El nuevo método de los veganos para convertir a niños

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GXY escribió:por lo que aportan. y si, es mas equilibrada una dieta a base de ternera, lechuga y champiñones que una a base de lechuga, acelgas y brocoli.

Lo que te estoy diciendo es que la dieta equilibrada se refiere a los nutrientes. Si se refiere a los alimentos, entonces necesitaríamos insectos o medusas. Si se refiere a los reinos animales, entonces una dieta de ternera, patatas y champiñones será equilibrada, pero no sana, y lo de "equilibrado" no tendrá ningún valor real. ¿Tú en qué dices que consiste una dieta equilibrada?

Edy escribió:FIjate que si no fuera porque estamos en un sistema completamente regulado (con todo lo que ello implica), lo cual, si la gente pasara hambre como para tener que comerse los unos a los otros, te aseguro que eso sucederia.

Pero dejando de lado, eso, en la mayoria de casos, cuando una hembra tiene varios cachorros o varias crias, siempre hay alguna que no llega bien o que es la debil del grupo .... conclusion? que esa es la que hace salvar al resto, o la que en su propia especie, hace que alguno de los dos (macho o hembra) puedan sobrevivir para perpetuar la especie.

Lo dicho, si ahora resulta que el mundo animal esta haciendo las cosas mal por no ser veganos, entonces que se pare el mundo, que yo me bajo.

La evolución no va de la perpetuación de la especie. Si un determinado individuo desarrolla características positivas (aumentan sus posibilidades de supervivencia y reproducción) para sí mismo y negativas para el resto de la especie, estas permanecen. ¿Qué ventaja sobre la perpetuación de la especie tienen estos chimpancés?

http://esmateria.com/2014/01/14/el-crue ... -historia/

Es muy sencillo, o bien el "otros animales lo hacen luego está bien" es verdadero, o es falso. Si es verdadero significa que matar a otros individuos de nuestra propia especie está bien. Ya sea porque otros animales matan humanos o porque otros animales matan a individuos de su propia especie. Si es falso, entonces tendrás que pensar en otro argumento, el que nos das no es válido.
La evolución va de adaptación y se selecciona aquello que ayuda a reproducirse o sobrevivir. Si algo es bueno para un sujeto pero evita la reproducción, es eliminado (bien el sujeto, o bien toda la especie).
carlosniper escribió:Imagen


[qmparto] [qmparto] Hace unas semanas fui a una boda y me toco compartir mesa con una vegetariana, a partir del primer plato que nos dimos cuenta que comía algo diferente a nosotros ya no paro con el tema, se creo un centro de atencion especial solo para ella y su forma de vida, me recordó mucho a lo que suelen hacer muchos falsos intolerantes al gluten, lactosa etc etc
_Locke_ escribió:¿Tú en qué dices que consiste una dieta equilibrada?


en aportar todas las categorias y tipos de nutrientes en las cantidades adecuadas y, en la medida de lo posible, de sus fuentes originales, con cuanta menos transformacion/procesado posible.

los vegetanos, vegetarianos, veganos, vegos o como se denominen, se quedan con el "yo como todos los nutrientes" como el que rellena todas las filas en una quiniela, lo que no tienen en su dieta lo añaden de sustitutos (que por cierto, suelen proceder de procesar alimentos animales... con lo cual, indirectamente, estan consumiendo animales y directamente contribuyendo a industrias que puede que no sean respetuosas con el medio ambiente) y encima de todo eso todavia vienen y dan lecciones de moralidad a los que preferimos consumir carne, pescado, crustaceo, leche y derivados, huevos, etc. en vez de sucedaneos.

a mi me parece muy bien que coman lo que quieran y les apetezca, pero que den lecciones de superioridad moral, que me vendan motos y que me cuenten cuentos, no.

ahora mira a ver si tienes algo que aportar al tema o vas a tirar de ad hominem, que suele ser el siguiente paso cuando se acaban los argumentos.
GXY escribió:en aportar todas las categorias y tipos de nutrientes en las cantidades adecuadas y, en la medida de lo posible, de sus fuentes originales, con cuanta menos transformacion/procesado posible.

¿Y en qué medida un vegetariano no puede aportar todas las categorías y tipos de nutrientes en las cantidades adecuadas? ¿Qué carencias o excesos tendrían?

Por cierto, entiendo lo que quieres decir con el procesado, pero no es del todo cierto. ¿Tú te comes los huevos crudos o los cueces o fríes? ¿Sabes que cocinar los alimentos es, precisamente, procesarlos?

GXY escribió:los vegetanos, vegetarianos, veganos, vegos o como se denominen, se quedan con el "yo como todos los nutrientes" como el que rellena todas las filas en una quiniela, lo que no tienen en su dieta lo añaden de sustitutos (que por cierto, suelen proceder de procesar alimentos animales... con lo cual, indirectamente, estan consumiendo animales y directamente contribuyendo a industrias que puede que no sean respetuosas con el medio ambiente) y encima de todo eso todavia vienen y dan lecciones de moralidad a los que preferimos consumir carne, pescado, crustaceo, leche y derivados, huevos, etc. en vez de sucedaneos.

Ya te digo yo que la gran mayoría de vegetarianos se fijan bien en que cualquier sucedáneo no tenga productos animales. Que tú quieras montarte tus películas sobre lo que hacen no lo hace más real.

GXY escribió:a mi me parece muy bien que coman lo que quieran y les apetezca, pero que den lecciones de superioridad moral, que me vendan motos y que me cuenten cuentos, no.


Yo no veo que vayan dando lecciones de superioridad moral. O al menos no lo hacen en menor medida que los no vegetarianos, lecciones de moral (y las plantas no les importan matarlas, pues la agricultura mata muchos insectos, son víctimas de una moda, pues Hitler también era vegetariano), biología (los leones comen animales, es la cadena alimenticia) y hasta de economía (si todos comiéramos solo verduras se iría a pique toda la industria ganadera, sería horrible para el país ).

Si tú dices que los vegetarianos van dando lecciones de moralidad, ¿qué razón tenemos para no decir que los no vegetarianos van dando lecciones de moralidad, de biología y de economía?

GXY escribió:ahora mira a ver si tienes algo que aportar al tema o vas a tirar de ad hominem, que suele ser el siguiente paso cuando se acaban los argumentos.

