y el tocino, cada vez más cerca. Sin embargo, te ofrezco una alternativa: defender con argumentos que el valenciano y el catalán son actualmente lenguas distintas. Y sí, también valen citas de lingüistas muertos desde hace más de 100 años, por supuesto, pero que sean relevantes y no puestas al tuntún, si puede ser. Gracias.

Sí, creo que intentas confundir a la gente que te dice que el catalán y el valenciano son la misma lengua porque dos hablantes se entienden casi perfectamente

Ya están confundidos usando ese argumento de buen principio.

Entre el español y el idioma que seguramente más se le parece, el gallego, puede haber una inteligibilidad mutua del 90%, de la misma forma que tiene una similitud léxica con el catalán del 85%, pero es que entre el catalán y el valenciano la inteligibilidad ronda el 99%.

No lo admito como argumento. ¿De dónde salen estos porcentajes? Con curiosidad lo pregunto.

Si el valenciano llega a X porcentaje, ¿es otra lengua? Porque si la AVL deja de intentar lo contrario, es más que posible que esos porcentajes varíen.

¿O no admites esa posibilidad? ¿Niegas también que esa posibilidad sea de hecho una realidad en ciertas zonas?

Como bien sabrás, en lingüística no hay una ley absoluta que diga que cuando pasas del 95% ya estás hablando de variedades de un mismo idioma; eso a algunos os viene de maravilla para agarraros a un clavo ardiendo.

Tú lo llamas un clavo ardiendo y yo lo llamo una laguna, supongo que soy de temperamento más frío.

En todo caso es una laguna, se desprende de tus propias palabras, simplemente tu opinión es que además de haber una laguna cierta gente se agarra a ella como a un clavo ardiendo.

¿Cómo te agarras a una laguna?

Ya veo que no has recordado mencionar el pequeño detalle de que las diferencias más notorias entre el catalán y el valenciano se limitan casi exclusivamente a los ámbitos léxico-semántico y fonológico

"Más notorias" y "casi".

Tú mismo no excluyes que haya diferencias en otras subdisciplinas. El cambio vocálico tampoco lo abordas, aunque existe y ha diferenciado idiomas en otros casos.

a nivel morfológico y sintáctico son virtualmente idénticas

Gallego. Siento repetirme pero se ajusta tan bien a esto...

Ten esto en cuenta a la hora de seguir haciendo comparaciones capciosas en el futuro.

No veo qué cambia lo que has dicho, puede que sea falta de entendimiento por mi parte, o puede que sea otra cosa.

ya sé que no eres filólogo, pero si quieres hablar como alguien que sabe de lingüística a nivel universitario y no como forero, escoge el lenguaje adecuado, por favor

No quiero hablar de ling. a nivel universitario, como he dicho me aburre, aunque no hay remedio y de todas maneras no pareces haber quedado complacido por mis citas ni las has comentado apenas.

Entiendo que a ti también te aburran, ciertamente "apasionante" y "lingüística" deberían ser antónimos.

Aprecio la broma aun así xD

simplemente se aglutinan todas esas variedades bajo un mismo nombre por una simple cuestión práctica

Bueno, la mayor parte de la frase es correcta, pero no... "¿por una simple cuestión práctica?". Oh no, para nada. En este caso es una opinión, pero no veo qué tiene de práctico igualar dos cosas distintas sin adelantar prudentemente que existen diferencias.

A mí la falta de prudencia en un organismo bien pagado no me gusta, no la entiendo. Si a mí me pagaran 3.500 al mes más complementos procuraría hacer declaraciones medidas y bien razonadas, como esta no lo está en mi opinión.

hablando de variedades no creo que nadie se ofenda

Mientras se proponga en estos términos, realmente da lo mismo.

El caso es que se estudia filología catalana y se dan las vocales valencianas en clase, lo cual no es más que confusión por un tubo para las personas normales, y sigue teniendo tintes de incorrección para un lingüista el no adelantar de qué hablas, aunque luego lo quieras englobar en el catalán.

Y para mí "lo mismo" significa "lo mismo", no "casi lo mismo", que habría sido la más correcta forma de emitir el comunicado político en cuestión.

Lo siento muchísimo, pero el valenciano de Torrent, el mallorquín y el catalán de Barcelona forman parte de un mismo idioma

Yo no lo siento, me parece genial.

Personalmente no los considero ya un idioma equivalente ni veo práctico que así se haga oficialmente, pero si se hace en términos que no dañen culturalmente al idioma no veo el problema.

El daño cultural sin embargo se está haciendo y este tipo de declaraciones al final son simples pretextos. Esa es mi impresión y tampoco es un juicio lingüístico.

El daño cultural es fácil de apreciar aquí, también en mi opinión. Y es una pena.

Y luego está que la sociedad piensa que los profesores de valenciano son una especie de perroflautas del Bloc Nacionalista con carrera. Un buen porcentaje en Valencia, que os recuerdo que vota al PP, no sé si se me entiende. Esto ya es la dimensión política, que interviene mucho en la AVL aunque no se quiera ver.

venga, "sistema lingüístico" para los saussureanos

Bien dicho. Me gusta.

con un nombre que a algunos no os gusta

Aún oigo quejarse a los españoles de que "esto es español, no castellano. Es-pa-ñol".

Me gustaría que se cambiara el idioma a "hispano", sería gracioso ver cómo la gente que defiende aquí el cambio central de nombres se cabrea y se niega a usarlo.

Tanto más gracioso sería que se diera prioritariamente en las universidades la clase en una variedad de español del otro lado del charco. Me reiría mucho, aunque es el tipo de invento que haría caer al gobierno sin duda.

O Vacaba, que es un poco menos ridículo y encima empieza por la VA de Valenciano, para que no llore nadie.

Wow. Just wow.

Me reiría mucho pero es difícil estar de acuerdo con la parte en negrita. Pero todo sea por el troleo.

O a lo mejor estaría bien que lo siguierais llamando valenciano (yo lo hago) o como os salga de las narices pero siendo conscientes de la realidad y sin inventaros cosas mágicas.

Hasta tú lo haces. La lógica resiste.

Te lo agradezco por cierto, hay gente que no tiene la deferencia de hacerlo como ya hemos visto en este mismo hilo.

Ahora puedes seguir haciendo como que sabes de lingüística

Gracias por tu permiso, eso haré con la ayuda de Dios y de los ángeles.

Ya no puedo ver Séquia Nueva, pero sacaré conocimientos de otros rincones.

citando a Saussure y a Chomsky mientras piensas que justificas algo a base de perogrulladas que sabe todo el mundo

Ojalá. Ojalá todo el mundo conociera a Saussure y Chomsky en su vertiente más básica.

Yo sueño con ese mundo, sigo manteniendo que son un coñazo, pero son el tipo de coñazo que evita muchos males luego.

Otros lingüistas con un coñazo sin más, y además se organizan y se dejan subvencionar por el PP para dar por saco con sus prejuicios, en lugar de investigar en universidades como todo el mundo.

ignoras el funcionalismo -la escuela más influyente en el panorama actual junto al generativismo

Puedes hablar del funcionalismo. Pero en la historia de los rollos es uno de los más grandes.

Pero vamos, que te escucho. Ignorar a un matrícula sería hubris desmedida.

o haciendo de otro comentario del CJC un ejemplo de la falta de humildad de la AVL . La velocidad y el tocino, cada vez más cerca.

