¿Cuál creéis que debe ser la reacción del Gobierno ante el pulso de Más y su consulta??

Encuesta
¿Cuál creéis que debe ser la reacción del Gobeierno ante el pulso de Más y su consulta??
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Hay 345 votos.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Estoy de acuerdo con la afirmación , totalmente superficial, de ovejaDolly...... Ohh My God!

Por lo que respeta al tema.... Si, los Catalanes comemos niños :(
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
david6666 escribió:Solo insultais pero nadie es capaz de decir un plan viable sobre Cataluña.
De verdad chicos teneis un adoctrinamiento en lo alto que ni la Alemania Nazi.

Verás, la cosa está en que los argumentos de la pelan. Además no eres capaz de hacer el menor ejercicio de autocrítica y ver que España es un lugar al que le vacilan tanto Uganda como Rumanía, por decir un par de ejemplos. Te crees todavía que ser español es una gran cosa y un orgullo pertenecer a un imperio floreciente. Pero no es así, es un hazmerreír. Mientras no superéis que ya no sois la envidia del mundo seréis incapaces de encajar. Los que no tenemos delirios de grandeza nos vamos a trabajar por hacer de nuestro país un lugar digno donde vivir. Punto final.
david6666 está baneado por "Game Over"
CloverS escribió:
BeRReKà escribió:Catalunya no es CIU...


En los últimos 34 años en Cataluña:

27 años de gobierno de CIU
7 años de gobierno de PSC

¿En que se diferencia ser gobernados por un partido de derechas como CiU a ser gobernados por el PP? Y el PSC es lo mismo que el PSOE a nivel ideológico.

ERC gobernando en Cataluña tiene las mismas posibilidades que IU gobernando en España.

Y lo mismo es aplicable en el País Vasco. ¿Que cambio radical va a traer la indepencia? ¿Una nueva bandera?


Pero si ni tienen discurso , si esto es una patraña para acojonar al gobierno nada mas, ni ellos mismos se creen que se van a independizar, solo hacen como siempre jugar con el pueblo.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
david6666 escribió:
CloverS escribió:
BeRReKà escribió:Catalunya no es CIU...


En los últimos 34 años en Cataluña:

27 años de gobierno de CIU
7 años de gobierno de PSC

¿En que se diferencia ser gobernados por un partido de derechas como CiU a ser gobernados por el PP? Y el PSC es lo mismo que el PSOE a nivel ideológico.

ERC gobernando en Cataluña tiene las mismas posibilidades que IU gobernando en España.

Y lo mismo es aplicable en el País Vasco. ¿Que cambio radical va a traer la indepencia? ¿Una nueva bandera?


Pero si ni tienen discurso , si esto es una patraña para acojonar al gobierno nada mas, ni ellos mismos se creen que se van a independizar, solo hacen como siempre jugar con el pueblo.



https://www.youtube.com/watch?v=5WQLh1LWt70
CloverS escribió:ERC gobernando en Cataluña tiene las mismas posibilidades que IU gobernando en España.


Se te ve informado. ERC ganó en las últimas elecciones europeas y en las encuestas también sale como ganadora si se convocasen elecciones.
Lasmey escribió:
CloverS escribió:ERC gobernando en Cataluña tiene las mismas posibilidades que IU gobernando en España.


Se te ve informado. ERC ganó en las últimas elecciones europeas y en las encuestas también sale como ganadora si se convocasen elecciones.


ERC ganará las proximas elecciones me jugaria un pie.
david6666 escribió:Solo insultais pero nadie es capaz de decir un plan viable sobre Cataluña.
De verdad chicos teneis un adoctrinamiento en lo alto que ni la Alemania Nazi.


Si España tuviese un plan viable para sí misma que no implicase azotar inmisericordemente a todos sus ciudadanos, igual ahora no se encontraría con el marronazo de Cataluña.

CloverS escribió:En los últimos 34 años en Cataluña:

27 años de gobierno de CIU
7 años de gobierno de PSC

¿En que se diferencia ser gobernados por un partido de derechas como CiU a ser gobernados por el PP? Y el PSC es lo mismo que el PSOE a nivel ideológico.

ERC gobernando en Cataluña tiene las mismas posibilidades que IU gobernando en España.

De hecho, España en conjunto es en general más de izquierdas que Cataluña (Cataluña tiene partidos xenófobos con los inmigrantes, fenómeno único en España).

Y lo mismo es aplicable en el País Vasco. ¿Que cambio radical va a traer la indepencia? ¿Una nueva bandera?

Si Cataluña o País Vasco fueran gobernados por políticos geniales que tuvieran ideas irrealizables por culpa del gobierno central se podría entender mejor la indepencia.
Ultima edición por CloverS el 10 sep 2014 20:26, editado 2 veces


Que no es lo mismo pertenecer a un país que a otro debería ser bastante claro para cualquiera con ojos en la cara. Los vascos del país vasco-francés son tan vascos como los de este otro lado de los pirineos, pero se jubilan a otra edad, tienen otro salario mínimo, otras coberturas sociales, otro gobierno, otro idioma, otras divisiones administrativas y otras maneras de gestionar su tierra. Algunas son mejores y otras peores, pero son muy diferentes. ¿Cuál es lo que ha hecho diferentes a los vascos del norte y del sur? El encontrarse a un lado u otro de la raya. Así que mira tú si tiene importancia.

Por otra parte, creo que sobra señalar algo tan evidente como que no es lo mismo vivir en Holanda, en Italia o en Grecia. No es lo mismo. No es lo mismo por ejemplo que aquí tengamos una mayoría sindical muy diferente y alejada de CCOO y UGT pero en cambio se nos imponga lo que negocian esos sindicatos en Madrid gracias a los votos que consiguen en otros sitios. No es lo mismo sufrir las políticas del PP si una mayoría de la gente de tu tierra los ha votado que si en tu país son un partido irrelevante y le votan cuatro gatos. No es lo mismo tener tu autogobierno y tu capacidad para legislar intactas a que venga el gobierno central y envíe a su comprado Tribunal Constitucional un recurso a todas las leyes que pronuncia tu parlamento (en Navarra por ejemplo nos han tirado nada menos que 8 leyes esta legislatura, la última, la ley de energía eléctrica que de hecho nos impone algo que ha sido rechazado por el 90% del parlamento navarro).

