Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

El Danés escribió:Hombre, yo siempre fui un poco libertario, pero de los de verdad, no de los que les bailan las gracias a los asquerosamente ricos para que paguen aun menos impuestos, de los que criticaban a Marx en vida xD

Por la tumba de ese me he pasado más de una vez, suele tener una botella de vodka escondida detrás de la lápida.

thadeusx escribió:

Findeton escribió:@thadeusx ¿en qué ha cambiado de opinión/mentido?

2 palabras: "recontrafácil" y "casta".
1Saludo

Lo de recontrafácil creo que iba en otro sentido, de que técnicamente no es difícil. Lo de casta, la definición de casta que usan es "aquellos que van en contra de las medidas de la libertad" así que quien era casta puede dejar de serlo.

retro-tron escribió:Lo vamos a ir viendo findeton, con los datos que hay ahora a medio plazo más inflación y recesión de caballo. Y sin freno ni suelo. Buen plan.

Dudo que lleguemos a abril con más inflación que en diciembre. Y por tanto habrá menos inflación, no más. No vale coger el dato anual de 2023, a Milei le entregaron el país con la inflación de diciembre de 2023, no la de enero de 2023.

Repito, muy difícil que la inflación suba con una recesión de caballo y sin emitir más.

Gurlukovich escribió:

El Danés escribió:Hombre, yo siempre fui un poco libertario, pero de los de verdad, no de los que les bailan las gracias a los asquerosamente ricos para que paguen aun menos impuestos, de los que criticaban a Marx en vida xD

Por la tumba de ese me he pasado más de una vez, suele tener una botella de vodka escondida detrás de la lápida.

¿También te dedicas a robar en las tumbas?

Sobre el tema de cambiar de opinión, curiosamente, es "respetable" cuando es uno el que cambia de opinión o cuando los demás cambian su opinión a la nuestra: si es lo contrario, entonces, son "chaqueteros".

Hombre, el problema que tenéis con vuestras ideas radicales, es que tiene que ser blanco o negro: tiene que ser que o estamos a favor de un estado hiperregulado con medidas absurdas que mas bien están encaminadas a favorecer a un tipo de casta o uno sin ninguna regulación, para favorecer a otra casta. O a los mismos, porque en este puto mundo, el dinero manda. Yo soy de los que opina que el problema no está en los sistemas, si no en las personas. Y por eso el sistema tiene que tener capacidad para regularse... pero no es favor de los intereses capitalistas de los que mas tienen, obviamente. Pues bien, según vosotros, eso no me da derecho a criticar medidas que regulatorias que pueda considerar absurdas o favorecedoras para esa casta.Tiene que ser todo o nada.

Y por otro lado, claro que Milei puede hacer cosas bien... pero eso no justifica que si hace cosas mal, no se le pueda criticar o incluso haga que no sea suficiente: no se que pinta un señor que piensa que el enemigo es el estado, que hay que dar libertad a tope, que el estado no debe ser quien imponga lo que puedes o no puedes hacer, que dice que le parece bien que la gente se drogue mientras el no pague la factura (claro que no, la pagaremos otros que sufriremos a los yonkis cuando no tengan dinero para meterse o por que estén mas para allá, que para acá) y luego se mete a regular en base a su ideología en temas que no le incumben, como el aborto o el sexo o como quieras vivir tu vida: que se meta su moral podrida por el culo, que a nadie le interesa. ¿Y ese es un anarco liberal? .

Y sobre el Foro de Davos... es curioso que se menciona las gilipolleces que suelta este hombre, que solo le ha faltado hablar de los aliens y no se menciona ni de pasada, lo de los superricos que reclaman que "pongan mas impuestos sobre nuestras fortunas":

https://www.eldiario.es/internacional/t ... 46823.html

Más de 250 multimillonarios y millonarios exigen a la élite política reunida en Davos con motivo del Foro Económico Mundial que introduzca impuestos sobre la riqueza para ayudar a pagar mejores servicios públicos en todo el mundo.

“Nuestra petición es simple: les pedimos que nos graven a nosotros, los más ricos de la sociedad”, afirman los ricos en una carta abierta a los líderes mundiales. “Esto no alterará fundamentalmente nuestro nivel de vida, ni privará a nuestros hijos, ni perjudicará el crecimiento económico de nuestras naciones. Pero convertirá la extrema e improductiva riqueza privada en una inversión para nuestro futuro democrático común”.

Entre los ricos firmantes de 17 países figuran la heredera de Disney, Abigail Disney; Brian Cox, que interpretó al multimillonario de ficción Logan Roy en Succession; el actor y guionista Simon Pegg; y Valerie Rockefeller, heredera de la dinastía estadounidense.

“También somos las personas que más nos beneficiamos del statu quo”, afirman en una carta titulada Orgullosos de pagar, que intentarán entregar el miércoles a los líderes mundiales reunidos en Davos (Suiza): “Pero la desigualdad ha alcanzado un punto de inflexión, y su coste para nuestra estabilidad económica, social y ecológica es grave, y aumenta cada día. En resumen, necesitamos actuar ya”.

Un nuevo sondeo entre los superricos muestra que el 74% apoya el aumento de los impuestos sobre la riqueza para ayudar a hacer frente a la crisis del coste de la vida y mejorar los servicios públicos. La encuesta, realizada por Survation en nombre del grupo de campaña Patriotic Millionaires, sondeó a más de 2.300 encuestados de países del G20 que poseen más de un millón de dólares (920.000 euros) en activos invertibles, excluidas sus viviendas, lo que les sitúa en el 5% de los más ricos.

El 58% de los encuestados apoyaba la introducción de un impuesto del 2% sobre el patrimonio de las personas con más de 10 millones de dólares, y el 54% pensaba que la riqueza extrema era una amenaza para la democracia.

Guy Singh-Watson, agricultor británico reconvertido en empresario y fundador de la empresa de reparto de verduras Riverford, declaró: “Esta encuesta parece mostrar que los ciudadanos de todo el mundo están a favor de un impuesto sobre la riqueza: ”Esta encuesta parece demostrar que todo el mundo, incluidos los más ricos, quiere gravar a los superricos. Entonces, ¿dónde está el liderazgo de nuestros representantes electos, que tienen el poder de hacerlo? Nosotros, los más ricos, estamos hartos de la inacción, así que no es de extrañar que los trabajadores, en la punta de lanza de nuestras economías amañadas, hayan perdido toda la paciencia“.

Ojo al dato: no es que pidan mas impuestos sobre las ganancias solo, si no el patrimonio.

Pero luego somos "los socialistas" los que pedimos estas cosas, porque queremos enriquecernos a costa de otros" o "que nos paguen la fiesta otros".

¿Sabéis lo que pienso?. Que los opinadores de esas cosas, son empresarios cutres o peor, gente que se arrima al capital y que se cree algo por ganar mas dinero que otros. Gente, que en el fondo, es egoísta hasta que, como la vida da muchas vueltas, les pasa a ellos algo y entonces sí, piden beneficiarse de aquello que antes querían desmantelar y odiaban por que les restaba algo de poder adquisitivo, a pesar de que no les faltaba de nada.

¿Cambiar de opinión ellos?. Solo si les beneficia: raro va a ser que cambien de opinión: si al menos fuera un "me parece cojonudo que con mis impuestos se sostenga la sanidad y los servicios del estado, pero odio que si al presidente del gobierno le apetece ir a echar una meadita en Galicia, se pille el Falcon" pues tendría sentido.

Y eso mismo se aplica en Argentina, obviamente. Pero aquí, si los empresarios están contentos, sobre todo los que tienen mas capital, parece que Milei hace "lo correcto": lobos que intentan disfrazarse de ovejas, muy malamente, diría

Estwald escribió:Y sobre el Foro de Davos... es curioso que se menciona las gilipolleces que suelta este hombre, que solo le ha faltado hablar de los aliens y no se menciona ni de pasada, lo de los superricos que reclaman que "pongan mas impuestos sobre nuestras fortunas":

https://www.eldiario.es/internacional/t ... 46823.html

250 ricos dicen eso y otros 20 millones de ricos dicen lo contrario. Ser rico no te exime de estar equivocado y esos 250 ricos claramente están equivocados.

