Valenciano y catalán, oficialmente la misma lengua

1, 2, 3, 4, 59
Atmósfera protectora escribió:
no lo habría definido mejor, el idioma de los sinónimos se esta cascando el amigo.


Merci y gràcies son igual de sinónimos que danke y thank you.

Aquí el que sabe menos de lingüística te garantizo que no soy yo.

En catalán no existe merci. Si te refieres a que en catalán existe mercès mientras que en valencia se dice gràcies, te informo de que en catalán también existe gràcies y es la que usa la mayoría de la población. Mercès es una palabra que apenas escucharás más allá de la zona fronteriza con francia.
Bou escribió:
Atmósfera protectora escribió:La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.


Y sin embargo supongo que estás de acuerdo en que son la misma lengua. ¿O no?

En ciertos casos yo no estoy de acuerdo. Lo será oficialmente, pero leo textos de ciertos países sudamericanos y soy incapaz de comprender absolutamente nada.
En catalán no existe merci. Si te refieres a que en catalán existe mercès mientras que en valencia se dice gràcies, te informo de que en catalán también existe gràcies y es la que usa la mayoría de la población. Mercès es una palabra que apenas escucharás más allá de la zona fronteriza con francia.


Para no existir en Barcelona es la fórmula preferida por muchas personas.

Mi jefa me dice merci cuando le mando un trabajo, y habla bien catalán.

¿Que "merci" es un uso no estándar? Bueno, tranquilo, si existe "fotre" seguro que el merci lo meten por ahí en próximas ediciones.

Incorrecto o no, te aseguro que existe y está documentado en varios manuales de lingüística catalana publicados por universidades de prestigio.

Por existir, existe hasta "gracis".
Atmósfera protectora escribió:
- Sí?, per favor, gràcies --> valenciano
- Digui? Si us plau, mercès --> catalán



Madre mía... la primera frase podría ser (y es) dicha en catalán perfectamente.

Mira que hay palabras diferentes entre uno y otro y has ido a poner un truñaco de ejemplo. Plas plas plas.
Atmósfera protectora escribió:
En catalán no existe merci. Si te refieres a que en catalán existe mercès mientras que en valencia se dice gràcies, te informo de que en catalán también existe gràcies y es la que usa la mayoría de la población. Mercès es una palabra que apenas escucharás más allá de la zona fronteriza con francia.


Para no existir en Barcelona es la fórmula preferida por muchas personas.

Mi jefa me dice merci cuando le mando un trabajo, y habla bien catalán.

¿Que "merci" es un uso no estándar? Bueno, tranquilo, si existe "fotre" seguro que el merci lo meten por ahí en próximas ediciones.

Incorrecto o no, te aseguro que existe y está documentado en varios manuales de lingüística catalana publicados por universidades de prestigio.

Vuelvo a repetir, merci no existe en catalán. Que tu lo hayas escuchado de boca de gente que habla bien catalán me da igual, yo también escucho a gente despedirse con un "agur" cuando habla en español y eso no significa que esa palabra exista en dicha lengua.

Yo he vivido mis 29 años en Barcelona y jamás he escuchado a nadie decir "merci" hablando en catalán, pero sí que lo he escuchado hablando en español, ¿eso significa que merci existe en español?.
nano, marrec = sinónimos

marrec, crio = palabra que significa lo mismo en dos idiomas distintos

Merci, tanks = Extranjerismo; es un vocablo o expresión que un idioma toma de otro, sea para llenar un vacío semántico o como alternativa a otras expresiones ya existentes en la lengua de destino o simplemente palabras de otros idiomas que hemos adoptado a lo largo de los años
Ah, que ahora agur tampoco existe, ok.

Me entra la risa, existe "tráileres" y "agur" no.

Esta es la RAE, amigos. Descriptiva a más no poder.
Atmósfera protectora escribió:Ah, que ahora agur tampoco existe, ok.

Me entra la risa, existe "tráileres" y "agur" no.

Esta es la RAE, amigos. Descriptiva a más no poder.

Agur no existe en español, es un vasquismo.
jnderblue escribió:
Atmósfera protectora escribió:Ah, que ahora agur tampoco existe, ok.

Me entra la risa, existe "tráileres" y "agur" no.

Esta es la RAE, amigos. Descriptiva a más no poder.

Agur no existe en español, es un vasquismo.


Se denomina vasquismo a una palabra proveniente de la lengua vasca y usada en otro idioma, más o menos adaptada.

Agur se usa en el español actual y está recogida en varios manuales de lingüística, es el mismo caso que "merci".
http://lema.rae.es/drae/?val=agur

merci en cambio no existe en castellano. En catalán no me meto que soy vasco y no controlo, aunque espero controlarle mas pronto que tarde xD
Atmósfera protectora, hasta cuando piensas seguir con el rollo que te has montado compañero?

