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Atmósfera protectora escribió:El problema es que teneis un problema de concepto muy grande: no existe ningun numero infinito. De hecho, y como se ha explicado varias veces, infinito no es un numero.
Lo que es infinito en nuestro caso es el numero de decimales.
Semántica.
Si la lista de decimales de 0,9^ no termina nunca, el concepto de infinito viene a cuento.
Si 1 no es infinito, hay una contradicción muy muy gorda, que tal vez obedezca a una ley del Universo o yo esté enfocando mal, pero con las "pruebas" que habéis aportado algunos no tengo suficiente para reconocer que 1 es un número con decimales infinitos.
Otros han estado más cerca de convencerme, pero al final persiste la cuestión de si un número periódico es una aproximación o un valor exacto.
Y yo pensaré hasta que logre entender lo contrario que es una aproximación.
xavierll escribió:Si me vas a citar varias veces al menos lee los mensajes que escribo, por tercera vez digo que SÍ que SÍ que es correcto que 0.3^+0.3^+0.3^=0.9^=1 pero que esa no es la demostración de nada. Lo que te he resaltado en negrita no lo entiendo..
A lo segundo. Sí, va implícito que el número es infinito. Lo que intento decirle es que esa demostración no es correcta porque esa demostración sólo es parcialmente correcta (Válida en el infinito) y no es 100% válida porque se vale del concepto "tender a infinito".
Si existen tantas pseudodemostraciones del problema es precisamente porque si se quiere rigor matemáticas algunas cojean. La 2da aún, pero la primera no hay por dónde cogerla.
dark_hunter escribió:Atmósfera protectora escribió:El problema es que teneis un problema de concepto muy grande: no existe ningun numero infinito. De hecho, y como se ha explicado varias veces, infinito no es un numero.
Lo que es infinito en nuestro caso es el numero de decimales.
Semántica.
Si la lista de decimales de 0,9^ no termina nunca, el concepto de infinito viene a cuento.
Si 1 no es infinito, hay una contradicción muy muy gorda, que tal vez obedezca a una ley del Universo o yo esté enfocando mal, pero con las "pruebas" que habéis aportado algunos no tengo suficiente para reconocer que 1 es un número con decimales infinitos.
Otros han estado más cerca de convencerme, pero al final persiste la cuestión de si un número periódico es una aproximación o un valor exacto.
Y yo pensaré hasta que logre entender lo contrario que es una aproximación.
Define valor exacto.
Atmósfera protectora escribió:Exacto, sin margen de error (ni siquiera infinitesimal).
Armin Tamzarian escribió:Atmósfera protectora escribió:Exacto, sin margen de error (ni siquiera infinitesimal).
0.3^ decimal = 0.1 ternario. Ya te lo he dicho.
Armin Tamzarian escribió:xavierll escribió:Si me vas a citar varias veces al menos lee los mensajes que escribo, por tercera vez digo que SÍ que SÍ que es correcto que 0.3^+0.3^+0.3^=0.9^=1 pero que esa no es la demostración de nada. Lo que te he resaltado en negrita no lo entiendo..
A lo segundo. Sí, va implícito que el número es infinito. Lo que intento decirle es que esa demostración no es correcta porque esa demostración sólo es parcialmente correcta (Válida en el infinito) y no es 100% válida porque se vale del concepto "tender a infinito".
Si existen tantas pseudodemostraciones del problema es precisamente porque si se quiere rigor matemáticas algunas cojean. La 2da aún, pero la primera no hay por dónde cogerla.
A ver cómo defines un número periódico sin el concepto de infinito. Y no tiende a infinito. ES infinito.
Atmósfera protectora escribió:El problema es que teneis un problema de concepto muy grande: no existe ningun numero infinito. De hecho, y como se ha explicado varias veces, infinito no es un numero.
Lo que es infinito en nuestro caso es el numero de decimales.
Semántica.
