Valenciano y catalán, oficialmente la misma lengua

mortisdj escribió:

LLioncurt escribió:

bol@y escribió:si ellos lo dicen ...
para mi siempre serán lenguas distintas ,
un saludo

Para mí el pollo frito es vegano, ya ves...

Y seguramente para ti Catalunya también fue un reino, anda ya... xD

Reino de Aragón... Reino de Valencia.... CONDADO de BARCELONA, igual que se sacan de la manga un Reino Catalano-Aragones se sacan de la manga un idioma, a donde vamos a llegar.

Por otro lado, que quieren llamarlo allí Catalán, pues adelante, que lo llamen como les de la gana, para mi, siempre, VALENCIANO lo que yo hablo, durante el PP, antes del PP con el PSOE y siempre, este quién este y sin matices políticos. Que esta historia cuando estaba el PSOE en Valencia hace más de 20 años, era lo mismo de lo mismo, incluso cuando Franco.

Por cierto, la AVL, tiene subvenciones del Institut de Estudis Catalans y ya se sabe que... quien paga manda, vamos, que lo que les pasa a estos señores de la AVL, es que no quieren perder su trabajo y a pasar por el aro, ya que si ha de esperar que el PP les de un duro, lo llevan claro y de ahí su definición de que es "Catalán".

Vamos, que eso de que es Catalán tiene tanta credibilidad como decir que Murcia, Andorra, parte de Francia, Italia, VALENCIA O ARAGÓN xDD.... pertenecian al "Reino" Catalán... a no, coño, espera... que también lo dicen, xDD

Muy bien chaval, te llevas el premio a mensaje del día.

Vaya chorrada, es como decir que el español y el italiano son la misma lengua.

Toda la vida hablando catalan y ahora resulta que hablaba valenciano? xD

teesala escribió:Vaya chorrada, es como decir que el español y el italiano son la misma lengua.

Toda la vida hablando catalan y ahora resulta que hablaba valenciano? xD

Lo mismo que se ha dicho todo el hilo. ¿Qué es más parecido? ¿El andaluz y el argentino o el catalán y el valenciano?

LLioncurt escribió:

teesala escribió:Vaya chorrada, es como decir que el español y el italiano son la misma lengua.

Toda la vida hablando catalan y ahora resulta que hablaba valenciano? xD

Lo mismo que se ha dicho todo el hilo. ¿Qué es más parecido? ¿El andaluz y el argentino o el catalán y el valenciano?

La base del idioma es la misma. Pero actualmente son diferentes. Hablar andaluz no te capacita para hablar argentino, aunque te pueda resultar más fácil, lo cierto es que si un chaval francés se lo propone podría acabar hablando argentino hasta más rápido y con más vocabulario que tú.

Y digo lo mismo.

"Das ist besser"
"That is better"

Misma base, entonces llegamos a la conclusión de que inglés y alemán tienen una base común. ¿A partir de cuándo es tan impenetrable que separamos por lengua? Porque en algún momento habrá sido el inglés dialecto del sajón. Es gracias a que políticamente se le consideró lengua que se separó.

Y hay más ejemplos:

"Tsuki" y "yue" significan luna, en Japón y China se usa el mismo carácter. Si se escribe exactamente igual, ¿una forma es dialectal de la otra, no?

Ya que lo que ha pasado es que un japonés se ha copiado del chino hace siglos, básicamente.

No se puede separar tajantemente entre lengua y dialecto sin empezar a ver dialectos en todas las lenguas, incluso las más ancestrales como el chino no se salvan.

Estoy de acuerdo con Aska, y no os engañéis, aquí el flame lo estáis trayendo los de siempre.

La verdad es que lo de "Das ist besser" y "That is better" me mata, porque el resto de la gramática alemana se parece a la inglesa lo mismo que un huevo a una castaña

Atmosfera, una última pregunta antes de dejar el tema contigo porque te pones de un pesado insufrible con tu "das ist besser".

¿Para ti existe el español/castellano?

jorcoval escribió:La verdad es que lo de "Das ist besser" y "That is better" me mata, porque el resto de la gramática alemana se parece a la inglesa lo mismo que un huevo a una castaña

Ahora sí, pero antes no.

Ich bin I am
Du bist You are
Er ist He is
Sie ist She is

La gramática también se parece, si buscas similitudes las hay.

Obviamente el alemán lleva mucho tiempo existiendo y diferenciándose, pero si echas para atrás la vista el sajón, el inglés, el francés... esos idiomas han estado conviviendo como dialectos antes de convertirse en lo que llamáis lengua.

El catalán está a siglos de ser el nuevo alemán, solo necesita separación del castellano. Por mucho que lo llaméis dialecto, tú aislas a los catalanes y en cuestión de siglos vas a ver un proceso de diferenciación de la lengua imparable.

El español es una idea, el idioma universal castellano no existe o por lo menos ninguna persona que yo conozca lo domina.

El español estándar normativo lógicamente lo dominamos los que estamos participando en el hilo, no niego eso.

Pero os estáis yendo muy lejos ¿no? Recuerdo un estudio de unos científicos alemanes sobre el Euskera...

Elisabeth Hamell y Theo Vennemann escribió:No caemos en la exageración si afirmamos que los europeos somos todos vascos

De esta forma: todos vascos.

Para mi, valenciano y catalán son idiomas distintos.