Creo que con los 30 foreros que te han llevado la contraria, es más que suficiente para replantearte que eres tú el equivocado...
Atmósfera protectora escribió:
En catalán no existe merci. Si te refieres a que en catalán existe mercès mientras que en valencia se dice gràcies, te informo de que en catalán también existe gràcies y es la que usa la mayoría de la población. Mercès es una palabra que apenas escucharás más allá de la zona fronteriza con francia.


Para no existir en Barcelona es la fórmula preferida por muchas personas.

Mi jefa me dice merci cuando le mando un trabajo, y habla bien catalán.

¿Que "merci" es un uso no estándar? Bueno, tranquilo, si existe "fotre" seguro que el merci lo meten por ahí en próximas ediciones.

Incorrecto o no, te aseguro que existe y está documentado en varios manuales de lingüística catalana publicados por universidades de prestigio.

Por existir, existe hasta "gracis".

Bueno, yo suelo decir gracie mile por motivos que no vienen al caso o thanks y eso no quiere decir que sea español.

Merci no es catalán.
JoseFCB escribió:Atmósfera protectora, hasta cuando piensas seguir con el rollo que te has montado compañero?

Creo quecon los 30 foreros que te han llevado la contraria, es más que suficiente para replantearte que eres tú el equivocado...


fixed
Y no, la lingüística no es democracia.

Merci se usa en catalán, si "es o no es" es existencialismo, ajeno a la lingüística.

Igual que se implantó "patata" se puede implantar "merci", eso no significa que no se pueda usar "patata" hasta que la AVL o quien sea lo diga.

En manuales de lingüística descriptivos "merci" aparece como uso común, yo por mi parte no necesito más para asegurar que existe y es catalán.

Lo único que me podéis discutir es si es correcto o incorrecto, y yo creo que es correcto porque es un préstamo directo de uso lo suficientemente extendido, mismo caso que "agur" en castellano.
Que se hable latín y ya basta de estas lenguachas barbaras.
Atmósfera protectora escribió:En manuales de lingüística descriptivos "merci" aparece como uso común, yo por mi parte no necesito más para asegurar que existe y es catalán.

Pues tan común que no sale en ningún diccionario ni en la enciclopedia catalana ni en el Institut d'Estudis Catalans.
jnderblue escribió:
Atmósfera protectora escribió:En manuales de lingüística descriptivos "merci" aparece como uso común, yo por mi parte no necesito más para asegurar que existe y es catalán.

Pues tan común que no sale en ningún diccionario ni en la enciclopedia catalana ni en el Institut d'Estudis Catalans.


Que no son el 100% de los profesionales de prestigio en cuestiones relacionadas con la lengua.

Cualquier lexicógrafo sabe que debe incluir "merci" en sus manuales, que en el IEC sean excesivamente normativos, altaneros o perezosos no debería ser obstáculo para reconocer un uso asentado.

Que yo recuerde en catalán existe "gin-tònic", me llama mucho la atención que se compile eso y "merci" no.

Por suerte, hay muchos lexicógrafos y muy exhaustivos que no dependen de la Generalitat sino de una Universidad, y algunos que hasta sienten interés por su trabajo.

Y no solo "merci", "gracis" también existe en ciertas zonas y es un uso reconocido y documentado. No es que venga yo a decir que cuatro gatos lo usan, es que un lexicógrafo se ha molestado en hacer ese trabajo de investigación. Por documentarse se ha documentado hasta "molts mercis".

Que luego esas palabras no entren en el catalán estándar normativo me parece bien, pero negar su existencia es absurdo y más existiendo cosas como "gin-tònic".
Pero pon ejemplos de que existe...
pandev92 escribió:Que se hable latín y ya basta de estas lenguachas barbaras.


[comor?] ¬_¬
jnderblue escribió:Pero pon ejemplos de que existe...


Has pedido ejemplos de que existe, ojo.

http://bioigeo3eso.blogspot.com.es/2009/12/us-recordare-sempre-merci-per-tot.html

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=233338

http://www.materiadellengua.cat/2012/09/sobre-merces-i-gracies.html

http://www.flaixfm.cat/forum/viewtopic.php?f=43&t=26678

T'estimo cusina! aquet video es per demostrar-ho, le fet molt rapid perque tenia ganes de que el veiesis, merci per tot el que fas per jo :)
T'estimare sempre!


Narrativament re-neixo l'any 2006. Començo amb Monolegs i Relats Psicotropics/Psicoactius, per un programa radiofonic, de l'emissora local de Canet de Mar (Maresme).