Honestamente, creo que estoy aportando más que tú. Estoy aportando un punto de vista que cuestiona cosas que simplemente se dan por sentadas y no tienen por qué ser ciertas. Cuando te suelte una ad hominem me avisas, mientras tanto ahórrate estas mierdas, que no me interesan.
GXY escribió:los vegetanos, vegetarianos, veganos, vegos o como se denominen, se quedan con el "yo como todos los nutrientes" como el que rellena todas las filas en una quiniela, lo que no tienen en su dieta lo añaden de sustitutos (que por cierto, suelen proceder de procesar alimentos animales... con lo cual, indirectamente, estan consumiendo animales y directamente contribuyendo a industrias que puede que no sean respetuosas con el medio ambiente) y encima de todo eso todavia vienen y dan lecciones de moralidad a los que preferimos consumir carne, pescado, crustaceo, leche y derivados, huevos, etc. en vez de sucedaneos.

Te importaría explicar esto un poco mejor, por favor? Por que espero que sea por desconocimiento, pero no tiene ningún sentido.

accanijo escribió: [qmparto] [qmparto] Hace unas semanas fui a una boda y me toco compartir mesa con una vegetariana, a partir del primer plato que nos dimos cuenta que comía algo diferente a nosotros ya no paro con el tema, se creo un centro de atencion especial solo para ella y su forma de vida, me recordó mucho a lo que suelen hacer muchos falsos intolerantes al gluten, lactosa etc etc

Yo he visto justo lo contrario. Una persona vegetariana/vegana en un evento, que cuando se dan cuenta los que están a su alrededor, la convierten en el centro de atención con preguntas, comentarios, etc. Cuando a esa persona se la suda bastante lo que opinen y no tiene ningún interés en hablar del tema.
@Zustaub

Si, seguramente porque para hablar de cosas que no vienen a cuento, ni pierdo el tiempo yo y tu ... si quieres. Mira, hace un rato en Facebook he visto un video de unos cocodrilos comiendose una gacela ... y me he acordado de ti. Llevatelos a casa y metelos con tu gatito y la ratita y me cuentas... bueno, posiblemente empezaria contigo antes que con ellos.

@_Locke_

Pero porque cambiais las cosas sin venir a cuento? Existen animales carnivoros, PUNTO! Es que hay que sacar las cosas de contexto para daros la razon o como va la cosa. Que existe ALGUNA especie animal que una vez el macho y la hembra se juntan, lo hacen para toda la vida ... si, existen algunas concretas, pero lo he dicho yo aqui por algo? no. Porque resulta que efectivamente hay millones de chorradas que no tienen relacion con el tema, pero si hay una unica, que hay una cadena alimenticia.

Si tu quieres comer almendras todo el dia, me alegro por ti. Si yo decido criar peces para comermelo ... oye, es cosa mia, y si a ti te molesta, pues amigo, hay muchas otras cosas que deberian molestarte antes que esa.
@Edy Yo te he pasado una noticia sobre una auténtica guerra entre chimpancés. Me gustaría que me explicases por qué eso no sirve para justificar el asesinato entre humanos (o que dijeras que sí lo hace) y sin embargo que ese cocodrilo se papee a una gacela sí lo hace.
@_Locke_

Insisto ... meto alguna noticia en la que diga que las mantis religiosas .... ademas de ser creyentes ... sean feminazis por comerse al macho? Estamos en lo que estamos o que coño es esto.
Edy escribió:@_Locke_

Insisto ... meto alguna noticia en la que diga que las mantis religiosas .... ademas de ser creyentes ... sean feminazis por comerse al macho? Estamos en lo que estamos o que coño es esto.

Cito solo este post pero contesto a este y a tu edit anterior.

El ser humano no es un animal carnívoro. Es omnívoro. Esto tampoco nos dice mucho. Que eres capaz de comer, entre otras cosas, insectos. Y no lo haces.

Yo no cambio las cosas, tú planteas un argumento y yo lo pongo a prueba. Afirmas, entre otras cosas, "Lo dicho, si ahora resulta que el mundo animal esta haciendo las cosas mal por no ser veganos", y te pregunto si resulta que en el mundo animal se están haciendo las cosas mal por matar a miembros de su especie. ¿Lo que me quieres decir es que este planteamiento solo funciona para la comida y falla en todo lo demás?

Sobre lo de la mantis. Yo es que entiendo que la capacidad de hacer el bien o el mal existe por la capacidad de decisión. Por eso creo que no está ni bien ni mal que una mantis se coma la cabeza de otra pero pienso que está mal que lo haga un ser humano. Es decir, entiendo que lo que sucede en la naturaleza, en otros animales, siendo algo simplemente amoral, sí que puede tener connotaciones morales al hacerlo un ser humano. Si es así, entonces será que es irrelevante que esté presente en la naturaleza. No digo que esto demuestre que el comer carne sea inmoral, digo que esto desmonta tu argumento.
Yo sigo buscando lecciones de moralidad vegana de algún usuario en el hilo, pero no las encuentro. Si alguien las identifica, que las comparta y las argumente.

Para el resto, lo único que veo lo puedo resumir en ésto:

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Se abre un hilo para provocar, otros se defienden (insisto, sin dar lecciones de nada), y para rizar el rizo, se sale con el argumento de la superioridad moral vegana.

Ole tú. Venga, a ver si algún clon se anima a hacer el troll, y ya tenemos materia prima para el discurso después de 22 páginas de hilo que son oro puro.
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@_Locke_

No, de entrada suelo utilizar la logica de la naturaleza, porque el ser humano, perdido hace mucho tiempo la capacidad para entender lo que esta bien de lo que esta mal, independientemente del tema a tratar. En lo unico que somos buenos es en plantear cosas que en realidad solo sirven para afirmar cosas que al resto del planeta se la suda, ... como ,la base cientifica o las teorias del credo y mierdas de esas.

Pero dejando eso de lado, venga, te contestare a ese tema.

Para empezar, te equivocas conmigo, porque precisamente si que como insectos, es mas, tengo un pequeño jardin donde yo mismo los tengo a granel, se secan y se hace una harina con ellos que sinceramente, esta muy buena. De hecho, muchos amigos mios comen insectos precisamente porque ven como lo hago, y siempre he pensado que hay que ser muy masoca para comerselos torrados o con chocolate a piñon .... con lo ideal que es hacerlos de otras maneras.

