De COMUNISTA a LIBERAL

No se si lo he entendido bien, ¿Entonces te declaras marxista?

Eso explicaria muchas cosas ademas sindicalista, si es que vienes con el paquete completo

Pero @Txukie, sigo sin entender como me pueden explotar en un trabajo en el cual yo quiero estar el cual considero ventajoso, ¿entiendes la complicacion?

clamp escribió:No se si lo he entendido bien, ¿Entonces te declaras marxista?

No

clamp escribió:Eso explicaria muchas cosas ademas sindicalista, si es que vienes con el paquete completo

Algún problema?

clamp escribió:Pero @Txukie, sigo sin entender como me pueden explotar en un trabajo en el cual yo quiero estar el cual considero ventajoso, ¿entiendes la complicacion?

Nadie te impide tener tu opinión, igual que yo tengo la mía. Tan difícil te es de entender?

Por supuesto, se da por sentado que cada uno es libre de opinar y pensar, pero me gustaria que me explicaras el fundamento detras ese pensamiento que tambien quiero entenderlo a lo mejor si me das una razon lo suficientemente de peso, igual me replanteo mis dogmas y me hago marxista ahora aqui mismo

Repito la pregunta,

¿Como me pueden explotar en un trabajo en el cual yo quiero estar el cual considero ventajoso para mi persona?

clamp escribió:Por supuesto, se da por sentado que cada uno es libre de opinar y pensar, pero me gustaria que me explicaras el fundamento detras ese pensamiento que tambien quiero entenderlo a lo mejor si me das una razon lo suficientemente de peso, igual me replanteo mis dogmas y me hago marxista ahora aqui mismo

Repito la pregunta,

¿Como me pueden explotar en un trabajo en el cual yo quiero estar el cual considero ventajoso para mi persona?

Yo no estoy aquí para "convertir" a nadie, si de verdad te interesa coge libros sobre el tema y lee, igual que hicimos muchos.
¿Tú no consideras estar explotado? Genial. Yo sí creo que lo estás. Es un simple problema de percepción. Te recuerdo que también había esclavos contentos de serlo porque sus amos les daban comida y techo, y estaban mejor recogiendo algodón en el campo que en la mina de azufre con el pico y la pala.

Y esos esclavos a los que te refieres, ¿podian elegir en que trabajar o dejar su trabajo? ¿pactaron sus condiciones?

¿crees que los trabajadores de Mercadona estan en esa situacion? ¿o entraron a trabajar voluntariamente?

clamp escribió:Y esos esclavos a los que te refieres, ¿podian elegir en que trabajar o dejar su trabajo? ¿pactaron sus condiciones?

¿crees que los trabajadores de Mercadona estan en esa situacion? ¿o entraron a trabajar voluntariamente?

Te lo responderé con una pregunta. Tú supongo que trabajas. Por qué lo haces? Te gusta trabajar?

Txukie escribió:

clamp escribió:Y esos esclavos a los que te refieres, ¿podian elegir en que trabajar o dejar su trabajo? ¿pactaron sus condiciones?

¿crees que los trabajadores de Mercadona estan en esa situacion? ¿o entraron a trabajar voluntariamente?

Te lo responderé con una pregunta. Tú supongo que trabajas. Por qué lo haces? Te gusta trabajar?

La verdad es que estoy hasta los santisimos cojones.Y eso que soy mi propio jefe

De hecho, aunque lo gano relativamente bien, no me va mal, me estoy replanteando cambiar de sector y ganar menos, pero quitarme estres.

¿Responde eso a tu pregunta?

Pues lo mismo que tú trabajas aunque preferirías no hacerlo, mucha gente es igual. Resulta que los trabajadores esos del Mercadona supongo que tendrán la sana costumbre de comer unas 3 veces al día y de pagar un alquiler o una hipoteca. Así que aunque técnicamente puedan dejar su trabajo para buscarse la vida de forma que no sea explotado por un empresario (good luck with that), en la práctica les resulta casi imposible hacerlo.

Sí, es que trabajar es una lata

Hace años tuve un compañero sabio y me contaba, que cuando entras a un sitio nuevo, la curva de aprendizaje dura unos 2 años, y hasta ese momento te gusta lo que haces porque siempre tienes algo nuevo por aprender; pasado ese tiempo llega la rutina y el hastio.

La clave del asunto es, que yo decidi por libre dedicarme a lo que hago, de la misma manera que tengo la liberdad de dejarlo todo e irme a otro sitio.

Igual que esos trabajadores de Mercadona, si pasado un tiempo ya no les compensa seguir por las condiciones que una vez pactaron, te vas y a otra cosa.

Esa es la diferencia a lo que tu entiendes por un esclavo.

clamp escribió:Sí, es que trabajar es una lata

Hace años tuve un compañero sabio y me contaba, que cuando entras a un sitio nuevo, la curva de aprendizaje dura unos 2 años, y hasta ese momento te gusta lo que haces porque siempre tienes algo nuevo por aprender; pasado ese tiempo llega la rutina y el hastio.

La clave del asunto es, que yo decidi por libre dedicarme a lo que hago, de la misma manera que tengo la liberdad de dejarlo todo e irme a otro sitio.

Igual que esos trabajadores de Mercadona, si pasado un tiempo ya no les compensa seguir por las condiciones que una vez pactaron, te vas y a otra cosa.

Esa es la diferencia a lo que tu entiendes por un esclavo.

Jajaja te voy a poner un monumento, los marxistas no atienden a razones, te dicen que leas....pero claro que leas a Marx.


Pero no el bueno, sino el malo.

clamp escribió: la gente se da de tortas por trabajar en Mercadona, ¿sabias que los trabajadores de Mercadona cobran un tercio por encima de la media nacional?

la gente se da de tortas por entrar en cualquier sitio. es lo que tiene que haya mas hamsters que rueda.

pero de que las empresas aumenten contratacion a costa de sus beneficios de eso no hablemos.

clamp escribió:¿Como me pueden explotar en un trabajo en el cual yo quiero estar el cual considero ventajoso para mi persona?

das por asumida la voluntariedad de la relacion laboral por parte del trabajador.

el 90% de las veces (por decir una cifra alta) el trabajador voluntariamente, si fuera por el, no estaria alli. ni en mercadona ni en zeleris ni en abengoa ni siquiera en una plaza de funcionario.

si tuviera dinero de sobra y capacidad de eleccion, la mayoria de gente estaria en casa tocandose los cojones, o haciendo las cosas que demonios sea que le guste hacer... leer, jugar videojuegos, cocinar, hacer calceta, bricolaje, hacer deporte, follarse 10 concubinas... whatever.

pero la mayoria estamos porque porque hay que estar, porque hay que meter leña a la caldera. en otras palabras: dinero. y no por acumularlo sino porque es necesario para contraprestarlo por vivienda, servicios y productos eso es lo que realmente quiere la gente la mayor parte del tiempo. eso y "que la dejen tranquila".

como para conseguirlo hay que contraprestar el tiempo, conocimientos y sobre todo, esfuerzo (de hacer tareas) en trabajar (para uno mismo o para otros) a cambio de dinero, pues entras en un sitio, si es que lo tienes, y lo haces, pero la mayoria no lo hacemos por gusto, lo hacemos porque es lo que tenemos que hacer.

que molaria hacerlo por gusto o al menos con gusto? joder, claro que mola eso, pero se da en un % reducido de trabajadores y de ocasiones debido a muchas circunstancias, entre ellas puntuan alto la incertidumbre / precariedad laboral, bajos salarios, jefes / mandos intermedios gilipollas / capullos / incapaces, trampeos en las condiciones laborales (horas extras, periodos de vacaciones, permisos retribuidos, etc), la propia actividad laboral / profesional (sobre todo cuando trata de relacion con clientes o ciertos sectores profesionales o de poblacion), etc.

de hecho en mi opinion seria lo ideal que el trabajo fuera voluntario o que al menos no fuera precario, y que ademas fuera en condiciones de puta madre y encima divertido o instructivo y encima bien pagado (notese en el orden en que he puesto esas prioridades)... pero eso poquisimos trabajos lo cumplen, y en escalas por debajo de digamos los 25-30K anuales, menos aun.

en ese sentido yo he tenido la suerte de llegar a trabajar con gusto... digamos un 20-30% del tiempo en varios de los trabajos que he tenido a lo largo del tiempo. no es una estadistica muy buena. de hecho en mi opinion un trabajo en el que al menos el 50% del tiempo no estas a gusto, realmente es un trabajo de mierda. pero como he dejado dicho ya anteriormente... estamos porque hay que estar y por lo que hay que estar es por la leña para el fuego, porque sin leña estas jodido, y ese es el mundo en el que nos ha tocado vivir.

la frase que lo resume es que en el trabajo se esta porque hay que estar. y ahi se hace lo que se debe hacer. y luego en el tiempo libre, es cuando se hace lo que uno quiere (hasta cierto punto).

clamp escribió:Y esos esclavos a los que te refieres, ¿podian elegir en que trabajar o dejar su trabajo? ¿pactaron sus condiciones?

