XBOX ONE X -Siente la verdadera potencia-

Polyteres escribió:Buenas gente. @Nuhar muy tarde...pero aparezco después de tu mención . Con respecto a la CPU que montará la futura consola de Microsoft, sigo pensando lo mismo que te comenté hace tiempo. No veo ningún problema si deciden optar por núcleos Jaguar a mayor frecuencia (los "sucesores" de Jaguar no son revisiones al uso, no van más allá de mejoras en el proceso de fabricación, lógicas por otra parte, que permiten mejoras en el consumo).

Los núcleos Jaguar, al contrario de la "mala fama" que tienen (sin fundamento), son bastante solventes y capaces. Está claro que no son i7 de última generación pero es que no es necesario tampoco. Es una buena arquitectura y bien conocida ya entre los desarrolladores. A parte viendo la evolución de los motores, herramientas, de las GPUs y que estamos hablando de una consola, no veo inconveniente en seguir apostando por ellos. No va a haber ningún problema en que estos procesadores "alimenten" a una GPU como la que se supone llevará Project Scorpio.

Independientemente de todo esto, tampoco tienen mucho donde elegir, a no ser que AMD se saque de la manga una gama de procesadores de muy bajo consumo totalmente nueva, cosa que dudo. El problema de Zen es que es muy grande (SMT complejo, una gran caché L2 y una enorme caché L3) y consume bastante (entre 65 y 95w). Si Ms quiere tener 8 cores como anunció (y así facilitar en la medida de lo posible el desarrollo), tiene que buscar otra alternativa, y si quiere usar Zen como máximo podría usar una configuración de 4 cores físicos con frecuencias muy contenidas, y no se si merecería la pena.

Un saludo.

Perriiiii, estabas entretenido en el hilo de ps4 pro fijo o con el del GT

Nucleos zen casi al 100% que se puede descartar, porque ya estan soltando perlas los de amd, como que no habra nada custom hasta 2018,y como bien dices, a ver como hacen para meter 8 cores en la consola sin ser algo custom.

Pero ahi tenemos cores mas eficientes como los puma o seguramente puedan hacer una evolucion de los jaguar (quien sabe), no creo que el funcionamiento interno de los cores pudiera afectar, las gpus de ps4 y one son diferentes, al igual que la pro es polaris y la scorpio seguramente sea Vega. Al final son los motores los que se deben adaptar a estos cambios, salvo los estudios que trabajan exclusivos poco se salen para toquitear mas alla de lo que un motor les ofrece.

Lo unico es que como te dije en su momento, ya estoy leyendo que es bastante probable que haya cuellos de botella en pro (cpu bound), asi que o hay un enorme aumento de frecuencia para scorpio o usaran otra teconlogia.

O hay nueva gen de motores que hagan mas procesos en la gpu o las cpus de estas consolas se quedan muy justas.

Xbox Scorpio será una buena consola, la más potente del momento, eso es indiscutible.

iotz escribió:Hombre, el titulo ese me da a mi que no es cosa de indigo xD.
Edito: pues si, si a sido idea de el, pobre, ya a cogido un virus otoñal.

Le han obligado a cambiarlo

A mí me da pena lo del título, todos los días estaba impaciente por ver que era lo nuevo que decía :/

Es muy extraño lo que va a pasar ahora con las generaciones, antes salían las consolas casi a la vez y podías decidir que consola ibas a tener el resto de la generación (Nintendo es un caso aparte porque... es Nintendo xD), pero ahora qué hacer? probablemente ahora salgan las consolas con 1 o más años de diferencia así que eligiendo lo que elijas siempre vas a estar un periodo largo jugando peor que los que decidieron optar por la otra empresa. Podéis decir que la mejor opción es armarse un PC pero a mí no me gusta nada jugar en PC (y eso que estudio informática xD), por eso tengo consolas. De todas formas, partiendo de la base de que a partir de ahora las generaciones durarán unos 7 años y sacarán las versiones vitaminadas a la mitad de ellas, en cuanto se estandarice el 1080p 60 fps (pero de verdad xD) al menos a mí no me importará estar 7 años con la versión fat hasta que salga la siguiente generación pues el 1080 60 fps es perfecto para jugar.

Yo no entiendo porque la gente está obsesionada con una megaCpu, si la IA debe ser la misma que en One y Ps4 por temas de diseño y las Gpus no van a poder sostener juegos a 4k y 60 fps.