Para nada, la AVL no lo desmintió así que deben de creérselo.

Y siguen siendo un organismo normativo, como la RAE. ¿Casualidad? Siempre los normativos son los relacionados con reyes, gobiernos, etc. ¿Casualidad, seguro? Causalidad más bien.

lingüistas muertos desde hace más de 100 años

Jo, jo, jo.

Pues no te metas en teoría de la literatura, ahí los referentes llevan muertos bastante más.

Tendrá culpa Saussure de haber sido brillante, y habrá que ir pasando de él por llevar X años muerto. No creo que hayas querido decir eso.

pero que sean relevantes y no puestas al tuntún

¿Las he puesto al tuntún? ¿Y ya está, sueltas la bomba y paras?

Me desconcierta poner el punto ahí, y que me des las gracias como si te fuera a hacer caso por un comentario condescendiente y nonsequitur.

Madre mía, en menudo jardín me he metido. Resistiendo la tentación de citar todo tu post y poner un simple WAT al final, paso a responderte como humanamente pueda.

Atmósfera protectora escribió:

Sí, creo que intentas confundir a la gente que te dice que el catalán y el valenciano son la misma lengua porque dos hablantes se entienden casi perfectamente

Ya están confundidos usando ese argumento de buen principio.

Entre el español y el idioma que seguramente más se le parece, el gallego, puede haber una inteligibilidad mutua del 90%, de la misma forma que tiene una similitud léxica con el catalán del 85%, pero es que entre el catalán y el valenciano la inteligibilidad ronda el 99%.

No lo admito como argumento. ¿De dónde salen estos porcentajes? Con curiosidad lo pregunto.

Si el valenciano llega a X porcentaje, ¿es otra lengua? Porque si la AVL deja de intentar lo contrario, es más que posible que esos porcentajes varíen.

¿O no admites esa posibilidad? ¿Niegas también que esa posibilidad sea de hecho una realidad en ciertas zonas?

Buf, es una suerte que no lo admitas como argumento, porque no es el único criterio para determinar si lo que hablan dos grupos de hablantes es el mismo idioma. Y como el primero que ha pedido argumentos he sido yo, ahora me vas a dar tú los criterios que sigues para determinarlo. Los porcentajes han salido de mi primer tomo de la no muy desfasada decimotercera edición de Ethnologue (sí, la obra de referencia sobre lenguas vivas que recoge y amplía las definiciones de la norma ISO y que debe de estar pagada por siniestros catalanistas para que valenciano y catalán figuren en la misma página), pero los he mezclado con mala leche para que te emocionaras, porque la similitud léxica es solo una parte de la inteligibilidad mutua. Sobra decir que no ha funcionado. Curiosamente, estoy googleando y el dato que encuentro -hasta un 95% de inteligibilidad entre valenciano y catalán central- cita un estudio de hace 25 años, antes de que naciera la pérfida y normativizadora Canal 9 y se extendieran las emisiones de TV3 a lo largo de nuestro virgen Regne. Imagínate cómo estará el porcentaje hoy en día. Yo creo que irá por el 103%, como cuando te pasas el Donkey Kong Country.

Respecto a tu segunda pregunta, no te entiendo. ¿Si el valenciano llega a X porcentaje respecto a qué?

Lo otro creo que sí lo entiendo. Me parece que te refieres a que, si la AVL dejara de secuestrar niños y pervertir sus mentes con mots como aquests y patates, el valenciano y el catalán disminuirían su inteligibilidad mutua. ¡Claramente! Y ojalá levantaran un muro al norte de Castellón. Eso sería ideal para evitar la contaminación lingüística. Habrá que pedirle a Rita que llame a Calatrava y nos monte algo to guapo.

Ah, y lo de las zonas. Ahora en serio: sí, es verdad. Es muy posible que el alcalde de Rocafort, el mijor poble del mon, no entienda muy bien al alcalde de Tremp con su dialecto pallarés. Igual solo pillan el 80% de lo que diga el otro.



La relevancia de esta escalofriante posibilidad escapa a los límites del conocimiento humano, sin duda alguna.

Atmósfera protectora escribió:

Como bien sabrás, en lingüística no hay una ley absoluta que diga que cuando pasas del 95% ya estás hablando de variedades de un mismo idioma; eso a algunos os viene de maravilla para agarraros a un clavo ardiendo.

Tú lo llamas un clavo ardiendo y yo lo llamo una laguna, supongo que soy de temperamento más frío.

En todo caso es una laguna, se desprende de tus propias palabras, simplemente tu opinión es que además de haber una laguna cierta gente se agarra a ella como a un clavo ardiendo.

¿Cómo te agarras a una laguna?

Si un árbol cae en el bosque y nadie lo oye, ¿cómo sabemos si hablaba en llemosí?

Atmósfera protectora escribió:

Ya veo que no has recordado mencionar el pequeño detalle de que las diferencias más notorias entre el catalán y el valenciano se limitan casi exclusivamente a los ámbitos léxico-semántico y fonológico

"Más notorias" y "casi".

Tú mismo no excluyes que haya diferencias en otras subdisciplinas. El cambio vocálico tampoco lo abordas, aunque existe y ha diferenciado idiomas en otros casos.

Ains, me mondo. Perdona por no tomarme esto en serio, pero es que es mi única forma de afrontar la dura realidad. Ahora resulta que hablamos de subdisciplinas y que el distinto sistema vocálico no entra dentro de la fonología. Y, por supuesto, hay que hablar en términos de blanco y negro, como predije en mi anterior post. Corre, ponme idiomas reconocidos como tales que se diferencien únicamente por usar vocales distintas. Pero cuidado, ¿eh? ¡Que no haya absolutamente ninguna diferencia en otras subdisciplinas y que no se te cuele ningún casi!

Atmósfera protectora escribió:

a nivel morfológico y sintáctico son virtualmente idénticas

Gallego. Siento repetirme pero se ajusta tan bien a esto...

Sí, vamos. ¡Cojonudamente! Y lo que te rondaré, morena, con el asunto del gallego.

Mira, como no me apetece ponerme a buscar ningún corpus con los tres idiomas para pegarte cien páginas de texto y que me compares lo que te dé la gana haciendo una cuidadosa selección para que te cuadre y apoye lo que dices, voy a ir al primer resultado de Google poniendo galician sample text y a ver lo que me sale, 100% objetivo:

Gallego:
Tódolos seres humanos nacen libres e iguais en dignidade e dereitos e, dotados como están de razón e conciencia, díbense comportar fraternalmente uns cos outros.

Joder, pues lo entiendo perfectamente. ¡A ver si vas a tener razón!

Castellano:
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Hombre, virtualmente idénticos no son. El texto en gallego tiene 25 palabras, de las cuales 12 son distintas al castellano, por mucho que se parezcan o se entiendan bien. Espera, que pongo el texto en catalán:

Tots els éssers humans neixen lliures i iguals en dignitat i en drets. Són dotats de raó i de consciència, i han de comportar-se fraternalment els uns amb els altres

Y ahora en valenciano. Marcaré en negrita las ENORMES diferencias a nivel morfológico y sintáctico que detecte con mi ojo biónico:

Tots els sers humans naixen lliures i iguals en dignitat i en drets. Són dotats de raó i de consciència, i han de comportar-se fraternalment els uns amb els altres.