¿crees que los trabajadores de Mercadona estan en esa situacion? ¿o entraron a trabajar voluntariamente?

este tipo de preguntas yo entiendo que te estas cachondeando del compañero.

no pactaron sus condiciones, esas las elige el empleador.

lo de la voluntariedad ya te lo he descrito anteriormente. y si, la mayoria de mercadona estan asi, y los de carrefour, y los del corte ingles, y los autonomos. demonios, hasta tu probablemente trabajes por obligacion y por la contraprestacion que obtienes durante la mayor parte del tiempo.

y si, pueden elegir dejarlo, con perjuicio propio (pierden derecho a indemnizacion, a paro, etc. por no hablar de la propia perdida de ingresos) motivo por el cual practicamente ninguno lo hacemos, salvo que estemos haciendo la liana con algun otro trabajo, nos sobre el dinero dado y por tanto no necesitemos trabajar, o algun que otro caso raro que no es ni un 0,1%.

la esclavizacion del puesto de trabajo la mejor manera de paliarla es mediante la promocion interna y, en algunos trabajos que lo permiten, el cambio de destino / departamento / tarea, pero no es habitual sobre todo en las escalas bajas. normalmente ese cambio te llega con un ciclo de despido, reciclaje/formacion y nuevo empleo, ciclo que no es deseado por la incertidumbre y bajada de ingresos (entre otros perjuicios) que supone.

Aqui la peña se piensa que todos los empresarios son ricos o no se

Cuando la mayoria de dueños de empresas son curritos autonomos que tiran palante como pueden....

Piden que hayan contratos de calidad, pero poniendo barreras al emprendimiento y que el empresario si puede ser ya por pedir, que gane menos que el trabajador

Ostias, brillante idea, hagamos que los trabajadores ganen mas que los empresarios, pongamoslo por ley y cubramoslo con todos los derechos del mundo

Seguro seguro seguro que asi, empiezan a salir empresas por todos lados porque todo el mundo querra trabajar......

porque claro, que el empresario gane mas dinero es algo que esta muy mal, porque sino puede conseguir mas dinero y todo el mundo sabe que si la empresa obtiene beneficios pues no va a contratar a nadie mas, en cambio si no tiene beneficios contratara a mas gente para tenerlos

Creo que acabo de resolver todas las crisis del mundo

P.D: la logica que aplica mas de uno

Personalmente la riqueza de un empresario me da exactamente igual. Siempre y cuando cumpla con la legalidad.
Me molesta la precariedad en muchas empresas de trabajo.. La incertidumbre en la temporalidad. Sueldos poco dignos.. Anda que no hay triquiñuelas en muchas empresas "serias" con trabajadores callandose todo por que es lo que "hay". Dios bendiga al empresario

El rollo socialista y liberal me parece a un peor que lo que existe actualmente en España . El socialismo es bonito como concepto social, pero luego de mil intento siempre esta el topico. " Es que no es el socialismo real ". Así cada vez que un pais vuelve a colapsar con esa idelogia.
Los liberales me dan las sensaciones de que son otros vende humo..

GXY escribió:no pactaron sus condiciones, esas las elige el empleador.

Y tu las aceptas mediante un contrato, asi se fijan los sueldos los contratos de trabajo son acuerdos libres y voluntarios entre el que quiere trabajar y el empleador. Tu aceptas a prestar tu tiempo y fuerza de trabajo a cambio de un salario y condiciones prefijadas inicialmente, como los horarios, tareas que vas a desempeñar, incentivos, etc.

Y fijate de todo lo que tu, como trabajador, te beneficias de ese contrato.

Como sabes montar un negocio hoy dia y que sea viable en el tiempo es harto dificil. El empleador por su parte pone a tu disposicion:

- El talento, es decir, la idea de un negocio que perdure y sea rentable en un mecado ultracompetitivo.

- El capital, que ha invertido en la infraestructura y los medios de produccion.

- El riesgo, porque arriesga su capital y patrimonio si las cosas van mal. Tu como trabajador estas cubierto de las perdidas de la empresa, es mas, si te rescinden el contrato seras indemnizado y te vas con un pellizco a casa.

- El tiempo, que te llevaria montar ese mismo negocio, por ejemplo, ahorrar ese capital inicial para echarlo andar puede llevarte años, muchos años.

Y si nada de esto te convence, siempre estas en tu libertad de buscarte otra cosa.

Nadie te obliga a trabajar para mi.

¿Que a nadie le gusta trabajar? Mira, ese tipo de reduccionismo, disculpame que te lo diga pero es propio de un preescolar. Nos ha jodido, ya nos gustaria a todos estar a la bartola y cobrando un cheque del Estado todos los meses por rascarnos las pelotas. Pero el mundo no funciona asi, si quieres cosas, tienes que producir.

Tienes que producir cosas que otros quieren a cambio de un salario y con ese salario comprar a otros cosas que tu quieres. Asi es como surge el mercado.

La Humanidad ya paso por aquella epoca oscura en la que las familias solo tenian un par de piezas de ganado, una pequeña tierra que trabajar y se cultivaban sus tomates para subsistir. Por eso la pobreza extrema era la condicion natural de las familias.

Por ultimo, si sigues empecinado en la idea de que eres explotado, siempre puedes hacer como yo y hacerte autonomo, yo me administro mi tiempo, me establezco mis objetivos y sin dar cuenta a nadie y toda la plusvalia de mi trabajo, es neta para mi. Suena bien, ¿verdad? Quiza te lo replantees cuando averigues que llego a trabajar hasta 12 horas diarias, sin tiempo para mi, durante varios meses en verano, de lunes a domingo.

Y a veces anhelo simplemente tener un horario como el de algunos amigos mios, que a las 15:00 lo dejan todo y se van a casa. Por supuesto cobrando la mitad de lo que gano ahora. Todo en esta vida tiene su contra

clamp escribió:
Por ultimo, si sigues empecinado en la idea de que eres explotado, siempre puedes hacer como yo y hacerte autonomo, yo me administro mi tiempo, me establezco mis objetivos y sin dar cuenta a nadie y toda la plusvalia de mi trabajo, es neta para mi. Suena bien, ¿verdad? Quiza te lo replantees cuando averigues que llego a trabajar hasta 12 horas diarias, sin tiempo para mi, durante varios meses en verano, de lunes a domingo.

Y a veces anhelo simplemente tener un horario como el de algunos amigos mios, que a las 15:00 lo dejan todo y se van a casa. Por supuesto cobrando la mitad de lo que gano ahora. Todo en esta vida tiene su contra

Te explotas a ti mismo, ¡explotador!.

TheBalaks escribió:Personalmente la riqueza de un empresario me da exactamente igual. Siempre y cuando cumpla con la legalidad.
Me molesta la precariedad en muchas empresas de trabajo.. La incertidumbre en la temporalidad. Sueldos poco dignos.. Anda que no hay triquiñuelas en muchas empresas "serias" con trabajadores callandose todo por que es lo que "hay". Dios bendiga al empresario

El rollo socialista y liberal me parece a un peor que lo que existe actualmente en España . El socialismo es bonito como concepto social, pero luego de mil intento siempre esta el topico. " Es que no es el socialismo real ". Así cada vez que un pais vuelve a colapsar con esa idelogia.
Los liberales me dan las sensaciones de que son otros vende humo..

Yo creo que el sistema ideal es el que hay en el centro y norte de Europa: liberalismo económico y protección social, En España hay muchísimas trabas burocráticas, un funcionariado inflado y condiciones que arruinan a muchos empresarios, especialmente a los autónomos.

