Actualidad política

como ya dije antes, hay gente en el pueblo llano que se cree los cantos de sirena de la derecha. y el discurso de odio al socialismo (emitido por la derecha) tambien cala. la derecha sabe que el metodo funciona, por eso lo usan a todo trapo.

y seamos sinceros. el PSOE es muy chapucero. y en demasiadas ocasiones de "socialista" solo tiene el nombre. eso resta muchos votos por "castigo".

pd. @Snatcher10 la legitimidad la da la legalidad. y el proceso con un 1% de votacion, seria legal.

cuanta gente votó en españa la constitucion europea? un 13%? y el primer referendum catalan, que basicamente fue una juerga organizada por los independentistas votandose a si mismos? te parece que alguno de esos resultados estuvo menos legitimado por su baja participacion?

y si, todo lo que dices funcionaria. el problema es como lo pones sin pasar por el parlamento primero.

al final vas a morir al razonamiento que he dicho antes: hay que elegir los representantes adecuados. unos que esten dispuestos a que la esfera de poder legislativo sea menos cerrada y endogamica.

el otro modo de que ocurra eso es con una revolucion. a ti te parece que estamos ni remotamente cerca de eso?

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aun asi te digo: con eleccion directa no cambias nada. los platos del menu van a seguir siendo los mismos, y el conocimiento previo que tendriamos los votantes de los candidatos seria claramente insuficiente para realizar la eleccion de manera apropiada. seria un pito pito gorgorito con mas variables, nada mas.

IvanQ escribió:

GXY escribió:y... en buena parte es asi. cada uno pesca en su granero.

la diferencia es que el granero de la izquierda es el pueblo llano, y el de la derecha, es la parte del pueblo que no lo es. (llana).

el pepe no se dirige en sus mitines a los cayetanos por casualidad.

Si fuera así ganaría la izquierda por una gran mayoría siempre, los cayetanos no son tantos.

Entonces cuando ganaba el independentismo en Cataluña, era porque era lo mejor para Cataluña a largo plazo? Y si es así, por que ahora ya no son mayoría?

GXY escribió:pd. @Snatcher10 la legitimidad la da la legalidad. y el proceso con un 1% de votacion, seria legal.

Claro, entonces el régimen de Stalin o Hitler eran legítimos, lo que hay que leer

GXY escribió:cuanta gente votó en españa la constitucion europea? un 13%? y el primer referendum catalan, que basicamente fue una juerga organizada por los independentistas votandose a si mismos? te parece que alguno de esos resultados estuvo menos legitimado por su baja participacion?

Una constitución que no vale para nada y un referendum ilegal, estupendos ejemplos. Y cada vez que insistes en ese argumento me sigues dando más la razón, votas a partidos que actúan de espaldas a la sociedad, muchas gracias por seguir dándome la razón.

GXY escribió:y si, todo lo que dices funcionaria. el problema es como lo pones sin pasar por el parlamento primero.

Mediante la presión social obligas a los políticos a realizar reformas, como se lleva haciendo durante toda la historia de la humanidad, votando y quejándose por foros no se cambia nada, todo lo contrario, estás perpetuando el mismo sistema porque con tu participación implícitamente estás aceptando las reglas del juego que te han impuesto.

GXY escribió:al final vas a morir al razonamiento que he dicho antes: hay que elegir los representantes adecuados. unos que esten dispuestos a que la esfera de poder legislativo sea menos cerrada y endogamica.

¿Yo voy a morir a tu razonamiento? tu razonamiento está en las antípodas del mío, más que nada porque yo defiendo la democracia (poder en el ciudadano) y tú defiendes la partitocracia (poder en los partidos políticos). Si de todo esto deduces que muero en tu razonamiento me parce que no estás entendiendo nada de lo que te estoy contando.
Por cierto, tú no ELIGES a ningún representante, tu VOTAS a un partido político con los representantes elegidos de antemano por el dueño del partido y que en el parlamento aprobarán leyes por mandato imperativo.

GXY escribió:el otro modo de que ocurra eso es con una revolucion. a ti te parece que estamos ni remotamente cerca de eso?

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aun asi te digo: con eleccion directa no cambias nada. los platos del menu van a seguir siendo los mismos, y el conocimiento previo que tendriamos los votantes de los candidatos seria claramente insuficiente para realizar la eleccion de manera apropiada. seria un pito pito gorgorito con mas variables, nada mas.

Para empezar cambiaría una oligarquía de partidos por una democracia representativa y con control, creo que es cambiar bastante. El conocimiento previo del candidato lo investigas, y si el candidato no se comporta conforme a lo que prometió se cesa automáticamente porque sus votantes tendrán esa herramienta, además no estaría sujeto al mandato imperativo ni a consignas de partido, se debería a sus votantes y si no actúa como tal, sabe que se va a la calle. Por no hablar lo que implicaría la separación de poderes.

@GXY Sinceramente cada vez más convencido que la gente que defiende a la derecha y a los empresarios (entre otras grandes élites) lo hacen creyendo que son parte de dicha élite, que si piensan como la izquierda son unos pobres y que por tener un sueldo que pasa de los 1500 euros ya son clase media-alta.
Antes se medían las pollas con cilindradas y metros cuadrados pero ahora sale mucho más asequible y barato decir que se vota a un partido de derechas.