Pero lo del castellano da igual, ya que el tema es valenciano y catalán.

Yo no creo que el valenciano/catalán sea lo mismo que el castellano, pero entre valenciano y catalán, si atendemos sólo a gramáticas y vocabulario, creo que es evidente.

Mientras que si cogemos alemán e inglés, gramáticas y vocabulario... tela.
Sólo con que en inglés realmente no hay género en cuanto a artículos y en alemán hay 3, o las declinaciones alemanas, o el verbo siempre en 2ª posición...

Atmósfera protectora escribió:

jorcoval escribió:La verdad es que lo de "Das ist besser" y "That is better" me mata, porque el resto de la gramática alemana se parece a la inglesa lo mismo que un huevo a una castaña

Ahora sí, pero antes no.

Ich bin I am
Du bist You are
Er ist He is
Sie ist She is

La gramática también se parece, si buscas similitudes las hay.

Obviamente el alemán lleva mucho tiempo existiendo y diferenciándose, pero si echas para atrás la vista el sajón, el inglés, el francés... esos idiomas han estado conviviendo como dialectos antes de convertirse en lo que llamáis lengua.

El catalán está a siglos de ser el nuevo alemán, solo necesita separación del castellano. Por mucho que lo llaméis dialecto, tú aislas a los catalanes y en cuestión de siglos vas a ver un proceso de diferenciación de la lengua imparable.

El español es una idea, el idioma universal castellano no existe o por lo menos ninguna persona que yo conozca lo domina.

El español estándar normativo lógicamente lo dominamos los que estamos participando en el hilo, no niego eso.

No estoy hablando como unas normas estrictas que debe cumplir todo el mundo. Hablo de lengua, con sus distintos dialectos y distintas formas de hablarlo. El español según tú no existe, ¿no?

PreOoZ, me autocito:

Lo mismo que se ha dicho todo el hilo. ¿Qué es más parecido? ¿El andaluz y el argentino o el catalán y el valenciano?

^^ No solo no existe para él, sino que por compartir normativa, se pierde el andaluz, el argentino, el mexicano... un desastre vamos.

Atmósfera protectora escribió:No se puede separar tajantemente entre lengua y dialecto sin empezar a ver dialectos en todas las lenguas, incluso las más ancestrales como el chino no se salvan.

Tajantemente no, pero hay que hacerlo. No me compares la situación hace siglos, con una analfabetización galopante, ni con lo que hicieron japoneses o alemanes.... hoy en día hay que clasificar de alguna manera, porque tiene que haber una normativa, tienen que hacerse diccionarios, se debe poder traducir semi-automáticamente... tienes que enseñar a los niños de alguna manera común... todo puede ser flexible, pero todos, menos tú, admitimos que esa flexibilidad tiene un recorrido limitad, y que por mucho que un argentino y un malagueño no hablen "lo mismo", o que un inglés o un alemán hablando muy, muy despacio, se entiendan, son lenguas iguales en el primer caso y diferente en el otro.
Todo matizable, mejorable... pero muy particular en cada caso y con una tendencia mayoritaria, que puede no ser perfecta, pero que es al menos la menos mala.

Atmósfera protectora escribió:Estoy de acuerdo con Aska, y no os engañéis, aquí el flame lo estáis trayendo los de siempre.

Ya, el flame lo traemos lo que aceptamos las clasificaciones actuales, y no los que separan lenguas en base a opiniones particulares o políticas, o que dan a entender que la RAE es una peste, que el inglés y el alemán son lo mismo....

Por cierto, ya que estamos con el "das", de nuevo, tu ejemplo cojea, pues das != that, das tiene otros usos diferentes. Coincide en esa frase? Copón, pues claro, como coinciden otras muchas cosas, porque no dejan de prestarse de unas a otras.

El español según tú no existe, ¿no?

Como lengua que habla una persona, la definición de español de la RAE no existe.

Ninguna persona domina el español universal porque es imposible.

En Inglaterra por ejemplo no tienen a una Academia Real que les diga "el inglés que debéis hablar es un idioma universal", y si existiera daría lo mismo, porque enseguida saldría en los periódicos que los ingleses lo consideran una premisa falsa.

La RAE no dice las cosas como son, por universal entiende la expansión política de un idioma, un organismo tan docto como la RAE no podría hablar del catalán porque no lo entiende, para la RAE el valenciano actual es una variedad del español me imagino.

Ya, el flame lo traemos lo que aceptamos las clasificaciones actuales, y no los que separan lenguas en base a opiniones particulares o políticas

Si en Barcelona y Valencia se hablara lo mismo te daría la razón, pero cualquiera que haya estado en ambos sitios sabe la verdad.

Al que hablaba de Terres de l'Ebre y Amposta, pues hablarán tirando a Valencia o a Barcelona, tirando a las dos no puede ser porque las diferencias son excluyentes. O usas una vocal o usas otra, no puedes usar dos a la vez.

Vaya tela... todo por un puto problema político con el nombre.
Es la misma lengua, con 2 nombres, valenciano/catalán.
Es más, el catalán de "ses illes" si es muy distinto en cuanto a pronunciación, en menorca, a la gente mayor que hablaba rápido me costaba entenderlos una barbaridad.