El Diskulpin les Molèsties (que així és com es diu el programa) ha estat la plataforma per fer publics els textos escrits per aquesta ment emergent.

Merci per dedicar-me aquests minuts i una salutació em faria molt feliç (no t'importa que t'ho digui clarament, no?)


"Només nosaltres mateixos serem capaços d'alliberar les nostres ments" B.Marley
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
Tranquilos, lo que no han podido sacar en claro los linguistas de una academia tras 12 años de historietas para no hacer sentir mal a algunos lo van a conseguir ahora 2 blogs y dos páginas random via google.
Ah vale. Unos posts en unos blogs son prueba completamente concluyente de que en catalán existe la palabra merci y es de uso totalmente común. Me has convencido.
Atmósfera protectora escribió:
Ahora, creo que tienes un cacao muy grande respecto a la diferencia entre "lengua" y "dialecto".


No, conozco las definiciones.

Pero me hace gracia que se corte tan fácil. "Das ist besser" y "That is better" son lenguas súper distintas, pero "vinga, nano" y "apa, marrec" por lo visto son exactamente lo mismo.

Mi opinión la seguiré teniendo, el día que normativicen y junten catalán y valenciano en mi opinión se perderá una de las dos lenguas, o las dos por sincretismo.

Si dices lengua como el mismo idioma 1:1, te informo que en el mundo hay como 7.500 millones de idiomas, tantos como personas, pues cada cual utiliza la lengua como le da la gana, independientemente de estandarizaciones y diccionarios.

Atmósfera protectora escribió:La lingüística hace mucho que dejó de ser una opinión.

¿Todo dicho, entonces?
jnderblue escribió:Ah vale. Unos posts en unos blogs son prueba completamente concluyente de que en catalán existe la palabra merci y es de uso totalmente común. Me has convencido.


Yo he vivido en Barcelona y lo sé, desde luego no vas a poder borrarme de la memoria la palabra "merci" ni a mí ni a nadie que haya estado en Barcelona en contacto con el catalán.

Suerte con vuestra cruzada antiblogs y WordReference (que por lo visto ahí no hablan personas, y WordReference es un sitio aleatorio, no un punto de encuentro de traductores y nativos).

En un enlace hasta dice un guiri que al llegar a Barcelona oye continuamente "merci", pero vosotros a lo vuestro.

El flame te lo vas guardando, Shadow. Si tienes algo que aportar adelante, y si no sabes ni de lingüística ni de Barcelona mejor callar y no quedar en evidencia.

@Raistlin

Mi opinión y la lingüística evidentemente son cosas distintas, ahora, negar la existencia de la palabra "merci" es mentir y punto. Fruto de la ignorancia o la mala idea no lo sé.
Atmósfera protectora escribió:Yo he vivido en Barcelona y lo sé, desde luego no vas a poder borrarme de la memoria la palabra "merci" ni a mí ni a nadie que haya estado en Barcelona en contacto con el catalán.

Y yo te vuelvo a repetir que he nacido y he estado toda mi vida viviendo en Barcelona y esa palabra jamás la he escuchado hablando en catalán pero sí que la he escuchado hablando en español. ¿significa eso que existe merci en español?
jnderblue escribió:
Atmósfera protectora escribió:Yo he vivido en Barcelona y lo sé, desde luego no vas a poder borrarme de la memoria la palabra "merci" ni a mí ni a nadie que haya estado en Barcelona en contacto con el catalán.

Y yo te vuelvo a repetir que he nacido y he estado toda mi vida viviendo en Barcelona y esa palabra jamás la he escuchado hablando en catalán pero sí que la he escuchado hablando en español. ¿significa eso que existe merci en español?


Si lo que dices es cierto y lo dudo eso quiere decir que no hablas catalán.
Atmósfera protectora escribió:
JoseFCB escribió:Atmósfera protectora, hasta cuando piensas seguir con el rollo que te has montado compañero?

Creo quecon los 30 foreros que te han llevado la contraria, es más que suficiente para replantearte que eres tú el equivocado...


fixed
Y no, la lingüística no es democracia.

Merci se usa en catalán, si "es o no es" es existencialismo, ajeno a la lingüística.

Igual que se implantó "patata" se puede implantar "merci", eso no significa que no se pueda usar "patata" hasta que la AVL o quien sea lo diga.

En manuales de lingüística descriptivos "merci" aparece como uso común, yo por mi parte no necesito más para asegurar que existe y es catalán.

Lo único que me podéis discutir es si es correcto o incorrecto, y yo creo que es correcto porque es un préstamo directo de uso lo suficientemente extendido, mismo caso que "agur" en castellano.