Por otro lado, que en reino animal haya excepciones, implica que tambien las hay en otros temas, y este es uno de ellos. Dime cuantos animales que son omnivoros solo comen plantas ... te lo dire yo, solo una raza, la humana. El resto, si se ven en condiciones de necesidad, comen lo que sea. El motivo? porque tu puedes elegir, el 99,9% de los animales del planeta no pueden, y es tu o yo ...

En esa guerra continua por la superviviencia, solo con ver el enorme potencial de los insectos como tu bien dices, tambien me incomoda saber que la mayoria de gente que afirma no comer carne, lo justifica con los pobres insectos. Pues fijate, yo soy de los que cuando va a un japones, soy de los pocos que come algas, y me encantan si estan bien aliñadas. Pero tambien soy de comer sushi. Pero ojo, insisto que tambien hay cosas excepcionales en la naturaleza, pero no las tomo como algo habitual, porque entonces NADA es logico ni tiene sentido. Es como decir ... mira, como acaba de nacer una cabra con dos cabezas, pues ya esta ... la naturaleza esta loca.

Insisto, mi ejemplo era claro, si tenemos que concienciarnos de que comer carne esta mal (insisto, no esta mal comer carne, esta mal hacer que un sistema tenga que llegar a montar un matadero en condiciones terribles, para hacer que en el primer mundo se pueda comer carne ... pero ESA no es la idea) cuando una familia puede tener sus conejos, pollos, cerdos y tenerlos para su consumo, estando en unas condiciones maravillosas.

Que le habeis puesto nombre al conejo y le llamais Lucas, y por eso luego no os lo podeis comer ... lo entiendo, yo AMO a los animales, pero tengo la suerte de entender que estamos compuestos de energia, y esa energia necesita de alimento para continuar ... me alimentare de lo que me parezca mas oportuno, sea carne, pescado, fruta o verdura.

Que hay quien dice que comer carne esta mal ... perfecto, pues lo respeto, y por tanto, que respeten que yo quiera comer lo que quiera, partiendo de los puntos anteriores.

@Zustaub

No se de que estoy presumiendo ... pero hey! Felicidades!
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Yo pasaba por aquí para quejarme del titular sensacionalista (por generalizar) y (para variar) demostrativo de la fobia a las minorías, pero viendo el repaso que están pegando @Zustaub , @supermuto y @_Locke_ , no tengo absolutamente nada que aportar.
@Zustaub

Y dale con el gato .... como si le das de comer patatas fritas, me da igual! Dale de comer pienso a TODOS los animales carnivoros del mundo, y ya viviremos en un planeta ideal. Arreglado? Esa es tu aportacion para que ningun animal tenga que depender de otros para sobrevivir?

Oye, tu sabes que ahi fuera, en la naturaleza, hay animales verdad? y que unos se comen a los otros ... porque tienen hambre, no porque no tengan un Mercadona cerca ... lo sabes verdad?
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Edy escribió:Insisto, mi ejemplo era claro, si tenemos que concienciarnos de que comer carne esta mal (insisto, no esta mal comer carne, esta mal hacer que un sistema tenga que llegar a montar un matadero en condiciones terribles, para hacer que en el primer mundo se pueda comer carne ... pero ESA no es la idea) cuando una familia puede tener sus conejos, pollos, cerdos y tenerlos para su consumo, estando en unas condiciones maravillosas.

Me cago en la p*** y tanto cuesta llegar hasta aquí, sin tener que menospreciar al que opina igual pero piensa que se puede hacer un poco más?
@Edy los ataques a miembros de la misma especie no son excepciones, son muy habituales. Lo excepcional era que unos chimpancés hubieran montado una auténtica guerra, que recuerden y persigan a su objetivo durante tantos años. ¿Pero que un animal ataque o mate a otro de su especie por pura territorialidad o aumentar sus posibilidades de tener descendencia? Lo es hasta entre animales herbívoros. ¿Qué va a ser una excepción? Entonces, si no es una excepción, sino algo muy habitual, ¿qué conclusión sacas?

Me he equivocado en que sí papeas insectos, me la jugué porque lo habitual es que no sea así. En cualquier caso, el hecho de que la inmensa mayoría de occidentales no coma insectos ya nos dice que el ser omnívoro no va de que tenemos comer de todo sino que podemos comer de todo.

Tú puedes comer carne por las razones que te dé la gana. Yo como carne. Lo que no voy a hacer es decir que lo hago porque está bien porque es lo que hacen otros animales.

Por cierto, el ser humano también es el único animal que cocina sus alimentos. ¿Qué nos dice eso?

Otra cosa bastante habitual en la naturaleza es que una determinada especie lleve a la extinción a otras. Si la naturaleza tuviera consciencia e intencionalidad, la naturaleza sería bastante perversa a los ojos humanos.
por lo visto yo tengo que argumentar todas las afirmaciones que hago, mientras los vegs no parece que tengan que argumentar ninguna.

en serio tengo que argumentar con estudios y documentacion que existen proteinas y componentes basicos de la alimentacion, esenciales, que solo se pueden obtener de alimentos animales?

[oki]

buscando un poco he encontrado este articulo con algunos detalles. no me convence mucho ni la fuente ni el tono, ya que el que yo defienda la alimentacion omnivora no significa que ataque a la que no lo es ni a los que la practican, pero bueno, en un descanso de 10 minutos del trabajo, es lo que hay.

aviso que no voy a darle mas vueltas al tema. si os vale bien y sino, tambien. (total por mas que aportara, tampoco iba a convencer a nadie :-| )
"Paleo Latino". [facepalm]
@_Locke_

Hay otras especies ademas del chimpance, que recuerdan rutas o tiene memoria de cosas que pasaron hace mucho tiempo para la superviviencia de la especie o de la manada. Ya digo, cosas asi no me sorprenden, porque dentro de lo raro, como digo, hay cosas excepcionales que no se vuelven norma, pero si me vale la norma general para entender como funciona el mundo.