Eso sí, en esos países no dan sanidad o educación a extranjeros que no trabajan o mucho menos ilegales.

¿Federico? ¿Eres tú?

Sybillus_Grass escribió:un funcionariado inflado

No estoy de acuerdo con eso. Tenemos muchos menos funcionarios que la media europea. Lo que sí es cierto es que están muy mal repartidos, pues por ejemplo hay muchos funcionarios dedicados a labores chorras (centros de interpretación varios, ministerios de igual da, ....) y menos de los que se debería en lugares importantes (justicia sobre todo)

Goncatin escribió:

Sybillus_Grass escribió:un funcionariado inflado

No estoy de acuerdo con eso. Tenemos muchos menos funcionarios que la media europea. Lo que sí es cierto es que están muy mal repartidos, pues por ejemplo hay muchos funcionarios dedicados a labores chorras (centros de interpretación varios, ministerios de igual da, ....) y menos de los que se debería en lugares importantes (justicia sobre todo)

No es cierto del todo. En Suecia, Alemania y otros países se considera empleo público a la gente que por ejemplo hace tareas de limpieza municipales pero siendo una subcontrata de una empresa. Eso aquí no lo es.Y los que son empleados públicos puros no tienen la "placita p'a toa la vida" como en España. Por ejemplo en Alemania la sanidad es mayormente privada pero con un seguro público, no es necesario lo que sucede aquí que desde la administrativa que da las citas hasta el jefe de cirugía sean funcionarios con plaza.

clamp escribió:

GXY escribió:no pactaron sus condiciones, esas las elige el empleador.

Y tu las aceptas mediante un contrato, asi se fijan los sueldos los contratos de trabajo son acuerdos libres y voluntarios entre el que quiere trabajar y el empleador. Tu aceptas a prestar tu tiempo y fuerza de trabajo a cambio de un salario y condiciones prefijadas inicialmente, como los horarios, tareas que vas a desempeñar, incentivos, etc.

todo eso ya lo sabia, gracias por nada.

a lo que voy es que los empleados no definen condiciones, con lo cual no es un contrato libre y voluntario entre dos partes en igualdad de condiciones, sino que hay una parte que dispone, que es el empleador, y una parte que toda la capacidad de eleccion que tiene es "acepto esto y trabajo, o no acepto esto y sigo en el paro".

y tu a eso lo llamas libre y voluntario, por supuesto.

que mira, que me quieras vender la moto, bien vendida, de que por H o por B es "el remedio menos malo"... pues no colaria pero al menos se veria un poco de voluntad de suavizar... pero no. esto es asi y te lo comes y punto. y si no te gusta toma dos tazas. luego te preguntaras porque hay gente que opina que tal como esta montado este tinglado es una mierda.

y luego el resto de la leccioncita de "mundo real para parvularios" y la listita de cosas que arriesga el empleador como si el empleado no arriesgara ni pusiera de su parte nada, pues ya... en tu linea. el empleador asume todo el riesgo, tiene todos los marrones por afrontar, y por tanto tiene el derecho a la totalidad del beneficio de la labor que realiza el empleado.

a veces tengo ganas de que lleguen los robots que hagan los "trabajos machaca" para que vayais en masa a comprarlos creyendo que os ahorrais dinero en empleados y cuando los robotitos empiecen a tener problemas tecnologicos (que si averias, que si actualizaciones, que si incompatibilidades, etc) os las comais bien comidas, porque colega, es que no dais pie a que los currelas os deseemos otra cosa con esa manera de actuar y de hacer las cosas.

Como solo he leido tu primer mensaje, voy a intentar responderte a aquellos puntos en los que no estoy de acuerdo contigo

TMacTimes escribió:- Bajos salarios y precariedad laboral: España lleva con un tremendo paro y bajos salarios enquistado tremendo debido a la falta de productividad e innovación. El estado copa la mitad del PIB y la otra mitad la tiene hiper-regulada. Muchísima burocracia estatal.

El problema de España en este aspecto no es realmente el bajo salario ni la precariedad laboral, el problema es el tejido productivo de este pais, que no es un tejido productivo moderno sino mas bien algo basado principalmente en un sector servicios orientado al turismo. Se ha visto claramente con la pandemia, un 25% del pais se ha caído porque somos la Costa Rica de Europa, con perdón para los costarricenses. Debemos tener un tejido productivo mas moderno y basado en otros sectores no tan dependientes de si al alemán de turno le da por venir a España o irse a Grecia. Somo uno de los paises mas preparados a nivel curricular (o al menos en cuanto a titulos universitarios por población) pero uno con los peores tejidos productivos como para estas personas muy cualificadas desempeñen su labor dentro de nuestras fronteras.

Por otro lado, nuestro tejido esta muy basado en las PYME, y si esas PYME fuese mas "Mediana" que "Pequeña" empresa ni tan mal, el problema es que nuestro sistema esta muy ocupado por pequeños negocios "familiares". Esto redunda en un gran, o pequeño, quiero desear que pequeño, pero me da que gran, porcentaje de "dueños" (como ellos mismos se hacen llamar) a los que la palabra empresario se les queda grande. Pagar poco y trabajar mucho, y si no estas de acuerdo, a la vuelta de la esquina habrá otro que hará el mismo trabajo que tu y sin quejarse. Y así, es imposible avanzar.

TMacTimes escribió:- La educación y la sanidad privadas garantizarían una libre competencia que redunda en mejor servicio para el usuario. ¿Por qué los niños van 6 horas al colegio y no 4? ¿Por qué no se da programación desde la ESO? ¿Es mejor que haya menos deberes? Todas estas cuestiones se resuelven con distintos modelos educativos compitiendo entre si.

La sanidad privada no tiene nada que ver con el modelo estadounidense, el cual invierte mucho dinero público y está muy mal construido, sino con un modelo como el de Singapur.

La educación y sanidad que recibimos son extremadamente ineficientes y muy caras para lo que ofrecen, de todas maneras, que un sistema sea 100% privado no quieta que en ultima instancia el estado pueda pagar a los que no tienen una plaza en una escuela o un seguro médico.

Te propongo cambiar "sanidad y educación" por algo mucho mas cercano a la temática de este foro como las telecomunicaciones. Nos vendieron la privatización de telefónica como la panacea de las telecomunicaciones, que prácticamente las telecos nos iban a pagar por hacer uso de sus servicios. ¿En que se ha convertido todo esto? En uno de los servicios mas rápidos de telecomunicaciones de Europa en grandes y medianas ciudades, si, pero también en uno de los mas caros con una diferencia abismal. Acuerdate de los famosos 5 euros de Movistar, seguidos de los ya también famosos 5 euros de Orange y después de Vodafone, moda a la que ultimamente parecen sumarse mas compañias. ¿El problema general de todo esto? Lo comentas mas arriba, las puertas giratorias, que hacen que cosas que para nosotros son tremendamente obvias (se están pactando los precios) para competencia, es decir, para el gobierno de turno, no lo son, "no parece que se pacten precios". Y esto no redunda en una mejor calidad del servicio, no, redunda en una misma oferta de diferentes compañías, con muy sutiles diferencias y un precio tremendamente elevado comparado con otros paises del entorno (y teniendo en cuenta el salario, obviamente). Y es solo un ejemplo, igualmente podria hablar del petroleo, el gas natural, la electricidad, etc...

¿Conclusión? En un pais donde los entes reguladores están al servicio de las grandes empresas, privatizar la sanidad y la educación sería un suicidio para la sociedad. Sanidad y educación son servicios a pérdidas, siempre deberían ser así. ¿Que estan mal gestionados y el precio a pagar por los mismos es descomunal? Estoy de acuerdo, pero de ahi a privatizar ciertos sectores viendo lo bien que han funcionado otros, lo siento, pero no. Y si no estas de acuerdo, aprovechemos la COVID-19 para ver lo bien que han funcionado los servicios donde más se ha puesto énfasis en la privatización de la sanidad, es decir, la CAM, donde claramente ha sido uno de los territorios menos afectados por la pandemia.

TMacTimes escribió:De las pensiones ni hablamos, un sistema de estafa piramidal bajo el esquema ponzi que ha quebrado varias veces ya y han tenido que reformarlo. Mi jubilación me la preparo yo, no necesito que el estado me robe el 30% de mi salario para ello.