Los ejemplos que pone atmosfera protectora son ridículos... Que yo sepa, y según lo que estudie desde el cole al instituto, tanto el castellano como el catalán/valenciano tienen varios dialectos. Con el castellano casi no se estudiaba, o al menos dónde yo estudié, pero con el catalán si. Para empezar, dos grandes ramas, oriental y occidental; y a partir de allí mil y una variantes.
El problema es que nos venden el "català estandard" como lo correcto, y no es mas que una de sus partes, tan correcto, como el valencià de transició que se habla en tortosa, como el septentrional del rosellón. En lo que hablas de que el mismo libro puede estar escrito en 2 versiones... si lo edita un catalan, lo hará en catalán estandard, si lo edita un valenciano, lo hará en valencià apitxat, o la variante dialectal que se tenga por estándar... eso si hablamos de libros actuales, dónde todo está normalizado. Si son libros antiguos, todo estará en la variante dialectal de la zona en concreto dónde se hable.
Entre otras cosas, en mi época de bachiller, era obligatorio un año la lectura de Tirant lo Blanc y otro de Curial e Güelfa, la primera sin duda alguna en valenciano. La segunda al ser de autor anónimo hay mas dudas, pero todo indica que también es valenciano

Atmósfera protectora escribió:

Y dale. No estoy hablando de un conjunto de normas ESTRICTAS que tienes que cumplir sí o sí.

Vamos a ponerlo de otra forma. Si un argentino dice que habla español, ¿está mintiendo o es que es un ignorante y no sabe que el no habla español, que habla argentino?

Vamos a ponerlo de otra forma. Si un argentino dice que habla español, ¿está mintiendo o es que es un ignorante y no sabe que el no habla español, que habla argentino?

No está mintiendo, pero el caso es al revés.

Esto es como si la asociación de Académicos de Argentina AA dice que a partir de ahora todo se llama latinoamericano, absolutamente todo.

Esa es la comparación correcta, lógicamente los argentinos no dicen "yo hablo latinoamericano".

Pues eso, igual que los valencianos NUNCA han dicho "yo hablo catalán", salvo unos cuantos académicos que rara vez han coincidido con los escritores más destacados.

Y la población es que no lo ha dicho NUNCA, repito.

^^ 1º http://lema.rae.es/drae/?val=valenciano , por la duda que tenias.

Atmósfera protectora escribió:

Ya, el flame lo traemos lo que aceptamos las clasificaciones actuales, y no los que separan lenguas en base a opiniones particulares o políticas

Si en Barcelona y Valencia se hablara lo mismo te daría la razón, pero cualquiera que haya estado en ambos sitios sabe la verdad.

Al que hablaba de Terres de l'Ebre y Amposta, pues hablarán tirando a Valencia o a Barcelona, tirando a las dos no puede ser porque las diferencias son excluyentes. O usas una vocal o usas otra, no puedes usar dos a la vez.

Es que no se habla lo mismo, como no se habla lo mismo e Valencia y en Sueca (30km), se habla la misma lengua, con la definición que actualmente casi todo el mundo acepta.

Las diferencias no son excluyentes, ¿que dices?, el bloque occidental catalán en Lleida hace las vocales como en el valenciano, el léxico y los artículos como en la parte de Amposta, y las terminaciones verbales como en Girona.
No te empeñes, no es tan sencillo, nadie dice que no haya diferencias, sólo se dice que esas no son tan extremas como quieres hacer ver, tú y una minoría.

Atmósfera protectora escribió:Y hay más ejemplos:

"Tsuki" y "yue" significan luna, en Japón y China se usa el mismo carácter. Si se escribe exactamente igual, ¿una forma es dialectal de la otra, no?

Ya que lo que ha pasado es que un japonés se ha copiado del chino hace siglos, básicamente.

Oiga, es que el japonés y el chino son dos lenguas totalmente diferentes de origen diferente, no comparten gramática, ni raíces, ni nada, esto es como decir que alemán y castellano son lenguas emparentadas porque ambas se escriben con alfabeto latino, ni pies ni cabeza.

Atmósfera protectora escribió:Vamos a ponerlo de otra forma. Si un argentino dice que habla español, ¿está mintiendo o es que es un ignorante y no sabe que el no habla español, que habla argentino?

No está mintiendo, pero el caso es al revés.

Esto es como si la asociación de Académicos de Argentina AA dice que a partir de ahora todo se llama latinoamericano, absolutamente todo.

Esa es la comparación correcta, lógicamente los argentinos no dicen "yo hablo latinoamericano".

Pues eso, igual que los valencianos NUNCA han dicho "yo hablo catalán", salvo unos cuantos académicos que rara vez han coincidido con los escritores más destacados.

Y la población es que no lo ha dicho NUNCA, repito.

No está mintiendo, es decir, que habla español, ¿no?

¿Que el japonés no comparte raíces con el chino?

Pero si les levantaron todo el sistema de escritura, ¿qué quieres decir?

No está mintiendo, es decir, que habla español, ¿no?

Habla una variedad del español diferenciable a simple vista del español peninsular.

Usar el mismo nombre para cosas distintas es una opción política, si la persona en cuestión decide hacerlo me parece estupendo. Que una academia lo intente imponer de forma esquinada no me parece tan estupendo.

Atmósfera protectora escribió:Si en Barcelona y Valencia se hablara lo mismo te daría la razón, pero cualquiera que haya estado en ambos sitios sabe la verdad.