Patchanka escribió:Entonces cuando ganaba el independentismo en Cataluña, era porque era lo mejor para Cataluña a largo plazo? Y si es así, por que ahora ya no son mayoría?

el independentismo se hizo mayoritario del mismo modo que la derecha: propagando mentiras y la gente creyendoselas.

de hecho, en origen, el independentismo catalan, aunque lo haya adoptado alegremente cierto sector de la izquierda, es un movimiento de derechas, de la elite burguesa/empresarial catalana, que cree que "fuera del yugo español" seran mas ricos.

no es un movimiento basado en el deseo de las personas, es un movimiento basado en la creencia de que asi van a tener mas dinero. de todos modos no fracaso por eso. fracaso porque al fin y al cabo no cuenta con el apoyo mayoritario de la poblacion (necesario para todo movimiento disruptivo) y por tratar de forzarlo torciendo la legalidad y la realidad.

@Snatcher10 a ver si luego tengo tiempo para contestarte pormenorizadamente. pero creo que si, que aunque estemos en las antipodas ideologicas en este asunto, basicamente en terminos practicos vienes a darme la razon, en el sentido de que para que se aplique lo que quieres lo que necesitas son politicos elegidos que pongan en practica esos pedidos ideologicos, y los tendras que elegir con el sistema que hay, no con el que te quieras inventar.

GXY escribió:por tanto subir el SMI, en terminos absolutos, no ha destruido empleo.

Es absurdo hablar en términos absolutos sobre algo que es multi-causal.

GXY escribió:2.- tambien falso. el poder adquisitivo de una persona que cobra el SMI hoy, es mayor que el poder adquisitivo de una persona que cobraba el SMI en diciembre de 2018. y eso con la inflacion galopante de 2022 y todo.

sencillamente la inflacion no ha subido casi un 25% en 4 años. el SMI, por contra, si.

En 2019 y 2020 sí se subió el SMI.

En 2021 y 2022 se bajó el SMI (en términos reales).

No es tan difícil de entender.

PD: Y yo estoy a favor de bajarlo, así que bien hecho los últimos dos años.

PsYmOn escribió:@GXY Sinceramente cada vez más convencido que la gente que defiende a la derecha y a los empresarios (entre otras grandes élites) lo hacen creyendo que son parte de dicha élite, que si piensan como la izquierda son unos pobres y [b]que por tener un sueldo que pasa de los 1500 euros ya son clase media-alta.[/b]
Antes se medían las pollas con cilindradas y metros cuadrados pero ahora sale mucho más asequible y barato decir que se vota a un partido de derechas.

Lo que te marco en negrita… justo se lo has ido a decir a uno que piensa que cobrar 2000€ netos al mes roza ser rico y cobrar 2500€ o mas es buah, estar pensando en el yate que te vas a comprar (el lo llama ser rico a secas).

Asique no se si esa frase la tienes que dirigir a los de la derecha o…

Findeton escribió:

GXY escribió:por tanto subir el SMI, en terminos absolutos, no ha destruido empleo.

Es absurdo hablar en términos absolutos sobre algo que es multi-causal.

GXY escribió:2.- tambien falso. el poder adquisitivo de una persona que cobra el SMI hoy, es mayor que el poder adquisitivo de una persona que cobraba el SMI en diciembre de 2018. y eso con la inflacion galopante de 2022 y todo.

sencillamente la inflacion no ha subido casi un 25% en 4 años. el SMI, por contra, si.

En 2019 y 2020 sí se subió el SMI.

En 2021 y 2022 se bajó el SMI (en términos reales).

No es tan difícil de entender.

PD: Y yo estoy a favor de bajarlo, así que bien hecho los últimos dos años.

Igual vas a ser de Podemos

Findeton escribió:

GXY escribió:por tanto subir el SMI, en terminos absolutos, no ha destruido empleo.

Es absurdo hablar en términos absolutos sobre algo que es multi-causal.

GXY escribió:2.- tambien falso. el poder adquisitivo de una persona que cobra el SMI hoy, es mayor que el poder adquisitivo de una persona que cobraba el SMI en diciembre de 2018. y eso con la inflacion galopante de 2022 y todo.

sencillamente la inflacion no ha subido casi un 25% en 4 años. el SMI, por contra, si.

En 2019 y 2020 sí se subió el SMI.

En 2021 y 2022 se bajó el SMI (en términos reales).

No es tan difícil de entender.

PD: Y yo estoy a favor de bajarlo, así que bien hecho los últimos dos años.

por mas que intentes torcer la realidad, es inevitable

- el SMI ha subido por imperativo legal desde 2019, y va a seguir haciendolo. al menos, mientras siga habiendo un gobierno de izquierdas al mando.

porque esa es al final una de las diferencias fundamentales entre un gobierno de izquierdas y uno que no lo es (de derechas). que el de izquierdas, mal que bien, se esfuerza en intentar mejorar de una manera efectiva las condiciones de los ciudadanos menos favorecidos, mientras que la derecha no, la derecha a quien busca favorecer es a quienes ya estan mas favorecidos por el sistema, y a los que estan peor, les quita el suelo bajo los pies, y si se caen, la culpa es de cualquier otro (herencia recibida, las circunstancias, algun ente adimensional como los mercados, etc).

y ya eso solo deberia ser motivo mas que fundamentado para que nadie en situacion no favorecida ni se plantee el voto a la derecha. luego como ya se ha venido comentando, la realidad es distinta.

- los terminos reales se cuentan en todo caso para el poder adquisitivo, no para contar si un termino absoluto como el salario minimo aumenta o no.

y teniendo en cuenta que defines la inflacion como te da la gana y sacas las conclusiones que te da la gana, no veo porque yo no puedo hacer lo mismo, con los datos que a mi me parezca conveniente manejar.