Escalofriante. Está claro que son idiomas distintos. Señoría, no hay más preguntas.

Atmósfera protectora escribió:

simplemente se aglutinan todas esas variedades bajo un mismo nombre por una simple cuestión práctica

Bueno, la mayor parte de la frase es correcta, pero no... "¿por una simple cuestión práctica?". Oh no, para nada. En este caso es una opinión, pero no veo qué tiene de práctico igualar dos cosas distintas sin adelantar prudentemente que existen diferencias.

Ajá. Debo de haberme explicado como el culo, por lo que veo. O eso o tú no dices por ahí que hablas valenciano, sino que adelantas que hablas en tu propio idiolecto dentro del apitxat de Benaguasil, y que no sería prudente llamarlo valenciano sin antes explicar las diferencias entre tu idiolecto del apitxat y el castellonenc de Castellón o el alacantí de Novelda. Debes de ser el alma de toda fiesta.

Atmósfera protectora escribió:

hablando de variedades no creo que nadie se ofenda

Mientras se proponga en estos términos, realmente da lo mismo.

El caso es que se estudia filología catalana y se dan las vocales valencianas en clase, lo cual no es más que confusión por un tubo para las personas normales, y sigue teniendo tintes de incorrección para un lingüista el no adelantar de qué hablas, aunque luego lo quieras englobar en el catalán.

Uf, qué confusión y qué falta de consideración. Es verdaderamente terrible. Yo tuve una profesora en la universidad que insistía, aparte de en comprar sus libros de los cojones, en abrir la e y la o como buenos valencianos. ¿Me habría suspendido, apalizado y humillado si le hubiese hablado en catalán de Lleida? Muy posiblemente. ¡Pero si el nombre de la asignatura era LLENGUA CATALANA! Aaah, pues se siente; habértelo pensado antes y haberte metido a Fontanería. Y voy más allá: ¿A ti te parece normal que uno haga Filología Inglesa y tenga que estudiarse la fonología americana? Porque eso es lo que me pasó a mí. ¡Es de locos! ¡Inglaterra y América están súper lejos! Años de terapia he necesitado para superar mis miedos, oigausté. Por las noches aún sueño con pronunciaciones róticas y la [ɾ] intervocálica; con eso te lo digo todo.

Atmósfera protectora escribió:

Lo siento muchísimo, pero el valenciano de Torrent, el mallorquín y el catalán de Barcelona forman parte de un mismo idioma

Yo no lo siento, me parece genial.

Personalmente no los considero ya un idioma equivalente ni veo práctico que así se haga oficialmente

Vale, de acuerdo. ¿Y si ahora cambio los ejemplos y te pongo lo que se habla en Santa Pola y en Peñíscola? ¿Lo llamarías valenciano? ¿Y si añado el de Tortosa, por ejemplo? Espera, que vamos a reírnos un poco más: unamos el de Vic a la fiesta. ¿Cómo puede ser que lo que se habla en Peñíscola se parezca más a lo que se habla en Tortosa que a lo que se habla en Santa Pola? ¿Y cómo puede ser que los de Tortosa entiendan igual o mejor a uno que habla valenciano que a un catalán de Vic? ¿Cuáles son más equivalentes? Misterios de la vida.

Pero volvamos a la pregunta del millón de dólares. ¿Dónde terminas tú de llamar valenciano a lo que se habla en la Comunidad Valenciana? ¿Cuenta Vinarós como valenciano por el mero hecho de seguir dentro de la CV, o están tan arriba que ya han sido lobotomizados por los pancatalanistas? Porque yo al menos soy muy vago y me arrimo a la convención que más práctica que resulte: dentro de la CV lo llamo valenciano, y en Cataluña catalán. Oficialmente lo puedes hacer como te dé la real gana. No sé dónde está el puñetero problema.

Atmósfera protectora escribió:El daño cultural sin embargo se está haciendo y este tipo de declaraciones al final son simples pretextos. Esa es mi impresión y tampoco es un juicio lingüístico.

El daño cultural es fácil de apreciar aquí, también en mi opinión. Y es una pena.

Venga, ahora sin coñas, porque realmente no sé de qué me hablas. Cuéntame cómo es el daño cultural que se está haciendo.

Atmósfera protectora escribió:Y luego está que la sociedad piensa que los profesores de valenciano son una especie de perroflautas del Bloc Nacionalista con carrera. Un buen porcentaje en Valencia, que os recuerdo que vota al PP, no sé si se me entiende. Esto ya es la dimensión política, que interviene mucho en la AVL aunque no se quiera ver.

Los profesores de valenciano son una especie variopinta -yo he tenido absolutamente de todo-, pero no me extraña con lo polarizada que está la opinión de la gente en cuanto a estos temas. Y sí, el politiqueo existe, y más en cuanto a cuestiones de lenguaje, pero hay que intentar verlo de manera objetiva.

Respecto a lo de los nombres: creo que nadie está obligando a nada. Es que menuda chorrada, vamos. Igual que muchos hablamos en conversaciones cotidianas de español y castellano sin pararnos ni un segundo a pensar por qué hemos elegido una u otra palabra, no sé por qué hay que darle tantas vueltas a lo del valenciano y el catalán.

Atmósfera protectora escribió:Tanto más gracioso sería que se diera prioritariamente en las universidades la clase en una variedad de español del otro lado del charco. Me reiría mucho, aunque es el tipo de invento que haría caer al gobierno sin duda.

¿Pero no has dicho antes lo contrario cuando hablabas sobre la confusión? Serán las horas, pero al final el que se confunde soy yo. He ido a clases de Filología Catalana en Valencia y los profesores eran valencianos hablando en valenciano, así que no sé qué decirte. Igual en Castellón es al revés, yo qué sé. Pero es que Castellón no mola, y eso lo sabe todo el mundo.

Atmósfera protectora escribió:Otros lingüistas con un coñazo sin más, y además se organizan y se dejan subvencionar por el PP para dar por saco con sus prejuicios, en lugar de investigar en universidades como todo el mundo.

Culpa del PP por subvencionar a perversos catalufos que les llevan la contraria. ¿Qué será lo próximo? ¿Ceder ante la presión de estos terroristas lingüísticos y aceptar el C1 de catalán para opositar en la CV? Qué barbaridad. Como pierda el PP en las autonómicas, nos anexionamos a Cataluña en menos que canta un gallo; ya lo veo yo. O mejor aún: a Baleares. Total, son unos segundones a la sombra de Cataluña, y seguro que no les importaría. No sé tú, pero para mí el paraíso es juntar a las tetonas valencianas y a las alemanas de Baleares en una misma nación. Visquen els Països Valencianobalears!

Atmósfera protectora escribió:

o haciendo de otro comentario del CJC un ejemplo de la falta de humildad de la AVL . La velocidad y el tocino, cada vez más cerca.

Para nada, la AVL no lo desmintió así que deben de creérselo.

Ya, y FanDeNintendo prepara unos espaguetis carbonara que te mueres y tiene un pene eoliano de 25 cm. Si no lo desmiente, lo daremos por bueno.

En lo del afán normativizador sí estamos de acuerdo. No me voy a meter en follones de prescriptivismo y descriptivismo porque aún me pica lo de la ye y el guion de la RAE, pero entiendo que la gente se cabree si en la AVL aceptan amb pero no en, por ejemplo.