Sí, la sé: la verdad es que en Valencia se habla castellano.

Si te vas a distintas zonas de Valencia, te dirán que el catalán y el valenciano son lo mismo o no dependiendo de dónde te encuentres.
Pero es que curiosamente se habla "valenciano" desde la frontera sur de tarragona hasta el norte de murcia, cuando el "valenciano" que habla una persona del norte de castellón se parece más al "catalán" que al valenciano que se habla en sueca.

Atmósfera protectora escribió:
Habla una variedad del español diferenciable a simple vista del español peninsular.

Habla una variedad del español, por lo tanto ahora el español sí que existe, ¿no?

Atmósfera protectora escribió:Vamos a ponerlo de otra forma. Si un argentino dice que habla español, ¿está mintiendo o es que es un ignorante y no sabe que el no habla español, que habla argentino?

No está mintiendo, pero el caso es al revés.

Esto es como si la asociación de Académicos de Argentina AA dice que a partir de ahora todo se llama latinoamericano, absolutamente todo.

Esa es la comparación correcta, lógicamente los argentinos no dicen "yo hablo latinoamericano".

Pues eso, igual que los valencianos NUNCA han dicho "yo hablo catalán", salvo unos cuantos académicos que rara vez han coincidido con los escritores más destacados.

Y la población es que no lo ha dicho NUNCA, repito.

Acabáramos, no has entendido nada, no lo has leido, o simplemente te lo inventas!
La noticia, la AVL, dice:

"valenciano" es "idioma románico hablado en la Comunitat Valenciana, en Baleares, Cataluña y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán"

según tu ejemplo, lo correcto es, según esa AA:

"castellano" es "idioma románico hablado en Argentina, en España, etc... y otros territorios americanos y que también recibe el nombre de español"

No dice que todo se llame catalán, sino que recibe otro nombre.

En todo caso, esto es una salida por la tangente, no te estaba preguntando eso.

Pero es que curiosamente se habla "valenciano" desde la frontera sur de tarragona hasta el norte de murcia, cuando el "valenciano" que habla una persona del norte de castellón se parece más al "catalán" que al valenciano que se habla en sueca.

No tiene nada de curioso xD

Las fronteras lingüísticas y las políticas no tienen nada que ver, la Comunidad Valenciana si fuera todo territorio valencianohablante sería un lugar muy distinto.

Habla una variedad del español, por lo tanto ahora el español sí que existe, ¿no?

Como idea, o constructo cultural.

Yo no niego la existencia de los constructos culturales, niego porque es obvio que una sola persona pueda conocer todo el constructo cultural que soporta una lengua.

Así que desde mi punto de vista nadie sabe el español al que te refieres tú. Existe porque se ha creado, no porque existiera antes de su creación.

El español universal de la RAE no existe en el mundo, pero en papeles claro que existe. La RAE lo ha creado, como constructo existe innegablemente.

Atmósfera protectora escribió:La gramática también se parece, si buscas similitudes las hay.

Mira que no me quiero meter, pero es que la gramática del inglés se parece a la del alemán como un huevo a una castaña. Empezando por los géneros, los casos gramaticales, el uso de mayúsculas para los sustantivos comunes y la formación de sustantivos compuestos, la colocación de los verbos...

Otra cosa es que me digas que parte del vocabulario se parece, cosa lógica siendo el inglés una lengua germánica. Pero que la gramática se parece, por ahí ya no, macho.

Al que hablaba de Terres de l'Ebre y Amposta, pues hablarán tirando a Valencia o a Barcelona, tirando a las dos no puede ser porque las diferencias son excluyentes. O usas una vocal o usas otra, no puedes usar dos a la vez.

Es que no es tirando a una o otra lengua, es tirando a occidental u oriental en cuanto a la pronunciación de las vocales, pero si lo resumimos todo en eso... hay mas cosas y aún así sigue siendo el mismo idioma.


Yo soy de barcelona, y mi abuela es de fórnoles, en la franja de aragón, cerca de alcañiz/valderrobres. Allí que narices se habla entonces? Según el PP el LAPAO

cosa lógica siendo el inglés una lengua germánica

Ahora te dirá Lioncourt entonces que ajá, existe una lengua germánica de la que deriva el inglés.

Y es que... resulta que es cierto.

Pero no podemos comparar las condiciones del catalán con las del inglés, el inglés ha sido lengua franca y dominante, y ha disfrutado de un poder que el catalán sencillamente no tiene.

No digo que eso sea bueno ni malo, es lo que es. Todas las lenguas no pueden ser dominantes.

@player

¿Tu abuela qué te responde cuando le preguntas qué idioma habla? ¿Catalán? Pues habla catalán, diga lo que diga el PP.

@Bou

Yo también he dicho esto, aunque les convenga saltárselo.

Obviamente el alemán lleva mucho tiempo existiendo y diferenciándose, pero si echas para atrás la vista el sajón, el inglés, el francés... esos idiomas han estado conviviendo como dialectos antes de convertirse en lo que llamáis lengua.

Atmósfera protectora escribió:Yo no niego la existencia de los constructos culturales, niego porque es obvio que una sola persona pueda conocer todo el constructo cultural que soporta una lengua.

Así que desde mi punto de vista nadie sabe el español al que te refieres tú. Existe porque se ha creado, no porque existiera antes de su creación.