Pero, y qué? Es que moverse en el ámbito que te estás moviendo es absurdo para el tema que nos ocupa. Estás enrocando en algo que carece totalmente de importancia en este tema.

De ese tipo de ejemplos hay millones, todo el mundo que controla castellano de forma nativa, al leer lo que sea, una columna de opinión en un periódico por ejemplo, sabe distinguir si se trata de un hablante español o de fuera. Igual pasa con el inglés, donde el slang es tan abundante que ingleses de uk y americanos de eeuu no saben de lo que hablan, ese mismo slang está presente en todos los idiomas y el catalán hablado en catalunya, o el valenciano hablado en Comunidad Valenciana no son una excepción.

Eso no quita que yo viviendo en Valencia (y siendo no nacido aquí), en términos generales al 99.9%, entienda lo que un catalán escribe en un periódico catalán o hable en una televisión...Que hablemos de forma diferente, un acento diferente no implica ni mucho menos, que sean idiomas diferentes puesto que al 99.9% compartimos reglas gramaticales y que quitando numerosos modismos (los mismos que nos diferencian de hablantes sudamericanos en castellano), hablamos igual.

Repito, esto te lo han dicho 30 foreros al menos, no será una democracia pero es algo mucho más que evidente, alguien que no controla el idioma los ve iguales y no distingue diferencias. Les dices, "lee el texto, esto qué es?" te dirán "catalán" y como es educado y no quiere ofender añadirá "o bueno, o valenciano o balear, lo que se habla tambien en Valencia y Baleares" y tú ves un "pas" y le dices "es catalán de Catalunya (oriental)" y te dirá "cómo lo sabes?".

Por mi parte hay poco debate.

PD: Merci, lo usaría nada en según qué ámbitos, sobretodo formales pero sé que existe y que se usa normalmente, sobretodo en la población joven está muy extendido.

PD2: No existe ninguna filología que no sea la catalana, por eso hecho para mí están ya bastante unificados todos los idiomas que se hablan por estos lares.
Atmósfera protectora escribió:Si lo que dices es cierto y lo dudo eso quiere decir que no hablas catalán.

Ahora resulta que no hablo catalán, cuando lo que apenas hablo es el español [qmparto]
PD2: No existe ninguna filología que no sea la catalana, por eso hecho para mí están ya bastante unificados todos los idiomas que se hablan por estos lares.


Unificados, claro. Pero hay dos variedades principales muy claras y eso lo vuelve un caso aparte del español.

Repito que los libros están en valenciano o en catalán, y la diferencia es notoria e inmediata.

Unificación es un término político.

Si no sabes catalán o valenciano los podrías confundir... igual que si no sabes gallego lo puedes confundir con el portugués. Eso no es un argumento.

Te has dejado la fonética, para empezar el catalán y el valenciano tienen un número distinto de vocales ya de forma normativa.

Yo por mi parte lo dejo ya, si vamos a discutir si palabras que existen existen, el nivel del debate está lo suficientemente alto como para dejarles a estos genios moderarlo.

A lo mejor como "copita" no sale en la RAE, pues eso de "copita de Jerez" que acabo de oír de fondo en la tele tampoco existe.

O a lo mejor no es fiable que lo haya oído en la tele, ya que es como un blog, a saber quién lo ha dicho.
Meter diminutivos es la mejor forma de intentar llevar razón, está claro.
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Si no eres catalán ni vives en cataluna, cono quiza los que tengan razon son los que hablan el idioma a diario..

Mas que tu seguro que saben xD
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Aporto mi opinión, igual que tú la tuya, fundamentada en los primeros 4 blogs que te has encontrado en google. Gente que vive en Barcelona te está diciendo que no la han oído y que no es concluyente y que ni siquiera sale como referencias en fuentes oficiales del catalán, yo lo he oído hablar a gente en castellano igual que cuando me dicen "Bye" o "Agur". Pero oye, más de lo mismo, tú eres el "pro" linguista que se pasa por el forro lo que diga la AVT, lo que digan los demás y los que no usen "merci" está claro que no usan el catalán.

Te estás dejando en ridículo tú solo, y sí quieres, también puedes reportar éste.
Vamos a tomarnos el tema con calma y a respetar las opiniones de todos,no es tan difícil ;)

Gracias.
Atmósfera protectora escribió:Podrán decir misa.

Yo distingo perfectamente un libro en catalán de un libro en valenciano.

La RAE también dice que el español es universal, y sin embargo si me pongo a hablar usando palabras chilenas me miran raro.

Me da igual lo que digan oficialmente mientras no obliguen a los catalanes a comerse cosas en valenciano y viceversa.

Para quien no lo sepa:

- Sí?, per favor, gràcies --> valenciano
- Digui? Si us plau, mercès --> catalán

Puedo sacar más ejemplos, pero vamos, que hay cosas bien sencillas que se dicen de forma muy diferente.