Joder que si cambian cosas. Cambian que no es lo mismo tener voz propia en el concierto internacional y negociar las cosas tú mismo a tener que delegar la defensa de tus intereses en manos de un tío que tiene que defender los intereses de 17 comunidades autónomas y que, como la tuya es una de las tres en las que no pinta una mierda, por supuesto va a ser la última que defienda, si lo hace, porque de ahí no saca votos.

No es una bandera. Es también que si no tienes tu país, un marco legal que la proteja tu cultura cada vez se ve más arrinconada, se diluye en entes cada vez mayores, existe una homeopatía cultural, que no digo que sea premeditada, pero que es real, donde el que no tiene un reconocimiento como estado no puede aspirar a vivir en igualdad de condiciones con los demás y su cultura se ve cada vez más y más hundida entre otras más y más grandes que la van asfixiando hasta su desaparición. Y lo ilustro con un ejemplo. En España hay 4 lenguas. Una cuenta con toda la hegemonía, a las otras tres se les permite vivir en sus territorios, como indios en una reserva. Pero no salir de ella. Nunca el presidente del gobierno ha dado una rueda de prensa en gallego, por ejemplo. Si es el presidente de todos los españoles y el gallego es tan español como cualquier otro idioma, ¿por qué no se usa? ¿Por qué España no manda un representante a Eurovisión que cante en catalán? ¿Por qué las radios comerciales no emiten canciones en català, euskera o galego? ¿No dicen que vivimos en un estado plurinacional? Pues yo no lo veo por ningún sitio, yo solo veo un castellanocentrismo bestial.

Pues ahora extrapolémoslo a la Unión Europea. Ya no hablamos de 4 lenguas, sino de decenas. Es evidente que sería una locura emplearlas todas. ¿Pero qué impedimento hay para darles el status de lenguas oficiales de la UE? Pues según Europa, de todos los idiomas hablados en España, solo uno tiene reconocimiento oficial, las otras tres, directamente, no existen para Europa.
Eso a la larga conlleva que todos los trámites administrativos con Europa habrán de hacerse en castellano, marginando a las otras lenguas y obligando a usar el español. Luego viene el argumento de que "es más útil es castellano porque te sirve para la UE. Y claro, ya hay otro motivo de marginación para los demás idiomas. No porque sus hablantes prefieran no usarlo y usar otro, no, es que el mastodóntico marco administrativo de la UE fuerza a utilizar unos y no otros. Ahí no hay voluntariedad ninguna.

El caso más sangrante y a la vez más claro, puede ser el del catalán. Tiene muchos más hablantes que algunos de los idiomas oficiales de la UE. ¿Por qué entonces el lituano es lengua oficial de trabajo en la UE y el catalán no? La respuesta es fácil: Lituania es un estado y Cataluña no.

Es un ejemplo de los miles que se pueden poner.
Querer simplificarlo todo a "cambia el color de la bandera y todo lo demás va a ser igual" es una reducción totalmente absurda, por falsa. Pero independientemente de eso, lo que cuenta es la voluntad libre y democráticamente expresada de un colectivo humano sobre qué destino quieren para su territorio.
BeRReKà escribió:
¿Y las consecuencias de quedarse? Arruinada está ahora sí, yo prefiero jugarmela, no siempre hay que seguir el dicho de mejor malo conocido.


Te la juegas sin problema, pero asumiendo las consecuencias tú y los que queráis la independencia. Yo lo siento mucho, pero no estoy dispuesto a desembolsar ni un céntimo.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Zorius escribió:
BeRReKà escribió:
¿Y las consecuencias de quedarse? Arruinada está ahora sí, yo prefiero jugarmela, no siempre hay que seguir el dicho de mejor malo conocido.


Te la juegas sin problema, pero asumiendo las consecuencias tú y los que queráis la independencia. Yo lo siento mucho, pero no estoy dispuesto a desembolsar ni un céntimo.

Pues no sé dónde está el problema entonces. Nadie te ha pedido ni un duro ni paternalismos.
Se supone que es catalán y que no quiere asumir las consecuencias de una hipotética independencia. A mí me parece bien. Ahora, para ser justos, los independentistas tampoco deberían estar pagando las consecuencias de estar en España, que todos sabemos cuales están siendo.
Yo tengo una curiosidad morbosa de si Mas se atreverá y si alguien del Gobierno en ese caso ordenará la detención de toda la cúpula del Gobierno Catalán ... si pasa me gustaría, pero sinceramente no creo en nada ni de esta Justicia ni de este Gobierno que padecemos ...

Creéis que se producirían revueltas ?? tipo indignados o cercar el Congreso???
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
maponk escribió:Yo tengo una curiosidad morbosa de si Mas se atreverá y si alguien del Gobierno en ese caso ordenará la detención de toda la cúpula del Gobierno Catalán ... si pasa me gustaría, pero sinceramente no creo en nada ni de esta Justicia ni de este Gobierno que padecemos ...

Creéis que se producirían revueltas ?? tipo indignados o cercar el Congreso???

Mas no tiene más remedio, o ERC le fuerza a convocar elecciones en las que desaparecen del mapa, así tal cual el CDS a principios de los 80 así que por ese lado no sufras. Sobre el gobierno central, nunca se sabe con fascistas del opus dei, pero no creo que se atrevan estando en europa.
España tendría un problema MUY gordo. Porque exacerbaría mucho los ánimos. Deteniendo a Mas no va a conseguir que mágicamente desaparezcan millones de independentistas, el problema persistiría.