Estwald escribió:¿Sabéis lo que pienso?. Que los opinadores de esas cosas, son empresarios cutres o peor, gente que se arrima al capital y que se cree algo por ganar mas dinero que otros. Gente, que en el fondo, es egoísta hasta que, como la vida da muchas vueltas, les pasa a ellos algo y entonces sí, piden beneficiarse de aquello que antes querían desmantelar y odiaban por que les restaba algo de poder adquisitivo, a pesar de que no les faltaba de nada.

También se arriman los más asquerosamente ricos, como Musk o, en Argentina, Galperín (el argentino más rico y mileista rabioso), cuando ambos se benefician y mucho de los beneficios que les da el estado al que no paran de, aparentemente, criticar.
Por cierto, el fundador de Patriotic Millionaires dijo en una entrevista que el está a favor de que se aumente fuertemente la carga impositiva al patrimonio de los más ricos por no querer en el futuro tener que salir de su casa en un tanque de guerra o que lo guillotinen.
Millonarios colectivistas zurdos obviamente xD

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Análisis de mi economista zurdo preferido...pero zurdo de verdad, no de los zurdos imaginarios del Loco xD
Remarco cuando hace mención a uno de los - muchos- efectos nocivos y hasta ahora irreversibles que tuvo la década liberal menemista de los 90s. Que viene siendo la inseguridad.
Y es que aun si las barbaridades del Loco no fueran barbaridades y fueran la única solución posible ¿que se piensan que pasaría con eso?
Yo pienso en Ecuador.

El Danés escribió:Por cierto, el fundador de Patriotic Millionaires dijo en una entrevista que el está a favor de que se aumente fuertemente la carga impositiva al patrimonio de los más ricos por no querer en el futuro tener que salir de su casa en un tanque de guerra o que lo guillotinen.
Millonarios colectivistas zurdos obviamente xD

Correcto, millonarios colectivistas zurdos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema

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@El Danés acabo de ver esto de Milei de 2018, brutal como va "cambiando de opinión" este hombre

Findeton escribió:

Estwald escribió:Y sobre el Foro de Davos... es curioso que se menciona las gilipolleces que suelta este hombre, que solo le ha faltado hablar de los aliens y no se menciona ni de pasada, lo de los superricos que reclaman que "pongan mas impuestos sobre nuestras fortunas":

https://www.eldiario.es/internacional/t ... 46823.html

250 ricos dicen eso y otros 20 millones de ricos dicen lo contrario. Ser rico no te exime de estar equivocado y esos 250 ricos claramente están equivocados.

Claro, claro: "Come mierda. Millones de moscas no pueden estar equivocadas".

Y sin embargo, tambien se habla de que en un sondeo sobre 2300 de ricos con mas de 1 millon de dólares, excluidas sus viviendas, donde el 74% apoya el aumento de impuestos sobre la riqueza.

Y mentira es que “Esto no alterará fundamentalmente nuestro nivel de vida, ni privará a nuestros hijos, ni perjudicará el crecimiento económico de nuestras naciones. Pero convertirá la extrema e improductiva riqueza privada en una inversión para nuestro futuro democrático común”.

Evidentemente, ser rico no te exime de estar equivocado. Pero se equivocarán más 20 millones, que tienen pasta para aburrir que no gastarían ni en 20 vidas, que unos pocos que han llegado a esa conclusión y que saben que lo que les podría costar todo, empezando por su propia vida, es que por culpa de esa avaricia extrema, lo acaben por perder todo.

Según Elon Musk, lo que dijo Milei en Davos, es una "Buena explicación de lo que hace que los países sean más o menos prósperos". Y sin embargo, Musk, que no es precisamente, la persona mas pobre, y que a veces dice tonterías como casas, lleva dilapidado un montón de millones por culpa de sus excentricidades, que le suponen mucho más que cualquier impuesto que tuviera que pagar.

Desde luego, yo no tomaría la opinión del que compró Twitter por una millonada torpedeando el mismo su inversión de manera ridícula, como ejemplo de nada. Salvo precisamente, de lo mucho que te puedes equivocar siendo tan rico, sin que en el fondo, eso te suponga ninguna diferencia de vivir bien... por que vas tan sobrado.

Mientras que una familia con pocos recursos, se puede ir a la mierda simplemente porque un caprichoso de estos diga que por tener X edad ya no le interesa tenerlo en su empresa y tener una hipoteca que ya no puede pagar por perder su trabajo,

Findeton escribió:

Estwald escribió:Y sobre el Foro de Davos... es curioso que se menciona las gilipolleces que suelta este hombre, que solo le ha faltado hablar de los aliens y no se menciona ni de pasada, lo de los superricos que reclaman que "pongan mas impuestos sobre nuestras fortunas":

https://www.eldiario.es/internacional/t ... 46823.html

250 ricos dicen eso y otros 20 millones de ricos dicen lo contrario. Ser rico no te exime de estar equivocado y esos 250 ricos claramente están equivocados.

Por supuesto que si Musk si cuelga un tuit de las bondades de Milei es que por supuesto tiene razón y hay que tener en cuenta su opinión
Aisssss ese plumero ANCAP que va perdiendo plumas.
1Saludo

@thadeusx

En 1895 Argentina tenía el PIB más alto del mundo.

Pero más allá de eso, que es lo que hay. Hay el gran declive que han tenido desde entonces. Una lástima porque ha sido por culpa de cada uno de sus dirigentes.

Estwald escribió:¿También te dedicas a robar en las tumbas?

Pensaba que en el comunismo libertario los productos estaban libremente disponibles para la gente

Y sobre el Foro de Davos... es curioso que se menciona las gilipolleces que suelta este hombre, que solo le ha faltado hablar de los aliens y no se menciona ni de pasada, lo de los superricos que reclaman que "pongan mas impuestos sobre nuestras fortunas":

https://www.eldiario.es/internacional/t ... 46823.html

Más de 250 multimillonarios y millonarios exigen a la élite política reunida en Davos con motivo del Foro Económico Mundial que introduzca impuestos sobre la riqueza para ayudar a pagar mejores servicios públicos en todo el mundo.

“Nuestra petición es simple: les pedimos que nos graven a nosotros, los más ricos de la sociedad”, afirman los ricos en una carta abierta a los líderes mundiales. “Esto no alterará fundamentalmente nuestro nivel de vida, ni privará a nuestros hijos, ni perjudicará el crecimiento económico de nuestras naciones. Pero convertirá la extrema e improductiva riqueza privada en una inversión para nuestro futuro democrático común”.

Entre los ricos firmantes de 17 países figuran la heredera de Disney, Abigail Disney; Brian Cox, que interpretó al multimillonario de ficción Logan Roy en Succession; el actor y guionista Simon Pegg; y Valerie Rockefeller, heredera de la dinastía estadounidense.

“También somos las personas que más nos beneficiamos del statu quo”, afirman en una carta titulada Orgullosos de pagar, que intentarán entregar el miércoles a los líderes mundiales reunidos en Davos (Suiza): “Pero la desigualdad ha alcanzado un punto de inflexión, y su coste para nuestra estabilidad económica, social y ecológica es grave, y aumenta cada día. En resumen, necesitamos actuar ya”.

Un nuevo sondeo entre los superricos muestra que el 74% apoya el aumento de los impuestos sobre la riqueza para ayudar a hacer frente a la crisis del coste de la vida y mejorar los servicios públicos. La encuesta, realizada por Survation en nombre del grupo de campaña Patriotic Millionaires, sondeó a más de 2.300 encuestados de países del G20 que poseen más de un millón de dólares (920.000 euros) en activos invertibles, excluidas sus viviendas, lo que les sitúa en el 5% de los más ricos.

El 58% de los encuestados apoyaba la introducción de un impuesto del 2% sobre el patrimonio de las personas con más de 10 millones de dólares, y el 54% pensaba que la riqueza extrema era una amenaza para la democracia.