Si de verdad piensas que el 30% de tu salario va para pensiones, entonces pueden pasar dos cosas.

1. No has visto muy bien el reparto
2. Cobras tanto que te va a sobrar otro 30% para hacerte tu propia jubilación, asi que tranquilo.

a dia de hoy vale mas la pena trabajar para alguien que ser autonomo, cuando deberia de ser lo contrario puesto que el emprendimiento es lo que deberia hacer ganar mas dinero a una persona que si trabajas para alguien y ademas es la base para bajar el paro de un pais

asi esta el percal en españa

Chaos21 escribió:Por otro lado, nuestro tejido esta muy basado en las PYME, y si esas PYME fuese mas "Mediana" que "Pequeña" empresa ni tan mal, el problema es que nuestro sistema esta muy ocupado por pequeños negocios "familiares". Esto redunda en un gran, o pequeño, quiero desear que pequeño, pero me da que gran, porcentaje de "dueños" (como ellos mismos se hacen llamar) a los que la palabra empresario se les queda grande. Pagar poco y trabajar mucho, y si no estas de acuerdo, a la vuelta de la esquina habrá otro que hará el mismo trabajo que tu y sin quejarse. Y así, es imposible avanzar.

yo lo diria menos amablemente y recalcando otros puntos negativos, pero basicamente, si.

Chaos21 escribió:Te propongo cambiar "sanidad y educación" por algo mucho mas cercano a la temática de este foro como las telecomunicaciones. Nos vendieron la privatización de telefónica como la panacea de las telecomunicaciones, que prácticamente las telecos nos iban a pagar por hacer uso de sus servicios. ¿En que se ha convertido todo esto? En uno de los servicios mas rápidos de telecomunicaciones de Europa en grandes y medianas ciudades, si, pero también en uno de los mas caros con una diferencia abismal. Acuerdate de los famosos 5 euros de Movistar, seguidos de los ya también famosos 5 euros de Orange y después de Vodafone, moda a la que ultimamente parecen sumarse mas compañias. ¿El problema general de todo esto? Lo comentas mas arriba, las puertas giratorias, que hacen que cosas que para nosotros son tremendamente obvias (se están pactando los precios) para competencia, es decir, para el gobierno de turno, no lo son, "no parece que se pacten precios". Y esto no redunda en una mejor calidad del servicio, no, redunda en una misma oferta de diferentes compañías, con muy sutiles diferencias y un precio tremendamente elevado comparado con otros paises del entorno (y teniendo en cuenta el salario, obviamente). Y es solo un ejemplo, igualmente podria hablar del petroleo, el gas natural, la electricidad, etc...

con las telecos lo gracioso es que los liberales venden el avance tecnologico del sector como un logro de su modelo de negocio, cuando la realidad es que su modelo de negocio lo que hace es hacer mas caro y peor el servicio al usuario final, como se ve de una manera mas clara en la electricidad, o en el caso de los que estan privatizados, el abasto de agua.

en general privatizado = mas caro e igual de malo o peor porque se dedican pocos recursos a dotar y mejorar un servicio que da poco negocio, y al privatizarlo y cambiar la prioridad de "servicio publico lo mas accesible posible al ciudadano" a "tratar de sacarle dinero como sea", pues eso suele conducir a subidas de precio o bajadas de la calidad del servicio.

y de todos modos mucho peor aun que para los clientes es para los trabajadores. en los años 80s trabajar para telefonica era casi un funcionariado y esos trabajadores eran privilegiados. cobraban una pasta, tenian condiciones laborales bastante buenas, etc. cuando la empresa fue privatizada, todo eso fue desmontado y externalizado por la gloria del beneficio. ahora trabajar para telefonica (en lo que sea) es una de las peores machacadas que hay. da igual en que sector te metas y a traves de cuales o cuantas contratas: te van a exprimir como un estropajo de cocina. y con otras operadoras aun peor porque no solo tienen que pagar los diezmos a telefonica por el uso de sus infraestructuras sino que ademas tienen que competir por precios contra la propia telefonica, con lo cual es "lo mismo" pero por menos dinero. yo he trabajado en subcontrata para vodafone y para telefonica, y son dos buenos ejemplos de lo puta mierda que es trabajar en este pais.

Chaos21 escribió:¿Conclusión? En un pais donde los entes reguladores están al servicio de las grandes empresas, privatizar la sanidad y la educación sería un suicidio para la sociedad. Sanidad y educación son servicios a pérdidas, siempre deberían ser así. ¿Que estan mal gestionados y el precio a pagar por los mismos es descomunal? Estoy de acuerdo, pero de ahi a privatizar ciertos sectores viendo lo bien que han funcionado otros, lo siento, pero no.

hallelujah. alegra ver que alguien habla el mismo idioma que uno de vez en cuando.

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ah por cierto, respecto a los lloros por lo que se machaca a los autonomos. en gran parte se les machaca porque aqui en españa autonomo y "micropyme" son sinonimos. yo diferenciaria fiscalmente al autonomo de la pyme, y permitiria mas ventajas fiscales (mas bien, menos machaque frente a los niveles de negocio bajos) a los autonomos. incluso permitiria hacerse autonomo teniendo otra actividad profesional, y asi sacar a flote mucha pequeña actividad que hoy dia se hace en negro porque "pasa bajo el radar".

pero solo a autonomos. trabajador por cuenta propia sin empleados y que trabaja para multiples clientes por las obras y servicios que proporciona.

pd. por cierto, otro C4atrero por aqui, y hasta la bola de averias y arreglos :roto2:

Chaos21 escribió:Si de verdad piensas que el 30% de tu salario va para pensiones, entonces pueden pasar dos cosas.

1. No has visto muy bien el reparto
2. Cobras tanto que te va a sobrar otro 30% para hacerte tu propia jubilación, asi que tranquilo.

Un 30% no, pero casi.

Cada trabajador aporta por nómina/contrato unos impuestos que se llama CONTINGENCIAS COMUNES.
Aproximádamente el 90% de las contingencias comunes SE DESTINA AL PAGO DE LAS PENSIONES

Contingencias comunes: 28,30%
Porcentaje destinado de las contingencias comunes a pensiones: 25,47%.

Cada trabajador aporta por nómina/contrato 25,47% de su nómina a las pensiones públicas en España.

Una auténtica salvajada.

GXY escribió:

clamp escribió:

GXY escribió:no pactaron sus condiciones, esas las elige el empleador.

Y tu las aceptas mediante un contrato, asi se fijan los sueldos los contratos de trabajo son acuerdos libres y voluntarios entre el que quiere trabajar y el empleador. Tu aceptas a prestar tu tiempo y fuerza de trabajo a cambio de un salario y condiciones prefijadas inicialmente, como los horarios, tareas que vas a desempeñar, incentivos, etc.

todo eso ya lo sabia, gracias por nada.

no me voy a repetir, pues por lo que expresas, sigues sin entenderlo.

PreOoZ escribió:

Chaos21 escribió:Si de verdad piensas que el 30% de tu salario va para pensiones, entonces pueden pasar dos cosas.

1. No has visto muy bien el reparto
2. Cobras tanto que te va a sobrar otro 30% para hacerte tu propia jubilación, asi que tranquilo.

Un 30% no, pero casi.

Cada trabajador aporta por nómina/contrato unos impuestos que se llama CONTINGENCIAS COMUNES.
Aproximádamente el 90% de las contingencias comunes SE DESTINA AL PAGO DE LAS PENSIONES

Contingencias comunes: 28,30%
Porcentaje destinado de las contingencias comunes a pensiones: 25,47%.

Cada trabajador aporta por nómina/contrato 25,47% de su nómina a las pensiones públicas en España.

Una auténtica salvajada.

Con han dicho más arriba, eso es un contrato que tienes aceptado. Si no te parece bien puedes irte a un lugar donde no se haga

penando escribió:Con han dicho más arriba, eso es un contrato que tienes aceptado. Si no te parece bien puedes irte a un lugar donde no se haga

Sí, claro. También acepto pagar un 21%, 10%... etc de IVA cuando compro por ejemplo alimentos. Pero lo hago para vivir. Pues la gente trabaja para exactamente lo mismo. Nadie decide ese 26% que se paga de pensiones. Bueno sí, el Estado por todos nosotros.