Bueno, tampoco creo que sea un argumento logico decir que comer insectos es mejor que comer otras cosas. Al final uno come lo que le apetece, pero insisto, ese es el problema mas grande entre nosotros y el resto de animales, que no pueden elegir (es mas, hay muchisima gente que tampoco puede, porque comer "sano" no es barato).

Yo no digo que sea mejor el comer carne porque lo hagan otros animales, ya estamos diciendo cosas que no he dicho. Yo he dicho que en el reino animal, existe una piramide alimenticia, y en esa piramide, existen animales CARNIVOROS, y como tal, esos animales comen otros animales para subsistir. Nuestro caso no es ese, pero es que nosotros comemos carne, pescado o lo que nos apetezca por decision propia, los animales no ... si no logran cazar a otros animales, mueren .... y de ahi que haya casos de animales que se coman entre ellos ... porque existe la ley del mas fuerte.

Si, cocinamos los alimentos .. y sabes que creo de eso? que por culpa de cocinarlos (o quemarlos, segun se mire) el riesgo de padecer cancer se incrementan increiblemente con relacion a los animales. Es mas ... comemos de todos y en conjunto. Lo que realmente nos hace excepcionales, es que podemos comer cosas mezcladas y no vomitarlas, algo que a muchos animales no pueden lograr.

Mira, tu ultimo parrafo me llama la atencion, porque en ese aspecto parece que el mundo entero mira hacia otro lado. Esto es muy sencillo, mira de salir a la calle, te vas al primer campo que puedas y quedate alli unas 3 horas. Yo no tengo mas remedio, vivo en el campo, y por eso se lo que digo. De entrada, te encontraras en la situacion de que insectos que se comen insectos, otros insectos mas grandes que se comen a los pequeños, los pajaros que se comen a los medianos, los murcielagos que tambien comen insectos, y algunos de los pajaros se ven atacados por aguilas de montaña. Coño! resulta .... que hay una CONTINUA GUERRA animal por sobrevivir, y digo continua, porque aunque nosotros estamos sentados, tranquilos, con agua a placer, con comida en la nevera ... y con todo a nuestro gusto, resulta que en el mundo exterior, hay una lucha constante por comer o ser comido, punto.

A ojos humanos no es que sea perverso, es que es lo que lleva existiendo desde que el mundo es mundo ... y que nosotros lo hayamos normalizado es lo que realmente me parece increible. Que haya niños que crean que la carne sale de un supermercado de acojona, y que haya gente que tenga la "suerte" de poder decidir que comer, es lo que me lleva a pensar que es triste ver como el mundo cada vez es mas triste, porque en el otro lado del planeta, hay quien se muere de hambre por no poder comer NADA.

Entonces, que tengamos la suerte de poder estar bien, tranquilos y con el poder de decision de comer lo que queramos, es maravilloso. Pero insisto en una cosa, entiendo PERFECTAMENTE a quienes estan en contra de comer carne porque hay fabricas en las que le meten grasa al pobre ganso para inflarle el higado, a los que estan en contra de tener cerdos en condiciones terribles para que se hagan de oro a costa de vender su carne, a los que defienden a los animales maltratados para ser utilizados en beneficio humano.

EN ESO, estoy conforme. Pero quienes digan que son veganos porque esta mal comer animales, lo siento amigos, pero eso no lo entiendo. Y no lo entiendo, porque no se en que momento me perdi la clase de, es que el ser humano es vegetariano ... porque que yo sepa, no es asi. Y por tanto, que se metan temas de difentes indoles para algo que simplemente no tiene que ver con el tema, es lo que realmente me mata.

Y vuelvo al principio, que hagan que un niño tenga que matar a un animal para que entienda de donde viene la carne, es sencillamente un trauma que pueden evitar. Es tan malo el que hace el anuncio como el que desarrolla la fabrica para hacer dinero de la carne de los animales.
Yo de crío he visto cómo mataban gallinas, o incluso ovejas, y sigo siendo onmívoro. No tengo que hacerlo porque ya pago para que se me dé hecho.

Por otro lado, un vegano es alguien que sigue un tipo de dieta, nada más. La mayoría de veganos seguramente ni se sepa que lo son, porque no tienen necesidad alguna de gritarlo a los cuatro vientos, los que tocan las narices no son los veganos, son los intransigentes que tratan de imponer al resto su punto de vista, o los que necesitan llamar la atención.

PD: El vídeo me parece bastante lamentable y muy demagogo.


Ho!
GXY escribió:por lo visto yo tengo que argumentar todas las afirmaciones que hago, mientras los vegs no parece que tengan que argumentar ninguna.

Nadie ha dicho eso, y sí, es obvio que tus afirmaciones deberían basarse en argumentos. Yo no soy veg, pero bueno. ¿Cuál de mis afirmaciones quieres que te argumente? ¿O por quién lo estás diciendo?

GXY escribió:en serio tengo que argumentar con estudios y documentacion que existen proteinas y componentes basicos de la alimentacion, esenciales, que solo se pueden obtener de alimentos animales?

[oki]

Había preguntado por un vegetariano, que es lo que tú habías dicho. Mira, para que veas que no miento:
viewtopic.php?p=1746277390
Un vegetariano come algunos alimentos de origen animal. Lo que no come es carne. No necesito que me pases estudios, simplemente dime qué carencias o excesos tiene un vegetariano.

@Edy
Estoy desde el móvil, perdona que no te cite.

Yo no he dicho que comer insectos sea mejor que comer otras cosas. Digo que hay confusión en lo que significa ser omnívoro. Significa que puedes comerlos. Lo importante realmente es que evites los elementos nocivos e incluyas los beneficiosos, tengan el origen que tengan, e incluyendo suplementos alimenticios.

Tú has dicho que si está mal que el resto de los animales no sea vegetarianos, y yo te he dicho que eso no aplica al ser humano. No está ni bien ni mal.

La parte de que por culpa de cocinar los alimentos tenemos más cáncer... No sé qué decir. En realidad tenemos más cáncer porque tenemos una esperanza de vida artificialmente alta. Y cuanto más vivas, más probabilidades habrá de que pilles un cáncer. ¿Que los del paleolítico no tenían tanto cáncer? Tampoco tendrían tanto reuma, es que se morían antes. La solución al cáncer va a ser morir joven. Cocinar los alimentos nos ha evitado muertes, no las ha provocado.