Venga, que ya termino. Para saciar tu curiosidad te diré que Saussure se ha quedado muy anticuado en ciertos aspectos, pero precisamente lo que has puesto lo saben absolutamente todos los lingüistas del planeta; otra cosa es lo que hagan la AVL o la RAE cuando >ejem< recomienden tal o cual palabra para el habla formal o culta. Lo de si merci se acabará aceptando (como voz coloquial) o si es correcto debería darte exactamente igual, ya que has dejado bien claro que el prescriptivismo no va contigo, y me parece fantástico. Yo oigo cada dos por tres a gente despidiéndose con ciao, y hasta hace cinco minutos pensaba que semejante garrulada no sería aceptada por los carcamales de la RAE jamás de los jamases. Sin embargo...

chao.
(Del it. ciao).
1. interj. coloq. adiós (‖ para despedirse).
2. interj. coloq. hasta ahora.

También está chau, para que los argentinos estén contentos. ¿Y sabes qué? Al 99% de la población se la sopla, y el 1% restante no sabe lo que es un diccionario.

Y Chomsky. Chomsky mola. Yo, como buen filólogo, tengo un póster de Chomsky en mi cuarto, y me masturbo mirando su flequillete canoso de vez en cuando. Pero Chomsky no es Dios ni pretende serlo, y analizar un idioma separándolo de las influencias sociales que le dan forma es quedarse cojo. Chomsky funciona así porque para él cualquier cosa que introduzca variación le supone un contratiempo a la hora de describir el sistema homogéneo de la competencia gramatical, pero eso no quiere decir que los demás tengamos que saltarnos la sociolingüística a la torera.

Espero haber contestado de manera precisa a tu kilométrico post y que mi tono condescendiente de gilipollas de Internet te haya cabreado en su justa medida. No volveré a aparecer en el hilo porque no me sobra el tiempo libre y ya he invertido suficientes horas en escribir sobre un tema que en realidad ni me va ni me viene, pero si me acuerdo dentro de unos meses igual lo refloto para replicar a lo que me contestes. Porque ambos sabemos que vas a contestar y te vas a quedar con la última palabra .

EOL, nos vemos en agosto.

Tony, debates con alguien que no sólo no sabe la diferencia entre lengua y dialecto, sino que ha admitido abiertamente que se la suda.

Si fuera un debate linguistico, todavía sacaríamos alguna cosa concreta, pero cuando te pones a debatir con alguien que necesita buscar en wikipedia la falacia de turno para enseñartela y quedar de guay (sin entender la razón) y empieza a mezclar tecnicismos que no entiende entre sus argumentos ¿qué esperas realmente? En realidad creo que disfrutas como un cabrón posteando porque creo que te imagino la misma risilla que me sale a mi cuando te leo

Yo he aprendido algunas cosas que no sabía con muchas aportaciones a éste hilo y también he aprendido lo poco que necesitan algunos para sentirse infravalorados y la abyecta necesidad de tener un signo de identidad propio inviolable.

ShadowCoatl escribió:Yo he aprendido algunas cosas que no sabía con muchas aportaciones a éste hilo y también he aprendido lo poco que necesitan algunos para sentirse infravalorados y la abyecta necesidad de tener un signo de identidad propio inviolable.

Pos yo he aprendido que por mucho que te interese el tema de un hilo si las réplicas y contraréplicas son de la extensión de los manuscritos del mar muerto, acabas no leyendo nada.
Se hace muy cansado ver como unos u otros se analizan hasta la más mínima coma de lo anteriormente dicho robandole la agilidad que debería de tener una discusión.

Sensenick escribió:

KoX escribió:Estos manipulan, pero los otros no. Hay textos del siglo XV o XIV.

Efectivamente "ch" "y" del castellano, en definitiva se mezclaba y cambiaba, ya que sin normativa es lo que tiene, y lo que mueve una diferenciación. Pero el catalán (es decir occitano) medieval tambien usaba letras como la "ñ" y se puede ver en las cronicas de Jaume I

Tampoco habia una clara normativa del catalán como bien dices, pero claro llega un tio lo normaliza y ya todo es/debe ser catalán o con origen catalán.
La definición de la AVL es muy clara, idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán. Ya que ese románico, latin vulgar, también se hablaba en valencia antes de la conquista musulmana. Fijo se habló durante años, no va a desaparecer de la noche a la mañana,( ni Franco pudo hacerlo con 40 años de dictadura) y no me creo que no existiera contacto entre personas de territorios limítrofes. Con la reconquista sigo creyendo que se enriquecieron mutuamente y luego llegaron más catalanes y aragones por los lios que había por el Condado convirtiendo a Valencia ciudad en la más importante de la Corona de Aragón. Incluso la entrada de los Trastámara en Aragón poniendo las Cortes en Barcelona afectó negativamente al occitano/catalán. Por lo que no es dificil de entrever que ese occitano o llemosí era algo diferente aquí. La Bibiblia Valenciana es un ejemplo de la diferenciación que se hacia ya en la época escrito en 1400 y mucho.


¿tú no usas la lógica? hombre a mi me cuesta imaginar a de golpe aparecer 30.000 colonos aragones y catalanes cual marabunta hacia tierras valencianas, pero si a ti no te cuesta...¿Por que si tantos catalanes llegaron en tromba hay en textos antiguos que se le llama valenciano? todos sabrian que era catalán ¿no?

Vamos que no es dificil de entender ¿vienen todos de una lengua románica? sí. ¿Las gentes que lo hablaban le dieron una entidad diferenciada entre ellos? sí. ¿ Es de recibo que uno se quiera imponer sobre el otro? no. ¿ La más que posible origen común o incluso un origen del catalán da autoridad para eso de Paisos Catalans? No, claro que no.

Los profesores si habia que venian a clase con lo manido de paisos catalans, tildando de ignorantes a padres o abuelos por usar un mosatros u otro vocablo...incluso un profesor de historia, perteneciente a lo Rat Penat que nos llevó al archivo de Gandia creo recordar que en el palacio ducal para leernos documentos escritos en árabe para demostrar que aquí no se hablaba ""valenciano"" que es igual que si yo le llevara a un archivo a leerle textos en latín para demostrarle que no se hablaba un románico y que este se generó espontáneamente.

No, manipulan todos, pero no puedes hacer pasar esto como un conflicto de extremos porque no lo es. Ni hacer pasar por válidos argumentos de un extremo porque en en el otro digan gilipolleces. Tampoco invalidar la teoría mayoritaria exagerándola.
No se dice que aquí vieron millones repobladores de Lleida en autobuses y matasen a todos los árabes. Ni que cuando llegaron los árabes se cargasen a los mozárabes.
El "romanç valencià" o como se le llamase (que esa es otra, quien escribía no era realmente quien hablaba, lo normal es que fuese gente de otro nivel, porque lo que la representatividad no es como la actual) obviamente pervivió, pero se fue disolviendo hasta quedar en cosillas aquí y allá. Como te digo, aquello no lo entiende ni cristo, cosas en catalán o valenciano que aquellos años, bastante antes de Jaume I, son muy difíciles de entender, bastante más que el castellano antiguo. Y luego, me dirás que es casual, pero ¿que palabras quedan de aquel mozárabe? Yo no he visto nunca que mencionen muchos ejemplos... lo que si se citan son palabras árabes, puramente árabes, para cosas cotidianas (como el maíz o "callejón sin salida", atzucac)... y acudiendo a la lógica que dices, si la gente adoptó palabras árabes y fueron estas las que quedaron, por algo sería, que son más de 200 años, eh? Lo de Franco es un risa a su lado.

