Bostonboss escribió:@Black29 se ha preguntado en que ámbitos están por encima. Yo he dicho uno de ellos.
Que te parezca bien o no es otro tema.
zelos92 escribió:Señor Ventura escribió:zelos92 escribió:Pero es que si de ahí lees más abajo tienes los datos de lo que te estoy comentando, puedes o no estar de acuerdo con los datos pero están ahí.
Si, si cuadrar cuadra, otra cosa es que no haya computado todo lo que tenga que computar... o dicho de otra manera, que dependiendo del género, computa, o no computa.
Yo no te he dicho si el dato es fehaciente o no, tu has dicho que el dato no existe te he puesto de que el dato existe (puedes buscarlo y ahí esta) y me comentas que no es un dato correcto.
@seaman Me parece curioso que varias de las noticias no hablen de la sentencia, ¿Puedes asegurar que todas esas noticias terminaron en condena (y condena por homicidio)? Que de todas formas me la sopla porque yo no he hablado de la cantidad de esos años.
Lyar escribió:Ciñéndome al tema con el que el OP abrió el hilo, para mí lo mas importante a la hora de comprender el feminismo es aprender a callar y escucharlas. Como hombres debemos asumir que somos parte del género opresor (cosa que no te convierte personalmente en opresor, algo con lo que hay mucha confusión), y que por ello, nuestra opinión en esta lucha no cuenta para nada. Si queremos igualdad de verdad, lo primero que hay que hacer es no discutir cada una de sus consignas, no tomar un papel victimista y sobre todo no justificar las actitudes machistas que tengamos cuando nos las hagan ver, hay que reconocer el error y aprender de el.
Creo que hay que huir de términos como feminazi, que no hace más que enturbiar una lucha necesaria. Las feministas radicales no odian a los hombres, no quieren erradicarnos, las feministas radicales luchan contra el concepto de hombre. Desde las primeras civilizaciones al género masculino se le han atribuido una serie de cualidades que estaban intrinsecamente relacionadas con el poder (fuerza física, agresividad, liderazgo,etc), dejando a la mujer en un escalafón inferior. El objetivo no es que el hombre pierda estas cualidades, es que dejen de ser seña de identidad de un género, que cuando veamos a una mujer fuerte fisicamente o con una actitud mas agresiva no pensemos automáticamente cosas como: es una machorra, se comporta como un tío. Y esto es un problema exclusivamente cultural, de que nos han educado con el "los hombres no lloran" (por poner un ejemplo), no hay que educar para ser hombres o mujeres, hay que educar para ser personas.
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. seaman escribió:zelos92 escribió:Señor Ventura escribió:
Si, si cuadrar cuadra, otra cosa es que no haya computado todo lo que tenga que computar... o dicho de otra manera, que dependiendo del género, computa, o no computa.
Yo no te he dicho si el dato es fehaciente o no, tu has dicho que el dato no existe te he puesto de que el dato existe (puedes buscarlo y ahí esta) y me comentas que no es un dato correcto.
@seaman Me parece curioso que varias de las noticias no hablen de la sentencia, ¿Puedes asegurar que todas esas noticias terminaron en condena (y condena por homicidio)? Que de todas formas me la sopla porque yo no he hablado de la cantidad de esos años.
No se hablará de sentencias porque todo lo que rodea a lo que es una mujer hacia un hombre está muy capado en los medios y no se deja lugar a la duda, pero en algunos casos si que ha habido sentencia y no se ha cambiado nada. Por lo que puedes ver que el número de víctimas está totalmente politizado. Así que no te creas las cifras oficiales.Lyar escribió:Ciñéndome al tema con el que el OP abrió el hilo, para mí lo mas importante a la hora de comprender el feminismo es aprender a callar y escucharlas. Como hombres debemos asumir que somos parte del género opresor (cosa que no te convierte personalmente en opresor, algo con lo que hay mucha confusión), y que por ello, nuestra opinión en esta lucha no cuenta para nada. Si queremos igualdad de verdad, lo primero que hay que hacer es no discutir cada una de sus consignas, no tomar un papel victimista y sobre todo no justificar las actitudes machistas que tengamos cuando nos las hagan ver, hay que reconocer el error y aprender de el.