Más tarde contesto al resto.
Edy escribió:Pero quienes digan que son veganos porque esta mal comer animales, lo siento amigos, pero eso no lo entiendo.


Yo tampoco entiendo al que dice que es del Atleti porque está mal ser del Madrid. Bueno, si que lo entiendo, porque yo pienso así, pero eso es otro tema [+risas]

Bien, ya sé que ésto que voy a decir, nada tiene que ver contigo en concreto, pero si abrimos un hilo donde se expone un video de PETA como argumento para justificar el título, pero en el título hacemos la de Magia Borrás y en vez de PETA ponemos VEGANOS, ya me dirás tú que podemos esperar... pues ésto, ni más ni menos (cuarto post del hilo):

jaimenn escribió:Veganos = una secta mas


Para relajar un poco, dejando el tema, te cuento una anécdota curiosa que me acaba de pasar:

Le he enseñado el post citado de ahí arriba (jaimenn) a mi gato. Ha dicho:

-Joder, yo voy a abrir un hilo en EOL que diga: "el nuevo método de los eolianos para convertir a los no-veganos en gilipollas", enlazando en el primer post a éste hilo.
-Yo le he dicho: Coco, generalizar, es mal. No todos los eolianos son así, como todo en la vida, hay de todo.
-Él me ha dicho: Calla, que tu también eres eoliano. Eoliano = una secta más. Voy a comerme la triste lata de Atún que me has dejado antes, y me piro, que tengo clase hoy y me toca enseñar a los leones a comer hierba, que me han dicho que hay mucha demanda de éso últimamente.

Me he tenido que callar la boca y escribir éste post [enfa]

Edito: Se me piró la pinza aún más, puse PACMA en lugar de PETA.
La gran mayoria de vegetarianos y veganos que he conocido en mi vida no lo son porque no quieren matar o "coman cadaveres" si no por las pesimas condiciones de vida y muerte de los animales. Para ser vegetariano o vegano debes tener una fuerte conviccion para hacerlo, y no por moda, porque la carne y todos los productos derivados de animales estan muy ricos(de ahi que se imiten). Y una forma de luchar contra ese maltrato es dejar de consumir.
¿Que hay vegetarianos y veganos que dan la turra y que te llaman asesino y demas? Pues claro, como en cualquier otro tema. Mi experiencia es que los vegetarianos y veganos se esconden(cuando les ofrecen carne dicen que no tienen hambre, por no decir que son vegetarianos o veganos) para evitar las preguntas y que intenten convencerles de que estan equivocados.
_Locke_ escribió:Había preguntado por un vegetariano, que es lo que tú habías dicho. Mira, para que veas que no miento:
viewtopic.php?p=1746277390
Un vegetariano come algunos alimentos de origen animal. Lo que no come es carne. No necesito que me pases estudios, simplemente dime qué carencias o excesos tiene un vegetariano.



Esto si no te importa te lo contesto yo, un vegetariano no tiene nínguna carencia en su dieta ya que tanto la leche como los huevos le aportan todo lo que no le pueden aportar los vegetales.
Duqe escribió:"Paleo Latino". [facepalm]


ya dije que la fuente no me convencia (a mi lo de la paleodieta me parece otra giliflautada como lo del anti-animalismo) pero es la fuente menos mala que encontre en una busqueda de 3 minutos que hablara de componentes esenciales de la alimentacion que se encontraran unica, o mayormente, en alimentos animales.
GXY escribió:
Duqe escribió:"Paleo Latino". [facepalm]


ya dije que la fuente no me convencia (a mi lo de la paleodieta me parece otra giliflautada como lo del anti-animalismo) pero es la fuente menos mala que encontre en una busqueda de 3 minutos que hablara de componentes esenciales de la alimentacion que se encontraran unica, o mayormente, en alimentos animales.

Pero en realidad no te pedía fuentes, te pedía que me dijeras qué nutrientes no puede obtener un vegetariano.

¿Lo dejamos en que te equivocabas cuando decías que no pueden tener una dieta equilibrada?
Es un meme-coña, pero muy en el fondo me parece que esta imagen tiene su miga.

Imagen
_Locke_ escribió:
GXY escribió:
Duqe escribió:"Paleo Latino". [facepalm]


ya dije que la fuente no me convencia (a mi lo de la paleodieta me parece otra giliflautada como lo del anti-animalismo) pero es la fuente menos mala que encontre en una busqueda de 3 minutos que hablara de componentes esenciales de la alimentacion que se encontraran unica, o mayormente, en alimentos animales.

Pero en realidad no te pedía fuentes, te pedía que me dijeras qué nutrientes no puede obtener un vegetariano.

¿Lo dejamos en que te equivocabas cuando decías que no pueden tener una dieta equilibrada?


el articulo de ese enlace indica que hay nutrientes que no puede obtener un vegetariano sin saltarse su "dieta".

¿lo dejamos en que acierto cuando digo que sin una ingesta de alimentos omnivora no se puede tener una dieta 100% equilibrada?

edit.

Reincidente escribió:La gran mayoria de vegetarianos y veganos que he conocido en mi vida no lo son porque no quieren matar o "coman cadaveres" si no por las pesimas condiciones de vida y muerte de los animales. Para ser vegetariano o vegano debes tener una fuerte conviccion para hacerlo, y no por moda, porque la carne y todos los productos derivados de animales estan muy ricos(de ahi que se imiten). Y una forma de luchar contra ese maltrato es dejar de consumir.
¿Que hay vegetarianos y veganos que dan la turra y que te llaman asesino y demas? Pues claro, como en cualquier otro tema. Mi experiencia es que los vegetarianos y veganos se esconden(cuando les ofrecen carne dicen que no tienen hambre, por no decir que son vegetarianos o veganos) para evitar las preguntas y que intenten convencerles de que estan equivocados.


en mi opinion eso es postureo, porque se puede estar en desacuerdo con el maltrato animal en la produccion alimentaria y seguir consumiendo alimentos animales.

yo la mayoria de vegs que he conocido, con perdon, son milingis. sobre todo chicos/as jovenes (de 20pocos o menos), "ay ejque me daajco", "ay es que los pobres pollitos", "ay es que la malvada industria de la carne", "ay es que las vacas se echan peos de metano" ( ¬_¬ pues si, igual que tú ), "ay es que son tan monos (los animales)"... bastantes de los razonamientos que motivan videos como el que ha motivado la apertura de este hilo.

yo lo resumo en una frase: "first world problems". en otro lugar / epoca esa boberia se acaba en 2 dias de hambre. pero cuando tienes la tripita llena con el potaje de lentejas con calabacines de la abueli es muy facil tener reparos inducidos.

que ojo, comer lo que hay por necesidad tambien es inducido, pero creo que esta claro cual es una niñatada milingi y pueril y cual esta motivada por simple y directa necesidad fisiologica.

hoy dia prolifera la boberia.
GXY escribió:el articulo de ese enlace indica que hay nutrientes que no puede obtener un vegetariano sin saltarse su "dieta".