El español universal de la RAE no existe en el mundo, pero en papeles claro que existe. La RAE lo ha creado, como constructo existe innegablemente.

Ya dejo de discutir contigo porque no hay manera. Te he dicho mil veces que no estoy hablando de un español estandarizado, que hablo de un conjunto de formas de hablar, cada una con sus particularidades, todas ellas correctas pues no hay una "única forma correcta" de hablar español, solo una lengua que compartimos una población cercana a los 500 millones de hablantes en todo el mundo. Pero sigues insistiendo a que yo me refiero únicamente a una única forma de hablarlo, cuando en ningún momento he dicho eso, es más, siempre he estado negándolo.

Ale, que te vaya bonito.

PD Ten cuidado con lo que dices sobre mi opinión a terceros, y ten especial cuidado si además se lo dices a bou porque ambos sabemos que nuestra opinión en este tema es coincidente al 99%

Las contradicciones en tu último párrafo son evidentes.

PD Ten cuidado con lo que dices sobre mi opinión a terceros, y ten especial cuidado si además se lo dices a bou porque ambos sabemos que nuestra opinión en este tema es coincidente al 99%

Según tu escala lingüística, si el inglés es una lengua germánica el término lengua germánica debería poder usarse para referirse a todas las variedades de inglés y alemán.

Eso es lo que he dicho y es una deducción lógica de tu argumentación.

Atmósfera protectora escribió:

Pero es que curiosamente se habla "valenciano" desde la frontera sur de tarragona hasta el norte de murcia, cuando el "valenciano" que habla una persona del norte de castellón se parece más al "catalán" que al valenciano que se habla en sueca.

No tiene nada de curioso xD

Las fronteras lingüísticas y las políticas no tienen nada que ver, la Comunidad Valenciana si fuera todo territorio valencianohablante sería un lugar muy distinto.

¿No tienen que ver? ¿Seguro? ¿Entonces por qué diferenciamos territorialmente 2 lenguas que son iguales?

Atmósfera protectora escribió:Las contradicciones en tu último párrafo son evidentes.

Me parece genial.

jorcoval escribió:

Atmósfera protectora escribió:

Pero es que curiosamente se habla "valenciano" desde la frontera sur de tarragona hasta el norte de murcia, cuando el "valenciano" que habla una persona del norte de castellón se parece más al "catalán" que al valenciano que se habla en sueca.

No tiene nada de curioso xD

Las fronteras lingüísticas y las políticas no tienen nada que ver, la Comunidad Valenciana si fuera todo territorio valencianohablante sería un lugar muy distinto.

¿No tienen que ver? ¿Seguro? ¿Entonces por qué diferenciamos territorialmente 2 lenguas que son iguales?

Pues no lo sé, ciertamente lingüísticamente no tiene sentido que el norte de Castellón y el sur de Alicante estén en la misma comunidad.

@player

¿Tu abuela qué te responde cuando le preguntas qué idioma habla? ¿Catalán? Pues habla catalán, diga lo que diga el PP.

Murió antes de que el PP se sacara de la manga esto del lapao... pero vaya, ella decía que hablaba catalán.
De todos modos, que narices importa eso? Yo puedo decir que hablo santacolomense* y eso no sería una lengua/idioma. Hablaré catalán con X e Y pronunciación, con T y V barbarismos y usaré Z y W expresiones distintas que el catalán de TV3, pero no jodamos...
Porque si no aceptamos esta definición de lengua, en el mundo hay como mínimo 2 por habitante, la que tenemos en la boca y sirve para saborear y la que como poco sabemos hablar (que suele ser mas de una)...

Coño, que es la misma lengua que recibe distintos nombres... podemos volver al debate con cada una de las lenguas que existen... el inglés se habla distinto de Londres a Los Angeles, pero no hace falta cambiar de continente, se habla distinto de Londres a Edimburgo y sigue siendo inglés.
Es mas, estas cosas "se pegan". Un compañero es de Cádiz, solo va a su tierra por navidades. Pues allí le dicen que ha perdido el acento cuando va, tras todo un año escuchando el castellano de Barcelona y solo semana y poco que está allí, se le nota durante un mes mucho mas el acento de "cai"

Atmósfera protectora escribió:Según tu escala lingüística, si el inglés es una lengua germánica el término lengua germánica debería poder usarse para referirse a todas las variedades de inglés y alemán.

Hombre, si nos saltamos a los bretones y el resto de invasores bárbaros y lo muchísimo que cambiaron el inglés hasta transformarlo en una lengua distinta, pues igual sí.

LLioncurt escribió:PD Ten cuidado con lo que dices sobre mi opinión a terceros, y ten especial cuidado si además se lo dices a bou porque ambos sabemos que nuestra opinión en este tema es coincidente al 99%

Sinceramente, no tengo ni puta idea de lo que se está debatiendo aquí ni de qué opinión está dando cada uno. Imagino la tuya porque sé cuál es, pero el hilo se está convirtiendo en un cúmulo de despropósitos tan grande que ya no sé ni qué se supone que dice cada uno.

Toma lo de arriba como ejemplo. No sé si él está diciendo que el inglés y el alemán son la misma lengua, o que está diciendo que tú lo estás diciendo, o si lo has dicho de verdad (que no lo creo) o si se lo está inventando.