Ya intentaron esa estupidez ilegalizando Batasuna en su momento, pensando que ilegalizando un partido de repente los vascos se iban a volver más españoles que el Cid. Pero lo que ocurrió es que Bildu en las últimas elecciones fue el partido más votado en Euskadi y el segundo en Navarra, mientras que las fuerzas españolistas están en caída libre y sin frenos, y aún no han terminado de tocar suelo. Como en el PP son medio bobos, no espero que saquen ninguna lección de ello, aunque deberían.

El segundo error es creer que el movimiento soberanista es Artur Mas, cuando lo cierto es que ese señor es el último mono y que se ha visto arrastrado por la presión popular más que por sus propias convicciones.

Ahora, yo también tengo curiosidad por si le echará huevos o, en la mejor tradición de su partido, se rajará a última hora.
Ashdown escribió:
maponk escribió:Yo tengo una curiosidad morbosa de si Mas se atreverá y si alguien del Gobierno en ese caso ordenará la detención de toda la cúpula del Gobierno Catalán ... si pasa me gustaría, pero sinceramente no creo en nada ni de esta Justicia ni de este Gobierno que padecemos ...

Creéis que se producirían revueltas ?? tipo indignados o cercar el Congreso???

Mas no tiene más remedio, o ERC le fuerza a convocar elecciones en las que desaparecen del mapa, así tal cual el CDS a principios de los 80 así que por ese lado no sufras. Sobre el gobierno central, nunca se sabe con fascistas del opus dei, pero no creo que se atrevan estando en europa.



Claro, Europa es lo que quiere, tener problemas con localismos de todos los países europeos ... ¬_¬ ¬_¬ ¬_¬
No sólo se atreverán sino que estarán auspiciados por ellos ...Si depende de Rajao, lo mismo les da Mallorca inclusive ..
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Es que ya los tiene y hasta hay referéndums a la vuelta de la esquina. ¿Tan especial crees que es España que van a permitir una demostración antidemocrática? No, no, van a tener que guardar las apariencias, y el gobierno español a explicar a los fachas votantes del pp por qué se bajan los pantalones. Todo esto es una charada que se llevan para contentar a lo más rancio de la sociedad española, nada más.
maponk escribió:Yo tengo una curiosidad morbosa de si Mas se atreverá y si alguien del Gobierno en ese caso ordenará la detención de toda la cúpula del Gobierno Catalán ... si pasa me gustaría, pero sinceramente no creo en nada ni de esta Justicia ni de este Gobierno que padecemos ...

Creéis que se producirían revueltas ?? tipo indignados o cercar el Congreso???


Ojalá detengan a toda la cúpula del Govern, pero la consulta que siga hacia adelante.
Todos los países de Europa (y del mundo) defienden su integridad territorial y ellos son los que deciden si una parte se separa o no. Y Escocia tiene muy poco que ver con Cataluña.

Europa va a adoptar la misma posición que España. A ver si te crees que Francia o Alemania van a permitir casos así en su territorio.
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CloverS escribió:Todos los países de Europa (y del mundo) defienden su integridad territorial y ellos son los que deciden si una parte se separa o no. Y Escocia tiene muy poco que ver con Cataluña.

Europa va a adoptar la misma posición que España. A ver si te crees que Francia o Alemania van a permitir casos así en su territorio.

Y sin embargo, tanto Francia como Alemania los tienen. Pero eh, que España es el ombligo del mundo y ganó el mundial y urocopa de seguido, eso tiene que contar para que te hagan caso, ¿no?
Ashdown escribió:
CloverS escribió:Todos los países de Europa (y del mundo) defienden su integridad territorial y ellos son los que deciden si una parte se separa o no. Y Escocia tiene muy poco que ver con Cataluña.

Europa va a adoptar la misma posición que España. A ver si te crees que Francia o Alemania van a permitir casos así en su territorio.

Y sin embargo, tanto Francia como Alemania los tienen. Pero eh, que España es el ombligo del mundo y ganó el mundial y urocopa de seguido, eso tiene que contar para que te hagan caso, ¿no?


Además en Catalunya no hay industria ni empresas ni dinero para hacer presión a los países vecinos, rojigualdo y en botella...
Ashdown escribió:[
Y sin embargo, tanto Francia como Alemania los tienen. Pero eh, que España es el ombligo del mundo y ganó el mundial y urocopa de seguido, eso tiene que contar para que te hagan caso, ¿no?


¿Tú sabes como Francia trata su región catalana? No se da catalán en las escuelas, ni tienen autogobierno...

Las gilipolleces que han permitido los gobiernos centrales españoles a las comunidades autónomas (embajadas, 6 televisiones regionales, etc.) no pasan en ningún sitio del mundo.

No hay ningún país del mundo que permita a una region suya separarse unilateralmente.

Lo único unilateral que ha ocurrido fue Malasya votando en el congreso expulsar a Singapur de su país. Quizás España debía seguir el ejemplo y empezar a expulsar partes al azar del país.
Gran Bretaña.
Sudán.
Checoslovaquia.
Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Por mencionarte algunas ¿Sigo?
CloverS escribió:No hay ningún país del mundo que permita a una region suya separarse unilateralmente.


Imagen

Wtf, se llama unilateral por eso. De todas formas no es a lo que aspira Catalunya, preferimos un acuerdo, pagar deudas y tal, aunque bueno...
katxan escribió:Gran Bretaña.
Sudán.
Checoslovaquia.
Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Por mencionarte algunas ¿Sigo?


¿Entiendes el concepto de unilateral? ¿De declaración de indepencia sin que la otra parte tenga nada que decir?
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Y qué puede hacer la multilateral almorrana de europa para impedirlo?
¿Y qué puede hacerlo Cataluña para conseguirlo?

Lo gracioso de la frase de "¿Vaís a sacar los tanques?" es que los nacionalistas no se dan cuenta que el que quiere conseguir la indepencia es el que realmente tiene que usar la fuerza para conseguir algo.

¿Como va a proclamar la independencia Cataluña cuando ningún país va a reconocer su posición ya que son aliados de España y no quieren que ocurra algo similar en su terroritorio?