Y yo distingo perfectamente:

Un andaluz de un asturiano, murciano, vasco, madrileño o gallego. E incluso dentro de los andaluces, distingo a un gaditano de un granaíno.

En inglés, distingo perfectamente a un británico de un norteamericano (colour-color). Y dentro del United Kindgom, distingo a un escocés de un tipo de Liverpool.

También se alemán y aquí distingo sin problemas a un alemán de un austríaco o un suizo. Y dentro de Alemania distingo entre alguien de Berlín, Hamburgo, Frankfort, Múnich y Stuttgart.

Ahora, son el castellano, el inglés y el alemán una mentira y en realidad se habla:

Murciano
Gaditano
Granaíno
Madrileño
Asturiano
Riojano
Navarro
...
Liverpoolés
Manchesterés
Londinense
Irlandés
Escocés
Australiano
Indio
...
Berlinés
Austríaco
Suizo
Bávaro
Suabo
Frankfurtés
Colonio

etc.?


Creo que la respuesta es evidente. Lingüisticamente es un "no brainer" que dirían los ingleses.

Lo que a mi me sorprende una y otra vez es la virulencia de este tema. Aún no me he encontrado a ningún asutríaco indignarse por que se refieran a su idioma como alemán.
Atmósfera protectora escribió:
no lo habría definido mejor, el idioma de los sinónimos se esta cascando el amigo.


Merci y gràcies son igual de sinónimos que danke y thank you.

Aquí el que sabe menos de lingüística te garantizo que no soy yo.


Tio, si realmente me quieres vender que en cataluña no se dice Gràcies, que solo se dice merci, que es lo correcto y que el otro es valenciano, es realmente TAN absurdo, TAN ridículo que encima me vaciles de conocimientos de lingüística ya es la polla [qmparto]
Merci es un extranjerismo muy usado en Barcelona. Soy de Igualada y lo verifico.

Eso sí, no pertenece al idioma Catalán
10-10-10 escribió:
Atmósfera protectora escribió:
no lo habría definido mejor, el idioma de los sinónimos se esta cascando el amigo.


Merci y gràcies son igual de sinónimos que danke y thank you.

Aquí el que sabe menos de lingüística te garantizo que no soy yo.


Tio, si realmente me quieres vender que en cataluña no se dice Gràcies, que solo se dice merci, que es lo correcto y que el otro es valenciano, es realmente TAN absurdo, TAN ridículo que encima me vaciles de conocimientos de lingüística ya es la polla [qmparto]


Increíble capacidad lectora.

¿Dónde he dicho que en Cataluña no existe el "gràcies"?

Nicofiro, ya lo he dicho antes, lo que dices es cierto.

Pero un malagueño abre El Señor de los Anillos, y tiene delante la misma página que un gallego o un leonés.

Un valenciano en cambio tiene su página en valenciano, distinta de la traducción catalana.

Esa diferencia no se puede olvidar y es objetiva, independientemente de que los consideres un idioma o cinco.
Atmósfera protectora escribió:
jnderblue escribió:Pero pon ejemplos de que existe...


Has pedido ejemplos de que existe, ojo.

http://bioigeo3eso.blogspot.com.es/2009/12/us-recordare-sempre-merci-per-tot.html

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=233338

http://www.materiadellengua.cat/2012/09/sobre-merces-i-gracies.html

http://www.flaixfm.cat/forum/viewtopic.php?f=43&t=26678

T'estimo cusina! aquet video es per demostrar-ho, le fet molt rapid perque tenia ganes de que el veiesis, merci per tot el que fas per jo :)
T'estimare sempre!


Narrativament re-neixo l'any 2006. Començo amb Monolegs i Relats Psicotropics/Psicoactius, per un programa radiofonic, de l'emissora local de Canet de Mar (Maresme).

El Diskulpin les Molèsties (que així és com es diu el programa) ha estat la plataforma per fer publics els textos escrits per aquesta ment emergent.

Merci per dedicar-me aquests minuts i una salutació em faria molt feliç (no t'importa que t'ho digui clarament, no?)


"Només nosaltres mateixos serem capaços d'alliberar les nostres ments" B.Marley


Yo hablo catalan y digo merci, pero es obvio que merci es una palabra francesa y que no pertenece al catalan.

Perdon por no poner accentos, pero escribo desde un teclado americano.

un saludo!
Claro aquí en valencia antes de que llegaran los Aragoneses nos comunicabamos con signos.
El Valencia tiene siglo de oro de literatura. El catalan NO,
Una mentira a base de repetirse no se convierte en verdad.
Ahora llamarme inculto, facha lo que querias, pero los paisos catalans no han exisitido en la vida
Yo hablo catalan y digo merci, pero es obvio que merci es una palabra francesa y que no pertenece al catalan.