- el ultimo punto te delata. mucho blahblah pero al final a la derecha como un empresaurillo cualquiera. al empleado que produzca, que se mate por miguitas y que le den. luego cuando el estado lo tenga que mantener porque se queda en paro ya vendras a llorar de que "cuesta caro".

no es tan dificil de entender.

GXY escribió:- los terminos reales se cuentan en todo caso para el poder adquisitivo, y teniendo en cuenta que defines la inflacion como te da la gana y sacas las conclusiones que te da la gana, no veo porque yo no puedo hacer lo mismo.

No, estoy usando la medida de inflación oficial del estado español.

En 2021 el SMI subió un 1.6% y el IPC fue de más del 6%. En 2022 el SMI subió 3.6% y el IPC de nuevo fue de más del 6%.

Siempre que el IPC sea mayor que la subida del SMI, en realidad el SMI ha bajado. Esa es la realidad, y hablamos de datos del propio estado.

Datos SMI.

Datos IPC.

y porque no cuentas los 4 años juntos como si haces cuando te interesa?

lo que yo he dicho sigue siendo valido y real: en estos 4 años (2019-2022) el SMI ha crecido mas que la inflacion, con lo cual en terminos absolutos ha aumentado la riqueza de la poblacion beneficiada por dicha subida. y dicha poblacion es una cantidad mayor de gente porque el desempleo en terminos absolutos en esos 4 años ha bajado.

hay mas gente trabajando, y esa gente es menos pobre. no decis que quereis erradicar la pobreza?

pues ya me diras como quieres erradicar la pobreza favoreciendola (reduciendo/eliminando SMI, por ejemplo)

pd. y todo eso con pandemia y con crisis internacional derivada de la socializacion global de las perdidas. que si no hubieran sido los casos, la mejora seria aun mucho mejor.

GXY escribió:y porque no cuentas los 4 años juntos como si haces cuando te interesa?

En la legislatura estamos de acuerdo que han subido el SMI (desgraciadamente).

Pero entonces estaremos de acuerdo en que cuando dicen que el año pasado o el anterior subieron el SMI, eso es una mentira si miramos el poder adquisitivo.

Que eh, no pasa nada, los políticos de todos los signos mienten todo el tiempo.

desgraciadamente... lo dicho, se os ve el plumero escandalosamente.

y sigue mezclando subida del SMI con poder adquisitivo. a lo mejor convences a alguno que se salte la mitad de los mensajes del hilo y solo lea tus discursos.

por lo menos, aunque sea con la boca pequeña y a regañadientes, reconoces que la subida del SMI es un beneficio real.

y respecto a tu discurso de "los politicos mienten"... wow. news at 3 o'clock.

la cuestion es que si no hubiera habido subida del SMI entonces la perdida de poder adquisitivo de estos ultimos 2 años habria sido mucho peor. es decir, que sigue siendo un beneficio real constatable, que ha sido minimizado por la situacion global de socializacion de perdidas y por las consecuencias de la epidemia.

GXY escribió:desgraciadamente... lo dicho, se os ve el plumero escandalosamente.

Pero es porque creo que bajar el SMI a largo plazo aumenta el salario de todo el mundo (sobre todo el de los más pobres). En fin.

GXY escribió:y sigue mezclando subida del SMI con poder adquisitivo. a lo mejor convences a alguno que se salte la mitad de los mensajes del hilo y solo lea tus discursos.

Si ha bajado el poder adquisitivo, creo que es mucho más importante que si un numerito ha aumentado o no. Si al final puedes comprar menos cosas, entonces realmente tu salario ha bajado. ¿Dónde está mal ese razonamiento?

baronluigi escribió:Hay que ver con estos de la ETA.

https://www.libertaddigital.com/espana/ ... o-6957985/

Tontos, haciendo el tonto. Luego ya depende de la gente, a quien quiere señalar.

El Gobierno está reconociendo que no hicieron bien en subir tanto el SMI cuando en los 2 últimos años la subida está por debajo del IPC, eso sí, este año si que suben las pensiones que toca elecciones...

1.- unicornios volando

2.- como ya dije, si no hubiera habido subida del SMI la perdida de poder adquisitivo hubiera sido mucho mayor.

es decir, que objetivamente la subida del SMI reduce la pobreza.

Que se lo digan a los argentinos.

GXY escribió:1.- unicornios volando

2.- como ya dije, si no hubiera habido subida del SMI la perdida de poder adquisitivo hubiera sido mucho mayor.

es decir, que objetivamente la subida del SMI reduce la pobreza.

Reconoces que ha habido una pérdida de poder adquisitivo pese a la subida del SMI.

Nada más que alegar.

claro. ha habido un aumento de inflacion.

efectivamente, el cielo es azul. old news are so exciting.

GXY escribió:claro. ha habido un aumento de inflacion.

efectivamente, el cielo es azul. old news are so exciting.

No, porque podrían haber subido el SMI tanto como el IPC y no habría pasado. ¿Por qué no lo hicieron?

Findeton escribió:
De todos modos, dada la inflación creada por los políticos, los últimos años se ha bajado el SMI en términos reales.

Sí, se ha bajado el SMI debido a la inflación, pero no de una manera positiva para la economía ya que a la vez han bajado los márgenes de las empresas. Es decir, tenemos a la gente ganando menos y a las empresas también fastidiadas, con lo que ni de coña piensan ahora en invertir en mano de obra o maquinaria.... bueno, al fin y al cabo para reducir la inflación es lo que hay que hacer, detener el consumo.