Está jodida la cosa.
Ashdown escribió:Y qué puede hacer la multilateral almorrana de europa para impedirlo?


https://www.youtube.com/watch?v=fviU7jmcROY
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Amigos y aliados dice, jajaja, con lo simpático y campechano que es el estado español, que por donde va se les abren las puertas por majetes.
CloverS escribió:
katxan escribió:Gran Bretaña.
Sudán.
Checoslovaquia.
Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
Por mencionarte algunas ¿Sigo?


¿Entiendes el concepto de unilateral? ¿De declaración de indepencia sin que la otra parte tenga nada que decir?


Evidentemente tú no, porque si no no habrías dicho esta frase que se contradice a sí misma:

CloverS escribió:No hay ningún país del mundo que permita a una region suya separarse unilateralmente.


Si le permite separarse, ya no es unilateralmente. Si no se lo permite, tampoco.

Pero a esta segunda parte de tu exposición: ¿De declaración de indepencia sin que la otra parte tenga nada que decir?
Los ejemplos que he puesto se ajustan como un guante, salvo el de Checoslovaquia.
katxan escribió:Si le permite separarse, ya no es unilateralmente. Si no se lo permite, tampoco.


No hay ningún país que permita legalmente que una parte se separe haciendo un referendum a menos que el gobierno central lo acepte ¿Entiendes eso mejor?

Texas llevó al Tribunal Constituncional de EEUU el derecho de autodeterminación y le respondieron que nanai.

Que vayan preparando los tanques los catalanes o que esperen a que España se lo permita, no tienen otras opciones.
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CloverS escribió:
katxan escribió:Si le permite separarse, ya no es unilateralmente. Si no se lo permite, tampoco.


No hay ningún país que permita legalmente que una parte se separe haciendo un referendum a menos que el gobierno central lo acepte ¿Entiendes eso mejor?

Texas llevó al Tribunal Constituncional de EEUU el derecho de autodeterminación y le respondieron que nanai.

Que vayan preparando los tanques los catalanes o que esperen a que España se lo permita, no tienen otras opciones.

Sí que la hay, pero estás tan ciego en tu autocomplacencia y belicismo que no eres capaz de verlas, aunque está ocurriendo delante de tus cojones.
Pon un ejemplo por favor...

O España acepta o hay poco que hacer. El destino de la gloriosa nación catalana está en mano de unos soplapollas...
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Te pongo uno de hechos consumados: India.

Te pongo otro que está ocurriendo: Escocia, contra la voluntad del RU porque no tiene más pelotas que aceptarlo, pero les hace puta gracia y la presión mediática es terrible.

Te pongo otro en el que hay unos tipejos que ladran mucho como evangelistas en éxtasis pero que no tendrán más cojones que aceptarlo: Catalunya.

Eso de los tanques es un anacronismo y además está feo en un lugar que pretende llamarse desarrollado. Por eso no sufras (o no sueñes).
CloverS escribió:
katxan escribió:Si le permite separarse, ya no es unilateralmente. Si no se lo permite, tampoco.


No hay ningún país que permita legalmente que una parte se separe haciendo un referendum a menos que el gobierno central lo acepte ¿Entiendes eso mejor?


Lo entiendo perfectamente. Es exactamente la misma idiotez imposible que has dicho antes de otro modo. "No hay ningún país que permita legalmente separarse haciendo un referendum excepto los que lo permitan". Seguro que se necesita estudiar cinco o seis sesudas carreras para llegar a esa brillante conclusión. Es algo así como decir que ningún pez vive en el agua, excepto los que están en el mar.

Eso sigue sin ser unilateral. Unilateral es que me voy y ahí te quedas, y me importa tres cojones lo que opines. ¿Entiendes esto mejor?
Una ley es papel mojado si no se acata, no sirve ni para limpiarse el culo. Las leyes solo sirven en tanto en cuanto se cumplen. Si no se cumple la ley española que consagra la sacrosanta unidad de la patria, entonces solo tiene una opción si quiere hacerla efectiva, que es recurrir a la represión, es decir, a tratar de conservar ese territorio por la fuerza, bien la de la policía o, si el tamaño del conflicto es lo bastante grande, del ejército.

Es decir, la única autoridad que tiene España para conservar su territorio íntegro en caso de que alguna región quiera irse es la de las armas. Como ha sido toda la puta vida, vamos. Porque puede plantear amenazas de expulsiones de la UE, boicots comerciales o lo que se quiera, pero si la voluntad de la población es la de asumirlo y seguir en la suya, lo único que puede hacer España es invadir militarmente Cataluña.

Mira, la cosa va así.

-Oye, presi, que nos piramos, que ahí os quedais.
-No podeis, esto es España y siempre lo será.
-Nos da igual, nos abrimos.
-Eso es ilegal.
-Según tus leyes españolas para españoles. Ni esto es España ni nosotros somos españoles, no reconocemos tus leyes.
-Pero la constitución y los jueces lo dicen muy claro, no podeis iros.
-Nos la suda tu constitución y tus jueces, como si es la constitución de Laponia y los jueces de Senegal.
-Pero os van a echar de la UE.
-Pues vale.
-Y os vamos a hacer un bloqueo comercial.
-Pues vale, haced lo que querais. Pero si nos vais a dar por culo, ya te digo yo quién va a pagar nuestra parte de la deuda. Se llama Rita.
-Pues... pues... pues... pues arrestamos a vuestro president.
-Pues arrestadlo. Pero nosotros nos piramos.

ESO es una declaración unilateral de independencia. Exactamente lo que hicieron por ejemplo Letonia, Estonia y Lituania. Tienes un caso de hace muy pocos meses en la península de Crimea.