Guy Singh-Watson, agricultor británico reconvertido en empresario y fundador de la empresa de reparto de verduras Riverford, declaró: “Esta encuesta parece mostrar que los ciudadanos de todo el mundo están a favor de un impuesto sobre la riqueza: ”Esta encuesta parece demostrar que todo el mundo, incluidos los más ricos, quiere gravar a los superricos. Entonces, ¿dónde está el liderazgo de nuestros representantes electos, que tienen el poder de hacerlo? Nosotros, los más ricos, estamos hartos de la inacción, así que no es de extrañar que los trabajadores, en la punta de lanza de nuestras economías amañadas, hayan perdido toda la paciencia“.

Valiente gilipollez, si tanto les sobra el dinero no hace falta que se les obligue a darlo, pueden ingresarlo en la cuenta de hacienda directamente, o mejor, pueden dar esos servicios ellos mismos, darlos a una ONG, subir salarios a sus trabajadores, o darles acciones… será por opciones. Así que o es puro bienquedismo de boquilla y no lo piensan realmente ni lo van a permitir, o están tan imbuidos de socialismo que no les da para pensar racionalmente. Probablemente sea lo primero.

docobo escribió:@thadeusx

En 1895 Argentina tenía el PIB más alto del mundo.

Pero más allá de eso, que es lo que hay. Hay el gran declive que han tenido desde entonces. Una lástima porque ha sido por culpa de cada uno de sus dirigentes.

Me pasas los datos donde afirman que Argentina tuviera el PIB más alto del mundo?
Ojo, no un titular de una web al azar que lo afirme sino el estudio donde se pueda ver la base de datos que demuestre dicha afirmación.
Así de paso puedo ver cómo compilaban dicha información a nivel mundial en esa época para que puedas afirmar eso.
1Saludo

@Estwald Es tan simple como que los impuestos son inmorales. Concretamente recabar impuestos es una acción inmoral.

La pobreza no es ni moral ni inmoral, es amoral (de hecho la pobreza es el estado natural del hombre.). La justicia sólo ha de tratar las acciones humanas, no situaciones. Si la situación actual es que alguien se ha hecho muy rico y todas sus acciones han sido morales, entonces eso no es injusto.

¿Es inmoral nacer minusválido? No. Tampoco ser pobre o ser rico. Es amoral. Simplemente una realidad física. Ahora, pegar una paliza a alguien tal que le dejas inválido, eso sí es inmoral.

Volviendo a lo que decías, lo que defienden esos 250 ricos es inmoral porque recabar impuestos bajo coacción es inmoral.

thadeusx escribió:

docobo escribió:@thadeusx

En 1895 Argentina tenía el PIB más alto del mundo.

Pero más allá de eso, que es lo que hay. Hay el gran declive que han tenido desde entonces. Una lástima porque ha sido por culpa de cada uno de sus dirigentes.

Me pasas los datos donde afirman que Argentina tuviera el PIB más alto del mundo?
Ojo, no un titular de una web al azar que lo afirme sino el estudio donde se pueda ver la base de datos que demuestre dicha afirmación.
Así de paso puedo ver cómo compilaban dicha información a nivel mundial en esa época para que puedas afirmar eso.
1Saludo

Hay varios estudios y los puedes encontrar en internet. Ahora también hay varios estudios y la colocan en el pozo.

Saludos.

docobo escribió:

thadeusx escribió:

docobo escribió:@thadeusx

En 1895 Argentina tenía el PIB más alto del mundo.

Pero más allá de eso, que es lo que hay. Hay el gran declive que han tenido desde entonces. Una lástima porque ha sido por culpa de cada uno de sus dirigentes.

Me pasas los datos donde afirman que Argentina tuviera el PIB más alto del mundo?
Ojo, no un titular de una web al azar que lo afirme sino el estudio donde se pueda ver la base de datos que demuestre dicha afirmación.
Así de paso puedo ver cómo compilaban dicha información a nivel mundial en esa época para que puedas afirmar eso.
1Saludo

Hay varios estudios y los puedes encontrar en internet. Ahora también hay varios estudios y la colocan en el pozo.

Saludos.

Entonces te será fácil colgar uno que demuestre lo que afirmas. O es una frase soltada al tuntun?
1Saludo

thadeusx escribió:

docobo escribió:

thadeusx escribió:Me pasas los datos donde afirman que Argentina tuviera el PIB más alto del mundo?
Ojo, no un titular de una web al azar que lo afirme sino el estudio donde se pueda ver la base de datos que demuestre dicha afirmación.
Así de paso puedo ver cómo compilaban dicha información a nivel mundial en esa época para que puedas afirmar eso.
1Saludo

Hay varios estudios y los puedes encontrar en internet. Ahora también hay varios estudios y la colocan en el pozo.

Saludos.

Entonces te será fácil colgar uno que demuestre lo que afirmas. O es una frase soltada al tuntun?
1Saludo

Me es casi tan fácil como que tu lo busques. Saludos.

docobo escribió:

thadeusx escribió:

docobo escribió:
Hay varios estudios y los puedes encontrar en internet. Ahora también hay varios estudios y la colocan en el pozo.

Saludos.

Entonces te será fácil colgar uno que demuestre lo que afirmas. O es una frase soltada al tuntun?
1Saludo

Me es casi tan fácil como que tu lo busques. Saludos.

No soy yo el que dice que Argentina fue primera. Por ello te pido el estudio que lo demuestre a no ser que fuese una frase soltada al tuntun.
1Saludo

thadeusx escribió:

docobo escribió:

thadeusx escribió:Entonces te será fácil colgar uno que demuestre lo que afirmas. O es una frase soltada al tuntun?
1Saludo

Me es casi tan fácil como que tu lo busques. Saludos.

No soy yo el que dice que Argentina fue primera. Por ello te pido el estudio que lo demuestre a no ser que fuese una frase soltada al tuntun.
1Saludo

Que manía tenéis en querer que las personas hagan lo que decís
Eres libre de creerlo o no, eres libre de buscarlo o no.

Saludos.

docobo escribió:

thadeusx escribió:

docobo escribió:
Me es casi tan fácil como que tu lo busques. Saludos.

No soy yo el que dice que Argentina fue primera. Por ello te pido el estudio que lo demuestre a no ser que fuese una frase soltada al tuntun.
1Saludo

Que manía tenéis en querer que las personas hagan lo que decís
Eres libre de creerlo o no, eres libre de buscarlo o no.

Saludos.

No, es manía de que si afirmas algo al menos demuéstralo. Sino como que quedas un poco mentiroso o llámalo "inventivo" si quieres.
Y en tu caso como que pasas de "argentina fue primera" a "argentina fue top 5" para volver al "argentina fue primera" sin aportar ningún estudio serio pues hombre, entiende que dude de tu credibilidad.
1Saludo

thadeusx escribió:

docobo escribió:

thadeusx escribió:No soy yo el que dice que Argentina fue primera. Por ello te pido el estudio que lo demuestre a no ser que fuese una frase soltada al tuntun.
1Saludo

Que manía tenéis en querer que las personas hagan lo que decís
Eres libre de creerlo o no, eres libre de buscarlo o no.

Saludos.

No, es manía de que si afirmas algo al menos demuéstralo. Sino como que quedas un poco mentiroso o llámalo "inventivo" si quieres.
Y en tu caso como que pasas de "argentina fue primera" a "argentina fue top 5" para volver al "argentina fue primera" sin aportar ningún estudio serio pues hombre, entiende que dude de tu credibilidad.
1Saludo

Es que eres libre de dudar, estás en tu derecho, y para quitarte la duda ya sabes lo que tienes que hacer.

Saludos

docobo escribió:

thadeusx escribió:

docobo escribió:
Que manía tenéis en querer que las personas hagan lo que decís
Eres libre de creerlo o no, eres libre de buscarlo o no.

Saludos.

No, es manía de que si afirmas algo al menos demuéstralo. Sino como que quedas un poco mentiroso o llámalo "inventivo" si quieres.
Y en tu caso como que pasas de "argentina fue primera" a "argentina fue top 5" para volver al "argentina fue primera" sin aportar ningún estudio serio pues hombre, entiende que dude de tu credibilidad.
1Saludo

Es que eres libre de dudar, estás en tu derecho, y para quitarte la duda ya sabes lo que tienes que hacer.