Creo que hay que huir de términos como feminazi, que no hace más que enturbiar una lucha necesaria. Las feministas radicales no odian a los hombres, no quieren erradicarnos, las feministas radicales luchan contra el concepto de hombre. Desde las primeras civilizaciones al género masculino se le han atribuido una serie de cualidades que estaban intrinsecamente relacionadas con el poder (fuerza física, agresividad, liderazgo,etc), dejando a la mujer en un escalafón inferior. El objetivo no es que el hombre pierda estas cualidades, es que dejen de ser seña de identidad de un género, que cuando veamos a una mujer fuerte fisicamente o con una actitud mas agresiva no pensemos automáticamente cosas como: es una machorra, se comporta como un tío. Y esto es un problema exclusivamente cultural, de que nos han educado con el "los hombres no lloran" (por poner un ejemplo), no hay que educar para ser hombres o mujeres, hay que educar para ser personas.
Eso eso, si una tía te dice una parida, como es mujer, le dices si guana y tú como eres hombre no tienes nada que decir. Donde quedó aquello del raciocinio y la crítica constructiva si se pueden usar argumentos ad hominem. Tú como eres hombre todo lo que digas no tiene validez, ella como mujer si lo tiene
¿@Dead-Man no se te ocurre ninguno? Porque a mi unos cuantos, por ejemplos, nosotros tenemos que ser los machos de la relación y no podemos mostrar nuestros sentimientos, también debemos de ser los fuertes y los que mantengan a la familia si o si, si no lo haces, se te va a ver de manera negativa por parte de la sociedad o por lo menos ha sido así durante mucho tiempo.
Dead-Man escribió:Bostonboss escribió:@Black29 se ha preguntado en que ámbitos están por encima. Yo he dicho uno de ellos.
Que te parezca bien o no es otro tema.
Pero es que yo no me refería a la ley de violencia de género, ahí hay para otro largo debate. Esa ley ha salido hace poco, sería "postfeminista" xd. Me refería a ámbitos sociales culturales o históricos en los que el hombre haya estado por debajo. Con el feminismo se han ido consiguiendo cosas, empezando por el voto, igualdad de derechos, etc. y muy pocas veces (lo de la maternidad por ejemplo) ha hecho falta igualar al hombre a las mujeres, más bien ha sido al revés.
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Bostonboss escribió:Dead-Man escribió:Bostonboss escribió:@Black29 se ha preguntado en que ámbitos están por encima. Yo he dicho uno de ellos.
Que te parezca bien o no es otro tema.
Pero es que yo no me refería a la ley de violencia de género, ahí hay para otro largo debate. Esa ley ha salido hace poco, sería "postfeminista" xd. Me refería a ámbitos sociales culturales o históricos en los que el hombre haya estado por debajo. Con el feminismo se han ido consiguiendo cosas, empezando por el voto, igualdad de derechos, etc. y muy pocas veces (lo de la maternidad por ejemplo) ha hecho falta igualar al hombre a las mujeres, más bien ha sido al revés.
Yo tampoco me referia exprésamente a esa ley
@Lyar tu ejemplo se anula solo. Si los que oprimen son los que no pueden opinar, un empresario que no explote a sus trabajadores tiene derecho a opinar.
Salvo que consideres como explotadores a todos los empresarios, y por ende en tu ejemplo como opresores a todos los hombres. Lo cual, siendo hombre según dices, no habla muy bien de ti mismo.
Lyar escribió:seaman escribió:zelos92 escribió:Yo no te he dicho si el dato es fehaciente o no, tu has dicho que el dato no existe te he puesto de que el dato existe (puedes buscarlo y ahí esta) y me comentas que no es un dato correcto.
@seaman Me parece curioso que varias de las noticias no hablen de la sentencia, ¿Puedes asegurar que todas esas noticias terminaron en condena (y condena por homicidio)? Que de todas formas me la sopla porque yo no he hablado de la cantidad de esos años.
No se hablará de sentencias porque todo lo que rodea a lo que es una mujer hacia un hombre está muy capado en los medios y no se deja lugar a la duda, pero en algunos casos si que ha habido sentencia y no se ha cambiado nada. Por lo que puedes ver que el número de víctimas está totalmente politizado. Así que no te creas las cifras oficiales.Lyar escribió:Ciñéndome al tema con el que el OP abrió el hilo, para mí lo mas importante a la hora de comprender el feminismo es aprender a callar y escucharlas. Como hombres debemos asumir que somos parte del género opresor (cosa que no te convierte personalmente en opresor, algo con lo que hay mucha confusión), y que por ello, nuestra opinión en esta lucha no cuenta para nada. Si queremos igualdad de verdad, lo primero que hay que hacer es no discutir cada una de sus consignas, no tomar un papel victimista y sobre todo no justificar las actitudes machistas que tengamos cuando nos las hagan ver, hay que reconocer el error y aprender de el.