Si el Target son los 4k (renderizados en scorpio o escalados con el checkboard en pro), no creo que las consolas den en AAA´s para 60 fps, lo normal es que vayan a 30fps. Por lo que con lo que yo tengo entendido, con unas Jaguar a tope de vueltas daría para mejorar el framerate de la versión de las consolas base, algo para gráficos y dar 30 fps como rocas.

La putada es para los juegos que por no ser gráficamente tan potentes, si lleguen a los 60 fps en cuyo caso se tira más de Cpu y si sería mayor problema.

Todo esto según lo que he podido aprender leyendo.

Buenas @Morepawer , tu comentario está fuera de lugar. El usuario @Polyteres ha dado su opinión y la ha razonado. No se a santo de qué viene tu ataque hacia él.

Te pido que, por favor, moderes tu participación en el hilo.

Un saludo.

N-N escribió:Buenas @Morepawer , tu comentario está fuera de lugar. El usuario @Polyteres ha dado su opinión y la ha razonado. No se a santo de qué viene tu ataque hacia él.

Te pido que, por favor, moderes tu participación en el hilo.

Un saludo.

No te quito la razón pero se perfectamente de que pie cojea @Polyteres y sus intenciones.

Simplemente.

No sabemos que CPU usará Scorpio, pero está claro que MS prefiere tener una arquitectura balanceada. Que la CPU sea minimamente acorde a la GPU.

Con xbo podemos decir q la Gpu no es muy potente, pero la gpu está nivelada con la cpu.

Dx12 consigue que envien mas call draws, y si usasen ZEN, con mas nucleos virtuales y por lo tanto mas hilos de ejecución, se aprovecharían mucho

Ps4Pro a optado x ser GPU dependiente y no es malo, solo es una forma diferente de actuar, pero yo, con mis pocos conicimientos, se lo q sufre una cpu antigüa, cuando le cambian a un equipo la GPU por una 5 veces mas potente. Y todos sabemos el boost en frame rate que da el cambiarle despues la CPU a tu pc y tener un ordenador bien nivelado..

Polyteres escribió:Buenas gente. @Nuhar muy tarde...pero aparezco después de tu mención . Con respecto a la CPU que montará la futura consola de Microsoft, sigo pensando lo mismo que te comenté hace tiempo. No veo ningún problema si deciden optar por núcleos Jaguar a mayor frecuencia (los "sucesores" de Jaguar no son revisiones al uso, no van más allá de mejoras en el proceso de fabricación, lógicas por otra parte, que permiten mejoras en el consumo).

Los núcleos Jaguar, al contrario de la "mala fama" que tienen (sin fundamento), son bastante solventes y capaces. Está claro que no son i7 de última generación pero es que no es necesario tampoco. Es una buena arquitectura y bien conocida ya entre los desarrolladores. A parte viendo la evolución de los motores, herramientas, de las GPUs y que estamos hablando de una consola, no veo inconveniente en seguir apostando por ellos. No va a haber ningún problema en que estos procesadores "alimenten" a una GPU como la que se supone llevará Project Scorpio.

Independientemente de todo esto, tampoco tienen mucho donde elegir, a no ser que AMD se saque de la manga una gama de procesadores de muy bajo consumo totalmente nueva, cosa que dudo. El problema de Zen es que es muy grande (SMT complejo, una gran caché L2 y una enorme caché L3) y consume bastante (entre 65 y 95w). Si Ms quiere tener 8 cores como anunció (y así facilitar en la medida de lo posible el desarrollo), tiene que buscar otra alternativa, y si quiere usar Zen como máximo podría usar una configuración de 4 cores físicos con frecuencias muy contenidas, y no se si merecería la pena.

Un saludo.

Estoy de acuerdo contigo en q los nucleos jaguar son muy solventes y q estan demasiado mal vistos. Pero no estoy de acuerdo en q no hay problema en montarlos en Scorpio, es más, ya hay devs q se estan quejando (a escondidas) de los cuellos de botella q presenta Ps4 pro:

http://m.xataka.com/videojuegos/tiene-l ... -problemas

Hay más webs en ingles q hablan de ello, pero con poner una en Español vale para darse cuenta de q la preocupación de q Scorpio monte 8 nucleos jaguar a 2,1 ghz está más q fundamentada.