Yo no me meto en política ni nada, solo sé que cuando viví en Valencia aprendí el idioma y lo entendía cuando me lo hablaban, y las veces que he ido a barcelona no lo entiendo. Para mi es suficiente.

Como el Galego - Portugués, si lo escuchas hablar te van parecer distintos, en cambio si los lees te van parecer muy parecidos, la pronunciación lo hace todo. El valenciano lo entiendo al 90%, sin embargo al catalán solo un 50% (tirando por lo alto).

Johny27 escribió:Yo no me meto en política ni nada, solo sé que cuando viví en Valencia aprendí el idioma y lo entendía cuando me lo hablaban, y las veces que he ido a barcelona no lo entiendo. Para mi es suficiente.

Suele pasar cuando aprendes una lengua y te encuentras un acento nuevo. Yo entiendo perfectamente el inglés y me pones una película con personajes escoceses y no entiendo una mierda

Nada, que yo no hablo ni catalán, ni valenciano, ni lapao, ni español, ni castellano....yo lo que hablo es cabanyalero con ligeros toques del barrio del grao.
Venga ya, es que algunos parece que estéis de coña y lo peor es que decís las cosas convencidos de que son así

Atmósfera protectora escribió:¿Que el japonés no comparte raíces con el chino?

Pero si les levantaron todo el sistema de escritura, ¿qué quieres decir?

El turco se escribe con letras latinas (las nuestras) y por tanto usa nuestro sistema de escritura, lo cual no quiere decir que la lengua turca tenga NADA que ver con el latín y lenguas latinas derivadas como el castellano.
Que el japonés use los kanji (símbolos chinos) para escribir a cierto nivel no significa que tengan algo que ver lingüísticamente hablando.


Salu2!

jorcoval escribió:

Atmósfera protectora escribió:

Pero es que curiosamente se habla "valenciano" desde la frontera sur de tarragona hasta el norte de murcia, cuando el "valenciano" que habla una persona del norte de castellón se parece más al "catalán" que al valenciano que se habla en sueca.

No tiene nada de curioso xD

Las fronteras lingüísticas y las políticas no tienen nada que ver, la Comunidad Valenciana si fuera todo territorio valencianohablante sería un lugar muy distinto.

¿No tienen que ver? ¿Seguro? ¿Entonces por qué diferenciamos territorialmente 2 lenguas que son iguales?

Vaya por delante que no sé catalán, valenciano ni nada que se le parezca. El compañero Atmosfera protectora tiene razón cuando dice que las fronteras linguísticas no tienen nada que ver con las políticas. Un ejemplo: El dialecto del euskera llamado "bizkaiera" no se habla solo en Bizkaia; se habla en parte de Gipuzkoa (Eibar, Elgoibar...). Otro ejemplo: El dialecto "gipuzkera" no se habla solo en Gipuzkoa; hay pueblos de Nafarroa donde se habla (Areso, por ejemplo). Repito que no conozco el conozco el caso del catalán/valenciano pero el compañero atmosfera tiene razón. Los podrás llamar como quieras pero los dialectos de un idioma no coinciden con las fronteras políticas/administrativas.

Otra cosa que me llama la atención es lo de que el hecho de que uno se dé cuenta de si un libro está escrito en valenciano/catalán sea la prueba del nueve para decir que son idiomas distintos. No digo que lo sean ni todo lo contrario pero no me parece un criterio válido. Yo puedo saber si un libro está escrito en el euskera de Bermeo o en el de Gernika (están a 15Km) y no solo siguen siendo el mismo idioma sino que hasta son el mismo dialecto (bizkaiera) a pesar de que en ambos pueblos se hablan de distinta manera. Otros dicen que si un hablante no entiende al otro (al menos no perfectamente) ya son distintos idiomas...tampoco estoy de acuerdo. Yo cuando estuve trabajando en Orio (Gipuzkoa) ni se me pasó por la cabeza hablarles en el euskera de mi pueblo porque íbamos a tener problemas de entendimiento (distinto acento, gramática, pronunciación, léxico...) pero ni mucho menos hablamos idiomas distintos (la base del idioma es la misma y ningún vascoparlante pone en duda que son el mismo idioma). Yo no sé si el valenciano y el catalán son idiomas distintos o no pero serán lo que los lingüistas digan que son los que saben de ello y no lo que digan los políticos que en estas cosas lo único que hacen es enredar, por no decir meter cizaña.

Esta va a ser mi única aportación a este hilo.

No veo que digan de forma clara la unidad de la lengua, veo que digan que hay un origen común y de echo al valenciano lo pone por encima del catalán.

y otros territorios de la Corona de Aragón y que también recibe el nombre de catalán

A mi me parece una definición un poco provocativa al decir que Valenciano es lo que se habla en valencia, baleares y cataluña. Vamos Valenciano, no catalán. Así que lo veo mal al igual que si dijeran que es un dialecto del catalán.

Pero en definitiva una definición bastante acertada en cuanto que lo que dice es que son lenguas procedentes del románico, de lo que llamaban lengua lemosina.