En fin, que realmente no pensamos tan diferente, porque mira:

Vamos que no es dificil de entender ¿vienen todos de una lengua románica? sí. ¿Las gentes que lo hablaban le dieron una entidad diferenciada entre ellos? sí, hace muchos siglos, luego no. ¿ Es de recibo que uno se quiera imponer sobre el otro? no, ni se pretende. ¿ La más que posible origen común o incluso un origen del catalán da autoridad para eso de Paisos Catalans? No, claro que no.... ni viene a cuento que lo menciones.

Que hayas tenido profesores de m.... que soporten una teoría X añadiéndole tintes incorrectos o extremistas no invalida la teoría X. No sólo eso, tampoco valida una teoría Y.
Por mucho que Hitler (jeje, ley Godwin, no me he resistido) apoyase que la tierra es redonda (o por decir algo opinable, que la mejor cura para el cáncer es medicarse, no rezar ni darse friegas con romero), eso no le quita ni un ápice de validez.

Por desgracia sí lo es. Hay partidos que van por lo de països catalans.

Y eso mismo pasaba en cataluña, el Llibre de repartimen estaba escrito en latín, la primera edición de las crónicas de Jaume I estaba en latín. Por cierto el mozárabe fué posterior por la influencia árabe, que fueron muuchos años claro, el caso es que usan el árabe para escribir, y es dificil de traducir el mozárabe por la ausencia de vocales y obviamente por que escribir escribir lo hacian 4 gatos. Pero yo creo que debía haber contanto entre los invadidos y los no invadidos.


No entiendo lo que quieres decir. Ilustrados lo diferenciaban, le dieron una entidad propia a ese romance valenciano. Y si alguien en pleno siglo XV hubiera dicho "voy a hacer una normativa ortográfica del valenciano" ¿sería justo que todo fuera valenciano? No, yo defenderia a los catalanes que quisieran llamarlo catalán.

Yo lo que quiero decir y a ver si me puedo explicar. En el mediterráneo se habla el latín vulgar. Los invasores llegan y "expulsan" hacia el norte a buena parte de los habitantes y al poder claro. La evolución de ese romance en valencia se detiene. Y luego los expulsados reconquistan esas tierras de nuevo, continuando la evolución cultural. No se si puedo explicarlo bien como lo veo yo...

Es como si todos lso habitantes de esta zona, mediterráneo, estaban escribiendo un libro, pero llegan unos "abusones" y empujan, expulsan, a los de Valencia, continuando otros, los catalanes, en el mediterráneo escribiendo ese libro, pero un día pasa que se expulsa a esos "abusones" y valencia se une de nuevo a la escritura de ese libro obviamente algo diferente de al principio. Pero ahora los catalanes quieren que solo ponga en autor a ellos y los demás coautores. Así que lo más normal es decir que nanai, y que entonces es mejor poner que unos escribieron una cosa y otros otra.

Sé que es un ejemplo un poco tonto pero no se me ocurre otro.

Y si es cierto que tenemos sangre catalana no os deberia extrañar el sentimiento este de que tenemos una entidad propia e independiente de la catalana ¿no?

PD: offtopic, como me gustaria un juego sandbox-rgp de la época visigoda o incluso de el periodo de conquista mora o de las luchas civiles entre las etniass moras hasta la llegada de Abderraman

Sensenick escribió:

Dfx escribió:Ya lo dije antes, el problema seguira existiendo mientras se le siga llamando al conjunto de la lengua Catalan, dejando relegado al Valenciano a un dialecto del Catalan, que es lo que finalmente se pretende, es que es incorrecto a todas luces.

Las lenguas son muy parecidas, que no 100% iguales, casi todo el mundo va a aceptar que existe un punto en común, lo que no van a aceptar es que se coman la identidad de la lengua por motivos politicos absurdos de los que creen en los paisos catalans como fronteras reales y no como fronteras lingüísticas, termino que fuera de Cataluña pocos respetan por cierto.

Y mas cuando se ha tergiversado la historia para darle mas importancia al Catalan, el cual también podría ser dialecto del Valenciano, pero claro, ya se sabe de que pie cojean algunos.

Pero de donde sacas todo esto?
No relega a nada ser dialecto de nada.
No se come ninguna identidad de la lengua.
Y por supuesto, esto no implica nada a nivel político.

Supongo que del mismo sitio que se sacan algunos que la mayoria de valencianos acepta que llamen a su lengua "catalan", de esa estadistica que no existe.

No relega a nada la desaparicion de la identidad propia o pasar a un nivel secundario? dejame que me ria. Si come la identidad por que se niega la identidad propia del valenciano, dentro de un par de decadas nos venderan "hablan catalan, pero decidieron llamarlo valenciano los anti-catalanistas".

A nivel politico implica muchas cosas, defender la identidad de una lengua y un pueblo, por que los que defienden la identidad propia del valenciano no son cuatro gatos precisamente.

Pero bueno, que a los catalanistas en tergiversar la historia no les gana nadie, la AVL puede decir misa, dudo bastante que se permita que el Valenciano quede relegado a un simple dialecto del catalan, la polemica esta muy lejos de zanjarse.

De ahi que el termino paisos catalans, cada vez vaya adquiriendo mas caracter territorial, luego cuando hablamos de indedenpentismos el discurso de identidades cambia totalmente.

Dfx escribió:

Sensenick escribió:

Dfx escribió:Ya lo dije antes, el problema seguira existiendo mientras se le siga llamando al conjunto de la lengua Catalan, dejando relegado al Valenciano a un dialecto del Catalan, que es lo que finalmente se pretende, es que es incorrecto a todas luces.

Las lenguas son muy parecidas, que no 100% iguales, casi todo el mundo va a aceptar que existe un punto en común, lo que no van a aceptar es que se coman la identidad de la lengua por motivos politicos absurdos de los que creen en los paisos catalans como fronteras reales y no como fronteras lingüísticas, termino que fuera de Cataluña pocos respetan por cierto.

Y mas cuando se ha tergiversado la historia para darle mas importancia al Catalan, el cual también podría ser dialecto del Valenciano, pero claro, ya se sabe de que pie cojean algunos.

Pero de donde sacas todo esto?
No relega a nada ser dialecto de nada.
No se come ninguna identidad de la lengua.
Y por supuesto, esto no implica nada a nivel político.

Supongo que del mismo sitio que se sacan algunos que la mayoria de valencianos acepta que llamen a su lengua "catalan", de esa estadistica que no existe.

No relega a nada la desaparicion de la identidad propia o pasar a un nivel secundario? dejame que me ria. Si come la identidad por que se niega la identidad propia del valenciano, dentro de un par de decadas nos venderan "hablan catalan, pero decidieron llamarlo valenciano los anti-catalanistas".

A nivel politico implica muchas cosas, defender la identidad de una lengua y un pueblo, por que los que defienden la identidad propia del valenciano no son cuatro gatos precisamente.

Pero bueno, que a los catalanistas en tergiversar la historia no les gana nadie, la AVL puede decir misa, dudo bastante que se permita que el Valenciano quede relegado a un simple dialecto del catalan, la polemica esta muy lejos de zanjarse.