Edit: Ya hay filtrada una APU de alto rendimiento, así q no creo q haya muchos problemas de consumo. Es más, es posiblemente la APU en la q pueda estar basada Scorpio según algunos rumores.

https://elchapuzasinformatico.com/2016/ ... moria-hbm/

Un saludo

Polyteres escribió:Los núcleos Jaguar, al contrario de la "mala fama" que tienen (sin fundamento), son bastante solventes y capaces. Está claro que no son i7 de última generación pero es que no es necesario tampoco.

Claro que de malo no tienen nada, el problema está en como dije ya bastantes post atrás que los desarrolladores se los beben no se sabe muy bien en que. Ya puse algún ejemplo de como en procesadores de hace 20 años se hacían cosas mejores de las que ahora vemos con la de potencia en canal que tienen estas CPUs.

Mira, encontré el post http://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1742159625

Yo ya tengo mi escorpion. Se llama Nvidia 1070. Pepiiiiiiiinooooooooo

Desde hace un tiempo es mainstream criticar cada producto de AMD porque no es innecesariamente potente y desorbitadamente caro.

.

Perdonar la pregunta, más que nada por que no tiene que ver con el hilo. Como sabéis cuando uno es un clon ?

NucelarGen escribió:Perdonar la pregunta, más que nada por que no tiene que ver con el hilo. Como sabéis cuando uno es un clon ?

Ellos lo sabrán por la IP (aunque se puede enmascarar) y nosotros solo lo podemos sospechar. Es muy evidente que son clones de indigo_rs.

NucelarGen escribió:Perdonar la pregunta, más que nada por que no tiene que ver con el hilo. Como sabéis cuando uno es un clon ?

1 msg y para defende a indigo... Pues como que huele un poco.

Bah...

Buenas gente. Parece que algunos no han entendido mi mensaje o no lo han leído bien. @Nuhar y yo llevamos esta conversación sobre las CPUs desde hace ya un tiempo, y si me he pasado por el hilo ha sido pq me ha mencionado directamente (leo este hilo y el de Ps4Pro, pero no tengo mucho tiempo para participar). Mi respuesta con respecto a los núcleos Jaguar ha sido siempre la misma, incluso cuando salieron tanto Ps4 como XboxOne y le daban palos a la CPU que montaban. Siempre me ha parecido una CPU solvente y la elección de usarla tanto en XboxOne como en Ps4 me pareció correcta.

En mi mensaje anterior digo explicitamente q, si Ms decidiera usar (condicional) núcleos Jaguar en su próxima consola no me parecería una mala decisión y la entendería. Esto que digo es MI OPINIÓN y argumento pq pienso así (consumo y espacio en el chip). Que al final Ms monta un 8 núcleos Zen a 3GHz en un SOC con una GPU de 6 TFlops, me parecerá estupendo, genial, magnífico, la polla, "inserta aquí el adjetivo mas fabulástico que se te ocurra"...

@eloskuro en una consola la GPU siempre trabaja a tope. Si en el profiler ves que tu GPU tiene tiempos muertos debido a la CPU, significa que puedes meterle más chicha (con las mismas llamadas que le manda la CPU, por ejemplo aumentando la resolución, o la calidad de los shaders...) sin que se resienta el rendimiento. Por otro lado con las APIs de consola una CPU de este tipo no va a tener ningún problema en "alimentar" a una GPU de mayor capacidad. A todo esto hay que sumar que los motores están virando a técnicas cada vez mas GPU dependientes donde es ésta la que incluso se "envía sus propias llamadas" sin que la CPU tenga que intervenir.

@Szasz Digital Foundry dijo que desde su parecer podría haber cuellos de botella y a partir de ahí bola de nieve.

Con respecto a AMD Zeppelin lo último que se es que viene en un MCM, no es un SOC (normal por lo grande que debe ser) y que está destinado a servidores de altas prestaciones. Ya solo por consumo del chip estaría lejos de los límites en los que nos estamos moviendo incluso aunque estos aumentaran. Sigo sin verlo.

Un saludo.

Hay algún precedente, en el ámbito de las consolas, en la que una nueva generación monte la misma cpu que la generación anterior?
El problema es donde situar a Scopio, si como una versión mas potente de la One, o como algo mas que una revisión.