Salud

PreOoZ escribió:

penando escribió:Con han dicho más arriba, eso es un contrato que tienes aceptado. Si no te parece bien puedes irte a un lugar donde no se haga

Sí, claro. También acepto pagar un 21%, 10%... etc de IVA cuando compro por ejemplo alimentos. Pero lo hago para vivir. Pues la gente trabaja para exactamente lo mismo. Nadie decide ese 26% que se paga de pensiones. Bueno sí, el Estado por todos nosotros.

Salud

Si te parece mal siempre puedes irte algún sitio donde no se cobre, anda que no hay países en el mundo . Pero no sé porque los liberales siempre acaban en países no liberales

penando escribió:Si te parece mal siempre puedes irte algún sitio donde no se cobre, anda que no hay países en el mundo . Pero no sé porque los liberales siempre acaban en países no liberales

Yo tampoco lo entiendo, oye, uno nace donde quiere y le apetece pero yo he tenido la desgracia de nacer en un país de garrapatas. Digo yo que el país de garrapatas a ti te gustará, por eso no te has ido a otra parte.

Lo dicho, que eres mucho de desviar el hilo hacia tus troleadas y vas a ignorados:

29% de lo que se paga por nómina va a pensiones. Y es un escándalo que no se puede asumir por gente que luego está pasándolas canutas para llegar a fin de mes.. y trabajando. Gran sistema el de reparto y mejor sistema el de las pensiones públicas españolas, feligreses.

Edit: Ay.. perdón, que con las troleadas se me ha pasado el 4,7% directo del trabajador. Pues se queda en casi un 29%. Sí, mejora.

@GXY Si, lamentablemente el mio murió hace unos años ya, pero solo reventó, hasta entonces el coche no dio ni pizca de guerra

PreOoZ escribió:26% de lo que se paga por nómina va a pensiones. Y es un escándalo que no se puede asumir por gente que luego está pasándolas canutas para llegar a fin de mes.. y trabajando. Gran sistema el de reparto y mejor sistema el de las pensiones públicas españolas, feligreses.

Claro, porque YO pago ese 26%, no voy a hacer los calculos, pero del 28,3 YO pago el 4,7, el resto lo paga la empresa. Estaria bien saber si ese porcentaje restante, en caso de no pagarlo la empresa, se lo pagaría al trabajador, porque yo cuando negocio un contrato negocio mi salario bruto, de ahi descuento IRPF, Contingencias Comunes, Profesionales, etc. Estaria bien saber si algun empresario cuando llego yo con mi 20K, que para ellos será 25K redondeando, pensaría "te doy 20, pero si no tuviese que pagar todo esto te daría 25"

PreOoZ escribió:

penando escribió:Si te parece mal siempre puedes irte algún sitio donde no se cobre, anda que no hay países en el mundo . Pero no sé porque los liberales siempre acaban en países no liberales

Yo tampoco lo entiendo, oye, uno nace donde quiere y le apetece pero yo he tenido la desgracia de nacer en un país de garrapatas. Digo yo que el país de garrapatas a ti te gustará, por eso no te has ido a otra parte.

Lo dicho, que eres mucho de desviar el hilo hacia tus troleadas y vas a ignorados:

29% de lo que se paga por nómina va a pensiones. Y es un escándalo que no se puede asumir por gente que luego está pasándolas canutas para llegar a fin de mes.. y trabajando. Gran sistema el de reparto y mejor sistema el de las pensiones públicas españolas, feligreses.

Edit: Ay.. perdón, que con las troleadas se me ha pasado el 4,7% directo del trabajador. Pues se queda en casi un 29%. Sí, mejora.

Desviar el tema no, queréis ser liberales, pero los países liberales no los queréis tocar ni de lejos. Blanco y en botella

TheBalaks escribió:Personalmente la riqueza de un empresario me da exactamente igual. Siempre y cuando cumpla con la legalidad.
Me molesta la precariedad en muchas empresas de trabajo.. La incertidumbre en la temporalidad. Sueldos poco dignos.. Anda que no hay triquiñuelas en muchas empresas "serias" con trabajadores callandose todo por que es lo que "hay". Dios bendiga al empresario

El rollo socialista y liberal me parece a un peor que lo que existe actualmente en España . El socialismo es bonito como concepto social, pero luego de mil intento siempre esta el topico. " Es que no es el socialismo real ". Así cada vez que un pais vuelve a colapsar con esa idelogia.
Los liberales me dan las sensaciones de que son otros vende humo..

Los liberales te venden la zanahoria pero te esconden el palo. Te dicen que si te esfuerzas puedes ser Bill Gates y el rollo del trabajo duro pero ocultan que no puede haber 1000 Bill Gates ni porque ahora tenemos mejores condiciones de vida que hace 100 años cuando el estado se limitaba a mandarte a la guerra y construir algunos puentes y cosas así. Y que casualidad que todo eso de ver que había que cuidar de la gente empezara primero con la revolución francesa y luego el nacimiento del comunismo.

Ahora que su amado Bill Gates es IL Diavolo del coronavirus (según 13tv y otros voceros del capitalismo) a qué dios rezan ahora.

penando escribió:

PreOoZ escribió:

penando escribió:Con han dicho más arriba, eso es un contrato que tienes aceptado. Si no te parece bien puedes irte a un lugar donde no se haga

Sí, claro. También acepto pagar un 21%, 10%... etc de IVA cuando compro por ejemplo alimentos. Pero lo hago para vivir. Pues la gente trabaja para exactamente lo mismo. Nadie decide ese 26% que se paga de pensiones. Bueno sí, el Estado por todos nosotros.

Salud

Si te parece mal siempre puedes irte algún sitio donde no se cobre, anda que no hay países en el mundo . Pero no sé porque los liberales siempre acaban en países no liberales

Esta es facil.

Porque la cultura del "hagaselo usted mismo" nunca podra rivalizar con "esto que lo pague otro".

A eso se dedican los politicos, a clientelizar a sus votantes prometiendoles cosas gratis.

@Zardoz2000

Nunca en la Historia de Humanidad ha habido mas movilidad social que hoy, nunca.

PreOoZ escribió:Lo dicho, que eres mucho de desviar el hilo hacia tus troleadas y vas a ignorados:

la "troleada" que esta haciendo es devolveros el razonamiento.

porque un contrato en el que una parte decide todo y la otra parte solo puede decidir "si a todo" o "no a todo" es un "contrato libre entre iguales" pero luego a las imposiciones que si os hace (a vosotros y a todos) una parte con poder (el estado) esas SI las llamais imposiciones y las quereis eliminar.

pero las que permitis practicar, practiquense.

clamp escribió:

penando escribió:

PreOoZ escribió:
Sí, claro. También acepto pagar un 21%, 10%... etc de IVA cuando compro por ejemplo alimentos. Pero lo hago para vivir. Pues la gente trabaja para exactamente lo mismo. Nadie decide ese 26% que se paga de pensiones. Bueno sí, el Estado por todos nosotros.

Salud

Si te parece mal siempre puedes irte algún sitio donde no se cobre, anda que no hay países en el mundo . Pero no sé porque los liberales siempre acaban en países no liberales

Esta es facil.

Porque la cultura del "hagaselo usted mismo" nunca podra rivalizar con "esto que lo pague otro".

A eso se dedican los politicos, a clientelizar a sus votantes prometiendoles cosas gratis.

Gracias por aclararme porque los liberales en realidad no lo sois

@penando Espero aberte hayudado

Chaos21 escribió:@GXY Si, lamentablemente el mio murió hace unos años ya, pero solo reventó, hasta entonces el coche no dio ni pizca de guerra

PreOoZ escribió:26% de lo que se paga por nómina va a pensiones. Y es un escándalo que no se puede asumir por gente que luego está pasándolas canutas para llegar a fin de mes.. y trabajando. Gran sistema el de reparto y mejor sistema el de las pensiones públicas españolas, feligreses.