El SMI es una locura subirlo con un paro del 15%, pero total, es una medida populista dirigida al votante de izquierdas, al cual la economía y su funcionamiento en general le importa un pimiento. Votan medidas de mierda que nos empobrecen y merman nuestro desarrollo y todavía aplauden con las orejas y se llaman a sí mismos "progresistas", me descojono.

Snatcher10 escribió:A los políticos se la suda si no los votan, los políticos hacen lo que les da la gana, los políticos no me dejan participar en nadas más que en renovar su poltrona, pero me peleo por los políticos y los refuerzo con mi voto, algo se me escapa.

Yo no me peleo por los políticos, yo quiero mandarlos al carajo, o al menos que la gente quiera mandarlos al carajo.

GXY escribió:y lo del 1% no lo digo por decir. solamente hay que mirar el numero de votos minimo necesario en una circunscripcion para que el procedimiento sea valido. incluso aunque no votaran todos los que se presentan, ya seria suficiente.

Es el 3%, pero de los votos válidos. En ese sentido, si más del 97% de los votos fueran en blanco no se repartirían escaños, si lo fuera más del más del 33% no se podría cambiar la constitución y si fuera más del 50% no se podría cambiar leyes orgánicas.

GXY escribió:como ya dije antes, hay gente en el pueblo llano que se cree los cantos de sirena de la derecha. y el discurso de odio al socialismo (emitido por la derecha) tambien cala. la derecha sabe que el metodo funciona, por eso lo usan a todo trapo.

La derecha gana elecciones porque engaña a la gente y la izquierda porque informa a la gente de la verdad

GXY escribió:hay mas gente trabajando, y esa gente es menos pobre. no decis que quereis erradicar la pobreza?

Pues si hubiera más gente trabajando aun habría menos pobres. Sería mejor quitar una limitación a la contratación como el SMI.

El salario medio chino ha subido de forma muy rápida en las últimas décadas.

¿Alguien duda de que eso ha sido así gracias a los bajos salarios? La economía es contra-intuitiva, los salarios bajos es lo que permite subir salarios en el futuro.

Findeton escribió:El salario medio chino ha subido de forma muy rápida en las últimas décadas.

¿Alguien duda de que eso ha sido así gracias a los bajos salarios? La economía es contra-intuitiva, los salarios bajos es lo que permite subir salarios en el futuro.

No es contra intuitivo, es pura lógica. Si contratar y despedir es barato, se contrata más, si se contrata más el paro baja, si el paro baja los salarios suben. Eso sí, hay que tener paciencia y los populistas están al acecho...

Yo directamente eliminaría la indemnización por despido, eso bajaría el paro a velocidad récord.

is2ms escribió:No es contra intuitivo, es pura lógica. Si contratar y despedir es barato, se contrata más, si se contrata más el paro baja, si el paro baja los salarios suben. Eso sí, hay que tener paciencia y los populistas están al acecho...

Para la mayoría de gente es anti intuitivo, aunque tenga lógica. Porque no es directo.

Es como la bajada del IVA. Sí, la teoría económica dice que bajar impuesto a la larga es una presión a la baja en precios. Pero no es inmediato y el precio es multi-causal.

Pongamos que todas las demás condiciones del mercado se quedan estables, para así no tener en cuenta eso de "multicausal". Los precios no bajarán inmediatamente, al revés, probablemente se mantendrán. Pero como hay menos impuestos, las empresas recibirán más beneficios. Como las empresas tienen más beneficios, la competencia se sentirá atraída a ese sector y entrará, con un margen algo más pequeño y precios algo más bajos, y así al final los precios bajarán.

Pero ahí está la izquierda, intentando dirigir la economía y criticando que las empresas no han bajado precios por bajar el IVA de la alimentación. Quieren ir poniendo ellos los precios del supermercado, como en Venezuela.

Findeton escribió:El salario medio chino ha subido de forma muy rápida en las últimas décadas.

¿Alguien duda de que eso ha sido así gracias a los bajos salarios? La economía es contra-intuitiva, los salarios bajos es lo que permite subir salarios en el futuro.

Más bajos eran con Mao y no subieron

Lo que quieres decir es que si hubieran puesto salarios occidentales cuando China se abrió al mundo hubiera invertido allí Perico el de los palotes y la mayoría de los chinos... bueno, supongo que se hubiera muerto la mayoría de la población de inanición.

Gurlukovich escribió:Más bajos eran con Mao y no subieron

Claro pero ahí no había libre mercado ninguno, ni una rendijita/resquicio para la inversión privada.

Findeton escribió:El salario medio chino ha subido de forma muy rápida en las últimas décadas.

¿Alguien duda de que eso ha sido así gracias a los bajos salarios? La economía es contra-intuitiva, los salarios bajos es lo que permite subir salarios en el futuro.

Y los planes quinquenales y un Estado fuerte con altas dosis de intervención económica y de ausencia de respeto por las libertades individuales. En África también hay salarios bajos, pero no suben, apenas hay desarrollo y la gente se muere de hambre. Cuenta todo.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:El salario medio chino ha subido de forma muy rápida en las últimas décadas.

¿Alguien duda de que eso ha sido así gracias a los bajos salarios? La economía es contra-intuitiva, los salarios bajos es lo que permite subir salarios en el futuro.

Y los planes quinquenales y un Estado fuerte con altas dosis de intervención económica y de ausencia de respeto por las libertades individuales. En África también hay salarios bajos, pero no suben, apenas hay desarrollo y la gente se muere de hambre. Cuenta todo.