Yo creo que despues de navidad se empezaran a filtrar las especificaciones.

Pero voy a decir MIS DOS APUESTAS (asi encontrare el mensaje luego mas facil)
1-
Cores jaguar
12gb ram
Hdd hibrido (shdd)
Gpu 6,2 - 6,5 Tflops
450€

2-
Cores evolucionados basados en jaguar/zen
12gb ram
Hdd + ssd para cachear la memoria ram 16/32gb
Gpu 6,2 - 6,5 Tflops
500€

Repito, mi apuesta a septiembre sin saber nada

Si es la opción 2 vamos a bailar la ezpata dantza xD

eloskuro escribió:Si es la opción 2 vamos a bailar la ezpata dantza xD

jajaja, si, lo que nos faltaba ya

Scopata escribió:

NucelarGen escribió:Perdonar la pregunta, más que nada por que no tiene que ver con el hilo. Como sabéis cuando uno es un clon ?

Ellos lo sabrán por la IP (aunque se puede enmascarar) y nosotros solo lo podemos sospechar. Es muy evidente que son clones de indigo_rs.

Pues yo diria que no es de indigo. Es mas de otro usuario que prefiero no nombrar.

Indigo realmente pasa de todos . No le hace falta clones

Respecto a lo que comenta el compañero Polyteres, parece que el papel que juega ahora la CPU es secundario y no lastra el rendimiento general mantener la configuración actual de CPU Jaguar.
Es justo lo contrario a lo que los desarrolladores han expresado hasta ahora, el comentario de que la actual CPU de la One lastra el rendimiento, y condiciona la fluidez es recurrente.
Microsoft aumento en un 10% la velocidad de la CPU de ONE para nada, o libero el acceso al séptimo core por marketin y dx12 que se supone que favorece el rendimiento de todos los nucleos es una excentricidad inútil, por que lo fundamental es la GPU.

No sé, 450-500€ es dinero, pero tampoco me parece un precio "premium" como cataloga Microsoft a la consola. Que estoy de acuerdo en que sería lo correcto, incluso más barata, desde 399€ para competir con Pro. Pero estáis dando por hecho que Microsoft va a recular con el precio. Que podría ser.

Por otra parte, muchos decís que Microsoft con Scorpio va a hacer la nueva XBOX 360, pero os recuerdo que no solo la potencia de XBOX 360 fue la que la hizo grande, fue gracias en parte al precio que tuvo de salida. (Y a sus juegos claro)

Es imposible sacar una consola sin disco duro a día de hoy, pero la clave sería poder ofrecer una consola de más de 6tflops por 399€. Ya sea una versión básica sin lector UHD, que lleve uno normal, 500GB de disco duro, ya que muchos de nosotros ya tenemos uno externo en casa conectado a nuestras XBOX ONE. Algo así. Incluso podrían hacer de inicio un pack "plan renove" con unidades limitadas, que venga sin mando. Me refiero, que ese pack solo se venda desde día 1 hasta fin de existencias, los demás packs con su mando y todo hasta que Microsoft deje de fabricar Scorpio.

No sé cómo lo veréis, pero entre los 500GB, sin UHD (a mí personalmente me interesa 0, se que no lo usaría) y sin mando, con eso saldría la consola tirada. Que yo no tengo intención de comprarla ni así, lo digo porque sería una forma efectiva de entrar fuerte con Scorpio, dar la posibilidad a los usuarios de dar el salto a un precio más que asequible y hacer frente a Pro.

¿Dónde está la gracia de esperar a finales de 2017 para sacar una scorpio con componentes primos hermanos de los actuales?

Patakon escribió:Hay algún precedente, en el ámbito de las consolas, en la que una nueva generación monte la misma cpu que la generación anterior?
El problema es donde situar a Scopio, si como una versión mas potente de la One, o como algo mas que una revisión.

gc, wii, wii u

"Mismo cpu"

Si scorpio resulta ser una one-pro, entonces un 75% de los eolianos descorcha champán.

Glutrail escribió:Si scorpio resulta ser una one-pro, entonces un 75% de los eolianos descorcha champán.

Y si no lo es :



A ostias

Entrevista a Albert Penello (http://www.eurogamer.net/articles/2016- ... box-tweets)

The lack of the 4K Blu-ray player in the PS4 Pro was a big deal for many people. Is it safe to say Project Scorpio will have a 4K Blu-ray player as a point of difference?