¿lo dejamos en que acierto cuando digo que sin una ingesta de alimentos omnivora no se puede tener una dieta 100% equilibrada?

¿Te estás haciendo el tonto o qué?

La dieta de un vegetariano, o de un ovolactovegetariano, o, más concretamente, del que no come animales (que es a lo que tú te referías en el post que enlazaba) puede incluir productos de origen animal. En el artículo se menciona, por ejemplo, la B12, que está presente en huevos y leche.

Como te estoy preguntando que qué nutrientes no puede obtener, entonces tú dices B12 (por el artículo, porque tú te niegas a decírmelo directamente). Y yo te digo: falso, de los huevos y de la leche se obtiene B12. Prueba con otra.

En una dieta "omnívora", ¿incluyes insectos o no los incluyes? Espero que el porcentaje no lo hayas metido para decirme ahora que es un 95% equilibrada. No tendrás huevos para eso, ¿a que no?

Por cierto, ¿me podrías contestar a esto? Que también me interesa. Porque no sé tú, pero yo veo muy cínico andar rajando de que los vegetarianos no paran de dar lecciones de moralidad en un post donde no se para de intentar dar lecciones de moralidad a los vegetarianos. Si no encuentras alguno de mis ejemplos pídemelos y te lo paso, todos son de EOL (pídeme el de Hitler, es mi favorito).
Yo no veo que vayan dando lecciones de superioridad moral. O al menos no lo hacen en menor medida que los no vegetarianos, lecciones de moral (y las plantas no les importan matarlas, pues la agricultura mata muchos insectos, son víctimas de una moda, pues Hitler también era vegetariano), biología (los leones comen animales, es la cadena alimenticia) y hasta de economía (si todos comiéramos solo verduras se iría a pique toda la industria ganadera, sería horrible para el país ).

Si tú dices que los vegetarianos van dando lecciones de moralidad, ¿qué razón tenemos para no decir que los no vegetarianos van dando lecciones de moralidad, de biología y de economía?


GXY escribió: "ay es que las vacas se echan peos de metano" ( ¬_¬ pues si, igual que tú )

Si es que lo has entendido genial. El problema es que se rajen, no que seanla primera causa de calentamiento global en el mundo, por encima del transporte. ¿Dices que esto que te enlazo es un "First World Problem"? Porque a mí me parece un problema bastante gordo.
yo lo que veo es que estas manipulando y amasando lo que yo he dicho para continuar la discusion. te dejo con la masa.
No @GXY , sigue en tus trece. Pero no es cierto lo que dices. Un vegetariano no necesita suplementos. Y eso te lo dicen hoy en día ya hasta los médicos de cabecera (que no tienen ningún tipo de formación en este aspecto). Y un vegano el único suplemento que necesita es la B12. Que como ya se ha comentado, es un suplemento que tú también tomas indirectamente.
GXY escribió:yo lo que veo es que estas manipulando y amasando lo que yo he dicho para continuar la discusion. te dejo con la masa.

¿Qué manipulo? Recapitulemos, ¿te parece bien?
Aquí le dices a @Duqe que si no come animales no puede tener una dieta equilibrada:
viewtopic.php?p=1746277390
GXY escribió:
Duqe escribió:Al final yo lo reduzco todo a una pregunta: Se puede llevar una dieta que no incluya animales, y que sea sana y equilibrada?


sana, si. equilibrada, no.


Aquí llegamos a la conclusión de que el término "dieta equilibrada" se refiere a los nutrientes.
viewtopic.php?p=1746280780
GXY escribió:
_Locke_ escribió:¿Tú en qué dices que consiste una dieta equilibrada?


en aportar todas las categorias y tipos de nutrientes en las cantidades adecuadas y, en la medida de lo posible, de sus fuentes originales, con cuanta menos transformacion/procesado posible.

Aquí te pregunto que qué nutrientes le faltan a alguien que no come animales:
viewtopic.php?p=1746280912
_Locke_ escribió:
GXY escribió:en aportar todas las categorias y tipos de nutrientes en las cantidades adecuadas y, en la medida de lo posible, de sus fuentes originales, con cuanta menos transformacion/procesado posible.

¿Y en qué medida un vegetariano no puede aportar todas las categorías y tipos de nutrientes en las cantidades adecuadas? ¿Qué carencias o excesos tendrían?



Aquí me mandas un artículo en el que se habla de nutrientes de origen animal (no necesariamente de animales, es distinto, un huevo es de origen animal pero no es un animal):
viewtopic.php?p=1746281387
GXY escribió:buscando un poco he encontrado este articulo con algunos detalles. no me convence mucho ni la fuente ni el tono, ya que el que yo defienda la alimentacion omnivora no significa que ataque a la que no lo es ni a los que la practican, pero bueno, en un descanso de 10 minutos del trabajo, es lo que hay.


Te explico eso mismo, que cuál de ellos no puede consumir un vegetariano. Te pongo el ejemplo de la B12, citado en el artículo, que un vegetariano puede comer mediante huevos y leche:
viewtopic.php?p=1746281513
_Locke_ escribió:
GXY escribió:en serio tengo que argumentar con estudios y documentacion que existen proteinas y componentes basicos de la alimentacion, esenciales, que solo se pueden obtener de alimentos animales?

[oki]

Había preguntado por un vegetariano, que es lo que tú habías dicho. Mira, para que veas que no miento:
viewtopic.php?p=1746277390
Un vegetariano come algunos alimentos de origen animal. Lo que no come es carne. No necesito que me pases estudios, simplemente dime qué carencias o excesos tiene un vegetariano.