De ahi que el termino paisos catalans, cada vez vaya adquiriendo mas caracter territorial, luego cuando hablamos de indedenpentismos el discurso de identidades cambia totalmente.

A ver, no se niega que el catalanismo (entendido políticamente) utiliza la excusa del idioma como motivo integrador entre Cataluña y la Comunidad Valenciana. Tampoco se niega que hay ciertos movimientos que quieren darle un caracter "secundón" al valenciano y dejarlo como un "catalán mal hablado" o como un dialecto del catalán, entendiendo como que la forma correcta de hablarlo es la de Cataluña. Todo esto son falacias.

No obstante, no porque hayan falacias en un lado tenemos que crearlas en el contrario para "compensar". Que valenciano y catalán sean la misma lengua no implica que tengamos que doblegar el valenciano al catalán, ni aceptar que es un "subproducto" del catalán, ni que los catalanes tienen derechos dinásticos sobre Valencia porque hablamos el idioma que inventaron, ni que tengamos que llamar a nuestro idioma catalán.

Aquí simplemente se describe un hecho: El valenciano es como se llama en Valencia a la lengua común de Cataluña, Comunidad Valenciana, Baleares y parte del extranjero, y que fuera se le puede llamar catalán, balear, aranés, o como les salga de la figa fuera de Valencia.

Negar que es el mismo idioma para evitar la influencia del catalanismo es como negar que un negro es de un color distinto a un blanco para evitar el racismo.

LLioncurt escribió:Aquí simplemente se describe un hecho: El valenciano es como se llama en Valencia a la lengua común de Cataluña, Comunidad Valenciana, Baleares y parte del extranjero, y que fuera se le puede llamar catalán, balear, aranés, o como les salga de la figa fuera de Valencia.

No estoy de acuerdo, ya que la oficialidad, otorga al Catalan el titulo de lengua y al Valenciano dialecto de la misma, se ha conseguido lo que se pretendia, relegar el Valenciano a un papel segundon oficialmente a la fuerza.

El papel de la AVL era proteger el valenciano, no participar en el proceso de absorcion del mismo, pero oiga, dentro de poco, que directamente les entregen los libros de Catalá y no los de Valenciá en la educacion, dentro de unas generaciones ya nadie le echara cuenta.

Dfx escribió:

LLioncurt escribió:Aquí simplemente se describe un hecho: El valenciano es como se llama en Valencia a la lengua común de Cataluña, Comunidad Valenciana, Baleares y parte del extranjero, y que fuera se le puede llamar catalán, balear, aranés, o como les salga de la figa fuera de Valencia.

No estoy de acuerdo, ya que la oficialidad, otorga al Catalan el titulo de lengua y al Valenciano dialecto de la misma, se ha conseguido lo que se pretendia, relegar el Valenciano a un papel segundon oficialmente a la fuerza.

El papel de la AVL era proteger el valenciano, no participar en el proceso de absorcion del mismo, pero oiga, dentro de poco, que directamente les entregen los libros de Catalá y no los de Valenciá en la educacion, dentro de unas generaciones ya nadie le echara cuenta.

La AVL ha dicho que valenciano y catalán son lo mismo, por tanto, ninguno es dialecto del otro.

Como cansa este tema. La ciencia es la ciencia y la política la política. Tanto cuesta?

Pero si tienen mogollon de diferencias...

Dfx escribió:

LLioncurt escribió:Aquí simplemente se describe un hecho: El valenciano es como se llama en Valencia a la lengua común de Cataluña, Comunidad Valenciana, Baleares y parte del extranjero, y que fuera se le puede llamar catalán, balear, aranés, o como les salga de la figa fuera de Valencia.

No estoy de acuerdo, ya que la oficialidad, otorga al Catalan el titulo de lengua y al Valenciano dialecto de la misma, se ha conseguido lo que se pretendia, relegar el Valenciano a un papel segundon oficialmente a la fuerza.

El papel de la AVL era proteger el valenciano, no participar en el proceso de absorcion del mismo, pero oiga, dentro de poco, que directamente les entregen los libros de Catalá y no los de Valenciá en la educacion, dentro de unas generaciones ya nadie le echara cuenta.

Falso, se ha dicho claramente que valenciano es la LENGUA que se habla en Cataluña, Valencia, Baleares, etc. Otra cosa es que ADEMÁS sea el conjunto de dialectos hablados en la Comunidad Valenciana de esta lengua. Pongámoslo lo más simple posible:

Imaginemos (falso) que solo existen dos dialectos del vacaba (valencianocatalanbalear) o LPCCVByOPyR (Lengua Propia Común de Cataluña, Valencia, Baleares y Otros Países y Regiones). Uno se habla en Cataluña y otro en la Comunidad Valenciana. Pues como al vacaba o LPCCVByOPyR cada uno lo llama como quiere, en Cataluña se decide llamarlo catalán y en Valencia valenciano. Pero además, existe dos dialectos, y se decide llamar catalán al que se habla en Cataluña y valenciano al que se habla en Valencia.

Pues ahora extrapólalo a la situación real, con un sinfín de dialectos en Cataluña y Valencia, de manera que tendrás el catalán nor-occidental, el leridano, el catalán central, el valenciano de trasición, el valenciano apitxat, etc. Y ninguno es más catalán, valenciano, vacaba, LPCCVByOPyR o como quieras llamarlo que otros, son distintos dialectos de la lengua común, a la cual, por mis santos cojones, la llamo valenciano porque soy de Valencia.

¿En qué sale perdiendo exactamente alguien que hable valenciano cuando se ha aceptado su definición tal cual?

jorcoval escribió:La AVL ha dicho que valenciano y catalán son lo mismo, por tanto, ninguno es dialecto del otro.

Que son lo mismo y que se llama Catalan que es el nombre que se da al conjunto de la lengua.

la definición de "valenciano" es "idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán".

No me vale de nada, si luego se llama al conjunto de la lengua Catalan, por que seamos realistas, quien usa o reespalda el termino de Valenciano, cuando hablamos del Catalan?

Dfx escribió:

jorcoval escribió:La AVL ha dicho que valenciano y catalán son lo mismo, por tanto, ninguno es dialecto del otro.

Que son lo mismo y que se llama Catalan que es el nombre que se da al conjunto de la lengua.

la definición de "valenciano" es "idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán".

No me vale de nada, si luego se llama al conjunto de la lengua Catalan, por que seamos realistas, quien usa o reespalda el termino de Valenciano, cuando hablamos del Catalan?

No

La obra, que ha logrado un "amplio consenso", incluye más de 93.000 entradas y acepta la denominación lengua valenciana como "la manera tradicional de expresar respeto a su tradición onomástica, compatible con otras denominaciones", informa la entidad normativa del valenciano en un comunicado.

Que son lo mismo y que se llama Catalan que es el nombre que se da al conjunto de la lengua.

No digo que no pero ¿dónde pone eso? No lo he visto

dark_hunter escribió:

Que son lo mismo y que se llama Catalan que es el nombre que se da al conjunto de la lengua.

No digo que no pero ¿dónde pone eso? No lo he visto

Ah no y como se llama al conjunto de la lengua? en fin, ahora os haceis los ignorantes?

http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes

El término Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado algunas veces como PPCC) hace referencia a los territorios en los cuales la lengua catalana es autóctona, o bien los territorios que forman parte de unidades geohistóricas de predominio lingüístico catalán.1 Comprende territorios de España (Cataluña, Islas Baleares, la Comunidad Valenciana, donde la lengua recibe el nombre de valenciano, Murcia y Aragón), de Andorra, de Francia (Pirineos Orientales) y de Italia (Alguer).