Saludos

Si, no hacerle ni casito a lo que afirmas.
1Saludo

thadeusx escribió:

docobo escribió:

thadeusx escribió:No, es manía de que si afirmas algo al menos demuéstralo. Sino como que quedas un poco mentiroso o llámalo "inventivo" si quieres.
Y en tu caso como que pasas de "argentina fue primera" a "argentina fue top 5" para volver al "argentina fue primera" sin aportar ningún estudio serio pues hombre, entiende que dude de tu credibilidad.
1Saludo

Es que eres libre de dudar, estás en tu derecho, y para quitarte la duda ya sabes lo que tienes que hacer.

Saludos

Si, no hacerle ni casito a lo que afirmas.
1Saludo

Ya pensaba yo que si te hacía currar un poco no lo harías.

Y lastimosamente me diste la razón.

Saludos

Gurlukovich escribió:

Estwald escribió:¿También te dedicas a robar en las tumbas?

Pensaba que en el comunismo libertario los productos estaban libremente disponibles para la gente

Pues sirvase usted, no se prive

Gurlukovich escribió:Valiente gilipollez, si tanto les sobra el dinero no hace falta que se les obligue a darlo, pueden ingresarlo en la cuenta de hacienda directamente, o mejor, pueden dar esos servicios ellos mismos, darlos a una ONG, subir salarios a sus trabajadores, o darles acciones… será por opciones. Así que o es puro bienquedismo de boquilla y no lo piensan realmente ni lo van a permitir, o están tan imbuidos de socialismo que no les da para pensar racionalmente. Probablemente sea lo primero.

Yo lo veo de otra manera: ya que hablamos de vodka, esto es como los alcohólicos, el primer paso es reconocerlo, el segundo es pedir ayuda. Que haya millones de alcohólicos que no lo hagan, no quiere decir que el problema no exista.

Con el dinero pasa lo mismo: claro que podrían ingresarlo a Hacienda, pero no lo hacen. Al revés, se buscan las vueltas para pagar menos impuestos, incluso haciendo gilipolleces. Claro que podrían pagar mas sueldo, pero no lo hacen. Y cuando llega el estado y les obliga (SMI), es el puto demonio, obviamente.

Que seas inmensamente rico no quita que seas una persona, con tus defectos y virtudes. Peor, tus defectos posiblemente se destaquen más, pues afectan a muchas personas que tienes a tu cargo y estas personas no están acostumbrados a que les discutan las cosas, a que les den un no por respuesta y a que les pongan en entredicho por parte de gente a los que no consideran sus iguales..

Si lees un poco sobre Steve Jobs, te das cuenta de que era un hijo de puta con pintas y que hacía cosas de loco. Solo que en los ricos se dice "de excéntrico"

De nada le sirvió a este hombre, que si no recuerdo mal, encima se puso a hacer el idiota dejando sin tratamiento su cancer poco agresivo durante 9 meses, tener una fortuna. Pero claro, prefirió usar "medicina alternativa" y no podía estar mas equivocado. Genio y figura hasta la sepultura.

¿Un rico con contradicciones, excentricidades, haciendo y diciendo cosas estúpidas, con ideas anticientíficas, con una moral retorcida, con poca empatía muchas veces y capaz de hacer lo peor y lo mejor al mismo tiempo?. Tan poco raro que lo que es raro aquí es ponerlos como ejemplo "de lo que hay que hacer", justo cuando sacar lo peor de sus personalidades.

@Findeton es tan simple como que lo que es inmoral, es que viviendo en sociedad no quieras pagar impuestos (firma de contribuir con la sociedad) y que cuanto mas ganas y tienes, menos impuestos quieras pagar y menos estás dispuesto a retribuir ese dinero entre los que contribuyen a que tu seas rico.

Ahora, si tu quieres llamar "moral" a algo retorcido donde solo se mira por el interés del que mas tiene, que se aprovecha de los mecanismos que le proporciona la sociedad para enriquecerse, pero luego no quiere contribuir al sostenimiento de esa sociedad (o peor, se piensa que su contribución a esta es obtener beneficio básicamente de lo que aportan otros con su talento y mano de obra), pues allá tu.

docobo escribió:

thadeusx escribió:

docobo escribió:
Es que eres libre de dudar, estás en tu derecho, y para quitarte la duda ya sabes lo que tienes que hacer.

Saludos

Si, no hacerle ni casito a lo que afirmas.
1Saludo

Ya pensaba yo que si te hacía currar un poco no lo harías.

Y lastimosamente me diste la razón.

Saludos

Es más fácil soltar mentiras y luego ir de gracioso como tu, lo entiendo.
1Saludo

thadeusx escribió:

docobo escribió:

thadeusx escribió:Si, no hacerle ni casito a lo que afirmas.
1Saludo

Ya pensaba yo que si te hacía currar un poco no lo harías.

Y lastimosamente me diste la razón.

Saludos

Es más fácil soltar mentiras y luego ir de gracioso como tu, lo entiendo.
1Saludo

Precisamente ese es el problema, que no entiendes nada, y lo peor es que no quieres entenderlo.

La verdad es jodida, sobretodo si no conviene en el discurso. Y ante una verdad incómoda la actitud más infantil es negarla, lo hacen los niños pequeños y después se suele madurar y dejar de hacerlo, pero no siempre es así.
Lo tienes tan fácil como buscar que es mentira y desmontar mi frase, pero NO PUEDES.

Defender los gobiernos anteriores al de Milei eso si es gracioso.

Y recuerda, Argentina en el 1895 era el país con el PIB más alto del mundo, ahora después de todos esos fantasmas de dirigentes que han destrozado el país están en la más absoluta mierda.

Saludos y buenas noches, y aquí se acaba el tema, porque no se puede hablar con quien no quiere hablar.

Estwald escribió:@Findeton es tan simple como que lo que es inmoral, es que viviendo en sociedad no quieras pagar impuestos (firma de contribuir con la sociedad) y que cuanto mas ganas y tienes, menos impuestos quieras pagar y menos estás dispuesto a retribuir ese dinero entre los que contribuyen a que tu seas rico.

Por qué iba a querer pagar impuestos al estado, si el estado no es más que una mafia. Yo nunca firmé un "contrato social" ni nada por el estilo y los teóricos del estado es lo que te sacan cuando hablan de la legitimidad del estado.

docobo escribió:

thadeusx escribió:

docobo escribió:
Ya pensaba yo que si te hacía currar un poco no lo harías.

Y lastimosamente me diste la razón.

Saludos

Es más fácil soltar mentiras y luego ir de gracioso como tu, lo entiendo.
1Saludo

Precisamente ese es el problema, que no entiendes nada, y lo peor es que no quieres entenderlo.

La verdad es jodida, sobretodo si no conviene en el discurso. Y ante una verdad incómoda la actitud más infantil es negarla, lo hacen los niños pequeños y después se suele madurar y dejar de hacerlo, pero no siempre es así.
Lo tienes tan fácil como buscar que es mentira y desmontar mi frase, pero NO PUEDES.

Defender los gobiernos anteriores al de Milei eso si es gracioso.

Y recuerda, Argentina en el 1895 era el país con el PIB más alto del mundo, ahora después de todos esos fantasmas de dirigentes que han destrozado el país están en la más absoluta mierda.

Saludos y buenas noches, y aquí se acaba el tema, porque no se puede hablar con quien no quiere hablar.

Claro claro, hasta la siguiente mentira
1Saludo

Findeton escribió:

Estwald escribió:@Findeton es tan simple como que lo que es inmoral, es que viviendo en sociedad no quieras pagar impuestos (firma de contribuir con la sociedad) y que cuanto mas ganas y tienes, menos impuestos quieras pagar y menos estás dispuesto a retribuir ese dinero entre los que contribuyen a que tu seas rico.

Por qué iba a querer pagar impuestos al estado, si el estado no es más que una mafia. Yo nunca firmé un "contrato social" ni nada por el estilo y los teóricos del estado es lo que te sacan cuando hablan de la legitimidad del estado.

Claro, claro: "el estado es una mafia". "Yo nunca firmé "un contrato social"". "Yo no voté la Constitución".