Si la lista de decimales de 0,9^ no termina nunca, el concepto de infinito viene a cuento.
Si 1 no es infinito, hay una contradicción muy muy gorda, que tal vez obedezca a una ley del Universo o yo esté enfocando mal, pero con las "pruebas" que habéis aportado algunos no tengo suficiente para reconocer que 1 es un número con decimales infinitos.
Otros han estado más cerca de convencerme, pero al final persiste la cuestión de si un número periódico es una aproximación o un valor exacto.
Y yo pensaré hasta que logre entender lo contrario que es una aproximación.
xavierll escribió:Para definir raíz de dos nos basamos del infinito acaso??
Armin Tamzarian escribió:xavierll escribió:Para definir raíz de dos nos basamos del infinito acaso??
OK. Define el concepto de periódico sin utilizar el concepto de infinito.
Si tiene un número finito de cifras decimales NO es un número periódico. En cualquier contexto SIEMPRE tiene infinitas cifras decimales. Luego no entiendo por qué dices que no es válido.
xavierll escribió:Es tan sencillo como decir 1/3. Si te pones a hacer esta división como te enseñaron cuando estabas en la escuela te quedarías toda la eternidad escribiendo 0.33333... No hace falta valerse del concepto tender a infinito ni nada por el estilo para definir un número.
Atmósfera protectora escribió:Armin Tamzarian escribió:Atmósfera protectora escribió:Exacto, sin margen de error (ni siquiera infinitesimal).
0.3^ decimal = 0.1 ternario. Ya te lo he dicho.
0,3^ decimal != 0,1 ternario
Exacto, sin margen de error (ni siquiera infinitesimal).
,3^ decimal != 0,1 ternario
Atmósfera protectora escribió:El problema es que teneis un problema de concepto muy grande: no existe ningun numero infinito. De hecho, y como se ha explicado varias veces, infinito no es un numero.
Lo que es infinito en nuestro caso es el numero de decimales.
Semántica.
Si la lista de decimales de 0,9^ no termina nunca, el concepto de infinito viene a cuento.
Si 1 no es infinito, hay una contradicción muy muy gorda, que tal vez obedezca a una ley del Universo o yo esté enfocando mal, pero con las "pruebas" que habéis aportado algunos no tengo suficiente para reconocer que 1 es un número con decimales infinitos.
Otros han estado más cerca de convencerme, pero al final persiste la cuestión de si un número periódico es una aproximación o un valor exacto.
Y yo pensaré hasta que logre entender lo contrario que es una aproximación.
Armin Tamzarian escribió:xavierll escribió:Es tan sencillo como decir 1/3. Si te pones a hacer esta división como te enseñaron cuando estabas en la escuela te quedarías toda la eternidad escribiendo 0.33333... No hace falta valerse del concepto tender a infinito ni nada por el estilo para definir un número.
Perfecto. ¿Por qué la demostración no es válida? ¿Cómo multiplicarías 0.3^ sin pasarlo a fracción? Se pueden multiplicar números decimales periódicos sin pasarlos a fracción, ¿no? ¿Qué te da?
Es decir, 1/3, que si divides 1 entre 3 obtienes 0,3^. No se donde ves el problema.
Atmósfera protectora escribió:Es decir, 1/3, que si divides 1 entre 3 obtienes 0,3^. No se donde ves el problema.
En que los números periódicos representan aproximaciones o bien son inubicables.
El número de decimales, finito o infinito, es más bien desconocido.
Ya que si fuera conocido no sería infinito. Una cantidad infinita de decimales no se puede "conocer", por lo tanto aventurarse a igualar es aproximar.
xavierll escribió:Es tan sencillo como decir 1/3. Si te pones a hacer esta división como te enseñaron cuando estabas en la escuela te quedarías toda la eternidad escribiendo 0.33333... No hace falta valerse del concepto tender a infinito ni nada por el estilo para definir un número.