Claro, en África por mucho que baj3s los salarios la gente no va a salir de la pobreza porque no hay seguridad jurídica. Hablamos en muchos casos de estados fallidos, con guerrillas y un sistema judicial sobornado/sobornable.

La bajada de salarios no incentiva la inversión, y por tanto la economía, si no hay seguridad de que dicha inversión no te la vayan a robar. Es decir, si no hay seguridad jurídica. Pero no estamos hablando de eso en España.

Lucas11 escribió:Y los planes quinquenales y un Estado fuerte con altas dosis de intervención económica y de ausencia de respeto por las libertades individuales. En África también hay salarios bajos, pero no suben, apenas hay desarrollo y la gente se muere de hambre. Cuenta todo.

La cosa es que pasaron de morirse de hambre en decenas de millones a crecer como nunca.

Y ese cambio ocurrió precisamente por, y exactamente cuando la economía paso de ser 100% intervenida a tener algo de libertad económica. Que antes no había pero ni una sola empresa privada.

Lo de África tiene que ver bastante con lo que dice @is2ms de la baja seguridad jurídica. Pero también tiene que ver con que es un continente plagado de socialismos fallidos y guerras estatales, que han ido aconteciendo tras la descolonización del siglo pasado.

GXY escribió: @Snatcher10 a ver si luego tengo tiempo para contestarte pormenorizadamente. pero creo que si, que aunque estemos en las antipodas ideologicas en este asunto, basicamente en terminos practicos vienes a darme la razon, en el sentido de que para que se aplique lo que quieres lo que necesitas son politicos elegidos que pongan en practica esos pedidos ideologicos, y los tendras que elegir con el sistema que hay, no con el que te quieras inventar.

En la historia de la humanidad tienes miles de ejemplos en los que la sociedad ha cambiado regímenes por otros sin tener que utilizar los mecanismos del propio régimen que había, de hecho España pasó de una dictadura a una oligarquía de partidos sin un solo tiro
Así que no, no te doy ninguna razón, de hecho no te doy la razón en ningún punto de lo que dices.
Y para acabar, la abstención se justifica por sí sola, no tiene que ser ningún medio de cambio, es una cuestión de dignidad, de no querer reforzar una farsa antidemocrática ni reforzarla con votos y participación.

is2ms escribió:El SMI es una locura subirlo con un paro del 15%, pero total, es una medida populista dirigida al votante de izquierdas, al cual la economía y su funcionamiento en general le importa un pimiento. Votan medidas de mierda que nos empobrecen y merman nuestro desarrollo y todavía aplauden con las orejas y se llaman a sí mismos "progresistas", me descojono.

definitivamente es mucho mejor empobrecer aun mas al que ya va apretado, a ver si hay suerte, se muere y una boca menos que alimentar. asi el gasto se reduce.

no se si sera populista subir el SMI habiendo paro. lo que es criminal es pretender eliminar el salario minimo en un pais en donde la mitad de la poblacion es casi pobre (o directamente sin el casi).

el error es el de siempre: se incentiva que alguien que no puede casi sostenerse a si mismo monte un negocio y vaya a sostener a otros. spoiler: no funciona.

quien tiene que asumir los costes son quienes se llevan los beneficios bien cruditos y esos sabemos todos quienes son. esos son los que tienen que pagar la factura: los que mas beneficio sacan de la sociedad.

Yo directamente eliminaría la indemnización por despido, eso bajaría el paro a velocidad récord.

yo directamente eliminaria a los bomberos que pretenden apagar el incendio con gasolina.

@Snatcher10 el medio para hacer lo que dices es mediante una revolucion popular. de nuevo te pregunto lo que no respondiste hace horas: ¿te parece que la sociedad española estamos cerca de una revolucion que aniquile el poder establecido?

pues si no es con una revolucion y no es votando a politicos que lo vayan a cambiar ya me diras como quieres que se establezca lo que pides. por magia de varita no va a ser.

GXY escribió:
@Snatcher10 el medio para hacer lo que dices es mediante una revolucion popular. de nuevo te pregunto lo que no respondiste hace horas: ¿te parece que la sociedad española estamos cerca de una revolucion que aniquile el poder establecido?

pues si no es con una revolucion y no es votando a politicos que lo vayan a cambiar ya me diras como quieres que se establezca lo que pides. por magia de varita no va a ser.

El primer paso es no apoyarlo con los votos, y luego salir a presionar con manifestaciones en masa, y a partir de aquí valorar.
La sociedad española no sabe ni por dónde le da el aire, lo está pasando peor que nunca y ni rechista.
Votando a un político estatal, y digo un político porque el séquito que tiene en la lista hará lo que él quiera, no vas a cambiar absolutamente nada, básicamente porque ningún político que esté fuera del establishment le iban a dar visibilidad, estaría vetados en todos los medios de comunicación mayoritarios, y si sacase un poco la cabeza lo machacarian mediáticamente.
Lo de la revolución es una opinión personal tuya, lo que yo propongo no es tan revolucionario, es tener un sistema más democrático, que después de tantos años ya va tocando.

por ahi llegamos a algo que tambien he dicho muchas veces: la falta de opciones (reales) de voto practico.

por lo menos estamos de acuerdo en que el camino a la solucion, es votar (o apoyar) a los adecuados. no votando, lo que haces es dejar que "quien sea que elijan los demas" tome el poder. y si el que toma el poder es un zascandil, pues tendras un zascandil al mando contra el cual no has hecho nada para impedir que este ahi.

las manifestaciones en masa, cuando forman parte de una revolucion, si puede que produzcan un efecto. cuando no, que seamos sinceros, es el caso del 99% de manifestaciones que ha habido en españa en el ultimo siglo, pues es un parentesis que no tiene efecto real.

tu ¿porque crees que en españa hay aborto, por las manifestaciones populares o por la influencia politica del exterior que presiono "desde arriba" a los politicos dirigentes españoles para establecer aqui lo que ya se venia estableciendo en otros paises mas avanzados?