Ni yo tampoco: yo no firmé que otros tengan que tener mas que yo, más privilegio que yo y que encima, el estado esté montado para que yo no pueda ir y darle dos hostias al que mas tiene y quedarme con lo suyo. Ni firmé ser pobre. Ni que por ser pobre se pudieran aprovechar de mi gente que no sabe lo que es eso y que me mira por encima del hombro y que encima, pretenden darme lecciones por, básicamente, haber tenido la suerte de nacer en una familia adinerada, etc.

Pero ese estado de cosas existe. Y existe la forma de poder cambiarlo, tanto por las buenas, como por las malas. Quien paga impuestos, antes se debería quejar de como se aprovechan esos impuestos de que si pagan mucho a poco. De como se utiliza ese dinero que aportan. Entendería que los que mas impuestos pagan se quejaran de las deficiencias de la seguridad social, de los servicios que se les presta a ellos y a sus trabajadores, del estado de las carreteras, de lo poco que se invierte en I+D, en defensa.... Por que es así, el que paga por algo, tiene derecho a exigir.

Si eso pasara, otro gallo cantaría... pero cuando el que se queja de que paga impuestos, es porque no quiere nada de eso, porque no quiere contribuir con eso incluso aunque haya beneficios que sí disfruten, porque se sienten de otra clase social y pueden acudir a sitios privados donde el resto de los mortales no pueden, pues no están como para ir dando lecciones de moral.

Esto es bien sencillo: si un día te asaltan a punta de pistola y te pasan cosas malas, espero que no denuncies ni te quejes de lo que ocurre cuando la gente piensa lo mismo que tu, sobre la sociedad y el estado. Se consecuente con tus ideas. ¿No quieres cero impuestos y nada de estado?. Pues, asúmelo: el que te pegue el palo quiere lo mismo y encima piensa que está legitimado para robar a los que mas tienen.

Y no. no me vengas con chorradas de "No. Yo dejaría a la policía y abogaría por un estado mínimo, pero eso si, sufiente para que yo me pueda sentir seguro", porque entonces lo que estás vendiendo, aparte de ser una quimera (aunque ese estado existiese, acabarías muerto en el caso que expongo y nadie movería un dedo) es lo que tu quieres para todos. Y eso tiene gracia: no aceptas lo que hay, pero quieres imponernos a todos algo que piensas que te beneficia a ti, sin importarte lo que nos parezca a los demás

El estado es una mafia porque el poder económico, tanto interior como exterior, se beneficia de ese estado de cosas, en el fondo. Punto. No veo a esos poderes quejarse de lo que es razonable que se quejaran: del destino de sus impuestos, si no que veo todo lo contrario: gente como tu, que no quiere pagar nada "por que el estado es una mafia".

Si es una mafia es porque los que se quejan del estado, son los mismos que lo corrompen, en el fondo: Milei por ejemplo, es un corrupto de manual, un tío que te dice una cosa y al segundo siguiente, te puede decir lo contrario porque en el fondo, solo mira por su interés.

Yo en cambio, en el caso de España, solo exijo que se cumpla el contrato social que yo no voté y que nos impusieron lo mismos políticos que luego no lo cumplen por que se venden a los intereses económicos que tu defiendes y amparas, cuando quieres que encima de que no se cumple ese contrato social, la supresión de este.

Pues, me he quedado a cuadros con el discurso del presidente de argentina y he estallado con nuestro presidente mentiroso como pocos.

Estwald escribió:

Gurlukovich escribió:

Estwald escribió:¿También te dedicas a robar en las tumbas?

Pensaba que en el comunismo libertario los productos estaban libremente disponibles para la gente

Pues sirvase usted, no se prive

Gurlukovich escribió:Valiente gilipollez, si tanto les sobra el dinero no hace falta que se les obligue a darlo, pueden ingresarlo en la cuenta de hacienda directamente, o mejor, pueden dar esos servicios ellos mismos, darlos a una ONG, subir salarios a sus trabajadores, o darles acciones… será por opciones. Así que o es puro bienquedismo de boquilla y no lo piensan realmente ni lo van a permitir, o están tan imbuidos de socialismo que no les da para pensar racionalmente. Probablemente sea lo primero.

Yo lo veo de otra manera: ya que hablamos de vodka, esto es como los alcohólicos, el primer paso es reconocerlo, el segundo es pedir ayuda. Que haya millones de alcohólicos que no lo hagan, no quiere decir que el problema no exista.

Con el dinero pasa lo mismo: claro que podrían ingresarlo a Hacienda, pero no lo hacen. Al revés, se buscan las vueltas para pagar menos impuestos, incluso haciendo gilipolleces. Claro que podrían pagar mas sueldo, pero no lo hacen. Y cuando llega el estado y les obliga (SMI), es el puto demonio, obviamente.

Que seas inmensamente rico no quita que seas una persona, con tus defectos y virtudes. Peor, tus defectos posiblemente se destaquen más, pues afectan a muchas personas que tienes a tu cargo y estas personas no están acostumbrados a que les discutan las cosas, a que les den un no por respuesta y a que les pongan en entredicho por parte de gente a los que no consideran sus iguales..

Si lees un poco sobre Steve Jobs, te das cuenta de que era un hijo de puta con pintas y que hacía cosas de loco. Solo que en los ricos se dice "de excéntrico"

De nada le sirvió a este hombre, que si no recuerdo mal, encima se puso a hacer el idiota dejando sin tratamiento su cancer poco agresivo durante 9 meses, tener una fortuna. Pero claro, prefirió usar "medicina alternativa" y no podía estar mas equivocado. Genio y figura hasta la sepultura.

¿Un rico con contradicciones, excentricidades, haciendo y diciendo cosas estúpidas, con ideas anticientíficas, con una moral retorcida, con poca empatía muchas veces y capaz de hacer lo peor y lo mejor al mismo tiempo?. Tan poco raro que lo que es raro aquí es ponerlos como ejemplo "de lo que hay que hacer", justo cuando sacar lo peor de sus personalidades.

@Findeton es tan simple como que lo que es inmoral, es que viviendo en sociedad no quieras pagar impuestos (firma de contribuir con la sociedad) y que cuanto mas ganas y tienes, menos impuestos quieras pagar y menos estás dispuesto a retribuir ese dinero entre los que contribuyen a que tu seas rico.

Ahora, si tu quieres llamar "moral" a algo retorcido donde solo se mira por el interés del que mas tiene, que se aprovecha de los mecanismos que le proporciona la sociedad para enriquecerse, pero luego no quiere contribuir al sostenimiento de esa sociedad (o peor, se piensa que su contribución a esta es obtener beneficio básicamente de lo que aportan otros con su talento y mano de obra), pues allá tu.

Irrelevante, si has reconocido ser un alcohólico pues tendrás que ponerte tú a hacer algo, o buscar un grupo de terapia que te ayude, no pedir prohibir el alcohol para todos. En especial cuando conocemos las consecuencias de la prohibición.

Y alguien con dinero puede hacer estupideces muy grandes, pero políticos en control del estado también, de eso tenemos muchos ejemplos, Cuba, Venezuela, la propia Argentina, dos de esos a través de medios democráticos.

PD obviamente no voy por ahí bebiendo botellas de alcohol en tumbas de revolucionarios.

La pregunta clave es...

qué es lo que funciona?

qué es lo que hacen los países que prosperan? y qué es lo que hacen los países que no prosperan?

Si miramos al mundo yo lo tengo bastante claro

Gurlukovich escribió:si has reconocido ser un alcohólico pues tendrás que ponerte tú a hacer algo

Pues eso es lo que están haciendo esos ricos: están reconociendo que ganan mucho, que deberían tener, ya no impuestos sobre las ganancias, si no sobre el patrimonio que tienen. Que eso no les afectaría en el desarrollo de sus vidas para nada, pero o bien por si mismos son incapaces de llevarlo a cabo y por eso deben ser obligados, o bien entienden que hay muchos como ellos que no quieren reconocer su enfermedad (avaricia) y que si fueran obligados a pagar ese impuesto, sería lo justo y que no pasaría nada, por que en el fondo iban a vivir igual de bien.