Atmósfera protectora escribió:Es decir, 1/3, que si divides 1 entre 3 obtienes 0,3^. No se donde ves el problema.
En que los números periódicos representan aproximaciones o bien son inubicables.
El número de decimales, finito o infinito, es más bien desconocido.
Ya que si fuera conocido no sería infinito. Una cantidad infinita de decimales no se puede "conocer", por lo tanto aventurarse a igualar es aproximar.
xavierll escribió:Atmósfera protectora escribió:Es decir, 1/3, que si divides 1 entre 3 obtienes 0,3^. No se donde ves el problema.
En que los números periódicos representan aproximaciones o bien son inubicables.
El número de decimales, finito o infinito, es más bien desconocido.
Ya que si fuera conocido no sería infinito. Una cantidad infinita de decimales no se puede "conocer", por lo tanto aventurarse a igualar es aproximar.
Y este es el porqué de la votación.
¿Que por ser infinito no se puede conocer? Si te pongo los problemas de Hilbert o de Cantor ya implosiona el hilo entonces
Estwald escribió:xavierll escribió:Es tan sencillo como decir 1/3. Si te pones a hacer esta división como te enseñaron cuando estabas en la escuela te quedarías toda la eternidad escribiendo 0.33333... No hace falta valerse del concepto tender a infinito ni nada por el estilo para definir un número.
Las matemáticas no tienen por que funcionar con las limitaciones del universo: podrías pasarte toda la eternidad escribiendo 0,33333333333......33333333...... pero también puedes decir 0,3^ y resolverlo en el instante . El infinito es infinito y si algo tiende a 0 en el infinito, matemáticamente se puede resolver como 0 en un instante y es un error pensar como si hubiera una transición donde 0,9999... de repente, se vuelve 1, habiendo un estadio previo donde no lo fue, por que no estamos en un plano físico realmente (y la sucesión de números no se está creando: ya está creada al poner 0,9^)
Que conste que entiendo que os haga gracia, no voy de gurú matemático xd
Pero no puedo forzar a mi cerebro a ver la equivalencia entre 0,9^ y 1, sencillamente no puedo.
xavierll escribió:Esto es metafísico y suena a ida de olla.. Vamos a ver que la función f(x)=1/x en el infinito sea 0 (Tienda a cero) no la convierte en cero en cualquier contexto, es ese el problema de ese tipo de demostraciones si se te hace más fácil de ver.
Armin Tamzarian escribió:xavierll escribió:Esto es metafísico y suena a ida de olla.. Vamos a ver que la función f(x)=1/x en el infinito sea 0 (Tienda a cero) no la convierte en cero en cualquier contexto, es ese el problema de ese tipo de demostraciones si se te hace más fácil de ver.
Pero ahí estás hablando de límites de funciones, y no veo la relación con los números periódicos. La función que pones es 0 cuando x tiende a infinito, pero en esa ecuación sí puede haber otros contextos donde X tome cualquier valor finito. En un número periódico no. Es que no te sigo en absoluto.
Estwald escribió:Yo lo que he querido reflejar es que es un error querer "procesar" y llevar al plano físico algo que es una expresión matemática abstracta realmente, como 0,9 periódico (solo por poner eso, nos tenemos que imaginar una serie infinita de cifras iguales ya escritas de forma instantánea, sin transición temporal alguna).
dark_hunter escribió:Cuando se trabaja con límites es 1, pero por definición no incluye el 1,aunque sea indistinguible de él.
teesala escribió:dark_hunter escribió:Cuando se trabaja con límites es 1, pero por definición no incluye el 1,aunque sea indistinguible de él.
This
Si 0,9^ fuera 1, entonces 1 también seria 0,9^.
Ademas por definicion, 0,9 periodico tiene a uno sin llegar a el. Decir que es uno es saltarse la definicion
xavierll escribió:Estwald escribió:Yo lo que he querido reflejar es que es un error querer "procesar" y llevar al plano físico algo que es una expresión matemática abstracta realmente, como 0,9 periódico (solo por poner eso, nos tenemos que imaginar una serie infinita de cifras iguales ya escritas de forma instantánea, sin transición temporal alguna).