Merci tiene doble origen, como reducción de mercès seguiría siendo viable.

No sé etimología y no puedo asegurarte de cuál de los dos sitios sale, pero en todo caso "merci" está en la misma categoría que "agur", y "agur" sale hasta en la RAE (que ya es decir, porque la RAE no suele estar al día con esas cosas).
jnderblue escribió:Ahora resulta que no hablo catalán, cuando lo que apenas hablo es el español [qmparto]

[off-topic]
Coño!! de Lliça de Vall?, dale recuerdos al Pere del Bar-Tolin!!!
Son la misma lengua diferentes dialectos.

Y me cago en las fronteras y me limpio el culo con las banderas.
malondini escribió:Claro aquí en valencia antes de que llegaran los Aragoneses nos comunicabamos con signos.
El Valencia tiene siglo de oro de literatura. El catalan NO,
Una mentira a base de repetirse no se convierte en verdad.
Ahora llamarme inculto, facha lo que querias, pero los paisos catalans no han exisitido en la vida


Pon documentos en Valenciano previos a los primeros documentos encontrado en catalan y te dare la razon. Por cierto, estoy absolutamente de acuerdo contigo en lo de paisos catalans.

un saludo!
Atmósfera protectora escribió:Un valenciano en cambio tiene su página en valenciano, distinta de la traducción catalana.

Esa diferencia no se puede olvidar y es objetiva, independientemente de que los consideres un idioma o cinco.


Entonces te pongo un reto la mar de simple: Identifica el idioma de este texto, y después tradúcelo al otro idioma (de la misma forma que lo traducirías a inglés o latín).

"L’únic que havia aconseguit elevar-se espiritualment és clar que era Àngel. Al tercer curs de carrera es va sentir amb prou forces per declarar el seu amor a Isabel Alberola i després comunicar-ho als seus pares, tot demanant-los perdó pel seu atreviment d’haver posat tant amunt el seu esguard, cosa que no tenia més excusa que el gran amor que sentia per la seua filla, feliçment correspost."

PD: Sin querer entrar en discusiones sin sentido (si los estudiosos del tema lo tienen claro, es como debatir sobre el color del cielo) creo que el problema es que no tienes ni idea de la definición de lengua, ni lo que define si una lengua es distinta de otra.

PD2: Bou, me permito la licencia de pasar por fb a mis conocidos tu genial síntesis de noticias del primer post.

Saludos
Aska escribió:Merci es un extranjerismo muy usado en Barcelona. Soy de Igualada y lo verifico.

Eso sí, no pertenece al idioma Catalán


Sí, exacto.

Pero yo lo he oído tanto hablando en catalán como en castellano.

Saludos!!
Piriguallo escribió:Son la misma lengua diferentes dialectos.

Y me cago en las fronteras y me limpio el culo con las banderas.


Exacto misma lengua, distinto dialecto.


Discusión que nunca se terminara.
Entonces te pongo un reto la mar de simple: Identifica el idioma de este texto, y después tradúcelo al otro idioma (de la misma forma que lo traducirías a inglés o latín).

"L’únic que havia aconseguit elevar-se espiritualment és clar que era Àngel. Al tercer curs de carrera es va sentir amb prou forces per declarar el seu amor a Isabel Alberola i després comunicar-ho als seus pares, tot demanant-los perdó pel seu atreviment d’haver posat tant amunt el seu esguard, cosa que no tenia més excusa que el gran amor que sentia per la seua filla, feliçment correspost."


Son solo 5 líneas, pero la parte subrayada me suena más a valenciano que a catalán.

Cuantas más líneas más fácil será, lógicamente.

Editando el texto he visto "es va sentir", más a favor de que es valenciano.
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Atmósfera protectora escribió:
Entonces te pongo un reto la mar de simple: Identifica el idioma de este texto, y después tradúcelo al otro idioma (de la misma forma que lo traducirías a inglés o latín).

"L’únic que havia aconseguit elevar-se espiritualment és clar que era Àngel. Al tercer curs de carrera es va sentir amb prou forces per declarar el seu amor a Isabel Alberola i després comunicar-ho als seus pares, tot demanant-los perdó pel seu atreviment d’haver posat tant amunt el seu esguard, cosa que no tenia més excusa que el gran amor que sentia per la seua filla, feliçment correspost."


Son solo 5 líneas, pero la parte subrayada me suena más a valenciano que a catalán.

Cuantas más líneas más fácil será, lógicamente.

Editando el texto he visto "es va sentir", más a favor de que es valenciano.