Y ahí nos hemos quedado.

No estoy amasando la discusión, es que cualquier conclusión en la que no se concluya que los vegetarianos no tienen por qué tener ninguna carencia simplemente no te parece aceptable, y todo esto a pesar de ser totalmente incapaz (sí, eres totalmente incapaz) de contestarme qué carencia tiene un ovolactovegetariano. Lo cual es triste. ¿Cómo es posible que estés tan convencido de llevar razón sin ser capaz de explicar cómo llevas razón?
GXY escribió:en mi opinion eso es postureo, porque se puede estar en desacuerdo con el maltrato animal en la produccion alimentaria y seguir consumiendo alimentos animales.

yo la mayoria de vegs que he conocido, con perdon, son milingis. sobre todo chicos/as jovenes (de 20pocos o menos), "ay ejque me daajco", "ay es que los pobres pollitos", "ay es que la malvada industria de la carne", "ay es que las vacas se echan peos de metano" ( ¬_¬ pues si, igual que tú ), "ay es que son tan monos (los animales)"... bastantes de los razonamientos que motivan videos como el que ha motivado la apertura de este hilo.

yo lo resumo en una frase: "first world problems". en otro lugar / epoca esa boberia se acaba en 2 dias de hambre. pero cuando tienes la tripita llena con el potaje de lentejas con calabacines de la abueli es muy facil tener reparos inducidos.

que ojo, comer lo que hay por necesidad tambien es inducido, pero creo que esta claro cual es una niñatada milingi y pueril y cual esta motivada por simple y directa necesidad fisiologica.

hoy dia prolifera la boberia.

Su forma de luchar contra el sistema de maltrato animal es no consumiendolo. Claro que puedes estar en desacuerdo y consumirlos, pero si todo el mundo dejase de consumir animales con sufrimiento, no te preocupes que se acabarian ese tipo de granjas, es el gran poder que tenemos los consumidores.

Al segundo parrafo, pues igual deberias dejar de hablar con chavales de veintitantos. Porque son la gran mayoria igual, independientemente de lo que coman.

En otro post habeis dicho, no si fuiste tu tambien o fue otro, que antiguamente se comia carne casi cada dia y no se si habeis hablado con vuestros abuelos u otros ancianos, pero eso de comer carne se hacia en dias especiales y la gran mayoria de veces se comia solo verdura.

¿Asi que ser vegetariano o vegano es boberia? Te lo pregunto por que no se si te referias a eso o en general. Si es por no comer carne: dices que todos los que no comen carne estan teniendo una mala dieta y solo hacen tonterias para hacerse los guays y porque no tienen problemas mayores. Sin juzgar sus conocimientos, su empatia, si han ido a ver a medicos, etc... Quizas es por que, como has dicho tu, la mayoria de tu informacion sobre esta dieta viene de gente joven.
Duqe escribió:No @GXY , sigue en tus trece. Pero no es cierto lo que dices. Un vegetariano no necesita suplementos. Y eso te lo dicen hoy en día ya hasta los médicos de cabecera (que no tienen ningún tipo de formación en este aspecto). Y un vegano el único suplemento que necesita es la B12. Que como ya se ha comentado, es un suplemento que tú también tomas indirectamente.

Se podría añadir el zinc y la vitamina D y K si no se tiene cuidado con la dieta (lo cual es fácil con tanta abundancia de webs veganas que te indican fuentes de nutrientes vegetales... en formas no activas). También omega 3 de cadena larga.

Y lo de que te tomas suplementos porque se los den a los animales (cosa que sigo esperando el link que lo afirme) está muy cogido con pinzas.
_Locke_ escribió:Si tú dices que los vegetarianos van dando lecciones de moralidad, ¿qué razón tenemos para no decir que los no vegetarianos van dando lecciones de moralidad, de biología y de economía?


Respondo yo. Ninguna razón con argumentos.

Fuera del hilo, podemos generalizar lo que nos salga de la polla, con los veganos, y con los no-veganos. Ejemplos de cafres hay en ambos.
Pero aquí, dentro del hilo, las lecciones de moralidad las imparten los que abren hilos sobre el buenismo ilustrado
dark_hunter escribió:Se podría añadir el zinc y la vitamina D y K si no se tiene cuidado con la dieta (lo cual es fácil con tanta abundancia de webs veganas que te indican fuentes de nutrientes vegetales... en formas no activas). También omega 3 de cadena larga.

No me consta, pero tampoco te lo voy a negar. Solo sé que llevaré unos 4 años con la dieta, y de 2 analíticas que llevo, las 2 veces estaba todo correcto y nunca me hicieron ninguna recomendación excepto seguir igual y dejar el tabaco.

Y no me caliento mucho la cabeza. Simplemente intento comer legumbres al menos 2 veces a la semana, tomar mínimo 3 o 4 piezas de fruta al día, e intentar comprar siempre productos de temporada. Aparte de intentar evitar los procesados lo máximo posible, no meterme mucho azúcar, etc. Nada fuera de lo normal, creo.

dark_hunter escribió:Y lo de que te tomas suplementos porque se los den a los animales (cosa que sigo esperando el link que lo afirme) está muy cogido con pinzas.

No me has pedido ningún link. A no ser que te refieras a esto:

viewtopic.php?p=1746258110

No me quoteabas a mí ni pedías ningún link.

https://www.agric.wa.gov.au/livestock-b ... and-cattle

http://baltimorepostexaminer.com/carniv ... 2013/10/30
Kasukabe está baneado del subforo por "Flame, troleo, misoginia"
Yo creo que una dieta vegetariana pero que admita el pescado azul,los lacteos y de vez en cuando jamón iberico sería muy saludable.
Kasukabe escribió:Yo creo que una dieta vegetariana pero que admita el pescado azul,los lacteos y de vez en cuando jamón iberico sería muy saludable.



Hombre, una que ademas incluya carne roja tambien lo seria. A mi mi neurologo me acaba de recomendar incrementar el consumo de carne, especificamente la roja.

Evidentemente si me harto a carne roja puedo tener otro tipo de problemas, pero eso no quita de que sea sana y recomendable en su justa medida.
Duqe escribió:No me consta, pero tampoco te lo voy a negar. Solo sé que llevaré unos 4 años con la dieta, y de 2 analíticas que llevo, las 2 veces estaba todo correcto y nunca me hicieron ninguna recomendación excepto seguir igual y dejar el tabaco.