Y ya lo único que queda es que el gobierno español mande al ejército a mantener la indisoluble unidad de la patria, como manda la constitución. Pero en Europa en pleno siglo XXI no sé yo si es algo viable. No creo que la mayor parte de la población española estuviera muy de acuerdo en invadir una parte de su territorio militarmente por una cuestión política. Y luego a ver quién cojones tiene los huevos de llamar a España democracia con un quinto de su territorio secuestrado por las armas.
ya lo he dicho..a mi se me pone dura solo de pensar en el gobierno actuando de facto y llevando a prisión a mas y compañía. Multiples beneficios:
- El número de independentistas crecería exponencialmente, haciendo ya completamente inviable una convivencia con España.
- Nos libramos del principal partido que intenta dinamitar todo lo que puede el proceso independentista (CiU)
- Mas convirtiendose en un martir...ah the irony...
Ashdown escribió:Y qué puede hacer la multilateral almorrana de europa para impedirlo?


Al siguiente desprecio de ese tipo que hagas hacia el resto de España te ganas unas vacaciones.

Nadie tiene por que aguantar los continuos desprecios, aires de superioridad y malos modos con los que tratas a la gente que no piensa como tu.

Por si no te lo contaron en el cole, por ser catalán y nacionalista (lo cual me parece muy bien y estás en tu dercho de sentirte orgulloso de tu tierra) no eres más que nadie.
¿Pero mandar el ejército contra quién?

Si Cataluña no entra en el euro su economía se derrumba, tienen que crear una moneda (eso si que es papel mojado). Ningún otro país de Europa (o del mundo) le va a reconocer, ni hacer intercambios económicos, todo lo que depende del estado central se detiene, las fronteras se cierran y la gente tiene problemas para entrar o salir, las empresas catalanas sufre un boicot perdiendo dinero, tienen que parar su actividad poniendo en peligro el empleo de miles y miles de personas.

Todo este derrumbe institucional y económico en plena crisis. ¿Te crees que algún catalán va a aceptar esta situación? ¿Van a luchar porque unos policias no se lleven detenido a Artur Mas por romper la legalidad?

Y en esa situación, nada impide que ciudades o pueblos de Cataluña digan que ellos no quieren ser parte de esa nueva nación catalana. Todos los pueblos gobernados por PSC, PP o sectores discordantes de CiU se reincorporarían a España gracias al "derecho a decidir".

No hace falta ningún tanque. Esto es el siglo XXI. Policia, jueces, economía, usar el derecho a decidir en contra del nacionalismo... en todo caso puede ocurrir una Guerra Civil entre los que quieran la independencia y los que no (que son números bastante parejos según todas las encuestas).

Si fuera tan sencillo independizarse sin la opinión de España, ya hubiese pasado hace mucho tiempo.

Esto es simplemente forzar la situación para tener mejores condiciones dentro de España.
CloverS escribió:Si fuera tan sencillo independizarse sin la opinión de España, ya hubiese pasado hace mucho tiempo.


Es así de sencillo. Coges y te vas. Y afrontas las consecuencias. Mucho más difícil era antaño, donde conseguir la independencia conllevaba casi inevitablemente una larga guerra y un importante derramamiento de sangre y si no te apoyaba una gran potencia simplemente te borraban del mapa.

No ha pasado hace mucho tiempo porque no había el número suficiente de catalanes que quisieran la independencia. Con un 20% de independentistas no se puede construir un país, no existía la masa crítica necesaria. Ahora ese número ha crecido exponencialmente. Puede que aún no sea suficiente, o que esa masa no esté lo bastante dispuesta a hacer el sacrificio necesario y se raje en el último momento. Pero puede que sí sea suficiente y sí esté dispuesta. O que no lo sea ahora y lo sea dentro de diez años.

Como hay una parte a la que no le sale de los cojones preguntar a la gente lo que es o lo que quiere ser, pues no se pude cuantificar a ciencia cierta esas cantidades. Pero desde luego es inmensamente mayor que hace diez años y va en aumento. Lo cual debería hacer reflexionar al estado español de qué es lo que ha hecho para provocar esa reacción, que hace diez años era mucho más minoritaria y debería ponerse manos a la obra para intentar tender puentes y solucionar y limar los agravios para intentar revertir el proceso (si es que ya no es demasiado tarde). Si se va a limitar a ser el fanfarrón del patio del colegio que solo sabe amenazar con leyes y tanques, estará haciendo el gilipollas.

Mira los ingleses, que han ido a Escocia estos días proponiéndoles un plan de ampliación enorme de la autonomía y han puesto la bandera escocesa en un montón de municipios ingleses para tratar de convencerlos. Para convercerlos de quedarse y de que tienen su sitio y se les va a respetar. No para amenazarles, ni para recentralizar todo a mayor gloria del imperio ni para echarles el mal de ojo. Hay una diferencia sustancial. La primera diferencia sustancial es el respeto que está manteniendo Gran Bretaña hacia el derecho de los escoceses a decidir por sí mismo su futuro. Solo eso ya es un punto para querer ser británico y no otra cosa. Simple y puro respeto.
katxan escribió:Mira los ingleses, que han ido a Escocia estos días proponiéndoles un plan de ampliación enorme de la autonomía y han puesto la bandera escocesa en un montón de municipios ingleses para tratar de convencerlos. Para convercerlos de quedarse y de que tienen su sitio y se les va a respetar. No para amenazarles, ni para recentralizar todo a mayor gloria del imperio ni para echarles el mal de ojo. Hay una diferencia sustancial. La primera diferencia sustancial es el respeto que está manteniendo Gran Bretaña hacia el derecho de los escoceses a decidir por sí mismo su futuro. Solo eso ya es un punto para querer ser británico y no otra cosa. Simple y puro respeto.


Aquí veo dos cosas curiosas. Por un lado, veo que no se entiende bien el caso Escoces y las pocas diferencias que se tienen con el caso Catalán. Por otro, creo que llegas al kit de la cuestión rápidamente, los catalanes lo que queréis es un estatus preferencial dentro de España. Es decir, que según leo aquí, lo que tendría que hacerse desde el gobierno central es "doraros la píldora" para intentar convenceros de que os quedéis.