Gurlukovich escribió:, o buscar un grupo de terapia que te ayude,

Interesante: "Buscar un grupo de terapia que te ayude". La ayuda implica altruismo, que haya personas dispuestas a ayudar o bien solidaridad y que haya unos servicios públicos que puedan cubrir esa necesidad de ayuda.

Gurlukovich escribió:no pedir prohibir el alcohol para todos. En especial cuando conocemos las consecuencias de la prohibición.

No están pidiendo la prohibición de nada. No están pidiendo que a los ricos le quiten todo el dinero y lo repartan entre los pobres, ni están pidiendo que les pongan trabas para ganar dinero, ni cosas así. Lo único que están pidiendo es pagar mas impuestos porque saben que son avariciosos hasta el extremo de resultar muy dañinos para la sociedad:quieren que haya unos servicios públicos mejores, etc y tontos no son, porque ellos van a seguir viviendo de lujo igualmente y posiblemente, ganen mas pasta, porque un país que cuenta con mas riqueza, tendrá mejores infraestructuras y mejor desarrollo, que otro donde quien más gana, no quiere pagar ni un euro de impuesto en su país y lo llega a hacer incluso con una supuesta ganancia ridícula.

Cuando yo decía:

Estwald escribió:¿Sabéis lo que pienso?. Que los opinadores de esas cosas, son empresarios cutres o peor, gente que se arrima al capital y que se cree algo por ganar mas dinero que otros. Gente, que en el fondo, es egoísta hasta que, como la vida da muchas vueltas, les pasa a ellos algo y entonces sí, piden beneficiarse de aquello que antes querían desmantelar y odiaban por que les restaba algo de poder adquisitivo, a pesar de que no les faltaba de nada.

@El Danés por cierto, me refería, entre otros, a lo opinadores de éste hilo del "0 impuestos", "0 estado", "el estado nos roba". "el estado es una mafia". Pues iros a una isla desierta si queréis, pero sois muy dañinos y perjudiciales en el fondo. Enfermos del dinero, que a lo mejor, os pensáis que vivís muy bien y que otros no vivimos tan bien... y puede ser justo lo contrario. A lo mejor ese es el problema: que estáis haciendo tanto sacrificio personal por vuestra forma de vida tan viciada y cerrada en el capital, que luego veis como una afrenta el pagar impuestos. Pues eso ya es cosa vuestra.

Como he dicho, lo lógico es preocuparse de que esos impuestos se gasten bien primero y ya me gustaría a mi ver a las economías mas influyentes, saliendo en lo medios para criticar que el gobierno no invierte lo suficiente en defensa, en I + D, para mejorar la industrialización de España y que la empresa típica española no sea el "Bar Manolo" (que no deja de ser una especie de sanguijuela que monta un negocio cutre de bajo valor y que se basa en la explotación de las personas para sostenerse) y que si hace falta, que les suban los impuestos algo más, pero que se gestione mejor.

Gurlukovich escribió:Y alguien con dinero puede hacer estupideces muy grandes, pero políticos en control del estado también, de eso tenemos muchos ejemplos, Cuba, Venezuela, la propia Argentina, dos de esos a través de medios democráticos.

El problema es que nadie elige a los estúpidos con dinero, pero ellos sí influyen y pervierten a los políticos a los que nos vemos obligados a elegir. Y eso provoca que al final, hay una casta política que se vende al mejor postor, que se ve financiada y aupada por esos estúpidos con dinero, en oposición de otros estúpidos con dinero que no son tan "amiguetes" del poder. Y a esos estúpidos con dinero, egoístas, insolidarios, sin escrúpulos, les importa tres cojones si un país se va a la mierda, por que tienen pasta suficiente para vivir varias vidas en el país que le de la gana.

Hablar de corrupción política y echarles la culpa a los políticos de esa corrupción, cuando ya sabemos lo que suele estar detrás de esos políticos, gente que por la avaricia del dinero destruye la vida de otros, es contar la mitad de la película. Ahí tenemos esos políticos que no hacen políticas en favor de la mayoría de la población a la que representan, si no en beneficio de unos pocos, que dejan el país echo un desastre y que justo es dejar el poder, y comienzan a dar "conferencias" donde les pagan una burrada de dinero por un discurso cargado de incoherencias o los pillan de "consejeros" en grandes empresas a las que beneficiarion, o que sus familiares obtienen beneficios similares.

¿Quien promueve la corrupción, o la desestabilización de países y con qué interes?.

Que por cierto, lo que les convierte en estúpidos es que su estupidez se acaba volviendo contra ellos y causando un daño mas o menos grave a otras personas. Si esto último se produce, pero lo primero no, entonces se ven como unos triunfadores y un ejemplo de cómo se deben hacer las cosas.

Gurlukovich escribió:PD obviamente no voy por ahí bebiendo botellas de alcohol en tumbas de revolucionarios.

Ya me quedo mas tranquilo, pero lo suponía

Findeton escribió:En cualquier caso, ya no están en campaña, así que ahora han cambiado de táctica, ya no dicen "voy a hacer esto hoy, en un mes lo otro etc" sino que van soltando medidas según las hacen. Lo cual es lógico, las cosas cambian tanto mes a mes que adelantarse es equivocarse. El mercado no castiga la sorpresa de una nueva medida, pero sí castiga que digas que vas a hacer X y luego hagas Y porque no te funcionó el plan.

Es decir, como buen político populista que es, el pelanas ha mentido en campaña para salir elegido?

Porque si sabía que no podía sacar su solución mágica de manera "recontrafácil", pero aún así seguía diciéndolo en campaña... pues ha mentido.

Que cosa, no?

docobo escribió:Y recuerda, Argentina en el 1895 era el país con el PIB más alto del mundo

Si eso es una verdad tan obvia, será fácil encontrar algún estudio serio que lo demuestre, no?

Porque curiosamente, si buscas eso de "argentina gdp 1895" en Google, la única página que lo afirma es... Libertad y Progreso, un think tank relacionado con Milei.

Sin embargo, si miramos la wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_ ... _Argentina

In the 1870s real wages in Argentina were around 76% relative to Britain, rising to 96% in the first decade of the 20th century.[60] GDP per capita rose from 35% of the United States average in 1880 to about 80% in 1905,[61] similar to that of France, Germany and Canada.

Es decir, aunque sin duda Argentina era un país rico a finales del siglo XIX / principios del XX, gracias a la inversión británica, nunca ha sido el país con el PIB más alto del mundo, ni siquiera con el PIB por habitante más alto del mundo.

Pero siempre es guay para los populistas de ultraderecha inventarse un pasado glorioso y vender la moto de que "podemos volver a él si me votáis"...

Estwald escribió:Claro, claro: "el estado es una mafia". "Yo nunca firmé "un contrato social"". "Yo no voté la Constitución".

Ni yo tampoco: yo no firmé que otros tengan que tener mas que yo, más privilegio que yo y que encima, el estado esté montado para que yo no pueda ir y darle dos hostias al que mas tiene y quedarme con lo suyo. Ni firmé ser pobre. Ni que por ser pobre se pudieran aprovechar de mi gente que no sabe lo que es eso y que me mira por encima del hombro y que encima, pretenden darme lecciones por, básicamente, haber tenido la suerte de nacer en una familia adinerada, etc.

Tampoco firmaste ser alto/bajo o guapo/feo o tener más años que mi sobrino o menos años que mi abuela, o tener mejor salud que un diabético, un enfermo terminal de cáncer o un minusválido.

Repito: ninguna situación es injusta, lo único que ha de juzgar la justicia son las acciones humanas.

Estwald escribió:Pero ese estado de cosas existe. Y existe la forma de poder cambiarlo, tanto por las buenas, como por las malas.

Y esa acción estatal es injusta por ser una acción violenta.

Estwald escribió:Esto es bien sencillo: si un día te asaltan a punta de pistola y te pasan cosas malas, espero que no denuncies ni te quejes de lo que ocurre cuando la gente piensa lo mismo que tu, sobre la sociedad y el estado. Se consecuente con tus ideas. ¿No quieres cero impuestos y nada de estado?. Pues, asúmelo: el que te pegue el palo quiere lo mismo y encima piensa que está legitimado para robar a los que mas tienen.