GXY escribió:por ahi llegamos a algo que tambien he dicho muchas veces: la falta de opciones (reales) de voto practico.

por lo menos estamos de acuerdo en que el camino a la solucion, es votar a los adecuados. no votando, lo que haces es dejar que "quien sea que elijan los demas" tome el poder. y si el que toma el poder es un zascandil, pues tendras un zascandil al mando contra el cual no has hecho nada para impedir que este ahi.

las manifestaciones en masa, cuando forman parte de una revolucion, si puede que produzcan un efecto. cuando no, que seamos sinceros, es el caso del 99% de manifestaciones que ha habido en españa en el ultimo siglo, pues es un parentesis que no tiene efecto real.

tu ¿porque crees que en españa hay aborto, por las manifestaciones populares o por la influencia politica del exterior que presiono "desde arriba" a los politicos dirigentes españoles para establecer aqui lo que ya se venia estableciendo en otros paises mas avanzados?

No estoy de acuerdo en el camino a la solución contigo, de hecho no entiendo porque dices eso cuando estoy diciendo todo lo contrario desde el principio.
Los "adecuados" son los que el estado te va a meter en los medios de comunicación y va a financiar con tu propio dinero, son los adecuados para perpetuar este sistema donde viven tan bien y no tienen que rendir cuentas. Por cierto, eso de los adecuados lo es para todo el mundo que vota, tú eliges a tus adecuados y el resto hace lo mismo, y luego todos los políticos sin excepción hacen lo que les da la gana con tu voto, no es cuestión de adecuados o no, es cuestión de participación real y de mecanismos para controlar a los diputados.
Los demás no eligen ni mucho menos deciden un pimiento más allá de como se van a repartir el poder la oligarquía de partidos.
Seguro que una participación del 10% del electorado y 20 millones en la calle pidiendo cambios junto con otras iniciativas, no iba a surgir cambios... Y vuelves a darme la razón otra vez, votas a partidos que están de espaldas a lo que quiere la mayoría de sus ciudadanos.
Sinceramente, no sé porque no hay aborto, desde luego si lo hay o no lo hay, no habrá sido por ninguna consulta directa y democrática.
Es que lo que dices es absurdo, me estás diciendo que si el 99% de la población pide cambios no nos iban a hacer caso ni así, ¿Entonces por qué votas? Estás cayendo en una contradicción a cuatro patas sin darte cuenta.

Los políticos hacen lo que la gente quiere. Si la sociedad cambia hacia un pensamiento u otro, eso se refleja en todos los políticos, tanto de izquierdas como de derechas.

Por eso por ejemplo la sociedad norteamericana se ve mucho más de derechas que la española, incluso el partido demócrata.

GXY escribió:

is2ms escribió:El SMI es una locura subirlo con un paro del 15%, pero total, es una medida populista dirigida al votante de izquierdas, al cual la economía y su funcionamiento en general le importa un pimiento. Votan medidas de mierda que nos empobrecen y merman nuestro desarrollo y todavía aplauden con las orejas y se llaman a sí mismos "progresistas", me descojono.

definitivamente es mucho mejor empobrecer aun mas al que ya va apretado, a ver si hay suerte, se muere y una boca menos que alimentar. asi el gasto se reduce.

no se si sera populista subir el SMI habiendo paro. lo que es criminal es pretender eliminar el salario minimo en un pais en donde la mitad de la poblacion es casi pobre (o directamente sin el casi).

el error es el de siempre: se incentiva que alguien que no puede casi sostenerse a si mismo monte un negocio y vaya a sostener a otros. spoiler: no funciona.

quien tiene que asumir los costes son quienes se llevan los beneficios bien cruditos y esos sabemos todos quienes son. esos son los que tienen que pagar la factura: los que mas beneficio sacan de la sociedad.

Yo directamente eliminaría la indemnización por despido, eso bajaría el paro a velocidad récord.

yo directamente eliminaria a los bomberos que pretenden apagar el incendio con gasolina.

@Snatcher10 el medio para hacer lo que dices es mediante una revolucion popular. de nuevo te pregunto lo que no respondiste hace horas: ¿te parece que la sociedad española estamos cerca de una revolucion que aniquile el poder establecido?

pues si no es con una revolucion y no es votando a politicos que lo vayan a cambiar ya me diras como quieres que se establezca lo que pides. por magia de varita no va a ser.

El que está ahora trabajando en condiciones lamentables, si es paciente y el paro baja, podrá mandar a su empleador literalmente a tomar por culo porque habrán opciones laborales más interesantes. Eso sí, no ocurrirá hoy ni mañana, a lo mejor el cambio se consolida en unos cuantos lustros, pero llegará.

La otra opción es lo que tenemos ahora, un 15% de paro (si no más), jóvenes que no tienen trabajo y se quedan en casa de los padres hasta los cuarenta y personas mayores de 55 años sin ninguna posibilidad de trabajar de nuevo. Todos con paguita de mierda que no da ni para pipas

De todas formas, leyéndote las cosas que dices de la revolución... madre mía..