En fin, yo sigo convencido que no es democrático (ni justo) que una región decida única y exclusivamente mirando por su bien si debe o no estar dentro del estado. Si se quieren hacer las cosas bien, debe ser una decisión consensuada y no un "si no se hace todo esto para tenerme contento, me voy", lo cual no me parece la actitud adecuada (por mucha aura de nobleza, democracia y demás que tratan de darle y que, al menos para mi, no tiene).
CloverS escribió:¿Pero mandar el ejército contra quién?

Si Cataluña no entra en el euro su economía se derrumba, tienen que crear una moneda (eso si que es papel mojado). Ningún otro país de Europa (o del mundo) le va a reconocer, ni hacer intercambios económicos, todo lo que depende del estado central se detiene, las fronteras se cierran y la gente tiene problemas para entrar o salir, las empresas catalanas sufre un boicot perdiendo dinero, tienen que parar su actividad poniendo en peligro el empleo de miles y miles de personas.

Todo este derrumbe institucional y económico en plena crisis. ¿Te crees que algún catalán va a aceptar esta situación? ¿Van a luchar porque unos policias no se lleven detenido a Artur Mas por romper la legalidad?

Y en esa situación, nada impide que ciudades o pueblos de Cataluña digan que ellos no quieren ser parte de esa nueva nación catalana. Todos los pueblos gobernados por PSC, PP o sectores discordantes de CiU se reincorporarían a España gracias al "derecho a decidir".

No hace falta ningún tanque. Esto es el siglo XXI. Policia, jueces, economía, usar el derecho a decidir en contra del nacionalismo... en todo caso puede ocurrir una Guerra Civil entre los que quieran la independencia y los que no (que son números bastante parejos según todas las encuestas).

Si fuera tan sencillo independizarse sin la opinión de España, ya hubiese pasado hace mucho tiempo.

Esto es simplemente forzar la situación para tener mejores condiciones dentro de España.


Estoy de acuerdo contigo.
No se porqué se imaginan tanques y guerras entre cataluña y españa. Como si cataluña y españa fuesen rajoy y mas.
Si hubiese violencia sería dentro de cataluña entre catalanes.
sahaquielz escribió:
CloverS escribió:¿Pero mandar el ejército contra quién?

Si Cataluña no entra en el euro su economía se derrumba, tienen que crear una moneda (eso si que es papel mojado). Ningún otro país de Europa (o del mundo) le va a reconocer, ni hacer intercambios económicos, todo lo que depende del estado central se detiene, las fronteras se cierran y la gente tiene problemas para entrar o salir, las empresas catalanas sufre un boicot perdiendo dinero, tienen que parar su actividad poniendo en peligro el empleo de miles y miles de personas.

Todo este derrumbe institucional y económico en plena crisis. ¿Te crees que algún catalán va a aceptar esta situación? ¿Van a luchar porque unos policias no se lleven detenido a Artur Mas por romper la legalidad?

Y en esa situación, nada impide que ciudades o pueblos de Cataluña digan que ellos no quieren ser parte de esa nueva nación catalana. Todos los pueblos gobernados por PSC, PP o sectores discordantes de CiU se reincorporarían a España gracias al "derecho a decidir".

No hace falta ningún tanque. Esto es el siglo XXI. Policia, jueces, economía, usar el derecho a decidir en contra del nacionalismo... en todo caso puede ocurrir una Guerra Civil entre los que quieran la independencia y los que no (que son números bastante parejos según todas las encuestas).

Si fuera tan sencillo independizarse sin la opinión de España, ya hubiese pasado hace mucho tiempo.

Esto es simplemente forzar la situación para tener mejores condiciones dentro de España.


Estoy de acuerdo contigo.
No se porqué se imaginan tanques y guerras entre cataluña y españa. Como si cataluña y españa fuesen rajoy y mas.
Si hubiese violencia sería dentro de cataluña entre catalanes.


Toca madera para que no ocurra.
Viendo acontecimientos contemplo odio y descriminación entre catalanes.
Espero soluciones a esta mierda y que enchironen a los causantes de esta mentira.
Salut.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
yandrot escribió:Aquí veo dos cosas curiosas. Por un lado, veo que no se entiende bien el caso Escoces y las pocas diferencias que se tienen con el caso Catalán. Por otro, creo que llegas al kit de la cuestión rápidamente, los catalanes lo que queréis es un estatus preferencial dentro de España. Es decir, que según leo aquí, lo que tendría que hacerse desde el gobierno central es "doraros la píldora" para intentar convenceros de que os quedéis.


Esto es lo que quiere Mas, pero no se le va a consentir. Para comprenderlo tienes que respirar la calle, mañana tienes una ocasión muy buena.

yandrot escribió:En fin, yo sigo convencido que no es democrático (ni justo) que una región decida única y exclusivamente mirando por su bien si debe o no estar dentro del estado. Si se quieren hacer las cosas bien, debe ser una decisión consensuada y no un "si no se hace todo esto para tenerme contento, me voy", lo cual no me parece la actitud adecuada (por mucha aura de nobleza, democracia y demás que tratan de darle y que, al menos para mi, no tiene).

Y aquí es donde cometes el error que a España le va a costar Catalunya. No se trata de una región. Ni siquiera en la constitución de 1978 redactada con las pistolas de los militares puestas en la sien se atrevieron a negar las características que dan a ciertos lugares la entidad de país. Es ese menosprecio y negación de lo que hay a pie de calle lo que ya no se está dispuesto a tolerar más. Las cosas más o menos marcharon mientras hubo cierto respeto, pero eso ya se ha roto para siempre. Nadie ha hecho más por la independencia que Fedeguico y engendros de esa ralea. Debisteis dejarle escupir en el desierto su veneno en vez de beberlo a copas llenas pensando que todo valía contra el polaco, o hacer ojos ciegos a que lo hacía el vecino.
@ashdown
A que te refieres a menosprecio y negación de lo que hay a pie de calle?
Salut
A veces ya me tengo que reir. Así que la independencia viene de Federico Jimenez losantos... [qmparto] [facepalm]

Ya me da igual. Estoy a favor de que cataluña sea independiente por no tener que oir esas cosas.