Yo hace años que curraba de electricista y almorzaba en la obra, me pasé un año comiendo bocatas de jamón ibérico con queso semicurado. Mis análisis de sangre estaban todo en verde, excepto el "colesterol malo" que lo tenía más bajo de lo habitual.
El video me parece brutal exagerado para ser unos niños, quizas con gente mayor tendria mas sentido, creo que esa debe ser una postura personal y no impuesta de fuera, creo que se pueden explicar las cosas con tacto y sentido.

Las plantas tambien son seres vivos, ¿Por que comerselas?, ¿Por que no se mueven?
Tilacino escribió:¿Por que comerselas?, ¿Por que no se mueven?


Correcto.

Aquí puedes buscar información sobre esos grandes desconocidos en el reino vegetal: los nociceptores. Desconocidos, ya que hasta la fecha, nadie ha podido dar con ellos en el reino vegetal (nociceptores que funcionen como traductores al dolor). Si alguien tiene información fiable contraria a ello, que la comparta.

En éste enlace puedes ver que las plantas "tienen conciencia, inteligencia, se protegen, y tienen memoria". De forma muy primitiva, pero la tienen. Lo que no tienen, es la capacidad para sufrir dolor***, ya que no existe (o pongámoslo en duda, venga... "no se ha descubierto") un sistema que traduzca señales que provengan del ambiente o del propio sistema, en sensación de dolor.

*** ver en ése mismo enlace hacia el final de la página, donde se da respuesta a tu pregunta sobre el movimiento de las plantas.

En fin... que por el momento, las lechugas, no sufren.
Tilacino escribió:Las plantas tambien son seres vivos, ¿Por que comerselas?, ¿Por que no se mueven?

Vegetarianos los hay por mil razones. Una razón sí puede ser porque las plantas no tienen sistema nervioso. Otra puede ser por cuestiones medioambientales. Por ejemplo, @GXY se burlaba más atrás de los pedos de las vacas. La realidad es que la ganadería es la primera causa mundial de emisiones de gases de efecto invernadero provocadas por el hombre, por delante del transporte.
http://www.fao.org/newsroom/es/news/200 ... index.html

Un vegetariano a menudo entiende que puede reducir su huella ecológica, y actúa en consecuencia.
hi-ban escribió:
Duqe escribió:No me consta, pero tampoco te lo voy a negar. Solo sé que llevaré unos 4 años con la dieta, y de 2 analíticas que llevo, las 2 veces estaba todo correcto y nunca me hicieron ninguna recomendación excepto seguir igual y dejar el tabaco.


Yo hace años que curraba de electricista y almorzaba en la obra, me pasé un año comiendo bocatas de jamón ibérico con queso semicurado. Mis análisis de sangre estaban todo en verde, excepto el "colesterol malo" que lo tenía más bajo de lo habitual.

Y qué quieres decir? Nadie ha dicho que una dieta omnívora no sea equilibrada.

supermuto escribió:
Tilacino escribió:¿Por que comerselas?, ¿Por que no se mueven?


Correcto.

Aquí puedes buscar información sobre esos grandes desconocidos en el reino vegetal: los nociceptores. Desconocidos, ya que hasta la fecha, nadie ha podido dar con ellos en el reino vegetal (nociceptores que funcionen como traductores al dolor). Si alguien tiene información fiable contraria a ello, que la comparta.

En éste enlace puedes ver que las plantas "tienen conciencia, inteligencia, se protegen, y tienen memoria". De forma muy primitiva, pero la tienen. Lo que no tienen, es la capacidad para sufrir dolor***, ya que no existe (o pongámoslo en duda, venga... "no se ha descubierto") un sistema que traduzca señales que provengan del ambiente o del propio sistema, en sensación de dolor.

*** ver en ése mismo enlace hacia el final de la página, donde se da respuesta a tu pregunta sobre el movimiento de las plantas.

En fin... que por el momento, las lechugas, no sufren.

Vamos a suponer que sea cierto, y sí, sufren (que ya has dejado bastante claro que no, pero bueno). Cuántos kilos de plantas hacen falta para conseguir un kilo de carne? Vamos que acaban sufriendo más plantas que si te las comes directamente.
Duqe escribió:
hi-ban escribió:
Duqe escribió:No me consta, pero tampoco te lo voy a negar. Solo sé que llevaré unos 4 años con la dieta, y de 2 analíticas que llevo, las 2 veces estaba todo correcto y nunca me hicieron ninguna recomendación excepto seguir igual y dejar el tabaco.


Yo hace años que curraba de electricista y almorzaba en la obra, me pasé un año comiendo bocatas de jamón ibérico con queso semicurado. Mis análisis de sangre estaban todo en verde, excepto el "colesterol malo" que lo tenía más bajo de lo habitual.

Y qué quieres decir? Nadie ha dicho que una dieta omnívora no sea equilibrada.



Quiero decir que en esa dieta lo más vegetal que había era el pan.
hi-ban escribió:
Duqe escribió:
hi-ban escribió:
Yo hace años que curraba de electricista y almorzaba en la obra, me pasé un año comiendo bocatas de jamón ibérico con queso semicurado. Mis análisis de sangre estaban todo en verde, excepto el "colesterol malo" que lo tenía más bajo de lo habitual.

Y qué quieres decir? Nadie ha dicho que una dieta omnívora no sea equilibrada.



Quiero decir que en esa dieta lo más vegetal que había era el pan.

Creía que hablabas solo del almuerzo.

Yo tengo un amigo que no recuerdo haberlo visto comiendo fruta nunca, y verdura muy pocas veces. Si acaso, la rodaja de tomate y lechuga que te ponen en la hamburguesa, el tomate frito de una pizza y la poca verdura que pueda llevar, y cosas así. Y son años y años que nos conocemos. Siempre ha sido de bocadillos con embutido, pasta y cosas así. Y le preguntas y directamente te dice que no le gustan. Llevar lleva una vida normal. Pero conforme pasan los años ha ido ganando peso. Y no me sorprendería que si se hace una analítica le dijesen que tiene el colesterol alto.
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