Claro, porque YO pago ese 26%, no voy a hacer los calculos, pero del 28,3 YO pago el 4,7, el resto lo paga la empresa. Estaria bien saber si ese porcentaje restante, en caso de no pagarlo la empresa, se lo pagaría al trabajador, porque yo cuando negocio un contrato negocio mi salario bruto, de ahi descuento IRPF, Contingencias Comunes, Profesionales, etc. Estaria bien saber si algun empresario cuando llego yo con mi 20K, que para ellos será 25K redondeando, pensaría "te doy 20, pero si no tuviese que pagar todo esto te daría 25"

En realidad el cálculo lo he hecho mal, porque es casi un 29% sumando el 4,7% que tú has dicho. Y no es cierto.

Esto es muy sencillo y ya se ha explicado hasta la saciedad.

Por ti, la empresa paga un casi 29% de impuestos dedicados exclusivamente a pensiones. Tú no pagas una mierda porque no es dinero que tú veas, lo hace la empresa por ti por obligación de la Administración.

Si el Estado quita por nómina a cada trabajador un 29% para pagar las pensiones... ¿por qué para las pensiones públicas sí es posible que quiten un 29% y para un sistema de capitalización de las pensiones ese 29% no lo sería?

Ese dinero es un dinero que se paga por tu nómina, no lo paga un empresario ni una empresa por ti, por ser tú bonito. Lo paga tu nómina y en función de tu salario, que para eso se calcula en porcentaje, así que es efectivamente, lo que por ti se destina a las pensiones públicas. Ese casi 29%, que es una salvajada, podría estar perfectamente en el bolsillo del mal llamado contribuyente y la gente no saldría en masa a rogar al Señor que les suban 10 eurillos la pensión.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Lo dicho, que eres mucho de desviar el hilo hacia tus troleadas y vas a ignorados:

la "troleada" que esta haciendo es devolveros el razonamiento.

porque un contrato en el que una parte decide todo y la otra parte solo puede decidir "si a todo" o "no a todo" es un "contrato libre entre iguales" pero luego a las imposiciones que si os hace (a vosotros y a todos) una parte con poder (el estado) esas SI las llamais imposiciones y las quereis eliminar.

pero las que permitis practicar, practiquense.

Yo quiero eliminar todas las imposiciones, tú quieres cuantas más mejor. Así que, te devuelvo el razonamiento y utilizando exactamente el mismo pensamiento que tú tienes:

No sé por qué te quejas tanto de que los contratos no son libres cuando luego estás pagando de forma obligatoria y sin haberlo elegido por ese contrato un porcentaje salvaje para las pensiones públicas, por ejemplo. Vete a donde los contratos sean más libres, no sé qué hacéis aquí todos los socialistas religiosos.

O sea, te gustan los contratos impuestos solo si lo impuesto es para el sistema público, si el dinero recae en ti... ya es una imposición horrible y lamentable porque no es libre. A ti lo que te gusta es que te roben el dinero cada mes, no que te lo den gracias a un contrato.

clamp escribió:@penando Espero aberte hayudado

Ya lo hicisteis cuando dejaste claro que un buen liberal no sabe vivir sin los chiringuitos del estado.

@PreOoZ me parece genial que quieras quitar todos los impuestos ¿Como haces cumplir la ley,? Es para el resto de liberales del hilo que recurren a papá estado y al robo a los ciudadanos para conseguirlo

penando escribió:

clamp escribió:@penando Espero aberte hayudado

Ya lo hicisteis cuando dejaste claro que un buen liberal no sabe vivir sin los chiringuitos del estado.

¿Que chiringuitos hablas?

clamp escribió:

penando escribió:

clamp escribió:@penando Espero aberte hayudado

Ya lo hicisteis cuando dejaste claro que un buen liberal no sabe vivir sin los chiringuitos del estado.

¿Que chiringuitos hablas?

Todos los que se organizan en torno a nuestros impuestos y que quieres eliminar pero a la vez mantener porque sino el sistema liberal, según tu planteamiento, es insostenible

Zardoz2000 escribió: Los liberales te venden la zanahoria pero te esconden el palo. Te dicen que si te esfuerzas puedes ser Bill Gates y el rollo del trabajo duro pero ocultan que no puede haber 1000 Bill Gates ni porque ahora tenemos mejores condiciones de vida que hace 100 años cuando el estado se limitaba a mandarte a la guerra y construir algunos puentes y cosas así. Y que casualidad que todo eso de ver que había que cuidar de la gente empezara primero con la revolución francesa y luego el nacimiento del comunismo.

el palo que esconden no es ese, sino que es imposible que todos seamos bill gates (o cualquier prototipo de exito) porque donde compiten 1000, no pueden ganar 1000.

pero a eso lo que te dicen es que si pierdes es culpa tuya, o como mucho, que parte de esos 1000 son mejores que tu. y que te sigas buscando la vida.

lo dicho, humanismo. (yo es que me parto cada vez que lo leo o escribo). un sistema que putea a la gente, "humanismo". es que te tienes que reir porque de lo contrario te entran ganas de salir a partir piernas.

@preooz

yo no es que ame las imposiciones, no soy masoquista. lo que pasa es que entiendo que las cosas tienen un coste y que "que a mi me den algo" ese algo tendra que ser pagado o detraido (de mi parte, y/o proporcionalmente de la de muchos o todos) de alguna manera.

la diferencia es que yo entiendo que un sistema en el que todos participamos, todos aportamos y todos nos beneficiamos, es a la larga mejor para todos, porque todos podemos obtener beneficios de el en funcion de la necesidad. tu opinas, como todos los liberales, que ese sistema es malo y perverso, "porque te obliga a pagar algo que no quieres / no utilizas" y que quereis o que no lo haya en absoluto y cada uno tenga que pagarse todo (lo cual sumiria irremediablemente parte de la poblacion en la pobreza) o que sea voluntario pagar o no pagar a cambio de poder disfrutar de las ventajas de dicho sistema o no... lo cual tambien sumiria irremediablemente parte de la poblacion en la pobreza.

algunos dicen que es irremediable que algunos sean pobres y que algunos sean ricos y que cierto nivel de desigualdad es inevitable. desde luego, si no existe la voluntad de redistribuir la riqueza y de que haya cierta equidad de reparto por la cual los que mas ganan aporten mas, y los que menos tienen reciban mas, pues efectivamente, una parte de la poblacion sera irremediablemente pobre a cambio de que otra parte sea ilimitadamente rica.

eso yo SI lo llamo sistema perverso, y a eso decis que ok, o que "es inevitable" a lo thanos.

pues no, no me parece inevitable un sistema que verdaderamente erradique la pobreza, no uno que lo haga de boquilla y realmente deje tirada monton de gente por las cunetas.

¿Puedes ser mas especifico?

Cuando me dejes claro como se consigue hacer cumplir las leyes en una sociedad liberal, que esa pregunta l hice primero y, de momento, solo me das soluciones antiliberales

PreOoZ escribió:
En realidad el cálculo lo he hecho mal, porque es casi un 29% sumando el 4,7% que tú has dicho. Y no es cierto.

Esto es muy sencillo y ya se ha explicado hasta la saciedad.

Por ti, la empresa paga un casi 29% de impuestos dedicados exclusivamente a pensiones. Tú no pagas una mierda porque no es dinero que tú veas, lo hace la empresa por ti por obligación de la Administración.

Si el Estado quita por nómina a cada trabajador un 29% para pagar las pensiones... ¿por qué para las pensiones públicas sí es posible que quiten un 29% y para un sistema de capitalización de las pensiones ese 29% no lo sería?

Ese dinero es un dinero que se paga por tu nómina, no lo paga un empresario ni una empresa por ti, por ser tú bonito. Lo paga tu nómina y en función de tu salario, que para eso se calcula en porcentaje, así que es efectivamente, lo que por ti se destina a las pensiones públicas. Ese casi 29%, que es una salvajada, podría estar perfectamente en el bolsillo del mal llamado contribuyente y la gente no saldría en masa a rogar al Señor que les suban 10 eurillos la pensión.

Vamos a ver si lo dejamos claro. De ese 29% que tu dices (28.3% como decias de forma correcta en una de tus respuestas anteriores a uno de mis comentarios), el 4,7% lo paga el trabajador y el resto la empresa.

https://www.sdelsol.com/glosario/contin ... aci%C3%B3n.