El termino que se usa es lengua catalana, nunca veras, y digo nunca, a alguien usando Valenciano para referirse al conjunto, como mucho para decir que los Valencianos, llamamos Valenciano al Catalan que se habla en Valencia.

De hecho, no habla de dialectos ni nada, simplemente que se le da otro nombre a la misma lengua, si eso no es comerse la identidad, ya me direis lo que es.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n

El idioma catalán (català en catalán) es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar.2 Se habla en algunos territorios de España: Cataluña, franja oriental de la Comunidad Valenciana (donde se denomina tradicional y oficialmente como valenciano, o valencià en valenciano), Islas Baleares, Franja Oriental de Aragón (donde recibe desde el año 2013 la denominación oficial de lengua aragonesa propia del área oriental) y en el sector oriental de la sierra o paraje del Carche, perteneciente a la Región de Murcia; Francia (Rosellón) e Italia (ciudad de Alguer); así como en Andorra, donde es la lengua oficial. El catalán ocupó la posición 75 en la lista de idiomas más hablados de la revista Ethnologue (2009), con 11.530.160 de catalanoparlantes en 18 países.

Según lo que me he ido encontrando por ahí, los más acérrimos "defensores" del Valencià no tienen ni puta idea de hablarlo. ¿Es tu caso también, dfx?

Ashdown escribió:Según lo que me he ido encontrando por ahí, los más acérrimos "defensores" del Valencià no tienen ni puta idea de hablarlo. ¿Es tu caso también, dfx?

Es mi idioma materno, en mi casa todos hablan en Valencià, pero gracias por la generalizacion de la que probablemente, no tengas "ni puta idea" de lo que hablas.

De hecho, vivo en Catarroja y con el 60~70% de mis amistades de la zona, hablo en Valenciano, aunque si es cierto que hay mucha gente que no lo habla y de entre la gente que lo habla, hay muchos "xurros" que basicamente hablan un mezcladillo.

Dfx, todos hablamos de la AVL. tu también, pues antes has dicho que su labor es velar por el valenciano.
Te he puesto una cita de la AVL. Tú has puesto una de la wikipedia.

Creo que está más que claro.

jorcoval escribió:Dfx, todos hablamos de la AVL. tu también, pues antes has dicho que su labor es velar por el valenciano.
Te he puesto una cita de la AVL. Tú has puesto una de la wikipedia.

Creo que está más que claro.

El objetivo de la AVL es el mismo, oficializar lo que esta expuesto en la wikipedia, el Valenciano es Catalan, aqui lo llamamos Valenciano por "capricho".

Pues no veo dónde, pero vale.

Y aun así ¿son entonces la misma lengua?

Es que, sinceramente, la política en torno a esto me aburre. Pues si el nacionalismo me parece ridículo, lo de llamar a la lengua una cosa u otra en función de política me parece esperpéntico.

jorcoval escribió:Pues no veo dónde, pero vale.

Y aun así ¿son entonces la misma lengua?

Es que, sinceramente, la política en torno a esto me aburre. Pues si el nacionalismo me parece ridículo, lo de llamar a la lengua una cosa u otra en función de política me parece esperpéntico.

El valenciano y el Catalan son similares o casi iguales, eso no te lo va a negar nadie, otra cosa es que quieran someter la identidad de la misma a un segundo plano, dandole el nombre de una de ellas al conjunto.

Entonces tambien te parecera ridicula la noticia, no estaba bien la lengua como estaba? necesitaba generar la AVL otra polemica absurda? Lo de trastocar las identidades es un tema espinoso.

Ya me gustaria ver las reacciones en Cataluña si se llamara al conjunto de la lengua Valenciano y no Catalan, seguro que tambien les pareceria bien, claro que si

Dfx, lo siento pero me uno al resto, por favor, cítame qué es exactamente lo que no te gusta de lo que ha dicho la AVL porque no te entiendo.

Ah no y como se llama al conjunto de la lengua? en fin, ahora os haceis los ignorantes?

Un artículo a la Wikipedia sobre un país imaginario no me sirve

Los pancatalanistas pueden decir misa, yo me refería a la AVL.

Ya me gustaria ver las reacciones en Cataluña si se llamara al conjunto de la lengua Valenciano y no Catalan, seguro que tambien les pareceria bien, claro que si

Es que tan correcto es llamarle valenciano como catalán. Si te apetece puedes decir que en Cataluña se habla valenciano y no te podrían decir que estás equivocado.

Dfx escribió:

jorcoval escribió:Pues no veo dónde, pero vale.

Y aun así ¿son entonces la misma lengua?

Es que, sinceramente, la política en torno a esto me aburre. Pues si el nacionalismo me parece ridículo, lo de llamar a la lengua una cosa u otra en función de política me parece esperpéntico.

El valenciano y el Catalan son similares o casi iguales, eso no te lo va a negar nadie, otra cosa es que quieran someter la identidad de la misma a un segundo plano, dandole el nombre de una de ellas al conjunto.

Entonces tambien te parecera ridicula la noticia, no estaba bien la lengua como estaba? necesitaba generar la AVL otra polemica absurda? Lo de trastocar las identidades es un tema espinoso.

Ya me gustaria ver las reacciones en Cataluña si se llamara al conjunto de la lengua Valenciano y no Catalan, seguro que tambien les pareceria bien, claro que si

No me parece absurda porque hay muchísima gente en valencia que sigue afirmando que NO tienen nada que ver.

LLioncurt escribió:Dfx, lo siento pero me uno al resto, por favor, cítame qué es exactamente lo que no te gusta de lo que ha dicho la AVL porque no te entiendo.

A ver, que no pretendo flamear ni liarla, lo que digo y lo he dicho al principio del hilo, que el tema "polemico" es la denominacion al conjunto de la lengua.

Efectivamente, la definición de "valenciano" es "idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán

Esa definicion de la lengua que "compartimos" como Valenciano, no va a ninguna parte, seamos serios? quien usa esa definicion? sin embargo, la definicion del conjunto de la lengua como Catalan, es la que se da por valida, de hecho os he mostrado el ejemplo de la Wikipedia, en el cual, se habla de Catalan como lengua conjunta y que los valencianos, la llamamos valenciano (por que nos da la gana) en nuestro territorio.

Lo que molesta y ha molestado siempre es esa necesidad, de agrupar toda la lengua debajo el conjunto de Catalan, por lo tanto la identidad del valenciano, efectivamente si se relega a un segundo lugar.

Si existe X y Y, y nombras al conjunto Y, X pierde su identidad, es facil de entender.

Es que tan correcto es llamarle valenciano como catalán. Si te apetece puedes decir que en Cataluña se habla valenciano y no te podrían decir que estás equivocado.

Eso me gustaria verlo, los catalanes normalmente te diran que ellos hablan catalan y que tu tambien.

No me parece absurda porque hay muchísima gente en valencia que sigue afirmando que NO tienen nada que ver.

Yo no he oido a nadie nunca decir que no se parecen en nada, mas bien que si existen diferencias, pero tienes razon, si que es verdad que hay gente exagerada catalanofobicos, que el hecho de mirar al norte les da picor en los ojos.