Creo que hay que huir de términos como feminazi, que no hace más que enturbiar una lucha necesaria. Las feministas radicales no odian a los hombres, no quieren erradicarnos, las feministas radicales luchan contra el concepto de hombre. Desde las primeras civilizaciones al género masculino se le han atribuido una serie de cualidades que estaban intrinsecamente relacionadas con el poder (fuerza física, agresividad, liderazgo,etc), dejando a la mujer en un escalafón inferior. El objetivo no es que el hombre pierda estas cualidades, es que dejen de ser seña de identidad de un género, que cuando veamos a una mujer fuerte fisicamente o con una actitud mas agresiva no pensemos automáticamente cosas como: es una machorra, se comporta como un tío. Y esto es un problema exclusivamente cultural, de que nos han educado con el "los hombres no lloran" (por poner un ejemplo), no hay que educar para ser hombres o mujeres, hay que educar para ser personas.
Eso eso, si una tía te dice una parida, como es mujer, le dices si guana y tú como eres hombre no tienes nada que decir. Donde quedó aquello del raciocinio y la crítica constructiva si se pueden usar argumentos ad hominem. Tú como eres hombre todo lo que digas no tiene validez, ella como mujer si lo tiene
¿@Dead-Man no se te ocurre ninguno? Porque a mi unos cuantos, por ejemplos, nosotros tenemos que ser los machos de la relación y no podemos mostrar nuestros sentimientos, también debemos de ser los fuertes y los que mantengan a la familia si o si, si no lo haces, se te va a ver de manera negativa por parte de la sociedad o por lo menos ha sido así durante mucho tiempo.
No has entendido nada. Hablo de opinión en la lucha feminista, es su lucha, las desigualdades las sufren ellas, no nosotros. Puedes apoyar esa lucha, puedes secundarla, pero tu opinión no es necesaria porque como hombre nunca sabrás lo que es sufrir el machismo, es así de simple. Es saber cual es tu lugar en una protesta, es como si cuando hacemos huelga porque nos bajan los salarios, aceptáramos como válidas las opiniones de los mismos que nos explotan sobre nuestra situación y lo que deberíamos hacer, enlaza.
![[maszz]](/images/smilies/nuevos2/dormido.gif "otro q duerme")
, y el machismo también que han sido educadas en el mismo ámbito que el resto.![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
Nylonathathep escribió:Ahí viene uno largo. Si alguien se lo termina le salta un logro.
Se habla de que el "verdadero feminismo" busca la igualdad.
Eso no es así. El feminismo lucha por los derechos de las mujeres.
Que durante muchos años haya ido de la mano de los igualitaristas ha sido una feliz coincidencia, ya que la balanza estaba desequilibrada y los igualitarios coincidían, muy acertadamente, con las reivindicaciones feministas.
Han compartido camino tanto tiempo que se ha llegado a confundir una cosa con la otra y lo hemos interiorizado como sociedad. Y eso, sumado a una campaña de relaciones públicas muy intensa, lo ha llevado más allá hasta el absurdo.
Se ha llegado a pensar que "Feminista" significa "Bueno". Que ser feminista significa "luchar por la justicia" mientras que no serlo significa "luchar por el desequilibrio y la opresión". Que engloba la lucha por todos los valores positivos de la sociedad, abarcando todo aquello políticamente correcto.
Pero es una ideología. Nada más y nada menos. Y como tal no puede utilizarse como una especie de vara de medir para separar lo bueno de lo malo.
No es una ley divina perfecta. No es la solución a todos los problemas de la sociedad. No puede ofrecer respuestas para todo. Tendrá sus aciertos y sus fallos, pero mucha gente suelta "soy feminista" porque le han metido en la cabeza que eso significa "soy buena persona", y no es el caso.