Según tú, ¿de cada 5 líneas vas a tener que separar 2 frases a mitad para poder relacionar con uno u otro "a ojo"? ¿Y aun así no eres capaz de admitir que no sabes si es valenciano o catalán?

¿En serio tanto te cuesta admitir y entender la diferencia entre lengua y dialecto? Si apenas reconocen como lengua er andalú que tiene más variantes, ¿tú quieres diferenciación de "lengua" a un catalán que usa alrededor del 30% de vocabulario diferente y es 100% entendible para las dos partes?

¿Es o no es una cuestión de orgullo? ¿Es que te molesta?
Atmósfera protectora escribió:
Aparte de la corrección, si invalidas todo lo que se hace a nivel de normativas, academias, definición de idiomas y tal... mal asunto, ¿que propones pues?.


Ah, no, yo no he dicho eso. Yo soy muy normativo xD

Pero me gusta la normativa descriptiva y que se basa en el uso percibido como correcto. Hay lexicógrafos y lingüistas (que no se hacen llamar "académicos" y "autoridades") que estudian el lenguaje igual y publican trabajos también.

Lo que no me gusta nada es la normativa prescriptiva, como la RAE cuando te dice que se escribe "trasplante", y que si escribes "transplante" el profesor te puede quitar 4 décimas porque es una falta.

A mí eso no me gusta, y los esfuerzos de la AVL por lo que veo van precisamente por ese camino que no me gusta a mí.

Y como he dicho no propongo nada, me parece bien que decidan los académicos... ahora, hay académicos que me caen mejor (María Moliner) y académicos que me caen peor (presidente de la RAE, sea quien sea).

Que va, si precisamente la AVL viene a hacer lo que tú quieres! Es como si aparte dela RAE, se crease una Academia Maria Moliner.
La AVL pretende, aparte de duplicar la práctica totalidad del diccionario del IEC, el DVCB, o el que se parezca más, incluir una serie de palabras, giros y variaciones que estos no recogen.

Atmósfera protectora escribió:
PD2: No existe ninguna filología que no sea la catalana, por eso hecho para mí están ya bastante unificados todos los idiomas que se hablan por estos lares.


Unificados, claro. Pero hay dos variedades principales muy claras y eso lo vuelve un caso aparte del español.

Repito que los libros están en valenciano o en catalán, y la diferencia es notoria e inmediata.

Unificación es un término político.
Si no sabes catalán o valenciano los podrías confundir... igual que si no sabes gallego lo puedes confundir con el portugués. Eso no es un argumento.

Te has dejado la fonética, para empezar el catalán y el valenciano tienen un número distinto de vocales ya de forma normativa.

Un pregunta, sin acritud... vives o has vivido aquí o estudiado a fondo el tema?
Es que primero, no hay libros escritos en valenciano o en catalán, hay libros escritos por un valenciano o por un catalán, la diferencia es tremenda respecto lo que dices. Además, depende mucho del tipo de libro, en uno de texto es muy complicado diferenciarlo, ya que salvo que se incluyan diálogos o se use el subjuntivo... el caso es que no hay ediciones diferentes de literatura, ni de cómics... y los clásicos, obviamente, se publican tal cual y se venden igual en Valencia o Barcelona.
Y segundo, valenciano y catalán no tiene diferente número de vocales, eso es, o falso o simplista, elige. El catalán, entendido como lo que se habla en Cataluña, ya tiene por si mismo dos bloques donde su parte occidental tiene un vocalismo valenciano, que a alguien no ya de fuera, sino incluso castellanohablante de aquí le puede despistar.
Un ejemplo clarísimo: http://www.youtube.com/watch?v=T6GgswtS-4U
Verás que la presentadora no habla "catalán", no al menos si atendemos a tu división, habla "valenciano". Así que, una de dos, o esa leridana habla valenciano, o no habla catalán.... o nos inventamos la lengua leridana... o bueno, igual has simplificado mucho.

Atmósfera protectora escribió:Increíble capacidad lectora.

¿Dónde he dicho que en Cataluña no existe el "gràcies"?

Nicofiro, ya lo he dicho antes, lo que dices es cierto.

Pero un malagueño abre El Señor de los Anillos, y tiene delante la misma página que un gallego o un leonés.

Un valenciano en cambio tiene su página en valenciano, distinta de la traducción catalana.

Esa diferencia no se puede olvidar y es objetiva, independientemente de que los consideres un idioma o cinco.

Hombre, no lo has dicho, pero si has puesto esa palabra como diferenciadora se sobreentiende que es porque su uso es minoritario o como poco extraño... si hubieses elegido la palabra creïlla, pos vale, pero gràcies (que usa de punta a punta) y merci (que yo lo siento, pero sólo lo he oido a 4 pijos)... pues no.