Y si hacemos caso a escritores ilustrados como los que salen en este enlace:

http://www.valenciafreedom.com/foro/57- ... ciana.html

se conocia como lengua valenciana desde hace muuucho tiempo. (ahorraros las frases de "es que esos sabemos de que palo van, como si los "otros" no fueran de ningún palo o tuvieran la verdad verdadera que me importa poco, me importa lo que pone en las imágenes)

Y luego todos los que hemos estudiado en la C. Valenciana sabemos que todos los profesores eran catalanistas, en la universidad ni estudias filologia valenciana sino catalana. Solo tuve una vez una profesora que sí nos enseñó como era la primera prensa valenciana o que autores valencianos decian lengua valenciana cuando el catalán no era más que lemosí aún ... en 2º de BUP descubrí que había otra realidad que nadie jamás me había contado.

Así que creo que tienen un origen común, el latín vulgar (románico) que no desapareció en valencia, ya que los musulmanes respetaron a los mozárabes, mezclándose en parte ese románico con árabe y luego es posible que fuera más facil el entendimiento o la mezcla con el lemosí y se extendió vamos, evolucionando a su manera y que era conocida como lengua valenciana o lemosín valenciano diferenciandola de la catalana.

zantzue escribió:Vaya por delante que no sé catalán, valenciano ni nada que se le parezca. El compañero Atmosfera protectora tiene razón cuando dice que las fronteras linguísticas no tienen nada que ver con las políticas. Un ejemplo: El dialecto del euskera llamado "bizkaiera" no se habla solo en Bizkaia; se habla en parte de Gipuzkoa (Eibar, Elgoibar...). Otro ejemplo: El dialecto "gipuzkera" no se habla solo en Gipuzkoa; hay pueblos de Nafarroa donde se habla (Areso, por ejemplo). Repito que no conozco el conozco el caso del catalán/valenciano pero el compañero atmosfera tiene razón. Los podrás llamar como quieras pero los dialectos de un idioma no coinciden con las fronteras políticas/administrativas.
.

Respecto a lo primero, es evidente que fronteras lingüísticas y políticas no tienen porque coincidir, simplemente que tradicionalmente aquí se le ha llamado valenciano al catalán sin que hubiera en ningún momento conciencia de que llamándolo así estábamos hablando otra lengua distinta. Lo de decir que son lenguas separadas es algo en realidad bastante reciente (años 60-70).

zantzue escribió:

jorcoval escribió:¿No tienen que ver? ¿Seguro? ¿Entonces por qué diferenciamos territorialmente 2 lenguas que son iguales?

Vaya por delante que no sé catalán, valenciano ni nada que se le parezca. El compañero Atmosfera protectora tiene razón cuando dice que las fronteras linguísticas no tienen nada que ver con las políticas. Un ejemplo: El dialecto del euskera llamado "bizkaiera" no se habla solo en Bizkaia; se habla en parte de Gipuzkoa (Eibar, Elgoibar...). Otro ejemplo: El dialecto "gipuzkera" no se habla solo en Gipuzkoa; hay pueblos de Nafarroa donde se habla (Areso, por ejemplo). Repito que no conozco el conozco el caso del catalán/valenciano pero el compañero atmosfera tiene razón. Los podrás llamar como quieras pero los dialectos de un idioma no coinciden con las fronteras políticas/administrativas.

Otra cosa que me llama la atención es lo de que el hecho de que uno se dé cuenta de si un libro está escrito en valenciano/catalán sea la prueba del nueve para decir que son idiomas distintos. No digo que lo sean ni todo lo contrario pero no me parece un criterio válido. Yo puedo saber si un libro está escrito en el euskera de Bermeo o en el de Gernika (están a 15Km) y no solo siguen siendo el mismo idioma sino que hasta son el mismo dialecto (bizkaiera) a pesar de que en ambos pueblos se hablan de distinta manera. Otros dicen que si un hablante no entiende al otro (al menos no perfectamente) ya son distintos idiomas...tampoco estoy de acuerdo. Yo cuando estuve trabajando en Orio (Gipuzkoa) ni se me pasó por la cabeza hablarles en el euskera de mi pueblo porque íbamos a tener problemas de entendimiento (distinto acento, gramática, pronunciación, léxico...) pero ni mucho menos hablamos idiomas distintos (la base del idioma es la misma y ningún vascoparlante pone en duda que son el mismo idioma). Yo no sé si el valenciano y el catalán son idiomas distintos o no pero serán lo que los lingüistas digan que son los que saben de ello y no lo que digan los políticos que en estas cosas lo único que hacen es enredar, por no decir meter cizaña.

Coño, lo que llevo yo diciendo todo el hilo: catalán y valenciano son casi iguales, y la diferenciación obedece más a criterios políticos que lingüisticos.

Has entendido la conversación justo al revés

Johny27 escribió:Yo no me meto en política ni nada, solo sé que cuando viví en Valencia aprendí el idioma y lo entendía cuando me lo hablaban, y las veces que he ido a barcelona no lo entiendo. Para mi es suficiente.

Es suficiente para que? Si viviste en Valencia aprendiste una variedad que carece de acento distintivo del castellano, pero seguro que te costó algo más entender a uno de Sueca, no? Y ya que estamos, abre esto y dime sinceramente que no lo entiendes: http://www.youtube.com/watch?v=T6GgswtS-4U

Por otra parte, lo mismo le pasa a un inglés que viene sabiendo algo del español de México y lo metes en Cádiz... ¿aceptarías que te dijese lo de "es suficiente" si hay algunos gaditanos (pocos) que se empeñan en escribir como les sale de la punta para "demostrar" que lo que hablan no es la misma lengua que la que habla un vallisoletano?