En la mayoría de hilos de aquí se puede ver que alguien que se identifica a sí mismo como feminista, para otros feministas es un misógino. Y así en todas partes. Y eso hace que no se pueda rebatir el feminismo, porque todos los feministas son feministas y a la vez no lo son según le convenga al feminista con quien hables en cada momento.
Proteger a las mujeres es feminista.
Pero proteger a las mujeres es machista.
Y según quién te lo diga será una cosa o la otra, y ambas personas se considerarán feministas. Lo que es más, LA MISMA persona puede adoptar esas dos posiciones a la vez.
Así pues, la ideología adopta una posición estratégica blindadísima con la que pase lo que pase siempre apunta al argumento deseado.
"El feminismo ha hecho grandes progresos por las mujeres!", dicen algunos... y dos frases después te sueltan "Las mujeres están peor que nunca!"
"Segregar por sexo es inaceptable y sexista!" Peeero "Queremos espacios sólo para mujeres"
"Somos libres para vestir y hacer lo que queramos con nuestros cuerpos! Nuestra sexualidad es hermosa!" peeero "Un concurso de culos! Hay que prohibirlo! Las que se apuntan a concursos de belleza están alienadas! El hiyab nos libera!"
"Luchamos por la igualdad!" peeeeero... "Necesitamos privilegios especiales!"
"No hay diferencias de ningún tipo entre sexos! Todo es cultural!" Peeero... "Hay diferencias insalvables entre sexos! Hay que legalizar a tal efecto para compensar!"
A eso se le llama "querer tener el pastel y comérselo también".
Esto les viene de perlas a los feministas, ya que en teoría hace su movimiento imposible de tumbar. En cuanto les desbaratas un argumento, viene otro feminista con el argumento contrario y sigue siendo feminista... ¡y está de acuerdo contigo! ¡Qué bien! El feminismo es bueno! Excepto que el otro tipo también era feminista, y en cuanto te des la vuelta volverá a las andadas. Ah, y en otra conversación el feminista de ahora va a estar de acuerdo con él. Es la hidra de infinitas cabezas.
Esto puede parecer la defensa perfecta, y funciona un tiempo, pero ha llegado a usarse hasta tal punto que ha destruido la palabra.
Feminista por sí solo ya no significa nada en absoluto. No es más que un término hueco, una especie de salvoconducto que lleva uno encima, no sea que se lo pidan en algún sitio, porque como no pases una inspección de feminismo lo llevas claro, ya que te expulsan del club de la gente buena.
Y ese miedo da un poder enorme a los que son capaces de alzarse como portavoces del feminismo, ya que pueden influir en leyes, en la mentalidad de la sociedad, en el propio sistema educativo e incluso llegar a modificar el imaginario colectivo a su antojo. Llegar a hacer cosas como que sentarse en el metro con las piernas abiertas sea un acto de opresión machista, o que contar un chiste le pueda costar a uno el trabajo, el sustento.
Incluso llegar a conseguir que en pleno siglo XXI, en Europa, haya gente supuestamente educada e inteligente que esté argumentando a favor de tumbar algo como la presunción de inocencia "por un bien mayor".
Por. Puro. Miedo.
O vergüenza.
Pero cómo llamamos a eso entonces? Hembrismo?
No. Eso es un grave error. Eso es marear la perdiz y contribuir a crear una respuesta rápida cada vez que surge un conflicto, muy parecido a lo que he comentado antes. "No no... no son feministas, esas son hembristas." Y poco después... "El hembrismo no existe porque relaciones de poder, dominación masculina, blah blah.."
No. Una ideología tiene que responder por sus propias afirmaciones y no jugar a dos bandos de esta manera. El feminismo es feminismo, y se llama feminismo. Lo bonito y lo feo. Lo bueno y lo malo. Cuando tiene razón y cuando se equivoca. Si no se acepta eso, todo debate no es más que una broma de mal gusto y una pérdida de tiempo.
Pero si hay que definir quienes son los feministas, yo no usaré ese término para definir a los que muestran el salvoconducto por miedo a que les tachen de no-persona o los que crean que el creer en la igualdad les hace feministas.
Lo usaré para definir a los que se sirven del concepto de feminismo para lograr objetivos políticos o transformar la sociedad, los que definen la ideología, los que utilizan sus posiciones para difundirla, ya sea en la universidad, en los medios de comunicación, en una asamblea política o en facebook. Los que contribuyen a extender la narrativa. Porque todo eso del mansplaining, el manspreading o el "I drink male tears" no ha salido de la nada.