Albert Penello: We haven't announced anything specifically on that. You could assume that would be our intent, but we don't have anything specific on that.

Scorpio obviously will have a more powerful spec, but won't PS4 Pro always be cheaper? Scorpio has a bigger processor, more RAM, potentially a Blu-ray drive - that's can't be cheap. I get the sense it's already being billed as a premium product. Won't you run up against a tough comparison next year when Scorpio is more expensive than PS Pro?

Albert Penello: Well, we haven't announced the price yet, so we'll see.

Sure, but the expectation is PS4 Pro will be cheaper than Scorpio, right?

Albert Penello: It will be an interesting discussion next time we chat!

El tipo da un poco de cal y de arena en la entrevista y no deja las cosas claras, quieren hacer un producto premium pero tambien un precio competitivo. Me da que el lector se va a quedar fuera jajaja.

Sobre el 4k lo que viene a decir, de nuevo, es que su consola podrá poner juegos modernos a 4k, que para eso usan mas de 6tflops y la nueva memoria Ram, pero que dejaran la decision a los desarrolladores. En mi opinion solo pediria que pusieran como mucho la opcion de elegir entre ambas cosas, 1080p y a tope o 4k y lo que de.

La verdad viendo los plazos de AMD yo también tengo mis dudas de que pueda llevar Zen. En caso de no llevarlo yo lo que pienso es que montarían la revisión, con un factor de fabricación menor y más eficiente energéticamente, y por ello podría correr a bastante más velocidad. Es decir núcleos a 2GHz y buen pico e incluso 3GHz como las CPU potentes de AMD.

Ahora bien, viendo el TDP de la PS4 Pro de 310W...buf, me parece que no son para mi. Al final pagamos en energía la no optimización del software, y va a ser que no.

@Nuhar pues espero que no. que vale que para ver mis pelis 4k puedo usar la s... pero prefiero no tener mas de 1 aparato

Para ser una pro tendria que ser la misma maquina solo que con una grafica un poco mejor, mismo cpu, misma ram, venderla como que hace algo que realmente no hace y si me apuras mas fea metiendole algun piso encima o alguna cutrada similar.
Yo desde luego no me apostaria nada a que asi sea.

Albert Penello: Yeah. We had to pick a number. Why did you choose six teraflops? Why did you choose 384Gb/s in memory bandwidth? What's the point of those numbers? The point of those numbers was to deliver Xbox One-quality games in 4K. That's the point of those numbers. But we're not going to dictate to developers that that's how they have to use that power.

No os sorprende que MS haya hecho un trato con Nvidia para regalar gow4 con cada tarjeta de gama alta que vendan??

A ver si vamos a tener sorpresa con Scorpio y va a salir con Nvidia... el ancho de banda de 320 coincide con algunas tarjetas nvidia, ahí lo dejo,.

Un saludo!

parece que se confirma el ancho de banda de la memoria.. muy buena noticia

Albert Penello: Yeah. We had to pick a number. Why did you choose six teraflops? Why did you choose 384Gb/s in memory bandwidth? What's the point of those numbers? The point of those numbers was to deliver Xbox One-quality games in 4K

deduzco que seran 384 gb/s compartidos entre CPU Y GPU con 12 gb de GDDR5

obviamente scorpio movera juegos a 4k nativos aunque tambien es obvio que dependera de la carga grafica el que puedan meter mas o menos efectos , yo la verdad prefiero 1080p 60fps con una calidad grafica en ultra o en high/ultra que 4k y 30fps en low/medium /high

No es por nada pero pasar de 320 Gb/s que ya era una animalada a 384Gb/s in memory bandwidth es una barbaridad!!!

Scorpio ahara es una bomba nuclear!!!!!

Queda claro con esas declaraciones que no llevará Jaguar.

También deja en el aire que buscarán un precio competitivo, y que ese rumor de los 1000€ parece inconsistente. De libro, 1000€ es una barbaridad, por buena consola que fuese solamente unos pocos la comprarían.

@Glutrail Lo de los 1000 euros creo que lo dijo vandal o alguna de estas. Y de ahi pues ya todo el mundo lo ha dado por hecho

@Morepawer te das cuenta que esa informacion lo ha dicho un tio que patina con las cifras mas que otra cosa. Con la one le paso lo mismo.