El estado no es el único que puede proveer seguridad o justicia. De hecho en la edad media el estado como tal no existía y si cometías un crimen en una abadía o universidad el estado/rey no te juzgaba sino que lo hacía la ley eclesiástica. Y en el antiguo oeste (que era bastante pacífico pese a lo que dicen las pelis) los jueces eran privados.

Estwald escribió:Y no. no me vengas con chorradas de "No. Yo dejaría a la policía y abogaría por un estado mínimo, pero eso si, sufiente para que yo me pueda sentir seguro", porque entonces lo que estás vendiendo, aparte de ser una quimera

No es una quimera, ya pasaba en el año 1900, el estado era el 5% de la economía y la sociedad mejoraba año tras año a pasos agigantados. No es lo ideal, pero primero lleguemos a eso y luego lo bajamos al 0%.

Estwald escribió:Si es una mafia es porque los que se quejan del estado, son los mismos que lo corrompen, en el fondo: Milei por ejemplo, es un corrupto de manual, un tío que te dice una cosa y al segundo siguiente, te puede decir lo contrario porque en el fondo, solo mira por su interés.

Tonterías, Milei de hecho está cumpliendo su palabra bastante bien hasta ahora. Los que protegen las mafias son los kirchneristas.

Estwald escribió:Yo en cambio, en el caso de España, solo exijo que se cumpla el contrato social que yo no voté y que nos impusieron lo mismos políticos que luego no lo cumplen por que se venden a los intereses económicos que tu defiendes y amparas, cuando quieres que encima de que no se cumple ese contrato social, la supresión de este.

Da grima todo ese párrafo lol.

Findeton escribió:Tampoco firmaste ser alto/bajo o guapo/feo o tener más años que mi sobrino o menos años que mi abuela, o tener mejor salud que un diabético, un enfermo terminal de cáncer o un minusválido.

Repito: ninguna situación es injusta, lo único que ha de juzgar la justicia son las acciones humanas.

Bien: has llegado a la conclusión de que como hay que juzgar las acciones humanas, hay que tener control sobre las acciones humanas. Sobre todo la de aquellos que por avaricia perjudican la vida de la mayoría. Y que no es el sistema, si no los que corrompen el sistema, como el poder económico que corrompe al poder político el problema y lo que hay que tener bajo control. Y por tanto, el libre albedrío que proponéis es absurdo e injusto por eso mismo.

Findeton escribió:

Estwald escribió:Pero ese estado de cosas existe. Y existe la forma de poder cambiarlo, tanto por las buenas, como por las malas.

Y esa acción estatal es injusta por ser una acción violenta.

Pobrecito, seguro que estás lleno de moratones por tanta violencia y no llevas beneficiándote todo la vida de vivir en estados "violentos". Que por cierto, si hubiera que seguir tu definición de lo que es violencia o injusticia, pobres de nosotros...

Estwald escribió:Esto es bien sencillo: si un día te asaltan a punta de pistola y te pasan cosas malas, espero que no denuncies ni te quejes de lo que ocurre cuando la gente piensa lo mismo que tu, sobre la sociedad y el estado. Se consecuente con tus ideas. ¿No quieres cero impuestos y nada de estado?. Pues, asúmelo: el que te pegue el palo quiere lo mismo y encima piensa que está legitimado para robar a los que mas tienen.

Findeton escribió:
El estado no es el único que puede proveer seguridad o justicia. De hecho en la edad media el estado como tal no existía y si cometías un crimen en una abadía o universidad el estado/rey no te juzgaba sino que lo hacía la ley eclesiástica. Y en el antiguo oeste (que era bastante pacífico pese a lo que dicen las pelis) los jueces eran privados

...

No es una quimera, ya pasaba en el año 1900, el estado era el 5% de la economía y la sociedad mejoraba año tras año a pasos agigantados. No es lo ideal, pero primero lleguemos a eso y luego lo bajamos al 0%.

Tenéis un problema con eso de entrar en comparaciones con épocas pasadas donde por cierto, la barbarie y el abuso del señor estaba a la orden del día: seguro que si a tu mujer se la hubiera follado el noble de turno o si te hubieran prendido fuego en la hoguera por decir una realidad científica, no harías comparaciones absurdas, en pleno siglo XXI, donde la humanidad tiene otros problemas y otras prioridades.

Ninguna época pasada de la humanidad era mejor, ni es comparable: hay que mirar para adelante y si miras hacia adelante, a lo mejor un día estaremos viajando de una estrella a otra en una nave espacial con los recursos finitos y donde el capitalismo, sobre todo el capitalismo salvaje que propones, daría al traste con la misión. Lo curioso, es que por si no lo sabes, nuestro querido planeta, la Tierra, ya empieza a tener ese problema de recursos que no son infinitos y con superpoblación.

Findeton escribió:

Estwald escribió:Si es una mafia es porque los que se quejan del estado, son los mismos que lo corrompen, en el fondo: Milei por ejemplo, es un corrupto de manual, un tío que te dice una cosa y al segundo siguiente, te puede decir lo contrario porque en el fondo, solo mira por su interés.

Tonterías, Milei de hecho está cumpliendo su palabra bastante bien hasta ahora. Los que protegen las mafias son los kirchneristas.

Lo que tu digas.

Findeton escribió:

Estwald escribió:Yo en cambio, en el caso de España, solo exijo que se cumpla el contrato social que yo no voté y que nos impusieron lo mismos políticos que luego no lo cumplen por que se venden a los intereses económicos que tu defiendes y amparas, cuando quieres que encima de que no se cumple ese contrato social, la supresión de este.

Da grima todo ese párrafo lol.

Lo que da grima es lo que decis vosotros. Que yo sepa, te quejabas de un sistema que tu no has elegido ni yo tampoco. Un sistema que se compromete a hacer unas cosas y por otro te otorga derechos y deberes y en el cual, poco podemos hacer tu o yo por cambiarlo, pues para eso, primero, nos tienen que dar la posibilidad de hacerlo y luego, coincidir con el parecer de millones de personas.

Pues si así son las cosas, lo lógico es pedir que se cumpla ese contrato social. Es simple y práctico.

Tu si quieres, te puedes ir a un islote desierto y fundar ahí tu estado ideal, hasta que te pase la marea por encima. O irte a un país como Panamá, que coincida con tus ideas "revolucionarias" para la sociedad, donde la Edad Media tiene mas relevancia que el siglo XXI en el que vives

Findeton escribió:@thadeusx ¿en qué ha cambiado de opinión/mentido?

En que ha mentido? Sigue teniendo 2 brazos, no?

@strumer genial, ha subido algunos impuestos, pero la realidad es que bajó el gasto estatal un 30% el mes de Diciembre, y eso que asumió el 10.

Estwald escribió:

Findeton escribió:Tampoco firmaste ser alto/bajo o guapo/feo o tener más años que mi sobrino o menos años que mi abuela, o tener mejor salud que un diabético, un enfermo terminal de cáncer o un minusválido.

Repito: ninguna situación es injusta, lo único que ha de juzgar la justicia son las acciones humanas.

Bien: has llegado a la conclusión de que como hay que juzgar las acciones humanas, hay que tener control sobre las acciones humanas. Sobre todo la de aquellos que por avaricia perjudican la vida de la mayoría. Y que no es el sistema, si no los que corrompen el sistema, como el poder económico que corrompe al poder político el problema y lo que hay que tener bajo control. Y por tanto, el libre albedrío que proponéis es absurdo e injusto por eso mismo.

Al revés, si tuvieras el control de las acciones humanas entonces no podrías juzgar dichas acciones porque son el resultado de tu control. Eso es ausencia absoluta de libertad.

Por el contrario, hay que dejar libertad para que las personas realicen las acciones que quieran, el libre albedrío, y juzgar las acciones inmorales.

Y sobre lo de corromper el sistema, más bien lo que pasa es que ese sistema sólo se sostiene en el papel y va en contra de la naturaleza humana. Lo que hay que corregir no es la naturaleza humana sino el sistema.