Pero oye, tambien los hay quienes creen en los paises catalanes como fronteras fisicas y claman por la independencia de los mismos.

¿Entonces el problema es que se le llame valenciano en Valencia? ¿Prefieres que se le llame catalán?

¿O el problema es la aceptación del hecho de que también se le llama catalán? Porque lo que dice es de perogrullo, si es el mismo idioma, pues claro que se le llama también catalán. Pero eso es como si decimos que el agua moja, catalán es un sinónimo de valenciano cuando hablamos de lengua.

¿O el problema es si valenciano o catalán son el mismo idioma? Porque es de lo que se supone que va el hilo y ya hay bastantes respuestas sobre el tema, pero si quieres discutir sobre el tema, dilo claro, pero deja todos los temas políticos aparte por favor. La lingüística es una ciencia, y es independiente de lo que se diga o lo que se quiera.

LLioncurt escribió:¿Entonces el problema es que se le llame valenciano en Valencia? ¿Prefieres que se le llame catalán?

¿O el problema es la aceptación del hecho de que también se le llama catalán? Porque lo que dice es de perogrullo, si es el mismo idioma, pues claro que se le llama también catalán. Pero eso es como si decimos que el agua moja, catalán es un sinónimo de valenciano cuando hablamos de lengua.

¿O el problema es si valenciano o catalán son el mismo idioma? Porque es de lo que se supone que va el hilo y ya hay bastantes respuestas sobre el tema, pero si quieres discutir sobre el tema, dilo claro, pero deja todos los temas políticos aparte por favor. La lingüística es una ciencia, y es independiente de lo que se diga o lo que se quiera.

No tengo nada mas que decir, yo he expuesto mi argumento, estara bien o estara mal, o gustara mas o menos, pero es el que hay.

Valenciano para referirse al catalan es un termino que no sirve para nada, si los usuarios no lo reespaldan por mucho que lo digan en la AVL no sirve de mucho, sin embargo el catalan como unico nombre para referirse al conjunto de la lengua se esta imponiendo, mientras esto siga asi y se le de un papel minoritario al valenciano, la polemica seguira viviendo.

De todas maneras da igual, tampoco quiero convertir esto en un tira y afloja.

Dfx, creo que no hace falta explicar que la AVL ha aceptado oficialmente el término valenciano como legítimo en su uso es para no herir sensibilidades y no tener que llamarlo "variedad X Y Z" de catalán, porque hay quien se ahoga en un vaso de agua. Teniendo eso claro, cualquier debate es estéril porque la ciencia linguística ha determinado que X es X, y si la gente quiere llamarlo Y, que lo llame Y pero teniendo en cuenta que es X en un 99% de simetría igual que el castellano de un madrileño al de un barcelonés.

Repito, éste debate no es político, no hay argumentos a favor de tratar de diferenciar nada que no sea "me estás jodiendo algo que yo quiero que sea así de toda la vida" y sigue siendo correcto llamarlo valenciano.

Al parecer la pronunciación no es la misma pero mayormente al verlas escritas sí que son.

Tanto quieren al Valenciano que hacen todo lo que pueden para evitar su difusión y aprendizaje. Por no hablar de los que antes dejan de hablarlo que aceptar que lo que ellos hablan y lo que yo hablo en Bcn es lo mismo, no sea que se contaminen de catalanidad. Es de una lógica brutal. Es como si yo dijera que no hablo español sinó LOLQSHEC "la otra lengua que se habla en Cataluña" y dijera que no son la misma lengua para que no haya ni un resquicio de sospecha de españolidad en mí. Y así sieeeempre estaría usando ese nombre de LOQSHEC, que en el caso del Valenciano es tradicional, solo para marcar distancia con españa. No mos fareu catalans. Frase que evidencía que es otra lengua . Por Diós, que se fusione este hilo de una vez con el fe "nos están castellanizando la C.Valenciana?" de una vez...

Haran escribió:Tanto quieren al Valenciano que hacen todo lo que pueden para evitar su difusión y aprendizaje. Por no hablar de los que antes dejan de hablarlo que aceptar que lo que ellos hablan y lo que yo hablo en Bcn es lo mismo, no sea que se contaminen de catalanidad. Es de una lógica brutal. Es como si yo dijera que no hablo español sinó LOLQSHEC "la otra lengua que se habla en Cataluña" y dijera que no son la misma lengua para que no haya ni un resquicio de sospecha de españolidad en mí.

Eso es como minimo mentira.

No es contaminarse o no, es conservar la identidad de la lengua en su totalidad, no imponer la identidad de una parte a todo el conjunto.

Teniendo eso claro, cualquier debate es estéril porque la ciencia linguística ha determinado que X es X, y si la gente quiere llamarlo Y, que lo llame Y pero teniendo en cuenta que es X en un 99% de simetría igual que el castellano de un madrileño al de un barcelonés.

Ese es justo el problema, veo que lo entiendes, X es tanto X como Y, por que Y no es una manera caprichosa de llamar a X por que yo lo valgo, es un igual, X y Y son la misma cosa, de hecho la AVL reespalda el uso de Y para llamar X, pero fuera de aqui es papel mojado, por que lo impuesto es llamarlo a todo X, a eso es lo que se le llama pisar una identidad.

Los valencianos hablamos catalan, pero lo llamamos valenciano por que nos da la gana, por mucho que diga la AVL que el catalan que hablan los catalanes se llama valenciano, es un termino que no se usa, a ver cuantos catalanes aceptan llamar valenciano a su lengua, es facil verlo desde el punto de vista catalan, es facilmente comprensible.

Dfx escribió:

Haran escribió:Tanto quieren al Valenciano que hacen todo lo que pueden para evitar su difusión y aprendizaje. Por no hablar de los que antes dejan de hablarlo que aceptar que lo que ellos hablan y lo que yo hablo en Bcn es lo mismo, no sea que se contaminen de catalanidad. Es de una lógica brutal. Es como si yo dijera que no hablo español sinó LOLQSHEC "la otra lengua que se habla en Cataluña" y dijera que no son la misma lengua para que no haya ni un resquicio de sospecha de españolidad en mí.

Eso es como minimo mentira.

No es contaminarse o no, es conservar la identidad de la lengua en su totalidad, no imponer la identidad de una parte a todo el conjunto.

Teniendo eso claro, cualquier debate es estéril porque la ciencia linguística ha determinado que X es X, y si la gente quiere llamarlo Y, que lo llame Y pero teniendo en cuenta que es X en un 99% de simetría igual que el castellano de un madrileño al de un barcelonés.

Ese es justo el problema, veo que lo entiendes, X es tanto X como Y, por que Y no es una manera caprichosa de llamar a X por que yo lo valgo, es un igual, X y Y son la misma cosa, de hecho la AVL reespalda el uso de Y para llamar X, pero fuera de aqui es papel mojado, por que lo impuesto es llamarlo a todo X, a eso es lo que se le llama pisar una identidad.

Los valencianos hablamos catalan, pero lo llamamos valenciano por que nos da la gana, por mucho que diga la AVL que el catalan que hablan los catalanes se llama valenciano, es un termino que no se usa, a ver cuantos catalanes aceptan llamar valenciano a su lengua, es facil verlo desde el punto de vista catalan, es facilmente comprensible.

Pués ya sabes que de mínimo solo puede ir a máximo? Así que debe ser verdad.