Ahora me iré a dormir vestido de torero, bailando sevillanas y cantando el cara al sol.
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CharlyDestroy escribió:@ashdown
A que te refieres a menosprecio y negación de lo que hay a pie de calle?
Salut

Al sentimiento de país y rebajándolo al nivel de región.
Ashdown escribió:Y aquí es donde cometes el error que a España le va a costar Catalunya. No se trata de una región. Ni siquiera en la constitución de 1978 redactada con las pistolas de los militares puestas en la sien se atrevieron a negar las características que dan a ciertos lugares la entidad de país. Es ese menosprecio y negación de lo que hay a pie de calle lo que ya no se está dispuesto a tolerar más. Las cosas más o menos marcharon mientras hubo cierto respeto, pero eso ya se ha roto para siempre. Nadie ha hecho más por la independencia que Fedeguico y engendros de esa ralea. Debisteis dejarle escupir en el desierto su veneno en vez de beberlo a copas llenas pensando que todo valía contra el polaco, o hacer ojos ciegos a que lo hacía el vecino.


Ni siquiera entiendo lo que pongo en negrita. Llámalo como quieras, pero Cataluña se encuadra dentro de España como comunidad autónoma y tiene, a efectos legales, quasi los mismos derechos y deberes que el resto de comunidades autónomas (como debe ser, esencialmente). Si para ti para no menospreciar y negar lo que hay a pie de calle se deben dar condiciones especiales a una comunidad autónoma, me vas a disculpar pero no cuentes conmigo (ni con mucha gente). Me parece genial que defendáis vuestro idioma (y no que lo impongáis, como en las oposiciones ESTATALES), que se os llene la boca al hablar de vuestra comunidad (como yo mismamente hago con Andalucía, pero sin tirar a los Españoles) y que habléis con orgullo de vuestra historia (sin despreciar de nuevo a los españoles, a poder ser); pero que EXIJÁIS un estatus especial respecto al resto con amenazas de un "pues me voy" me parece deplorable.
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No es una amenaza, ni petición, ni exigencia. Es la siguiente afirmación: Vamos a tener nuestro estado.
yandrot escribió:Aquí veo dos cosas curiosas. Por un lado, veo que no se entiende bien el caso Escoces y las pocas diferencias que se tienen con el caso Catalán. Por otro, creo que llegas al kit de la cuestión rápidamente, los catalanes lo que queréis es un estatus preferencial dentro de España. Es decir, que según leo aquí, lo que tendría que hacerse desde el gobierno central es "doraros la píldora" para intentar convenceros de que os quedéis.

En fin, yo sigo convencido que no es democrático (ni justo) que una región decida única y exclusivamente mirando por su bien si debe o no estar dentro del estado. Si se quieren hacer las cosas bien, debe ser una decisión consensuada y no un "si no se hace todo esto para tenerme contento, me voy", lo cual no me parece la actitud adecuada (por mucha aura de nobleza, democracia y demás que tratan de darle y que, al menos para mi, no tiene).


Para empezar yo no soy catalán.
Para seguir, los sucesivos gobiernos españoles han demostrado muy mala baba no solo con los catalanes, sino con todos los españoles. Pero, al parecer, una gran mayoría de estos están resignados a ese maltrato. Solo hay que ver qué partidos son los mayoritarios o cómo en las últimas encuestas hay muchísima gente que apoya la recentralización, la desaparición de autonomías y cosas por el estilo. Es decir, quieren seguir en España y en una España cuanto más centralizada mejor. Pues bien por ellos, en su derecho están. Pero los catalanes no. Los catalanes han dicho que hasta aquí hemos llegado, que a chulear a tu puta madre y que con ellos que no cuenten para seguir en esta estafa. Y entonces han llegado las amenazas.

¿Que puede que se lo pensasen si el gobierno central en lugar de anular competencias y recentralizar un montón de cosas les diera mayor autonomía? Pues a estas alturas de la película ya tengo mis dudas, la verdad, igual podría haber funcionado antes, ahora puede que sea demasiado tarde.

Respecto a privilegios, tratos de favor y ostias mira, una cosa te voy a decir, yo soy navarro y estoy hasta la polla de que digan que tenemos privilegios, que si somos unos enchufaos que si patatín que si patatán, cuando los fueros que tenemos son los últimos restos, apenas unos jirones de todo lo que tuvimos y éramos, que era absolutamente todo hasta que fuimos invadidos por las armas y se nos quitó una parte de nuestra libertad en 1512. Y luego otra vez tras las sucesivas guerras carlistas, donde indefectiblemente España violaba una y otra vez todos los tratados que firmaba con Navarra hasta que te entra un complejo de Sioux engañado por el rostro pálido que no veas. Y durante siglos nos han ido quitando un poco más y más y más de nuestros fueros, nuestras leyes ancestrales, las que han regulado desde que tenemos conciencia de ser nuestra vida, nuestros derechos comunales, las herencias, la sociedad civil, nuestras instituciones propias (esas que TODOS los reyes españoles, desde Fernando el Falsario hasta el actual Felipe V, Franco y los sucesivos gobiernos democráticos han jurado defender y respetar, ya que estamos en plan legalista, y consagradas así mismo en la constitución), nuestra financiación (sí, también), incluído el hecho de perder la condición de reino en 1841. Hasta entonces teníamos nuestra moneda propia, aduanas en nuestras fronteras, los navarros no tenían la obligación de tomar las armas para luchar por España excepto en caso de tener que defender a la propia Navarra y un largo etcétera.
Teníamos nuestra manera de ser, de funcionar y de regirnos. Y cada década que pasa nos queda un poco menos de todo eso, nos quitan algo más, nos imponen cosas nuevas. Nos uniforman, nos quieren convertir en castellanos. Las leyes que dicta el parlamento de Navarra son sistemáticamente tumbadas por los tribunales españoles en una injerencia intolerable en nuestro autogobierno. Y estamos hasta los cojones.