Es decir, cuando a ti te hacen un contrato de trabajo por X, tu vas a recibir X BRUTOS, de ahi se te tiene que quitar lo que tu como trabajador pagas en concepto de impuestos. La empresa por otro lado, de esos X que ha comprometido contigo, paga esos X (repartidos entre lo que tu ingresas y lo que la empresa descuenta para pagar POR TI al estado) y ademas paga otro porcentaje de ese dinero directamente al estado, en el que tu no entras para nada, es algo que al empresa asume para contratarte a ti por X.

Por poner numeros redondos, si tu firmas un contrato por 20.000, tu recibes 16.000, el resto lo pagas de impuestos. De esos 20.000, a MAYORES la empresa va a pagar otros 5.000 de impuestos por ti, pero los paga la empresa, lo que no quiere decir que en el caso de no haber dichos impuestos tu salario automaticamente aumentaría en 9.000 euros anuales (los 4.000 que pagas tu y los 5.000 que paga la empresa).

Ese 4.7% si lo pagas tu, otra cosa es que no tengas que ir a la ventanilla todos los meses con una bolsita a decir "señor estado tome, sus impuestos"

GXY escribió:
la diferencia es que yo entiendo que un sistema en el que todos participamos, todos aportamos y todos nos beneficiamos, es a la larga mejor para todos, porque todos podemos obtener beneficios de el en funcion de la necesidad. tu opinas, como todos los liberales, que ese sistema es malo y perverso, "porque te obliga a pagar algo que no quieres / no utilizas" y que quereis o que no lo haya en absoluto y cada uno tenga que pagarse todo (lo cual sumiria irremediablemente parte de la poblacion en la pobreza) o que sea voluntario pagar o no pagar a cambio de poder disfrutar de las ventajas de dicho sistema o no... lo cual tambien sumiria irremediablemente parte de la poblacion en la pobreza.

El problema de esta gente es que en ningún momento se ha parado a pensar en lo que costaría el costearse íntegramente un tratamiento, por ejemplo, de quimioterapia, con algunos medicamentos ya no solo del propio tratamiento con dosis cuyo coste puede llegar o superar los 10.000 euros por DOSIS. Solo ven que se pagan un seguro privado, unos 20-30 euros al mes dependiendo de la poliza, y que con eso van a estar igual de cubiertos que con un sistema publico. Claro, porque las aseguradoras son monjitas de la caridad que te van a pagar un pastizal por el hecho de que tu les des una limosna mensual.

Y a los hechos me remito, cuando vas a un hopital privado y la cosa esta chunga.... al publico que te vas. El ejemplo mas claro es un parto que se complica, cuando muchos padres deciden realizar el parto en un hospital privado por las ventajas que ello tiene (que las hay, como tener una habitación privada, por ejemplo) pero el parto se complica, el hospital se lava las manos, se deriva al paciente al hospital publico donde tienen muchos mas medios (y asi de paso evitan alguna que otra demanda) y santas pascuas

Te lo explique en este post.

clamp escribió:@penando

Los liberales, salvo un numero residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos. Dicho de otro modo, cómo debe ser su peso en la economia y en general en la vida de la gente debido a las regulaciones.

Muchos defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Politica Exterior, Defensa, y si es que queda alguna faceta mas, que todo se puede ver.

Y lo demas que lo provea el sector privado que siempre sera mas eficiente a que lo haga sector publico.

Si sigues insistiendo en la cuestion pueden pasar tres cosas:

1. Estas troleando en el debate
2. No entiendes lo que se te explica
3. Tienes un desconocimiento profundo de lo que es un sistema liberal, por lo que te recomiendo que leas sobre el "minarquismo" y el "anarcocapitalismo", comprendas sus diferencias, y cuales son las posiciones mayoritarias dentro de sus intelectuales.

GXY escribió:
@preooz

yo no es que ame las imposiciones, no soy masoquista. lo que pasa es que entiendo que las cosas tienen un coste y que "que a mi me den algo" ese algo tendra que ser pagado o detraido (de mi parte, o proporcionalmente de la de muchos o todos) de alguna manera.

la diferencia es que yo entiendo que un sistema en el que todos participamos, todos aportamos y todos nos beneficiamos, es a la larga mejor para todos. tu opinas, como todos los liberales, que ese sistema es malo (generalmente usando otras palabras mas floridas) y que quereis o que no lo haya en absoluto y cada uno tenga que pagarse todo (lo cual sumiria irremediablemente parte de la poblacion en la pobreza) o que sea voluntario pagar o no pagar a cambio de poder disfrutar de las ventajas de dicho sistema o no... lo cual tambien sumiria irremediablemente parte de la poblacion en la pobreza.

algunos dicen que es irremediable que algunos sean pobres y que algunos sean ricos y que cierto nivel de desigualdad es inevitable. desde luego, si no existe la voluntad de redistribuir la riqueza y de que haya cierta equidad de reparto por la cual los que mas ganan aporten mas, y los que menos tienen reciban mas, pues efectivamente, una parte de la poblacion sera irremediablemente pobre a cambio de que otra parte sea ilimitadamente rica.

eso yo lo llamo sistema perverso.

Claro, que a ti te den algo significa que tienes que pagarlo, pero que lo haga una empresa privada te muerde las pelotas. Porque si el Estado te ofrece luz (y tú la pagas además de pagar su infraestructura, mantenimiento y demás), tú das por hecho que... "es que hay que pagarlo", pero si Iberdrola te pone la luz y te dice que tienes que pagarla, "hostias, ladrones, se llevan un pastón, nacionalización.. bla, ble bli". Muy coherente.

Sumiría irremediablemente en la pobreza a la gente con una forma de pensar tan estática como la que tienes tú, que "todo se paga pero yo no pago nada porque es gratis porque pagamos todos".

Yo creo en la redistribución de la riqueza. Yo creo en que los beneficios de las empresas tienen que recaer en la población: POR ESO TENÉIS QUE COMPRAR ACCIONES Y SER PARTÍCIPES DE SUS BENEFICIOS. Y si no lo hacéis, teniéndolo a mano, es porque no os da la gana. Pero no digáis que lo bonito y lo solidario, o con palabras más floridas, que "es que si no es así nos sumiríamos sin remedio en la pobreza". Suena a chiquillo.

Además de qué pobreza hablas. Mira a tu alrededor. Pregunta a pensionistas, diles que es gracias a ti.

Chaos21 escribió:

PreOoZ escribió:
En realidad el cálculo lo he hecho mal, porque es casi un 29% sumando el 4,7% que tú has dicho. Y no es cierto.

Esto es muy sencillo y ya se ha explicado hasta la saciedad.

Por ti, la empresa paga un casi 29% de impuestos dedicados exclusivamente a pensiones. Tú no pagas una mierda porque no es dinero que tú veas, lo hace la empresa por ti por obligación de la Administración.

Si el Estado quita por nómina a cada trabajador un 29% para pagar las pensiones... ¿por qué para las pensiones públicas sí es posible que quiten un 29% y para un sistema de capitalización de las pensiones ese 29% no lo sería?

Ese dinero es un dinero que se paga por tu nómina, no lo paga un empresario ni una empresa por ti, por ser tú bonito. Lo paga tu nómina y en función de tu salario, que para eso se calcula en porcentaje, así que es efectivamente, lo que por ti se destina a las pensiones públicas. Ese casi 29%, que es una salvajada, podría estar perfectamente en el bolsillo del mal llamado contribuyente y la gente no saldría en masa a rogar al Señor que les suban 10 eurillos la pensión.

Vamos a ver si lo dejamos claro. De ese 29% que tu dices (28.3% como decias de forma correcta en una de tus respuestas anteriores a uno de mis comentarios), el 4,7% lo paga el trabajador y el resto la empresa.

https://www.sdelsol.com/glosario/contin ... aci%C3%B3n.

Es decir, cuando a ti te hacen un contrato de trabajo por X, tu vas a recibir X BRUTOS, de ahi se te tiene que quitar lo que tu como trabajador pagas en concepto de impuestos. La empresa por otro lado, de esos X que ha comprometido contigo, paga esos X (repartidos entre lo que tu ingresas y lo que la empresa descuenta para pagar POR TI al estado) y ademas paga otro porcentaje de ese dinero directamente al estado, en el que tu no entras para nada, es algo que al empresa asume para contratarte a ti por X.