Me huele que no es un upgrade sino que se ha liado

Lo de la memoria, aun y todo y como todo lo ue dijeron lo dijeron como no cerrado, more than o algo asi.

Zokormazo escribió:Lo de la memoria, aun y todo y como todo lo ue dijeron lo dijeron como no cerrado, more than o algo asi.

"Básicamente es el motivo de escoger una consola con 6 teraflops, y el motivo de utilizar el ancho de banda para la memoria que usamos. Era lo que los desarrolladores necesitaban para ofrecer resoluciones nativas a 4K. Ahora, al igual que Sony, no obligaremos a nadie a usar la potencia de Scorpio de una manera concreta. Pueden usar todos esos 6 teraflops de la manera que quieran para hacer mejores sus juegos".

Project Scorpio será la consola más potente jamás creada al contar con 6 teraflops de capacidad, y una CPU de 8 núcleos con más de 320+ GB/s de ancho de memoria, algo que permitirá el juego 4K sin sacrificios visuales y la más alta fidelidad de realidad virtual. Llegará a finales de 2017.

Buenas @indigo_rs , entiendo que, queramos o no, se va a comparar PS4 Pro y Scorpio pero de ahí a poner una noticia que claramente va a caldear el ambiente no. Lo siento pero aunque sean declaraciones de MS es más una noticia del foro de PS4.

Un saludo.

N-N escribió:Buenas @indigo_rs , entiendo que, queramos o no, se va a comparar PS4 Pro y Scorpio pero de ahí a poner una noticia que claramente va a caldear el ambiente no. Lo siento pero aunque sean declaraciones de MS es más una noticia del foro de PS4.

Un saludo.

No entiendo tanto ataque a las noticias sobre Scorpio o hacia @indigo_rs, se supone que esto es un hilo de Scorpio, hay una entrevista de alguien de Microsoft que compara esta consola con la PS4 Pro y nos hace pensar que va a ser más potente, qué problema hay en informarnos de esto?

Tampoco entendí las quejas por el titulo del hilo "The most powerful console ever" o algo así, es lo que Microsoft ha dicho que será, no? Y las specs que se han dicho hasta ahora así lo verifican.

Morepawer escribió:No es por nada pero pasar de 320 Gb/s que ya era una animalada a 384Gb/s in memory bandwidth es una barbaridad!!!

Scorpio ahara es una bomba nuclear!!!!!

Ese incremento de ancho de banda seguramente vaya acompañado de una subida de potencia de la GPU

@zgotenz No he visto que ha puesto ( mañana le quitare el ignore) pero sobre la afirmacion de la consola mas potente que nuca se ha creado yo por lo menos veo de risa eso hasta que la consola exista.
Ahora mismo la consola mas pontente jamas creada es la PRO
Cuando la scorpio "exista" entonces sera la scorpio

Es como si yo ahora digo que voy a crear una consola de 9 teraflops POr lo que mi consola sera la mas potente. De aqui a que la saque puede pasar mil cosas incluso que no la haga pero por esa lei de tres significa que ms ya no podria usar ese eslogan ?

Otra cosa es lo que dijo phil que fue :
SERA la consola mas potente jamas creada
Que no es lo mismo que
ES la consola mas potente jamas creada

Algo que no existe aun no puede ir en presente

zgotenz escribió:

N-N escribió:Buenas @indigo_rs , entiendo que, queramos o no, se va a comparar PS4 Pro y Scorpio pero de ahí a poner una noticia que claramente va a caldear el ambiente no. Lo siento pero aunque sean declaraciones de MS es más una noticia del foro de PS4.

Un saludo.

No entiendo tanto ataque a las noticias sobre Scorpio o hacia @indigo_rs, se supone que esto es un hilo de Scorpio, hay una entrevista de alguien de Microsoft que compara esta consola con la PS4 Pro y nos hace pensar que va a ser más potente, qué problema hay en informarnos de esto?

Tampoco entendí las quejas por el titulo del hilo "The most powerful console ever" o algo así, es lo que Microsoft ha dicho que será, no? Y las specs que se han dicho hasta ahora así lo verifican.

porque no se puede comparar con la otra cada 2 x 3, luego vendran los del otro subforo a flamear y nos quejaremos, no hay ningún tipo de necesidad de comparar.