Hablas de privilegios, de querer más que los demás y otras cuestiones. Mira, yo nunca elegí ser español. A nosotros nadie nos preguntó, nos invadieron y nos lo han arrebatado casi todo. Lo único que nos queda de soberanía son unos jirones de los fueros, un pálido reflejo de lo que fueron, y contínuamente son atacados, se dice que son privilegios, insolidarios y tal y pascual.

Pues a eso yo digo: si tan cojonudos son, ¿por qué el resto de CCAA son tan gilipollas de pedir que nos los quiten en lugar de reclamar ellos lo mismo? Yo no me opongo a que Murcia tenga las mismas competencias que Navarra. Si quieren, hasta les dejamos que nos copien los fueron hasta la última coma. Es que he llegado a escuchar cosas tan surrealistas (conversación REAL escuchada en la radio Onda Cero) que claro, que como Euskadi, que tiene un régimen parecido al de Navarra, tiene hacienda propia, por eso tiene menos paro, porque es insolidaria y eso es intolerable. Vamos, que les encantaría que Euskadi fuera más solidaria y tuviese el 25% de paro, para equiparar a todos los españoles. Para equipararlos en la pobreza, claro está.

Pues mira, yo no siento que deba nada ni tenga que ser solidario con un país que primero nos invadió, luego nos despojó de nuestros fueros, luego nos cedió una raquítica autonomía que cuestiona constantemente y contra la que presiona día sí y día también y que nos impone un montón de leyes criminales vía decreto-ley que nos están condenando a la pobreza, y me da igual si son medidas dictadas por Bruselas o por Belcebú.

Puede que a alguien todo esto le suene a añejo y medieval, pero aunque no lo vais a ver en vuestros medios de comunicación, aquí hay unas broncas de la ostia con todo eso, con sesiones extraordinarias del parlamento, manifiestos ciudadanos para firmar en defensa de los fueros y el copón. La última vez que a un ministro se le ocurrió tocarlos, tuvieron que enviar al ejército a bombardear el parlamento navarro de la que se lió. Aún están las marcas de los cañonazos en las paredes. Aquí estas cosas se toman muy en serio. El que parece que no se entera es el gobierno central, que se piensa que toda España es como Valladolid.

El PP está estirando de la cuerda una barbaridad y se le va a romper en los morros. Porque es que es así, por mucho que se empeñen, España no es Castilla ampliada. Lo que funciona para unos no tiene por qué funcionar para otros, esta no es una tierra homogénea, ni con las mismas necesidades ni con los mismos anhelos. Eso es lo que hay que aprender a aceptar. Que, como la misma constitución dice, hay distintas nacionalidades. Cuando el ministro de educación hablaba de "españolizar Cataluña" efectivamente en lo que piensa en uniformizar, en colonizar, en ganar espacios a costa de la cultura autóctona. Nación de naciones mis cojones. Aquí no hay un trato de igual a igual, hay una imposición y un sometimiento al gobierno central de la ostia. Que sí, que me pondreis ejemplos de otros sitios como Francia donde el centralismo aún es peor, y es cierto, pero que Pujol robe más que Bárcenas no hace que ninguno de los dos deje de ser un ladrón.

¿Se quiere la igualdad de todos los españoles? Cojonudo. No me importa ni me parece mal. Pero yo no voy a renunciar a lo mío. Si quereis, cogeis los fueros de Navarra y los aplicais a todas las comunidades. Ale, todos iguales.

Ese es el problema de España, que no termina de asimilar que no puede ser Castilla ampliada. Porque podemos ser todos españoles por las circunstancias históricas X que sean, pero una cosa es ser español y otra ser castellano. Castellano es el de Castilla. Y bastante es ya que estemos todos obligados a conocer y hablar en esa lengua para que nos intenten imponer también otro tipo de cuestiones.
Ashdown escribió:No es una amenaza, ni petición, ni exigencia. Es la siguiente afirmación: Vamos a tener nuestro estado.


No es una amenaza, ni petición, ni exigencia. Es la siguiente afirmación: No con la legislación vigente.

Para Katxan: Lo siento, pero es que no puedo estar de acuerdo con el hecho de que varias comunidades autónomas tengan privilegios que otras no. ¿Se lo ofreces a otras? No quieras ser inocente, ese tipo de privilegios son deseados por comunidades que se encuentran en una situación económica favorable. Ninguna comunidad que, via las políticas económicas de nuestros adorados gobernantes, se ve con una situación económica precaria va a querer semejantes "privilegios".

"Pues que espabilen" me dirás, y eso se dice genial desde una posición favorable. Pero esos cambios son lentos y, en ocasiones, repercuten en otras comunidades autónomas. Además, uno no puede esperar que todas las comunidades autónomas sean ricas, ni siquiera en la todopoderosa EEUU pasa eso. Con el sistema que propones terminaríamos con comunidades "ricas" y comunidades "pobres", lo cual esta genial cuando perteneces a una de las ricas.

Lo siento pero no, si queremos una sociedad más justa, uno no puede estar de acuerdo conque haya comunidades con privilegios.
sahaquielz escribió:A veces ya me tengo que reir. Así que la independencia viene de Federico Jimenez losantos... [qmparto] [facepalm]

Ya me da igual. Estoy a favor de que cataluña sea independiente por no tener que oir esas cosas.

Ahora me iré a dormir vestido de torero, bailando sevillanas y cantando el cara al sol.


Sin ironias ni hostias federico el grande (así le llamamos aquí [+risas] ) ha sido un muy buen exponente del indendentismo, eso es innegable.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
yandrot escribió:
Ashdown escribió:No es una amenaza, ni petición, ni exigencia. Es la siguiente afirmación: Vamos a tener nuestro estado.


No es una amenaza, ni petición, ni exigencia. Es la siguiente afirmación: No con la legislación vigente.

¿De qué leyes hablas, de las vuestras o de la internacional por la que se rigen, pues eso, las relaciones internacionales? Entre estados distintos. Sin injerencias ni imposiciones. Ni siquiera para poner el pago de la deuda por encima de la dignidad de las personas.
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