Y mucho menos discursos tan bien hilados como lo del heteropatriarcado omnipresente, invisible y con respuestas a todos tus fracasos personales de las que nosotras, y sólo nosotras, te podemos librar. Porque nuestra respuesta es la única posible. ¿A qué sino tanto empeño para que la gente se autodenomine feminista? ¡NO! ¡No eres igualitarista! ¡Eres feminista! ¡La igualdad es NUESTRA! ¡¿Entiendes?! ¡O juegas con nuestras normas o eres una mala persona, y nos encargaremos de que todo el mundo lo sepa!
¿Cómo dices? Que eres feminista y no estás de acuerdo con lo que he dicho? Pues escúchame, ya que esto es importante.
Si crees que el feminismo es igualdad, tu principal problema no soy yo, no son los MRA, no es el heteropatriarcado ni Jorge Cremades.
Tu principal enemigo, tu enemigo más mortal, son los que se han ocupado el espacio central del feminismo, acaparando protagonismo y tomando, a efectos prácticos, las riendas del movimiento.
Si no me crees, mira lo que está pasando.
Teníais la hegemonía cultural, esa asociación entre feminismo e igualitarismo no se forjó por casualidad. Se llegó a pensar que "feminismo = bueno", que "feminismo = igualdad" porque los términos coincidían en la práctica, de forma evidente y clara. La gente no lucía el feminismo como un salvoconducto sino como una medalla.
Pero todo esto se está cayendo a pedazos gracias a la nueva vertiente que llegó, borracha de poder, a dilapidar los frutos del trabajo anterior, creyendo que esta posición de guardianes de la moral es su derecho indiscutible, y que podían moldear el mundo a su antojo sin oposición. Pero eso no es así. Para nada. Si no convences, se acabó. Y el feminismo lleva demasiado tiempo siendo una vaca sagrada acostumbrada a decretar, no a debatir.
La gente presta su apoyo cuando los resultados se hacen evidentes y limpios, cuando no requieren de una suma sacerdotisa que te venga a explicar por qué de repente segregar por sexos no es sexista mediante una teoría de la conspiración digna de un final de Metal Gear y que no admite discusión alguna.
El orgullo dio paso al miedo, y el miedo está dando paso rápidamente a la rabia. Mucha gente ya está rompiendo los salvoconductos sin temor alguno, y no pasará mucho tiempo hasta que se abalancen sobre cualquiera que se atreva a mostrar el suyo.
Los abuelos levantan el negocio. Los hijos lo mantienen. Los nietos lo entierran.
Si realmente creéis eso de que el feminismo es igualdad, tenéis que recuperarlo de las manos de esa gente, porque lo van a enterrar vivo.
Aunque también podéis dejar que se entierren ellos solos y abandonar el nombre para escapar de su estigma, cosa mucho más sencilla. Aunque os van a llamar de todo un tiempo, pero pronto no les va a hacer caso nadie.
2pac4ever escribió:Hoy día, hemos llegado a un punto que en muchas situaciones hagas lo que hagas, van a tacharlo de machista:
- Abres la puerta a una mujer para que pase (Machista)
- Abres la puerta y pasas tú antes que una mujer (Machista)
- La mujer es libre de vestirse como quiera (Machista, ya que inconscientemente lo hace para el hombre)
- La mujer no es libre de vestirse como quiera (Machista, ya que no lo hace por el qué diran)
- Querer igualar las pruebas de acceso a las fuerzas y cuerpos de seguridad (Machista, ya que si no es así no entran tantas mujeres ya que biológicamente tienen menos capacidad que el hombre)
- Referido con el punto anterior: Las mujeres tienen que trabajar en igualdad de condiciones que el hombre ya que somos iguales
Que hay actitudes machistas en esta sociedad? Claro, todavía quedan muchas cosas. Pero, ojo, bajo mi punto de vista, ni punto de comparación con el que se nos intenta hacer ver.
Nylonathathep escribió:En la mayoría de hilos de aquí se puede ver que alguien que se identifica a sí mismo como feminista, para otros feministas es un misógino. Y así en todas partes. Y eso hace que no se pueda rebatir el feminismo, porque todos los feministas son feministas y a la vez no lo son según le convenga al feminista con quien hables en cada momento.
Proteger a las mujeres es feminista.