Findeton escribió:Los políticos hacen lo que la gente quiere. Si la sociedad cambia hacia un pensamiento u otro, eso se refleja en todos los políticos, tanto de izquierdas como de derechas.

Por eso por ejemplo la sociedad norteamericana se ve mucho más de derechas que la española, incluso el partido demócrata.

Los partidos venden en sus discursos lo que la gente quiere y luego hacen lo que les da la gana, todo ello con un montón de corrupción entre medias por no haber separación de poderes.
La sociedad norteamericana tiene un sistema de representación directa con circunscripciones electorales en el legislativo, está en las antípodas del sistema español.

adecuados son los que establecen las mejores politicas para la ciudadania.

nunca he dicho lo contrario.

lo que es utopico es pensar en que van a cambiar las cosas por "magia".

la presion popular "funciona" en la cantidad suficiente, que no es ni de lejos lo que ha habido en españa en decadas.

y precisamente lo que he dicho, es que si hay aborto es porque quien gobernaba entonces (PSOE) decidieron que habia que establecer ese ejemplo de normalidad social que ya se habia venido estableciendo en otros paises. llego por influencia desde fuera de españa a la clase politica, no por manifestaciones de mujeres formando un chocho con las manos.

que por cierto, mas recientemente se ha seguido el mismo razonamiento con otros avances sociales, como el matrimonio gay o la eutanasia a pesar de que el apoyo social no era mayoritario al menos en el momento en que fueron enunciadas las leyes que les dan soporte.

otra señal de que quienes mueven el carro, mal que nos pese, son los politicos, no es la accion popular.

@is2ms al que esta trabajando en condiciones lamentables, no lo ayudas ni quitando el SMI ni quitando las subvenciones y ayudas.

como si lo ayudas es:

- con mas subvenciones y ayudas (tanto "mas" en numero, como en cuantia)
- con mas SMI (y obviamente, con mas salario)
- protegiendolo frente a los abusos del empleador. es decir, con mas regulacion y politicas mas restrictivas que supongan obligaciones para los empleadores.

el cuento de que con salarios bajos los salarios floreceran como las amapolas es eso. un cuento. los empresaurios propagan ese cuento porque les interesa el beneficio inmediato que les supondria. el efecto a largo plazo "ya se veria". de eso siempre hay tiempo de arreglarlo.

por eso todos los liberales os posicionais en contra de todo lo que suponga obligaciones para el empresario y el negociante. y por eso digo que se os ve el plumero cada vez que abris la tapa de alcantarilla.

Que asco de políticos en España.
Mucha prisa para leyes de malversación, indultos etc ..
Y ningún partido político saca ley antiokupa para las familias que no tienen acceso a su piso puedan volver inmediatamente, hay familias que llevan años sin poder entrar a sus pisos.
Cuando en 24 h se tendría que desocupar cualquier piso ya sea de okupa o de inquilinos que no pagan.

GXY escribió:adecuados son los que establecen las mejores politicas para la ciudadania.

nunca he dicho lo contrario.

lo que es utopico es pensar en que van a cambiar las cosas por "magia".

la presion popular "funciona" en la cantidad suficiente, que no es ni de lejos lo que ha habido en españa en decadas.

y precisamente lo que he dicho, es que si hay aborto es porque quien gobernaba entonces (PSOE) decidieron que habia que establecer ese ejemplo de normalidad social que ya se habia venido estableciendo en otros paises. llego por influencia desde fuera de españa a la clase politica, no por manifestaciones de mujeres formando un chocho con las manos.

que por cierto, mas recientemente se ha seguido el mismo razonamiento con otros avances sociales, como el matrimonio gay o la eutanasia a pesar de que el apoyo social no era mayoritario al menos en el momento en que fueron enunciadas las leyes que les dan soporte.

otra señal de que quienes mueven el carro, mal que nos pese, son los politicos, no es la accion popular.

Los adecuados son los que establecen las mejores políticas según tu criterio, y cada uno tiene el suyo propio.
Utópico es querer que las cosas cambien reforzando con el voto justamente a los que hacen que las cosas no cambien.
Claro que funciona en la cantidad suficiente, ahí sí estoy de acuerdo, tiene que haber una mayoría absoluta.
El aborto se estableció de una forma, el aumento del IVA de otra, y el resto de leyes de otra, y todas tienen el mismo denominador común, tú no has decidido ni participado en ninguna sola de esas medidas, ni siquiera has elegido al representante que las aprueba.
Pues claro que son los políticos los que mueven el carro, por eso acaparan todo el poder sin ningún control, por eso mismo votar no sirve de nada más allá de reforzarlos.

juan66bcn escribió:Que asco de políticos en España.
Mucha prisa para leyes de malversación, indultos etc ..
Y ningún partido político saca ley antiokupa para las familias que no tienen acceso a su piso puedan volver inmediatamente, hay familias que llevan años sin poder entrar a sus pisos.
Cuando en 24 h se tendría que desocupar cualquier piso ya sea de okupa o de inquilinos que no pagan.

Ya mismo están aquí los defensores del porque tu vas a tener 2 casas y yo ninguna.
No debería tardar ni 24 horas, debería de ser"esta casa es suya? No, pues a la puta calle.
Ya está bien, que les de casa las administraciones que para eso están.