Por poner numeros redondos, si tu firmas un contrato por 20.000, tu recibes 16.000, el resto lo pagas de impuestos. De esos 20.000, a MAYORES la empresa va a pagar otros 5.000 de impuestos por ti, pero los paga la empresa, lo que no quiere decir que en el caso de no haber dichos impuestos tu salario automaticamente aumentaría en 9.000 euros anuales (los 4.000 que pagas tu y los 5.000 que paga la empresa).

Ese 4.7% si lo pagas tu, otra cosa es que no tengas que ir a la ventanilla todos los meses con una bolsita a decir "señor estado tome, sus impuestos"

Ya, si eso lo entiendo perfectamente. Lo que no entiendo es que digas que para pensiones públicas sí sirve pero para otros destinos no. Solo para pensiones públicas, para el empleado no. Solo para pensiones públicas. Para pensiones privadas no, solo para pensiones públicas.

¿Cuál es tu nómina? Tanto se paga.

Y como aquí muchos hablan de solidaridad -que no digo personalizo en este caso en ti-, digamos que con ese argumento, las empresas son muchísimo más solidarias para con los trabajos y los pensionistas de lo que lo es un trabajador. La realidad es que ni la empresa ni el trabajo deciden NADA. Por eso son impuestos. Y si se destina un 25% por parte de la empresa por contingencias comunes DE TU NÓMINA para pagar las pensiones, la lógica no me dice que: O ESO O NADA.

PreOoZ escribió:Y como aquí muchos hablan de solidaridad -que no digo personalizo en este caso en ti-, digamos que con ese argumento, las empresas son muchísimo más solidarias para con los trabajos y los pensionistas de lo que lo es un trabajador. La realidad es que ni la empresa ni el trabajo deciden NADA. Por eso son impuestos. Y si se destina un 25% por parte de la empresa por contingencias comunes DE TU NÓMINA para pagar las pensiones, la lógica no me dice que: O ESO O NADA.

Vamos a ver, que no te voy a quitar razón porque en parte la tienes, pero lo que no te voy a permitir es que digas que de MI nomina se va el 25% a pensiones porque no es cierto, porque nadie me asegura que si esa parte que paga la empresa no se pagase iría a parar a mis bolsillos, es mas, estoy seguro al 99,9% de que eso no sería asi, sino que iria a parar a las cuentas de la empresa o, en el peor de los casos, al bolsillo del "dueño".

Por otro lado, este sistema de pensiones podra gustar mas o no, pero tiene una ventaja clara, que existe una pensión minima y una maxima. Y te lo digo yo que ahora mismo, en mi situación actual, estoy palmando pasta para mi jubilación, porque superaría la maxima. Pero si se hace como tu dices, es decir, tanto ganas, tanto va para TU pensión, estariamos provocando que hubiese gente que jamás pudiese jubilarse porque no tendrian para vivir y gente que se jubilaria cobrando un pastizal cuando ya lo ha estado cobrando durante su vida, y no necesariamente por el hecho de haber trabajado mas, es mas, probablemente el pobre durante su vida ha trabajado muchisimo mas que el rico, pero muchisimo mas. El rico, lo que probablemente ha hecho, ha sido aprovecharse del pobre.

Hablando de los sistemas de capitalizacion, ¿sabeis los chilenos, a la hora de retirar los fondos de las AFP, cuanto dinero hay que deriva de la rentabilidad de los fondos y cuanto corresponde a la parte aportada por el trabajador?

¿Alguien lo sabe?

clamp escribió:Te lo explique en este post.

clamp escribió:@penando

Los liberales, salvo un numero residual de ellos, no discuten sobre Estado SI o Estado NO

Sino, cuánto Estado queremos, cómo de grande para evitar que se vuelva ineficiente y malgaste masivamente recursos. Dicho de otro modo, cómo debe ser su peso en la economia y en general en la vida de la gente debido a las regulaciones.

Muchos defienden que el Estado debe quedar para cosas como Justicia, Seguridad, Politica Exterior, Defensa, y si es que queda alguna faceta mas, que todo se puede ver.

Y lo demas que lo provea el sector privado que siempre sera mas eficiente a que lo haga sector publico.

Si sigues insistiendo en la cuestion pueden pasar tres cosas:

1. Estas troleando en el debate
2. No entiendes lo que se te explica
3. Tienes un desconocimiento profundo de lo que es un sistema liberal, por lo que te recomiendo que leas sobre el "minarquismo" y el "anarcocapitalismo", comprendas sus diferencias, y cuales son las posiciones mayoritarias dentro de sus intelectuales.

Yo te entiendo perfectamente, eses liberal, te quejas de los impuestos pero dejas claro que tú modelo no sobreviviría con la principal máxima liberal "lo privado está mejor gestionado".

Así que creo que el problema está en que lo liberales defendeis una teoría que se basa en criticar lo que luego queréis que sea necesario para que funcione

Chaos21 escribió:

PreOoZ escribió:Y como aquí muchos hablan de solidaridad -que no digo personalizo en este caso en ti-, digamos que con ese argumento, las empresas son muchísimo más solidarias para con los trabajos y los pensionistas de lo que lo es un trabajador. La realidad es que ni la empresa ni el trabajo deciden NADA. Por eso son impuestos. Y si se destina un 25% por parte de la empresa por contingencias comunes DE TU NÓMINA para pagar las pensiones, la lógica no me dice que: O ESO O NADA.

Vamos a ver, que no te voy a quitar razón porque en parte la tienes, pero lo que no te voy a permitir es que digas que de MI nomina se va el 25% a pensiones porque no es cierto, porque nadie me asegura que si esa parte que paga la empresa no se pagase iría a parar a mis bolsillos, es mas, estoy seguro al 99,9% de que eso no sería asi, sino que iria a parar a las cuentas de la empresa o, en el peor de los casos, al bolsillo del "dueño".

Por otro lado, este sistema de pensiones podra gustar mas o no, pero tiene una ventaja clara, que existe una pensión minima y una maxima. Y te lo digo yo que ahora mismo, en mi situación actual, estoy palmando pasta para mi jubilación, porque superaría la maxima. Pero si se hace como tu dices, es decir, tanto ganas, tanto va para TU pensión, estariamos provocando que hubiese gente que jamás pudiese jubilarse porque no tendrian para vivir y gente que se jubilaria cobrando un pastizal cuando ya lo ha estado cobrando durante su vida, y no necesariamente por el hecho de haber trabajado mas, es mas, probablemente el pobre durante su vida ha trabajado muchisimo mas que el rico, pero muchisimo mas. El rico, lo que probablemente ha hecho, ha sido aprovecharse del pobre.

Es otro debate, pero no estoy para nada de acuerdo con lo que indicas. Si la gente invirtiera ese dinero algo mejor le iría, en pocos años tendría bastante más que la mayoría de las pensiones más bajas, mínimas, que dices tú... y aún le quedaría tiempo para jubilarse. El problema es... ¿quién decide qué sistema tener? Pues el mismo corrupto que decide cómo han de seguir funcionando las pensiones públicas. Y la realidad es que el sistema público de pensiones no está funcionando bien y bien solo ha funcionado unos pocos años, por el motivo que sea, es lo que es.

Pero vamos, que yo, cabezón de mí, se paga por tu nómina, no por ti. Tú no pagas nada, lo paga tu nómina. Que a ti te ponga "yo pago un 4,7%" te importa entre 0 y nada. Exactamente igual que decir "la empresa paga por mí 24", te importa entre 0 y nada. Básicamente porque el dinero sale del mismo sitio: de tu nómina. Y el empleador saca el dinero exactamente igual de ambos porcentajes. Es más, que se separen me parece una forma LAMENTABLE de hacer ver que "la empresa apoquina más", cuando lo que apoquina por ti la empresa es lo que el Estado dice que le quite, independientemente de cómo lo trocees. Y es un absurdo trocear una nómina y decir... "esto lo pagas tú y esto la empresa". ¿Pero tenemos dos nóminas o me estoy volviendo loco?

Y las suposiciones, lo dicho, no sé por qué crees que las empresas van a pagar al 100% las contigencias comunes que según tú corresponde a la empresa pagar (y no a tu nómina)... pero luego desconfias al 99% de que ese dinero se pudiera destinar a otro sistema de pensiones, por ejemplo. No sé, me parece una curiosa forma de pensar. ¿Si es público sí y si es privado no? ¿Las empresas son PRO público?