Sobre lo de los libros... ya te lo he explicado, pero como pones este ejemplo... es algo que has visto? Yo es que de verdad, salvo casos muy puntuales, la dualidad de versiones es testimonial. Y es que es ridículo, mira sino las webs gubernamentales que el PP decidió "traducir", es un % tan nimio, y en ocasiones con cosas tan subjetivas (adreces/direccions es para matarlos), que da risa verlo, porque ves que lo han hecho adrede para justificarlo, pero que aún así es ridículamente calcado.
Sobre lo de los libros... ya te lo he explicado, pero como pones este ejemplo... es algo que has visto? Yo es que de verdad, salvo casos muy puntuales, la dualidad de versiones es testimonial.


Sí, es algo que he visto.

Tú mismo al leer cambias la fonética según si es catalán o valenciano. Os quedáis en la ortografía (que cambia también, claro, pero no mucho), pero la fonética es distinta.

El "ho" catalán no se lee igual que el "ho" valenciano".

Hombre, no lo has dicho, pero si has puesto esa palabra como diferenciadora se sobreentiende que es porque su uso es minoritario o como poco extraño... si hubieses elegido la palabra creïlla, pos vale, pero gràcies (que usa de punta a punta) y merci (que yo lo siento, pero sólo lo he oido a 4 pijos)... pues no.


La he puesto como diferenciadora en sentido contrario, queriendo decir que en Valencia no vas a oír "merci".

No importa si el ejemplo es imperfecto, la diferencia está ahí y es innegable. No son una palabra ni dos.

Y segundo, valenciano y catalán no tiene diferente número de vocales, eso es, o falso o simplista, elige.


Lo que tú digas. "No vull fer" en catalán, la /e/ de "fer" es una vocal que en Valencia no se da.

Otra cosa es que no quieras entender a qué variedades me refiero.

Es que primero, no hay libros escritos en valenciano o en catalán, hay libros escritos por un valenciano o por un catalán, la diferencia es tremenda


La diferencia es nula.

el caso es que no hay ediciones diferentes de literatura, ni de cómics... y los clásicos, obviamente, se publican tal cual y se venden igual en Valencia o Barcelona.


No sé de dónde sacas eso, de toda la vida ha habido editoriales catalanas y editoriales valencianas.

Edicions Bromera por ejemplo es valenciana, y por valenciana quiero decir distinta a la catalana y orientada a los lectores valencianos.

Que luego los autores se consideren catalanes en general, pues mira... eso cada uno. Es nacionalismo y a mí no me importa si les llamas catalanes o valencianos.

Lo que está claro es que dirán "seua" y no "seva", y creo que ya sabes de lo que estamos hablando.

Que va, si precisamente la AVL viene a hacer lo que tú quieres! Es como si aparte dela RAE, se crease una Academia Maria Moliner.


Hay muy poca gente comparable a María Moliner, y desde luego hay pocas papeletas de que trabaje en la AVL.

Según tú, ¿de cada 5 líneas vas a tener que separar 2 frases a mitad para poder relacionar con uno u otro "a ojo"? ¿Y aun así no eres capaz de admitir que no sabes si es valenciano o catalán?


Es valenciano, me sorprendería mucho lo contrario, aunque dejo abierta la opción de equivocarme.

¿En serio tanto te cuesta admitir y entender la diferencia entre lengua y dialecto? Si apenas reconocen como lengua er andalú que tiene más variantes, ¿tú quieres diferenciación de "lengua" a un catalán que usa alrededor del 30% de vocabulario diferente y es 100% entendible para las dos partes?


A mí es que me da igual que lo llamen lengua o no.

Yo sé que para mí hay diferencia entre un malagueño y un valenciano, no hablan castellano igual y eso se nota desde la primera frase.

Pero leen los mismos libros y entre "catalanes" eso no es así, hay catalanes A que leen en valenciano y catalanes B que leen en catalán.

No lo queréis asumir, estupendo. Igual me da. Sé que es verdad y me sobra.

¿Es o no es una cuestión de orgullo? ¿Es que te molesta?


Me molesta el qué.

¿Que llames catalán al valenciano? No me molesta, aunque pensaré que andas errado, sin más.

¿Orgullo de ser valenciano o catalán? No tengo, yo nací en Andalucía y me crié allí.
Son la misma lengua como 2 y 2 son 4. De siempre. No hace falta que lo diga ninguna academia.

Me da mucho asco como en este pais la política se dedica a tergiversar e inventarse nuevas realidades para dividir a la gente. En fin, un +1 a la independencia de la Academia. Aunque sea independencia para decir lo elemental.
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