Snatcher10 escribió:El aborto se estableció de una forma, el aumento del IVA de otra, y el resto de leyes de otra, y todas tienen el mismo denominador común, tú no has decidido ni participado en ninguna sola de esas medidas, ni siquiera has elegido al representante que las aprueba.

pues en unos casos si, y en otros casos no.

por ejemplo si yo estoy de acuerdo en subir el salario minimo y en mejorar las condiciones de los trabajadores, y el gobierno sube el salario minimo y mejora la proteccion de los trabajadores, yo no he participado en ese proceso, pero estoy en consonancia con el. asi que si yo he apoyado con mi voto a que esos politicos lleguen a gobernar y en el ejercicio del gobierno ejercen esas acciones... pues lo dicho.

y si, evidentemente cada uno tenemos que buscar la opcion que mas en consonancia este con la nuestra propia. en eso consiste (entre otras cosas) el proceso.

al final no estas diciendo nada mas de lo que dice mucha gente en este hilo y en otros lugares: mierda politicos.

pues si, ciertamente mierda politicos. eso tampoco nunca lo he negado. lo que estoy diciendo es que arreglar lo que ellos desgracian viene cambiando a los politicos, es decir, de nuevo, eligiendo a los adecuados.

Lucas11 escribió:

Findeton escribió:El salario medio chino ha subido de forma muy rápida en las últimas décadas.

¿Alguien duda de que eso ha sido así gracias a los bajos salarios? La economía es contra-intuitiva, los salarios bajos es lo que permite subir salarios en el futuro.

Y los planes quinquenales y un Estado fuerte con altas dosis de intervención económica y de ausencia de respeto por las libertades individuales. En África también hay salarios bajos, pero no suben, apenas hay desarrollo y la gente se muere de hambre. Cuenta todo.

Más planes, intervención económica y falta de respeto a las libertades individuales había con Mao y no subieron tampoco

GXY escribió:- con mas SMI (y obviamente, con mas salario)

Lo primero no implica lo segundo, de hecho puede implicar lo contrario.

no conozco ningun caso en que subir salario minimo implique menos salario para nadie.

ojo, estoy hablando unicamente de salario, no de "las consecuencias derivadas que a mi me interese sacar a colacion para mantener mi punto".

GXY escribió:no conozco ningun caso en que subir salario minimo implique menos salario para nadie.

Pues con un 15% de desempleo, hay muchos que están cobrando 0.

GXY escribió:
pues en unos casos si, y en otros casos no.

por ejemplo si yo estoy de acuerdo en subir el salario minimo y en mejorar las condiciones de los trabajadores, y el gobierno sube el salario minimo y mejora la proteccion de los trabajadores, yo no he participado en ese proceso, pero estoy en consonancia con el.

y si, evidentemente cada uno tenemos que buscar la opcion que mas en consonancia este con la nuestra propia. en eso consiste (entre otras cosas) el proceso.

al final no estas diciendo nada mas de lo que dice mucha gente en este hilo y en otros lugares: mierda politicos.

pues si, ciertamente mierda politicos. eso tampoco nunca lo he negado. lo que estoy diciendo es que arreglar lo que ellos desgracian viene cambiando a los politicos, es decir, de nuevo, eligiendo a los adecuados.

Claro, tú estás en consonancia con esas decisiones como yo podría estar en consonancia con Franco cuando hacía un pantano, en ambos casos es antidemocrático porque no has tenido ningún control ni participación en esas decisiones. Tu has votado a un partido con un programa electoral no vinculante, y luego ese dueño del partido ha hecho lo que le ha dado la real gana con tu voto, ¿Es tan difícil entender esto?
Lo que está claro es que tú estás de acuerdo en un sistema oligarca de partidos y yo de una democracia representativa con separación de poderes y herramientas de control, ambas opciones son respetables.
Si de todo lo que he dicho lo resumes en que digo mierda políticos, no te has enterado de nada de lo que he dicho.
Te repito que todos votan pensando en que son los adecuados, porque igual no te has parado a pensar que no hay ninguno adecuado desde el primer momento que no sigue un proceso democrático la composición de las listas y que los programas electorales no son vinculantes, entre otras muchas cosas.

si perciben un salario estan trabajando (se supone)

si no estan trabajando, es bastante probable que esten percibiendo una prestacion, subsidio, o ayuda

si no estan percibiendo nada (ni salario, ni prestacion/subsidio/ayuda) cualquier cambio en esa situacion les beneficiara.

asi que... ¿exactamente en que situaciones se cumple que...

... subir el salario minimo perjudica a quien percibe un salario?

... subir el salario minimo perjudica a quien no percibe un salario?

... aumentar prestaciones y subsidios perjudica a quien percibe un salario?

... aumentar prestaciones y subsidios perjudica a quien no percibe un salario?

y en cambio... ¿a quien beneficia que el salario minimo aumente?

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@Snatcher10 me quedo con la conclusion, que al fin y al cabo es lo que importa.

yo contra tu razonamiento en pro de la democracia participativa no tengo nada. he puesto las objeciones que considero pertinentes pero nunca he dicho que este en contra de tal modelo.

si digo que es poco viable y que el beneficio final en la practica no es tan decisivo (y tomo el ejemplo de la mayor democracia participativa del planeta: suiza). creo que un sistema mejor y politicos mas adecuados supone un beneficio mas inmediato para la ciudadania, y en mi opinion, es mas viable que establecer en españa una democracia participativa "a la suiza".

si con lo que te quedas de mis post es que estoy a favor de la clase politica que tenemos... pues tampoco has entendido nada. o te has quedado de todo lo que he escrito con lo que te ha parecido. tampoco te culpo: es lo que hacen casi todos los que me leen por aqui.