Por eso he dicho que esto es metafísica. Aquí hablamos de mates, en principio, si luego queremos hacer una valoración de si nos parece a nosotros o no la hacemos pero entonces no valdrán los argumentos matemáticos sino lo que creemos cada uno.
Un saludo
Atmósfera protectora escribió:
En que los números periódicos representan aproximaciones o bien son inubicables.
El número de decimales, finito o infinito, es más bien desconocido.
Ya que si fuera conocido no sería infinito. Una cantidad infinita de decimales no se puede "conocer", por lo tanto aventurarse a igualar es aproximar.
Tampoco entra en mi cabeza que un entero pueda ser compuesto por partes y que la suma de sus partes no sea el propio numero entero
Atmósfera protectora escribió:Tampoco entra en mi cabeza que un entero pueda ser compuesto por partes y que la suma de sus partes no sea el propio numero entero
En la mía tampoco.
Pero si al partir un entero te sale un resultado inubicable es que la infinitud del Universo te acaba de golpear en la cara.
O bien el resultado es ubicable, pero no tenemos los instrumentos de medición necesarios para ubicarlo, o las fórmulas apropiadas.
Cada vez que me bebo un tercio en una terraza la infinitud del universo me golpea en la cara. Por eso será que al día siguiente me duele la cabeza. Y yo veinte años echándole la culpa a la resaca.
Ashdown escribió:Pues qué mal si con un tercio ya tienes resaca.
alberdi escribió:Ashdown escribió:Pues qué mal si con un tercio ya tienes resaca.
Es que siendo infinita, para qué voy a pedir dos?
Ashdown escribió:A mí las tapas que me han puesto de jamón son más bien finitas. Las que son menos finitas son las de tortilla de patatas, pero siempre me las acabo. Si el contrario de finito es infinito, creo que hay que revisar a nivel filosófico ese concepto, la paradoja de la tortilla de patatas necesita una solución.
Atmósfera protectora escribió:Ashdown escribió:A mí las tapas que me han puesto de jamón son más bien finitas. Las que son menos finitas son las de tortilla de patatas, pero siempre me las acabo. Si el contrario de finito es infinito, creo que hay que revisar a nivel filosófico ese concepto, la paradoja de la tortilla de patatas necesita una solución.
El contrario de finito puede ser infinito, o gordo.
Depende lo que hablemos, por ejemplo la antítesis de Finito de Córdoba no sería Infinito de Córdoba.
alberdi escribió:Atmósfera protectora escribió:Ashdown escribió:A mí las tapas que me han puesto de jamón son más bien finitas. Las que son menos finitas son las de tortilla de patatas, pero siempre me las acabo. Si el contrario de finito es infinito, creo que hay que revisar a nivel filosófico ese concepto, la paradoja de la tortilla de patatas necesita una solución.
El contrario de finito puede ser infinito, o gordo.
Depende lo que hablemos, por ejemplo la antítesis de Finito de Córdoba no sería Infinito de Córdoba.
Le estás dando la razón a einstein.
Atmósfera protectora escribió:Es que perfectamente podrías estar bebiendo una cantidad de cerveza infinita.
Otra cosa es que cuando se vuelve infinitamente pequeña deje de serte evidente el hecho.
Armin Tamzarian escribió:Atmósfera protectora escribió:Es que perfectamente podrías estar bebiendo una cantidad de cerveza infinita.
Otra cosa es que cuando se vuelve infinitamente pequeña deje de serte evidente el hecho.
El problema es que hay una acotación de la unidad de longitud, luego hay una acotación en el volumen.
http://es.wikipedia.org/wiki/Longitud_de_Planck
Incluso utilizando la longitud de Planck al cubo, está bebiendo un volumen finito de cerveza.