Argentina ¿camino de repetir la crisis del 2001?

GXY escribió:los creditos se piden por necesidad, y muchas veces esa necesidad puede tener que ver con malas decisiones o mala gestion.

y de nuevo, hablo tanto de empresas como de particulares.

vuelvo a repetir la pregunta. ¿ porqué es bueno que aumenten los creditos ?

Los mega-ricos viven del préstamo. No venden sus acciones, simplemente hacen préstamos con sus acciones como colateral, pensando que a medio-largo plazo las acciones subirán más que el interés del préstamo (y normalmente tienen razón).

Igualmente las empresas pueden tomar préstamos para adelantar inversiones en capital. En vez de esperar 3 años para comprar a tocateja un equipo, lo financian y así pueden aumentar la producción antes, o sin tener que echar a nadie para pagar esa inversión.

Y las personas también hacen eso. Por ejemplo hay bastante gente que sí tiene los ahorros como para comprarse una casa. Pero prefiere tener esos ahorros en un fondo o en la bolsa, donde renta más que la tasa de interés de la hipoteca.

En otras palabras, la deuda es una herramienta de arbitraje temporal y de arbitraje de riesgo (percibido).

GXY escribió:los creditos se piden por necesidad, y muchas veces esa necesidad puede tener que ver con malas decisiones o mala gestion.

Los créditos pueden ser malos o buenos.

Pedir una hipoteca en una casa que te puedas permitir es un crédito bueno.

Pedir un préstamo para comprarte un Tesla de 80.000€ es un préstamo malo.

Es este nuevo crédito de Argentina bueno o malo? Pues no sé, faltan datos.

amchacon escribió:

GXY escribió:los creditos se piden por necesidad, y muchas veces esa necesidad puede tener que ver con malas decisiones o mala gestion.

Los créditos pueden ser malos o buenos.

Pedir una hipoteca en una casa que te puedas permitir es un crédito bueno.

Pedir un préstamo para comprarte un Tesla de 80.000€ es un préstamo malo.

Es este nuevo crédito de Argentina bueno o malo? Pues no sé, faltan datos.

Pedir el préstamo para el Tesla si te lo puedes permitir no tiene nada de malo.

Si uno pide préstamo para algo, cualquier cosa, y se lo puede permitie, no tiene nada de malo. Aunque sea para pagarse un viaje. Es una necesidad que se está cubriendo.

El tema es "que se pueda permitir". Si no te lo puedes permitir, pues comprar el Tesla no es muy inteligente que digamos.

O si necesitas el préstamo para pagarte la casa mientras te gastas en viajes y putas.

En ese caso de Argentina, si es necesario, vale... pero considerando que algunos ministerios no muy esenciales como Defensa están con más gastos que antes, no sé si es así tan necesario.

Patchanka escribió:Pedir el préstamo para el Tesla si te lo puedes permitir no tiene nada de malo.

Si uno pide préstamo para algo, cualquier cosa, y se lo puede permitie, no tiene nada de malo. Aunque sea para pagarse un viaje. Es una necesidad que se está cubriendo.

Te estás gastando más dinero del que necesitarías en un bien de consumo o que se deprecia. Que no significa que vayas a perderlo todo? Quizás no, pero tiene un efecto negativo en tu patrimonio.

Mientras tanto, una casa es un bien que se aprecia con el tiempo. Por lo que endeudarte por esta puede tener un valor positivo.

Patchanka escribió:
En ese caso de Argentina, si es necesario, vale... pero considerando que algunos ministerios no muy esenciales como Defensa están con más gastos que antes, no sé si es así tan necesario.

Estamos hablando de préstamos en el sector privado.

El sector público tiene superávit y por tanto está se está quitando deuda.

amchacon escribió:Pedir una hipoteca en una casa que te puedas permitir es un crédito bueno.

Pedir un préstamo para comprarte un Tesla de 80.000€ es un préstamo malo.

menudo juicio de valor mas idiota.

te lo voy a poner facil. los prestamos hipotecarios de los "ninja", o de los curritos españolitos que cuando les echaron de su curro no pudieron seguir pagando y "se endeudaron por encima de sus posibilidades" ¿entonces eran "buenos" ¿? ¿o dejaron de ser "buenos" cuando empezaron a no ser pagados? ¿entonces lo que hace "bueno" o "malo" es si el prestamo se paga y no para qué es? (que es lo que viene a decir el compañero aqui debajo)

Patchanka escribió:
Pedir el préstamo para el Tesla si te lo puedes permitir no tiene nada de malo.

Si uno pide préstamo para algo, cualquier cosa, y se lo puede permitie, no tiene nada de malo. Aunque sea para pagarse un viaje. Es una necesidad que se está cubriendo.

El tema es "que se pueda permitir". Si no te lo puedes permitir, pues comprar el Tesla no es muy inteligente que digamos.

O si necesitas el préstamo para pagarte la casa mientras te gastas en viajes y putas.

En ese caso de Argentina, si es necesario, vale... pero considerando que algunos ministerios no muy esenciales como Defensa están con más gastos que antes, no sé si es así tan necesario.

financieramente es posible que tengas razon. objetivamente en cuanto a la "necesidad" que se cubre con ello, no necesariamente.

segun lo que acabas de escribir, un señor que tiene 2M en acciones pide un prestamo de 1M para coca y putas, ¿es un prestamo "bueno", no tiene nada de malo?

voy a poner otro ejemplo. un señor pide un prestamo de 8000 euros para que le hagan 6 implantes dentales. o para muebles de su casa. ese prestamo es "bueno" o es "malo"? ¿y si lo pide una persona para ponerse unos implantes de tetas? ¿y si lo pide para un artefacto de ortopedia que necesita el, o su madre, o su hijo, y ningun seguro se lo cubre ¿? ¿y si cualquiera de esos pide el prestamo sin aval/respaldo por si no paga? ¿y si tienen salario cuencoarrocista y un trabajo de estos de trabaje usted hoy y mañana ya veremos? ¿si es un funcionario que cobra 28mil al año y pide el prestamo para la ortopedia entonces es "bueno" ¿? ¿y si lo pide para las tetas, entonces es "malo"? ¿y si en vez de funcionario es dependiente del primark?

en fin. a lo que voy es que todo este tipo de categorizaciones... son muy cuestionables, de ahi mi pregunta original. y lo pregunté porque se presentó ese grafico como ejemplo de una variable positiva.

que me digas que ha aumentado la cantidad de patrimonio, o de beneficios, de los negocios... es bastante cuestionable pero puedo entender que se valore positivamente en un contexto economico / financiero. pero ¿que los prestamos aumenten?

amchacon escribió:Te estás gastando más dinero del que necesitarías en un bien de consumo o que se deprecia. Que no significa que vayas a perderlo todo? Quizás no, pero tiene un efecto negativo en tu patrimonio.

Mientras tanto, una casa es un bien que se aprecia con el tiempo. Por lo que endeudarte por esta puede tener un valor positivo.

Que????!!!
En serio, a veces pareceis tener una visión del mundo tan cretina que no sé que decir...

No estamos hablando de una consola. Estamos hablando de un coche. Un medio de transporte.

La gente necesita un medio de transporte, es una necesidad básica. Porque la gente tiene que ir a trabajar (o incluso necesita el coche para trabajar), tiene que llevar los hijos al cole, tiene que ir al médico...

Uno puede discutir si ese fulano que compra el Tesla se podría cubrir las mismas necesidades con transporte público, con taxi, o incluso comprando un Peugeot 206 2008 en vez de un Tesla, pero si la persona puede pagar el extra para tener más confort (o si, yo que sé, tiene un supercharger de Tesla justo al lado de su casa), está justificado.

Pero sí, si tenemos los ojos cerrados y lo único que conseguimos ver con nuestros tapaojos es si nuestro patrimonio neto sube o baja, pues entonces sí, un coche es siempre una horrible compra.

Por eso, creo que todas las empresas que tienen flota de coches para poder trabajar, deberían inmediatamente tirarlos todos y hacer sus entregas todas a mano.

amchacon escribió:Estamos hablando de préstamos en el sector privado.

El sector público tiene superávit y por tanto está se está quitando deuda.

Eh... Milei hace ocho meses dijo que "no hay plata".

Ahora les sobra tanto dinero que pueden aumentar el presupuesto de Defensa? Y sin que hubiera acontecido nada en Argentina que justificara ese aumento en el presupuesto de Defensa.

Eso sí, el presupuesto de educación, sanidad y cosas realmente importantes, para eso sigue sin haber plata.

Mi enhorabuena a los responsables, y un efusivo enhorabuena a los que justificáis semejante desproposito.

GXY escribió:
financieramente es posible que tengas razon. objetivamente en cuanto a la "necesidad" que se cubre con ello, no necesariamente.

segun lo que acabas de escribir, un señor que tiene 2M en acciones pide un prestamo de 1M para coca y putas, ¿no tiene nada de malo?

en fin. a lo que voy es que todo este tipo de categorizaciones... son muy discutibles, de ahi mi pregunta original. y lo pregunté porque se presentó ese grafico como ejemplo de una variable positiva.

que me digas que ha aumentado la cantidad de patrimonio, o de beneficios, de los negocios... es bastante cuestionable pero puedo entender que se valore positivamente en un contexto economico / financiero. pero ¿que los prestamos aumenten?

Si Elon Musk se pide un préstamo de 20M para pagar coca y putas y pone como garantía sus acciones de Tesla, puede que sea malo porque tiene una adicción, o lo que sea. Pero en plata, está cubriendo una necesidad, deseo o lo que sea. Es como si lo hiciera para comprar una consola. Si ha cumplido con todas sus obligaciones (fiscales etc) y tiene como pagar, y eso no perjudica a otros, sinceramente no veo problema.

no. si yo moralmente tampoco le veo problema. pero a lo que voy es a la valoracion de bueno/malo.

Patchanka escribió:
Que????!!!
En serio, a veces pareceis tener una visión del mundo tan cretina que no sé que decir...

No estamos hablando de una consola. Estamos hablando de un coche. Un medio de transporte.

La gente necesita un medio de transporte, es una necesidad básica. Porque la gente tiene que ir a trabajar (o incluso necesita el coche para trabajar), tiene que llevar los hijos al cole, tiene que ir al médico...

Uno puede discutir si ese fulano que compra el Tesla se podría cubrir las mismas necesidades con transporte público, con taxi, o incluso comprando un Peugeot 206 2008 en vez de un Tesla, pero si la persona puede pagar el extra para tener más confort (o si, yo que sé, tiene un supercharger de Tesla justo al lado de su casa), está justificado.

Precisamente he puesto de ejemplo un Tesla de 80.000€ para que no tengamos esa discusión

Si la persona tiene 30.000€ en efectivo. Puede comprarse un coche mucho más barato sin préstamo alguno.

Que se quiere endeudar por que le apetece el Tesla? Vale, lo que quiera. El punto esque económicamente ha perdido patrimonio endeudandose. Es tan sencillo como eso.

Por supuesto mientras se lo pueda permitir, pues vale. Pero hablamos de patrimonio, no de "vivir una vida de lujo".

Patchanka escribió:Por eso, creo que todas las empresas que tienen flota de coches para poder trabajar, deberían inmediatamente tirarlos todos y hacer sus entregas todas a mano.

Esas empresas tienen Teslas de 80.000€???

A ver o estáis liando mucho.

A un préstamo yo le veo varias patas.

- 1. Colateral. Lo que se está comprando... ¿vale lo que cuesta? ¿O estás comprando una casa a un precio inflado que en unos años valdrá menos? Eso es importante sobre todo si el deudor tiene riesgo de insolvencia.
- 2. Solvencia. ¿Es el deudor solvente? ¿O va a pasar como con los préstamos ninja donde el deudor no tenía trabajo?
- 3. Tasa de interés. ¿Es el retorno adecuado?

Yo estoy criticando la tercera pata, la tasa de interés. Probablemente es la pata más difícil de entender. Pero en un país que tiene un 4% mensual de inflación, si la tasa de interés está por debajo (y lo está), eso significa que la tasa de interés real es negativa. Es decir, que el retorno real es negativo.

Ahora, ¿retorno real para quién? Pues para la sociedad. El banco sigue ganando dinero, se queda con el diferencial de tasas de interés.

Si la tasa de interés real es negativa, habrá demasiados préstamos. La gente se endeudará de más, hará inversiones ruinosas (no para ellos, para la sociedad) y eso se transformará en devaluación del peso = inflación.

Lo expliqué antes con los dólares y los plátanos, vamos.

@Findeton en condiciones normales no cabe duda de que sería como dices, pero yo no lo tengo tan claro viniendo de una situación de crédito hundido.

Desde luego no es para ignorarlo.

amchacon escribió:

Patchanka escribió:
Que????!!!
En serio, a veces pareceis tener una visión del mundo tan cretina que no sé que decir...

No estamos hablando de una consola. Estamos hablando de un coche. Un medio de transporte.

La gente necesita un medio de transporte, es una necesidad básica. Porque la gente tiene que ir a trabajar (o incluso necesita el coche para trabajar), tiene que llevar los hijos al cole, tiene que ir al médico...

Uno puede discutir si ese fulano que compra el Tesla se podría cubrir las mismas necesidades con transporte público, con taxi, o incluso comprando un Peugeot 206 2008 en vez de un Tesla, pero si la persona puede pagar el extra para tener más confort (o si, yo que sé, tiene un supercharger de Tesla justo al lado de su casa), está justificado.

Precisamente he puesto de ejemplo un Tesla de 80.000€ para que no tengamos esa discusión

Si la persona tiene 30.000€ en efectivo. Puede comprarse un coche mucho más barato sin préstamo alguno.

Que se quiere endeudar por que le apetece el Tesla? Vale, lo que quiera. El punto esque económicamente ha perdido patrimonio endeudandose. Es tan sencillo como eso.

Por supuesto mientras se lo pueda permitir, pues vale. Pero hablamos de patrimonio, no de "vivir una vida de lujo".

Te voy a contar un secreto que te va a explotar la cabeza.

En el momento en que coges la llave de la mano del vendedor del concesionario, pierdes inmediatamente 10% (como mínimo) del valor que has pagado por el coche.



Comprar un coche es sinónimo de perder patrimonio, porque un coche se desvaloriza siempre. Sea un coche de 30.000 o 80.000, hayas pagado al contado o pedido un préstamo.
(A no ser que compres un Ferrari o similar, claro.)

El património "extra" que pierdes cuando lo compras con un préstamo son sólo los intereses del préstamo. Lo que básicamente es el precio que pagas por el servicio de tener el dinero antes, como en cualquier préstamo.

amchacon escribió:

Patchanka escribió:Por eso, creo que todas las empresas que tienen flota de coches para poder trabajar, deberían inmediatamente tirarlos todos y hacer sus entregas todas a mano.

Esas empresas tienen Teslas de 80.000€???

No, pero pueden tener furgonetas de 30-50 mil, o incluso camiones de 90 mil, cada uno de ellos con un remolque de 30-40 mil.

Y cada uno de ellos se va depreciando. Es decir, tener un coche o un camión es perder patrimonio.

Deberían dejar ese dinero en el banco y pagar a personas para que llevaran la carga a cuestas, no crees?

Schwefelgelb escribió:@Findeton en condiciones normales no cabe duda de que sería como dices, pero yo no lo tengo tan claro viniendo de una situación de crédito hundido.

Desde luego no es para ignorarlo.

Lo que estoy diciendo es que Argentina ya está en condiciones normales.

Sí, el crédito está hundido. El crédito normalmente es tan grande como el 70% a 150% del PIB y en Argentina está del orden del 10%.

Pero si el crédito es demasiado barato, se harán inversiones ruinosas, igual que pasó en la burbuja inmobiliaria. Así que sí, la cosa está normalizada: hay que tener interés real positivo para que el aumento de crédito sea sano y no genere problemas ni inflación.

Patchanka escribió:
Te voy a contar un secreto que te va a explotar la cabeza.

En el momento en que coges la llave de la mano del vendedor del concesionario, pierdes inmediatamente 10% (como mínimo) del valor que has pagado por el coche.

Si usas el coche para ir al trabajo, o si es una empresa que usa el coche para hacer repartos por ejemplo, entonces el retorno total es positivo aunque el coche en sí se deprecie.

Si le tenéis que cambiar sus palabras para contestarle, es que vuestro argumento no es tan bueno. Está hablando de coches.

Si queréis hablar de furgonetas, pues subidlo a 300000€ o camiones de 1000000€.

Un coche para trabajar no es un gasto, es una inversión. Es decir, te devuelve dinero, en vez de costártelo. Pero claro, para que así sea, depende de la inversión inicial, si esta es ruinosa, no hay retorno que lo salve.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:

Patchanka escribió:
Que????!!!
En serio, a veces pareceis tener una visión del mundo tan cretina que no sé que decir...

No estamos hablando de una consola. Estamos hablando de un coche. Un medio de transporte.

La gente necesita un medio de transporte, es una necesidad básica. Porque la gente tiene que ir a trabajar (o incluso necesita el coche para trabajar), tiene que llevar los hijos al cole, tiene que ir al médico...

Uno puede discutir si ese fulano que compra el Tesla se podría cubrir las mismas necesidades con transporte público, con taxi, o incluso comprando un Peugeot 206 2008 en vez de un Tesla, pero si la persona puede pagar el extra para tener más confort (o si, yo que sé, tiene un supercharger de Tesla justo al lado de su casa), está justificado.

Precisamente he puesto de ejemplo un Tesla de 80.000€ para que no tengamos esa discusión

Si la persona tiene 30.000€ en efectivo. Puede comprarse un coche mucho más barato sin préstamo alguno.

Que se quiere endeudar por que le apetece el Tesla? Vale, lo que quiera. El punto esque económicamente ha perdido patrimonio endeudandose. Es tan sencillo como eso.

Por supuesto mientras se lo pueda permitir, pues vale. Pero hablamos de patrimonio, no de "vivir una vida de lujo".

Te voy a contar un secreto que te va a explotar la cabeza.

En el momento en que coges la llave de la mano del vendedor del concesionario, pierdes inmediatamente 10% (como mínimo) del valor que has pagado por el coche.

Comprar un coche es sinónimo de perder patrimonio, porque un coche se desvaloriza siempre. Sea un coche de 30.000 o 80.000, hayas pagado al contado o pedido un préstamo.
(A no ser que compres un Ferrari o similar, claro.)

El património "extra" que pierdes cuando lo compras con un préstamo son sólo los intereses del préstamo. Lo que básicamente es el precio que pagas por el servicio de tener el dinero antes, como en cualquier préstamo.

Exacto. Entonces que sentido tiene endeudarse en un coche nuevo? Ninguno.

Económicamente hablando, lo que tiene más sentido es comprar coches de 3-5 años de antigüedad. Que es digamos el punto equilibrado entre: "Voy a tener pocas averías y ya ha habido la mayor depreciación de su valor".

Otra cosa esque vivas en una zona donde sea imprescindible tener coche y no tengas para un coche de segunda mano barato. Ok, en ese caso puede tener sentido. Pero no para un Tesla de 80.000€

Que si lo quieres comprar con deuda me parece fantástico, pero estamos hablando de buenas decisiones económicas. No de caprichos.

Patchanka escribió:

amchacon escribió:

Patchanka escribió:Por eso, creo que todas las empresas que tienen flota de coches para poder trabajar, deberían inmediatamente tirarlos todos y hacer sus entregas todas a mano.

Esas empresas tienen Teslas de 80.000€???

No, pero pueden tener furgonetas de 30-50 mil, o incluso camiones de 90 mil, cada uno de ellos con un remolque de 30-40 mil.

Y cada uno de ellos se va depreciando. Es decir, tener un coche o un camión es perder patrimonio.

Deberían dejar ese dinero en el banco y pagar a personas para que llevaran la carga a cuestas, no crees?

Si las furgonetas dan un retorno sobre la inversión muy por encima del préstamo. Entonces, por definición, es un buen préstamo que deberías estar tomando.

De todas formas ojo, no todas las empresas tienen furgonetas en propiedad. También existe el leasing.

¿Qué discusión chorra es está?

Un banco existe para prestar dinero, un sistema bancario que le prestaba el dinero al Banco Central para que lo pusiera fuera de circulación a cambio de más dinero que deberá poner fuera de circulación no llega ni a banco zombi, es directamente de bomba de relojería.

Que los bancos pasen a prestar a alguien distinto es una buena noticia, aunque sea para que Elon Musk se lo gaste en droga y putas. Desde luego es mejor inversión que comprar Twiter. Sería mejor con fondos propios que con multiplicador bancario, pero al menos hay una economía real detrás. Puede haber alguna otra disfunción en lo que se haga con ese préstamo con todo lo demás problemas de la economía Argentina, que se pueda usar para comprar dólares o a saber, pero el banco está haciendo su función.

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:Nunca digas nunca jamás

Nah, esto es la muerte de los kirchneristas.

Se hartaron de hablar de la "inflación multicausal" y luego llega Milei y con su explicación de inflación culpa del estado hace esto:



Esa gente no vuelve y lo saben, por eso están tan furiosos, han perdido el poder para siempre.

Vendrán otros, pero ya no serán los kirchneristas. Quizás otro tipo de peronistas. Kicillof y Cristina son historia.

Pues si es así me alegro muchísimo por los argentinos.

Ahora a ver si Milei consigue mantenerse firme y logra estabilizar el país durante todo el mandato.

Esto no tiene nada que ver con la izquierda ni con la derecha. La izquierda podrida que hunde economías y hunde la población en la misera no es izquierda. Un verdadero político de izquierdas no permite que su pueblo se hunda en la mierda.

Gurlukovich escribió:¿Qué discusión chorra es está?

Un banco existe para prestar dinero

¿En serio hay que explicar que la función de un banco es colocar crédito? Porque me parecería increíble xD

Me recuerda a un vídeo que me enviaron el otro día donde el dueño de una empresa de compra-venta de videojuegos tuvo que salir a explicar que su empresa es un negocio y que para generar dinero tenían que vender lo que compraban. Lo decía para defenderse de la acusación de que eran acaparadores.

Un saludo!

paco_man escribió:

Findeton escribió:

Gurlukovich escribió:Nunca digas nunca jamás

Nah, esto es la muerte de los kirchneristas.

Se hartaron de hablar de la "inflación multicausal" y luego llega Milei y con su explicación de inflación culpa del estado hace esto:



Esa gente no vuelve y lo saben, por eso están tan furiosos, han perdido el poder para siempre.

Vendrán otros, pero ya no serán los kirchneristas. Quizás otro tipo de peronistas. Kicillof y Cristina son historia.

Pues si es así me alegro muchísimo por los argentinos.

Ahora a ver si Milei consigue mantenerse firme y logra estabilizar el país durante todo el mandato.

Esto no tiene nada que ver con la izquierda ni con la derecha. La izquierda podrida que hunde economías y hunde la población en la misera no es izquierda. Un verdadero político de izquierdas no permite que su pueblo se hunda en la mierda.

Un político de izquierdas sí permite que el pueblo se hunda en la mierda. De hecho, no es raro que lo promueva.

Gurlukovich escribió:¿Qué discusión chorra es está?

Un banco existe para prestar dinero, un sistema bancario que le prestaba el dinero al Banco Central para que lo pusiera fuera de circulación a cambio de más dinero que deberá poner fuera de circulación no llega ni a banco zombi, es directamente de bomba de relojería.

Que los bancos pasen a prestar a alguien distinto es una buena noticia, aunque sea para que Elon Musk se lo gaste en droga y putas. Desde luego es mejor inversión que comprar Twiter. Sería mejor con fondos propios que con multiplicador bancario, pero al menos hay una economía real detrás. Puede haber alguna otra disfunción en lo que se haga con ese préstamo con todo lo demás problemas de la economía Argentina, que se pueda usar para comprar dólares o a saber, pero el banco está haciendo su función.

Un aumento del prestamo dispara la inflacion. Lo cual no le interesa a Argentina ahora mismo.

Falkiño escribió:

Gurlukovich escribió:¿Qué discusión chorra es está?

Un banco existe para prestar dinero

¿En serio hay que explicar que la función de un banco es colocar crédito? Porque me parecería increíble xD

Me recuerda a un vídeo que me enviaron el otro día donde el dueño de una empresa de compra-venta de videojuegos tuvo que salir a explicar que su empresa es un negocio y que para generar dinero tenían que vender lo que compraban. Lo decía para defenderse de la acusación de que eran acaparadores.

Un saludo!

Si la cantidad de dinero (gracias a la deuda privada en este caso) aumenta más que la cantidad de producción, va a haber inflación=devaluación. En este caso está ocurriendo porque el coste del tiempo es demasiado bajo (la tasa de interés), en mi opinión.