Atmósfera protectora escribió:¿Que el japonés no comparte raíces con el chino?

Pero si les levantaron todo el sistema de escritura, ¿qué quieres decir?

No es así, pero no se porque es una creencia extendida (yo mismo lo creía antes de estudiar pajonés).
Lo que comparten chino y japonés son los ideogramas. Y en realidad ni eso, Mao simplificó el tema y ahora tienen bastantes diferencias. Tampoco se leen igual. De hecho la lectura "china" de un kanji ya ni se corresponde con el chino actual.
El japonés se escribe con ideogramas y dos silabarios.
Todo lo demás es diferente. No comparten gramática. Palabras las mínimas. Fonéticamente se parecen como un huevo y una castaña. Y es lógico, el japonés existía bastante antes de adoptar la escritura china, la cual cosa fue bastante tarde.
Que dos idiomas compartan escritura, que en este caso es solo a medias, no significa que tengan ningún parentesco, es fácil pensar en ejemplos.

jnderblue escribió:

Atmósfera protectora escribió:Yo he vivido en Barcelona y lo sé, desde luego no vas a poder borrarme de la memoria la palabra "merci" ni a mí ni a nadie que haya estado en Barcelona en contacto con el catalán.

Y yo te vuelvo a repetir que he nacido y he estado toda mi vida viviendo en Barcelona y esa palabra jamás la he escuchado hablando en catalán pero sí que la he escuchado hablando en español. ¿significa eso que existe merci en español?

Soy de BCN y vivo en Figueres (Girona), y en ambos lugares lo que casi no se escucha es "gràcies", todo el mundo dice "merci".

KoX escribió:Y si hacemos caso a escritores ilustrados como los que salen en este enlace:

http://www.valenciafreedom.com/foro/57- ... ciana.html

se conocia como lengua valenciana desde hace muuucho tiempo. (ahorraros las frases de "es que esos sabemos de que palo van, como si los "otros" no fueran de ningún palo o tuvieran la verdad verdadera que me importa poco, me importa lo que pone en las imágenes)

Y luego todos los que hemos estudiado en la C. Valenciana sabemos que todos los profesores eran catalanistas, en la universidad ni estudias filologia valenciana sino catalana. Solo tuve una vez una profesora que sí nos enseñó como era la primera prensa valenciana o que autores valencianos decian lengua valenciana cuando el catalán no era más que lemosí aún ... en 2º de BUP descubrí que había otra realidad que nadie jamás me había contado.

Así que creo que tienen un origen común, el latín vulgar (románico) que no desapareció en valencia, ya que los musulmanes respetaron a los mozárabes, mezclándose en parte ese románico con árabe y luego es posible que fuera más facil el entendimiento o la mezcla con el lemosí y se extendió vamos, evolucionando a su manera y que era conocida como lengua valenciana o lemosín valenciano diferenciandola de la catalana.

Una documentación basada en una web tergiversadora, manipulada y politizada no vale para nada, más sobretodo cuando estamso diciendo que el hábito no hace al monje, y que un nombre diferente no hace a una lengua diferente.

En el instituto no te han enseñado otra cosa hasta 2º porque no es hasta entonces que se estudia lingüística, no por teoría y tendencias políticas.

Luego, los árabes no respetaron una puñetera m..., hicieron lo que hacen todas las culturas que implantan durante siglos, aquí se hablaba árabe y se escribía árabe. Y lo que quedaba de antes no se entiende apenas, es tan, tan diferente, que da risa que eso si se considere valenciano, cuando nadie sería capaz de leerlo, y no el catalán, que coincide en un % tan grande que cuesta diferenciar un texto.
Finalmente, y aunque debería ser evidente, lo que se conocía entonces como lengua dista bastante de lo que entendemos hoy en día, y con todo, la realidad está ahí: http://www.youtube.com/watch?v=T6GgswtS-4U esto es tan, tan parecido al valenciano y tan diferente al "catalán de Barcelona", que deberíamos poner otra frontera, y seguiría siendo válida la definición de la AVL.

El valenciano es un catalan mal hablado, ya que es catalan mas palabras del castellano metidas por que la gente no sabe hablar bien.

Lord_Gouki escribió:El valenciano es un catalan mal hablado, ya que es catalan mas palabras del castellano metidas por que la gente no sabe hablar bien.

Si supieras cuantísimo ayudan a los blaveros las opiniones como la tuya, te la callarías aunque fuera por ayudar a los valencianos que no pensamos como ellos.

Misma lengua pero diferente dialecto...no hay que darle mas vueltas ni darle el placer de la polemica a los poloticuchos...que es lo que buscan por que en algo tienen que justificar sus sueldos y su "trabajo"

Tsukasa.Hack escribió:Misma lengua pero diferente dialecto...no hay que darle mas vueltas ni darle el placer de la polemica a los poloticuchos...que es lo que buscan por que en algo tienen que justificar sus sueldos y su "trabajo"

Exacto. ¿Qué pasa, que el andaluz, por ser un castellano diferente al que se habla en Palencia, deja de ser denominado como castellano? Cuánto politiqueo y gilipollez abunda en estas cosas.

Atentamente: Un filólogo.