Pero proteger a las mujeres es machista.
Y según quién te lo diga será una cosa o la otra, y ambas personas se considerarán feministas. Lo que es más, LA MISMA persona puede adoptar esas dos posiciones a la vez.
Así pues, la ideología adopta una posición estratégica blindadísima con la que pase lo que pase siempre apunta al argumento deseado.
"El feminismo ha hecho grandes progresos por las mujeres!", dicen algunos... y dos frases después te sueltan "Las mujeres están peor que nunca!"
"Segregar por sexo es inaceptable y sexista!" Peeero "Queremos espacios sólo para mujeres"
"Somos libres para vestir y hacer lo que queramos con nuestros cuerpos! Nuestra sexualidad es hermosa!" peeero "Un concurso de culos! Hay que prohibirlo! Las que se apuntan a concursos de belleza están alienadas! El hiyab nos libera!"
"Luchamos por la igualdad!" peeeeero... "Necesitamos privilegios especiales!"
"No hay diferencias de ningún tipo entre sexos! Todo es cultural!" Peeero... "Hay diferencias insalvables entre sexos! Hay que legalizar a tal efecto para compensar!"
A eso se le llama "querer tener el pastel y comérselo también".
Esto les viene de perlas a los feministas, ya que en teoría hace su movimiento imposible de tumbar. En cuanto les desbaratas un argumento, viene otro feminista con el argumento contrario y sigue siendo feminista... ¡y está de acuerdo contigo! ¡Qué bien! El feminismo es bueno! Excepto que el otro tipo también era feminista, y en cuanto te des la vuelta volverá a las andadas. Ah, y en otra conversación el feminista de ahora va a estar de acuerdo con él. Es la hidra de infinitas cabezas.
Señor Ventura escribió:Black29 escribió:Seguro que tu conoces muchos colectivos feministas y saben como trabajan y las situaciones que viven, para decir lo que dices.
Entonces los 30.000 millones de subvención anuales, en realidad son para la perpetuación del pato salvaje, no te jode...Black29 escribió:Dices: "20 y picos víctimas anuales..."
".. Los hombres asesinados por su parejas sí se contabilizan, tal y como se puede comprobar en las estadísticas del Observatorio del CGPJ destinado a la Violencia Doméstica y de Género. Y, por ejemplo, los hombres asesinados por sus mujeres fueron 6 en 2010, 5 en 2011, 4 en 2012, 6 en 2013 y 8 en 2014. Un total de 29 en 5 años.."
Si, claro, y además cada vez son menos, que curioso. Seguro que no se debe a nada *.
De la invisivbilización de esas 29 víctimas (que en realdiad son bastantes mas), tampoco se dice nada, sino que se justifica. Esa parcialidad (y si manipulación), no deja en buen lugar a nadie que diga defender igualdad alguna.Black29 escribió:"..el informe del CGPJ de 2008, el 80’6% de los homicidios de hombres dentro de las relaciones familiares o domésticas son cometidos por otros hombres.."
Eso es falso. *En el 2007 dejaron de recogerse estadísticas sobre asesinatos de hombres en ámbito doméstico, así que eso explica que esas estadísticas tan raras.
http://ramblalibre.com/2017/03/10/desde ... domestica/
Pero además queda claro que esos datos que muestras, tanto en este quote, como en el anterior, están gravemente manipulados ocultando casos, ¿como si no se explica que cada se contabilizan menos casos?:
Bostonboss escribió:@Black29 se ha preguntado en que ámbitos están por encima. Yo he dicho uno de ellos.
Que te parezca bien o no es otro tema.
Bostonboss escribió:Yo lo que recomendaría es no ponernos a atacarnos unos a otros, para eso estan los otros hilos. Así solo se va a conseguir que le cierren el hilo a este usuario.
Que cada uno suelte su visión pero no empecemos que si alienado o cosas parecidas.
Que cada uno suelte lo que quiera y punto.
@Black29 no hay nada de colar. En el ambito legal tienen ventajas. Se que va contra el discurso de siempre y los privilegios, pero es así.
Black29 escribió:Leete el pdf. Es de 2008.Bostonboss escribió:@Black29 se ha preguntado en que ámbitos están por encima. Yo he dicho uno de ellos.
Que te parezca bien o no es otro tema.
Tu has dicho uno, y si cuela, cuela.