Findeton escribió:

Estwald escribió:Bien: has llegado a la conclusión de que como hay que juzgar las acciones humanas, hay que tener control sobre las acciones humanas. Sobre todo la de aquellos que por avaricia perjudican la vida de la mayoría. Y que no es el sistema, si no los que corrompen el sistema, como el poder económico que corrompe al poder político el problema y lo que hay que tener bajo control. Y por tanto, el libre albedrío que proponéis es absurdo e injusto por eso mismo.

Al revés, si tuvieras el control de las acciones humanas entonces no podrías juzgar dichas acciones porque son el resultado de tu control. Eso es ausencia absoluta de libertad.

Por el contrario, hay que dejar libertad para que las personas realicen las acciones que quieran, el libre albedrío, y juzgar las acciones inmorales.

Y sobre lo de corromper el sistema, más bien lo que pasa es que ese sistema sólo se sostiene en el papel y va en contra de la naturaleza humana. Lo que hay que corregir no es la naturaleza humana sino el sistema.

Ya lo dije hace unos post: el problema que tenéis vosotros, es que todo tiene que ser blanco o negro. Y cuando nosotros vemos colores y tonalidades, es que estamos en contradicción o es que decimos blanco.

Tener el control de las acciones humanas, no significa controlar a los humanos como si fueran máquinas. Tal vez te traiciona el subconsciente, por que en mi opinión, es lo que buscais vosotros: el sometimiento de los más débiles.

Todo lo contrario: las personas pueden ser libres de hacer lo que quieran... pero lógicamente, dentro de unas normas de convivencia. ¿O acaso si me apetece matarte y quedarme con lo tuyo y el estado poner normas para evitarlo, eso es "la ausencia absoluta de libertad?.

Tiene que ser o todo o nada con vosotros. Según tu, si el estado intenta controlar los asesinatos y un señor asesina, entonces no le puede juzgar porque dichas acciones son el resultado de su contro... es decir, de poner medidas contra los asesinos .Incongruencia total.

Lo que si produce estas cosas es la ausencia de ese control. Si el estado no me protege de los abusos, entonces me da pie a que me rebele contra sus normas y haga cosas que no haría en otras condiciones. En el caso de Argentina, que el "plan" de Milei no sea corregir el trabajo irregular y que la gente aporte para su jubilación, desempleo y seguridad social, es el caldo de cultivo para que todo explote. De hecho, está legalizando la corrupción y el todo vale con esas cosas. Fíjate que cuando yo he hablado concretamente de Milei, lo he hecho en relación a criminalizar las protestas, a permitir el trabajo irregular y ahora vamos sobre lo siguiente:

y juzgar las acciones inmorales.

A ver, señor mío: "la moral" es un invento humano. Hablas de "libre albedrío", te posicionas en contra de controlar las acciones humanas... y me saltas con la "moral" como eso no buscara controlar las acciones humanas e imponer dogmas ¿De qué "moral" me estás hablando?¿De la tuya, que prefieres que las personas estén desprotegidas?. ¿De la de Milei, "el libertario", que quiere imponer a las argentinas que no puedan abortar, ni aunque sea violadas?. ¿Del tipo que prefiere que sus empresarios se aprovechen del pueblo argentino y habla de libertad cuando ofrece servidumbre al señorito?. Este tipo entró en el gobierno para imponer su "moral", no para respetar lo que consideren "moral" los argentinos.

Para mí lo inmoral es que en la Constitución española se hable de derecho a una vivienda digna, de sueldo digno para ti y para tu familia y que "los poderes públicos" se plieguen a intereses económicos que por pura especulación y avaricia consiguen que los salarios sean demasiado bajos y el acceso a la vivienda imposible para mucha gente. Que esos interes económicos y esa dejadez, haya hecho que cada vez tenemos menos hijos los españoles, pero no importa una mierda, porque podemos importar mano de obra de fuera, de países donde vivir varias familias en una casa, es de lo más normal. Vamos, de ir para atrás como los cangrejos y acabar todos viviendo en la Edad Media esa que tanto os gusta, con vuestra moral de mierda, anticiencia, antivacunas, de terraplanismo y de dioses inventados, etc. No conozco a ningún millonario de esos que tanto os gusta, que no les falte uno o mas tornillos y que no tengan una moral retorcida: como para que encima no se les pudiera poner freno alguno...

Libertad dice, cuando añoráis los tiempos de la servidumbre y la esclavitud: por eso poneis esos ejemplos que poneis...

Y luego lo de ir "contra la naturaleza humana": aparte de que ese tipo de comentarios, me parece de otra época, si la naturaleza humana consiste en matar, robar, engañar, aprovecharse de los demás, hacer daño, ser egoísta, una sanguijuela, un avaricioso, etc, me parece que se puede hacer bastante para ir contra ese tipo de "naturaleza humana", que precisamente, si es así, es porque se siente impune y se les deja hacer.

Según tu, entonces, tenemos que desmantelar el sistema, dejar que esa "naturaleza humana" campe a sus anchas y solo en lo que te resulte molesto, aplicamos tu "moral" de "libertario hipócrita, que cuando le toca a él, o es algo que no le gusta, entonces eso ya, no)"

Yo al menos, solo le pido "al sistema" que cumpla con su parte. Al menos ese mínimo.

@Estwald "El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión, en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad, cuyas instituciones fundamentales son la propiedad privada, los mercados libres de intervención estatal, la libre competencia, la división del trabajo y la cooperación social’"

Eso es incompatible con el esclavismo o la servidumbre. Y por supuesto dista mucho del "libertinaje" o "libertad absoluta" que dices que defiendo. De hecho sois vosotros los que defendéis el libertinaje, la libertad positiva, por encima del derecho a no ser molestado de los demás.

Sobre la Constitución, te recuerdo que precisamente existe para proteger a las personas frente al estado.

Sobre el aborto, es una contraposición de derechos, el derecho a la vida del feto vs el derecho sobre su cuerpo (propiedad privada) de la madre.

@Findeton esto es bulo o es un simple cambio de opinión del presidente de Argentina?

@retro-tron Eso es un recorte muy mal hecho de lo que dijo Milei en campaña. Milei sí dijo que las tarifas subirían, otra cosa es que el subsidio se reduzca a cero, que no, no se ha reducido a cero todavía ni mucho menos.

Además es muy absurdo porque esos subsidios están en Buenos Aires pero el resto de Argentina hace tiempo que paga el billete a precio real. ¿Por qué las regiones más pobres tienen que subsidiar el billete de Buenos Aires?

@Findeton es necesario poner bastantes paños calientes por que de lo prometido en la campaña electoral por la propaganda de milei por lo que se va viendo poco a poco será todo papel mojado, mira:

@thadeusx

Que Argentina a finales del XIX y principios XX era el pais con el PIB mas alto es una realidad y es historia, solo tienes que buscar un poco en libros de historia económica, o en google mismamente

@retro-tron En realidad, ya han empezado a subir salarios. ¿Qué salarios están subiendo antes?

Los de los trabajadores informales. Los que menos tienen.

kitinota escribió:@thadeusx

Que Argentina a finales del XIX y principios XX era el pais con el PIB mas alto es una realidad y es historia, solo tienes que buscar un poco en libros de historia económica, o en google mismamente

Que si, que si es tan fácil podréis poner un estudio con datos contrastados donde se puede comprobar fácilmente no?
Ansioso estoy de verlo.
1Saludo

@thadeusx
Estudios ninguno, es historia, sino te la crees estupendo, pero eso no quita que sea real

https://latinaer.springeropen.com/artic ... 019-0076-2

jnderblue escribió:https://latinaer.springeropen.com/articles/10.1186/s40503-019-0076-2

Interesante artículo, en 1913 Argentina tenía una riqueza comparable a EEUU y Europa Occidental, e incluso tenía más que España, Portugal e Italia. Menudo ostiazo se dieron

Falkiño escribió:

jnderblue escribió:https://latinaer.springeropen.com/articles/10.1186/s40503-019-0076-2

Interesante artículo, en 1913 Argentina tenía una riqueza comparable a EEUU y Europa Occidental, e incluso tenía más que España, Portugal e Italia. Menudo ostiazo se dieron

Hay muchos artículos al respecto y la conclusión es impepinable: La llegada del Peronismo llevó a Argentina a tirarse por el precipicio económico.

Esta imagen es completamente clara al respecto: