De COMUNISTA a LIBERAL

Blawan escribió:Explicame porque el liberalismo aquí permite comprar tomates de Marruecos en el supermercado hundiendo a los agricultores nacionales y Australia y Nueva Zelanda son top 5 de países ricos con la agricultura como base.

Mira, por fin aportas algo interesante,

Tengo 3 preguntas para ti,

¿Cuanto porcentaje supone del PIB la agricultura en esos paises?

Ademas de exportar su excedente ¿Importan tambien de fuera?

¿Esta el campo subvencionado como en la UE?

Soy de izquierda, pero desde que conozco Venezuela en carne propia. Me he replanteado mi ideologia.. Hay cosas en la que estoy de acuerdo y otras no.

Esog Enaug escribió:

dinamicheady escribió:Claro, porque todos sabemos que si una empresa gana dinero, no contrata a mas gente

Y dices ideas de bombero colega, analizate un poquito anda y reflexiona lo que dices

Eso es mentira. Una empresa contrata mas si, y solo si, con ello gana más. No tiene sentido lo que dices, una empresa tiene como último ganar dinero, no crear empleo, que solo es una vía para ganar más dinero.

Anda, analiza y reflexiona lo que dices.

Pues analiza tu primero amigo

Si la empresa gana dinero tendra mas posibilidades de contratar a alguien que si no lo gana.....

Digo yo que primero para contratar a alguien tendra que tener dinero, a ver si voy a estar en un mundo paralelo y no me he enterado

Blawan escribió:@dinamicheady Que el liberalismo depende de las personas que lo llevan a cabo, al igual que el comunismo.
No son ideologías perfectas que funcionen por arte de magia.
Explicame porque el liberalismo aquí permite comprar tomates de Marruecos en el supermercado hundiendo a los agricultores nacionales y Australia y Nueva Zelanda son top 5 de países ricos con la agricultura como base.

Ajam y donde ha funcionado el comunismo bien? que personas son esas que han hecho un buen comunismo?
En cambio yo si te he puesto montones de ejemplos donde el liberalismo si ha funcionado....
Pero ya te digo, si no lo quieres ver..... si tu prefieres que papa estado sea el que maneje parte de tu dinero alla tu
A mi en lo personal no me gusta

Con lo fácil que sería dejar elegir. ¿Que prefieres educación pública? Perfecto, pero si yo no quiero déjame la opción de no pagarla a cambio de no tener derecho a ella. Lo mismo para sanidad, institutos de la mujer varios, y en general cualquier cosa. Lo malo es forzar a la gente y no dejar elegir

Goncatin escribió:Con lo fácil que sería dejar elegir. ¿Que prefieres educación pública? Perfecto, pero si yo no quiero déjame la opción de no pagarla a cambio de no tener derecho a ella. Lo mismo para sanidad, institutos de la mujer varios, y en general cualquier cosa. Lo malo es forzar a la gente y no dejar elegir

Y como recaudas el dinero entonces si no es con un IVA?
No se puede cobrar un IVA a cada persona de forma diferente

dinamicheady escribió:

Goncatin escribió:Con lo fácil que sería dejar elegir. ¿Que prefieres educación pública? Perfecto, pero si yo no quiero déjame la opción de no pagarla a cambio de no tener derecho a ella. Lo mismo para sanidad, institutos de la mujer varios, y en general cualquier cosa. Lo malo es forzar a la gente y no dejar elegir

Y como recaudas el dinero entonces si no es con un IVA?
No se puede cobrar un IVA a cada persona de forma diferente

Que te lo impide?

Aragornhr escribió:

dinamicheady escribió:

Goncatin escribió:Con lo fácil que sería dejar elegir. ¿Que prefieres educación pública? Perfecto, pero si yo no quiero déjame la opción de no pagarla a cambio de no tener derecho a ella. Lo mismo para sanidad, institutos de la mujer varios, y en general cualquier cosa. Lo malo es forzar a la gente y no dejar elegir

Y como recaudas el dinero entonces si no es con un IVA?
No se puede cobrar un IVA a cada persona de forma diferente

Que te lo impide?

El engorro?

El no poder poner un precio fijo a un producto que sea el mismo para todos? y lo mas grave, como gestionas precios personales para todo el mundo? es una ida de olla

@Goncatin

Algunos ya lo hacen sin opción. Va al médico uno y los 200 de la familia acompañando porque dicen que es gratis....

dinamicheady escribió:

Aragornhr escribió:

dinamicheady escribió:Y como recaudas el dinero entonces si no es con un IVA?
No se puede cobrar un IVA a cada persona de forma diferente

Que te lo impide?

El engorro?

El no poder poner un precio fijo a un producto que sea el mismo para todos? y lo mas grave, como gestionas precios personales para todo el mundo? es una ida de olla

El precio del producto es el mismo para todos. Técnicamente te costaría poco tener una base de datos con el iva que le tienes que aplicar a un DNI concreto

Aragornhr escribió:

dinamicheady escribió:

Aragornhr escribió:
Que te lo impide?

El engorro?

El no poder poner un precio fijo a un producto que sea el mismo para todos? y lo mas grave, como gestionas precios personales para todo el mundo? es una ida de olla

El precio del producto es el mismo para todos. Técnicamente te costaría poco tener una base de datos con el iva que le tienes que aplicar a un DNI concreto

No eres consciente del fregao que eso conlleva, ademas de crear 8346902346892346 problemas

Ademas de ser increiblemente sencillo de burlar ese sistema, digo que voy a pagar el IVA, pero despues tengo un amigo, familiar, cuñao o lo que quieras que no lo tenga y buala.....

Ni que decir ya de todo lo que ello formaria y de ser una tarea titanica y a efectos practicos, es mejor que pague quien quiera a hacer una tasa personalizada

@dinamicheady Tan simple como que para aplicarte un iva diferente tengas que identificarte con una credencial tipo dni

@Goncatin Claro, porque cuando el precio sea diferente con un DNI o con otro todoooo el mundo va a pagar con su DNI, claaaaaroooooo

dinamicheady escribió:

Aragornhr escribió:

dinamicheady escribió:El engorro?

El no poder poner un precio fijo a un producto que sea el mismo para todos? y lo mas grave, como gestionas precios personales para todo el mundo? es una ida de olla

El precio del producto es el mismo para todos. Técnicamente te costaría poco tener una base de datos con el iva que le tienes que aplicar a un DNI concreto

No eres consciente del fregao que eso conlleva, ademas de crear 8346902346892346 problemas

Ademas de ser increiblemente sencillo de burlar ese sistema, digo que voy a pagar el IVA, pero despues tengo un amigo, familiar, cuñao o lo que quieras que no lo tenga y buala.....

Ni que decir ya de todo lo que ello formaria y de ser una tarea titanica y a efectos practicos, es mejor que pague quien quiera a hacer una tasa personalizada

Solo podrías burlarlo en compras no físicas. Para cualquier compra física, se pide el DNI si tienes / quieres un tipo reducido. Si no, tipo general y a correr.

Y no es una tarea titanica, es un problema que está ya resuelto. En Estados Unidos por ejemplo, a la hora de hacer una compra online, hay que calcular los impuestos que corresponden a una persona basándose en su dirección postal, ya que como imaginarás, cada estado tiene unas leyes muy diferentes en tema impositivo

¿Algún otro problema que veas?

Aragornhr escribió:

dinamicheady escribió:

Aragornhr escribió:El precio del producto es el mismo para todos. Técnicamente te costaría poco tener una base de datos con el iva que le tienes que aplicar a un DNI concreto

No eres consciente del fregao que eso conlleva, ademas de crear 8346902346892346 problemas

Ademas de ser increiblemente sencillo de burlar ese sistema, digo que voy a pagar el IVA, pero despues tengo un amigo, familiar, cuñao o lo que quieras que no lo tenga y buala.....

Ni que decir ya de todo lo que ello formaria y de ser una tarea titanica y a efectos practicos, es mejor que pague quien quiera a hacer una tasa personalizada

Solo podrías burlarlo en compras no físicas. Para cualquier compra física, se pide el DNI si tienes / quieres un tipo reducido. Si no, tipo general y a correr.

Y no es una tarea titanica, es un problema que está ya resuelto. En Estados Unidos por ejemplo, a la hora de hacer una compra online, hay que calcular los impuestos que corresponden a una persona basándose en su dirección postal, ya que como imaginarás, cada estado tiene unas leyes muy diferentes en tema impositivo

¿Algún otro problema que veas?

Lo que tu dices de estados unidos es porque cada estado tiene sus impuestos y tienen autonomia en sus impuestos

otra cosa diferente es poner a cada persona un iva diferente y tener fe de que ese sistema no lo burlen

dinamicheady escribió:

Aragornhr escribió:

dinamicheady escribió:No eres consciente del fregao que eso conlleva, ademas de crear 8346902346892346 problemas

Ademas de ser increiblemente sencillo de burlar ese sistema, digo que voy a pagar el IVA, pero despues tengo un amigo, familiar, cuñao o lo que quieras que no lo tenga y buala.....

Ni que decir ya de todo lo que ello formaria y de ser una tarea titanica y a efectos practicos, es mejor que pague quien quiera a hacer una tasa personalizada

Solo podrías burlarlo en compras no físicas. Para cualquier compra física, se pide el DNI si tienes / quieres un tipo reducido. Si no, tipo general y a correr.

Y no es una tarea titanica, es un problema que está ya resuelto. En Estados Unidos por ejemplo, a la hora de hacer una compra online, hay que calcular los impuestos que corresponden a una persona basándose en su dirección postal, ya que como imaginarás, cada estado tiene unas leyes muy diferentes en tema impositivo

¿Algún otro problema que veas?

Lo que tu dices de estados unidos es porque cada estado tiene sus impuestos y tienen autonomia en sus impuestos

otra cosa diferente es poner a cada persona un iva diferente y tener fe de que ese sistema no lo burlen

Allí cada persona tiene un iva según donde viva y puede burlarlo mandandose cosas a otro estado.

Se me ocurre el ejemplo de Portland, Oregón, donde si te vas un par de kilómetros arriba ya es el estado de Washington

curioso, cuando yo hable de aplicar IVA diferentes al mismo producto en funcion del comprador, obtuve una respuesta diferente.

Blawan escribió: Australia y Nueva Zelanda son top 5 de países ricos con la agricultura como base.

dudo mucho que la base de australia sea la agricultura cuando el 90% es un puto desierto.

pd. mirar las poblaciones de esos paises, anda.

Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus politicas , a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

TheBalaks escribió:Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus recetas políticas, a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

¿Cuántos países en latino américa están mejor que Chile? Y por cierto, en Chile se han hecho muchas cosas mal, como siempre.

Goncatin escribió:Con lo fácil que sería dejar elegir. ¿Que prefieres educación pública? Perfecto, pero si yo no quiero déjame la opción de no pagarla a cambio de no tener derecho a ella. Lo mismo para sanidad, institutos de la mujer varios, y en general cualquier cosa. Lo malo es forzar a la gente y no dejar elegir

Si me dejan hacerlo con todo yo encantado. Quiero pagar 0€ en impuestos, pero no sé porque alguien dirá que hay chiringuitos que hay que pagarlos sí o sí

TheBalaks escribió:Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus politicas , a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

Chile nunca ha sido liberal, el mercado esta completamente monopolizado, vas al supermercado y 4 de las 6 marcas que hay de detergente son de los mismos dueños, tienes tipos que son dueños de equipos de futbol, diarios, canales de TV, multinacionales, forestales, lo mismo con empresas de alimentos o farmaceuticas que practican colusión y control de precios de forma descarada y a traición y los jueces los envían a cursos de ética

En chile existen muchos problemas, pero 2 de los mas gordos es que A: no existe un libre mercado real como tal y B: La economía esta totalmente monopolizada, la riqueza esta concentrada en los mismos grupos desde hace 30 años y son respaldados por jueces y politicos por igual

Eso y la inmigración descontrolada, llegaron 2 millones de inmigrantes en tiempo record que terminaron por reventar al país, una cifra desmesurada que no la podría soportar ni un país desarrollado como Alemania, todo producto de la ONU, su proyecto de desarrollo sustentable y la agenda 2030

Ahora con las discusiones del cambio de constitución la gente se cree que es como pedirle un deseo a Sheng Long y el país se va a convertir automaticamente en noruega, a base de "derechos sociales" van a terminar por reventar la economía creando deficit fiscal y gastando mas de lo que produce el país, el mismo sindrome que llevo a argentina de ser el segundo país mas rico del mundo a estar en banca rota

¿La solución?, pues esta mas que claro, disminuir el tamaño del estado, bajar impuestos, terminar con los monopolios, incentivar la competencia y en definitiva, que exista un mercado liberal real, por que llevan muchos años criticando el "malvado modelo neoliberal" y chile jamas ha sido neoliberal

PreOoZ escribió:

TheBalaks escribió:Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus recetas políticas, a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

¿Cuántos países en latino américa están mejor que Chile? Y por cierto, en Chile se han hecho muchas cosas mal, como siempre.

Esto como siempre supongo que dependerá de a quien se lo preguntes..
si se lo preguntas a un indigente chileno seguro que tiene una opinión distinta a un pez gordo chileno.

Si a mi me preguntaran que en qué país quiero nacer sabiendo que voy a ser hijo de un multimillonario mi respuesta no sería la misma que si me preguntaran en qué país quiero nacer con una discapacidad grave y una familia pobre.

martuka_pzm escribió:
Esto como siempre supongo que dependerá de a quien se lo preguntes..
si se lo preguntas a un indigente chileno seguro que tiene una opinión distinta a un pez gordo chileno.

Si a mi me preguntaran que en qué país quiero nacer sabiendo que voy a ser hijo de un multimillonario mi respuesta no sería la misma que si me preguntaran en qué país quiero nacer con una discapacidad grave y una familia pobre.

Hombre, por supuesto. Pero eso ocurre con cualquier país. ¿Qué país está mejor? España o Dinamarca. España o Suecia. Pues depende a quién le preguntes...

La cuestión es que yo no he preguntado a ningún indigente ni a ningún pez gordo chileno nada, sino que he preguntado qué países en Latino América están mejor económica y socialmente que Chile.

En cualquier país hay y puede haber indigentes y ser mejor que otro para vivir, no tiene nada que ver.

dinamicheady escribió:

Esog Enaug escribió:

dinamicheady escribió:Claro, porque todos sabemos que si una empresa gana dinero, no contrata a mas gente

Y dices ideas de bombero colega, analizate un poquito anda y reflexiona lo que dices

Eso es mentira. Una empresa contrata mas si, y solo si, con ello gana más. No tiene sentido lo que dices, una empresa tiene como último ganar dinero, no crear empleo, que solo es una vía para ganar más dinero.

Anda, analiza y reflexiona lo que dices.

Pues analiza tu primero amigo

Si la empresa gana dinero tendra mas posibilidades de contratar a alguien que si no lo gana.....

Digo yo que primero para contratar a alguien tendra que tener dinero, a ver si voy a estar en un mundo paralelo y no me he enterado

Y otra vuelta a la tortilla:
Una empresa, por mucho dinero que tenga, solo contratará si hay una oportunidad de negocio que requiera mas mano de obra o por obligación (despidos, renuncias, etc ). De echo contratar mas de lo necesaria podría ser un delito de administración desleal y, desde luego, motivo de despido para el responsable.
Contratar no depende solo del dinero que tengas, depende de si necesita mano de obra para mantener o aumentar los beneficios.

Pero si no lo quieres ve y estas tan cegado por el resplandor de "San Empresario, patrón del obrero", no es culpa mia.

martuka_pzm escribió:

PreOoZ escribió:

TheBalaks escribió:Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus recetas políticas, a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

¿Cuántos países en latino américa están mejor que Chile? Y por cierto, en Chile se han hecho muchas cosas mal, como siempre.

Esto como siempre supongo que dependerá de a quien se lo preguntes..
si se lo preguntas a un indigente chileno seguro que tiene una opinión distinta a un pez gordo chileno.

Si a mi me preguntaran que en qué país quiero nacer sabiendo que voy a ser hijo de un multimillonario mi respuesta no sería la misma que si me preguntaran en qué país quiero nacer con una discapacidad grave y una familia pobre.

Hombre, si naces probre estás jodido en cualquier país hispanoamericano.

PreOoZ escribió:

martuka_pzm escribió:
Esto como siempre supongo que dependerá de a quien se lo preguntes..
si se lo preguntas a un indigente chileno seguro que tiene una opinión distinta a un pez gordo chileno.

Si a mi me preguntaran que en qué país quiero nacer sabiendo que voy a ser hijo de un multimillonario mi respuesta no sería la misma que si me preguntaran en qué país quiero nacer con una discapacidad grave y una familia pobre.

Hombre, por supuesto. Pero eso ocurre con cualquier país. ¿Qué país está mejor? España o Dinamarca. España o Suecia. Pues depende a quién le preguntes...

La cuestión es que yo no he preguntado a ningún indigente ni a ningún pez gordo chileno nada, sino que he preguntado qué países en Latino América están mejor económica y socialmente que Chile.

En cualquier país hay y puede haber indigentes y ser mejor que otro para vivir, no tiene nada que ver.

No digo lo contrario.
También están las preferencias de cada persona en general.
Tú estás preguntando en este foro. Los índices macroeconómicos valen para lo que valen.
Aquí se estaba la peor cuando se estaba saliendo de la crisis y los datos macroeconómicos eran mejores. Si le hubieras preguntado a un Amancio Ortega cuando iba mejor España económicamente te hubiera dicho que en aquel momento.
Si le hubieras preguntado a un currito probablemente te habría dicho lo contrario.

Pero vamos que si solo quieres saber la opinión de alguien ajeno a todos los países implicados en la comparación y tener en cuenta datos generales, por mi bien.

@Sybillus_Grass no voy por “Chile no es el mejor”. Solo quería hacer ver que lo que es mejor o peor depende mucho de las circunstancias de cada persona individual.

En EEUU se vive mejor que en yo que sé Cuba? Pues hombre si me preguntas a mí sí. Si le preguntas a Trump también.
Si le preguntas a un chaval discapacitado que vive en un barrio marginal americano sin posibilidad de tener ni tratamiento médico pues igual no. O lo mismo además de la discapacidad también es gay y entonces ni uno ni otro.
Para el común de los mortales? Yo creo que sí. Pero es lo de siempre, hay que decidir a cuánta gente se deja fuera del sistema o no. Y ahí cada uno tiene su opinión.

De Chile no tengo ni idea pero supongo que como todo dependerá de a quien se le pregunte.
Tengo un conocido que se pasa medio año allí y le encanta. Habla maravillas.
Claro, su divorcio le costó 5 millones de euros. A ese le encantaría cualquier país del mundo xD

Un comunista con unas inversioncillas por aquí y por allá

martuka_pzm escribió:No digo lo contrario.
También están las preferencias de cada persona en general.
Tú estás preguntando en este foro. Los índices macroeconómicos valen para lo que valen.
Aquí se estaba la peor cuando se estaba saliendo de la crisis y los datos macroeconómicos eran mejores. Si le hubieras preguntado a un Amancio Ortega cuando iba mejor España económicamente te hubiera dicho que en aquel momento.
Si le hubieras preguntado a un currito probablemente te habría dicho lo contrario.

Pero vamos que si solo quieres saber la opinión de alguien ajeno a todos los países implicados en la comparación y tener en cuenta datos generales, por mi bien.

No, es que es una pregunta sencilla y escribes mucho, cosa que no está mal, pero no se responde.

A mí me gustaría saber si España es mejor que Suiza o Dinamarca. O si España es mejor que Alemania o Francia para vivir. Me gustaría saberlo. No dar veintemil vueltas.

La realidad es que Chile está si no en la mejor posición, en las mejores posiciones de LatinoAmérica para vivir, al margen de toooooodo lo que has dicho. Porque si me vas a poner como ejemplo que hay indigentes en Chile para decir que Chile... mal, pues tampoco es que sirva demasiado, digamos que sirve de mucho menos.

¿Y cómo estaba Chile antes de ser un malvado país libertario? Que no lo es, pero bueno. ¿Cómo estaba? Mil veces mejor, supongo, que se lo pregunten a los indigentes de aquella época.

¿Había más o menos pobreza en Chile antes? ¿Hay más o menos pobreza en Chile que en los países periféricos o Latino América entera?

En fin.

Edit: Coño @Reakl

PreOoZ escribió:Edit: Coño @Reakl

Saludos. Últimamente no tengo tiempo para pasearme por aquí

martuka_pzm escribió:
@Sybillus_Grass no voy por “Chile no es el mejor”. Solo quería hacer ver que lo que es mejor o peor depende mucho de las circunstancias de cada persona individual.

En EEUU se vive mejor que en yo que sé Cuba? Pues hombre si me preguntas a mí sí. Si le preguntas a Trump también.
Si le preguntas a un chaval discapacitado que vive en un barrio marginal americano sin posibilidad de tener ni tratamiento médico pues igual no. O lo mismo además de la discapacidad también es gay y entonces ni uno ni otro.
Para el común de los mortales? Yo creo que sí. Pero es lo de siempre, hay que decidir a cuánta gente se deja fuera del sistema o no. Y ahí cada uno tiene su opinión.

De Chile no tengo ni idea pero supongo que como todo dependerá de a quien se le pregunte.
Tengo un conocido que se pasa medio año allí y le encanta. Habla maravillas.
Claro, su divorcio le costó 5 millones de euros. A ese le encantaría cualquier país del mundo xD

¿Si en USA se vive mejor que en Cuba? Cuba es un país tercermundista. Y en EEUU precisamente para los pobres hay seguro médico que paga el Estado sin que él tenga que haber aportado nada.

En Cuba puedes tener sanidad pública pero no vale de nada cuando la economía del país está arruinada y no hay apenas infraestructura sanitaria ni medicinas.

Cuba era en los 50 el país más rico de Hispanoamérica y más rico que diversos estados de EEUU, hoy es una cochambre y el mejor exponente de cómo el comunismo arrasa por donde pasa.

Lo de gay no lo entiendo, en EEUU el matrimonio homosexual es legal mientras que en CUba el régimen comunista ha sido bastante homófobo, llegando a enviar a homosexuales a campos de concentración. Hoy en día las cosas han ido a mejor pero la sociedad sigue sin aceptar a los gays tras décadas de comunismo homófobo

@Sybillus_Grass Sin defender al comunismo (nada más lejos de mi intención), ¿no puede ser que lo de Cuba haya sido también por el embargo? Por cierto, embargo que se ganaron bien, consecuencias que hay cuando te dedicas a “expropiar” alegremente

Goncatin escribió:@Sybillus_Grass Sin defender al comunismo (nada más lejos de mi intención), ¿no puede ser que lo de Cuba haya sido también por el embargo? Por cierto, embargo que se ganaron bien, consecuencias que hay cuando te dedicas a “expropiar” alegremente

Pese al embargo, siguen existiendo relaciones comerciales USA-Cuba, además de que muchas empresas americanas se saltan la ley y lo hacen a través de Canadá o de las provincias holandesas caribeñas de Aruba o Curaçao.

Y Cuba durante décadas fue totalmente subvencionada por la URSS, y pese a ello su economía siempre ha sido una soberana mierda

No debemos olvidar lo que dije antes, Cuba era un país riquísimo en los años 50, con una clase media próspera, y un país lleno de oportunidades al que emigraron muchos españoles sin más pertenencias que una maleta y a base de trabajo consiguieron mejorar mucho (y mejorar al país).

Castro cogió un país lleno de riquezas, con un sector agrícola de los más importantes del mundo, además de mucho comercio para consumo interior, y hoy es un país tremendamente pobre.

En mi opinión sí que se debería de levantar el embargo, pero hasta que mueran los últimos cubanos exiliados en Miami o cambie la mentalidad de sus descendientes, y siendo Florida un estado clave en todas las elecciones presidenciales, no se va a cambiar. De todas formas yo entiendo a esa gente también, les robaron todo lo que tenían y les echaron de su país, es un tema complicado.

Yo sin ser comunista soy partidario de levantar el embargo, porque es algo que afecta a todo el pueblo cubano y no sólo al poder establecido allí, todos los cubanos son víctimas de una guerra ideológica que no les atañe y por la que están pasando dificultades y penurias. (Aparte de las que ya sufren por tener un gobierno que no respeta sus derechos y libertades.)

Es más, cuando el pueblo cubano prospere y tenga para cubrir sus necesidades más básicas es cuando empezarán a luchar para conseguir las libertades que se le están negando. En España pasó algo parecido con la dictadura Franquista, cuando su economía se recuperó empezaron a promulgar leyes no tan restrictivas, hasta que finalmente se consiguió tener una Constitución democrática.

Sybillus_Grass escribió:

martuka_pzm escribió:
@Sybillus_Grass no voy por “Chile no es el mejor”. Solo quería hacer ver que lo que es mejor o peor depende mucho de las circunstancias de cada persona individual.

En EEUU se vive mejor que en yo que sé Cuba? Pues hombre si me preguntas a mí sí. Si le preguntas a Trump también.
Si le preguntas a un chaval discapacitado que vive en un barrio marginal americano sin posibilidad de tener ni tratamiento médico pues igual no. O lo mismo además de la discapacidad también es gay y entonces ni uno ni otro.
Para el común de los mortales? Yo creo que sí. Pero es lo de siempre, hay que decidir a cuánta gente se deja fuera del sistema o no. Y ahí cada uno tiene su opinión.

De Chile no tengo ni idea pero supongo que como todo dependerá de a quien se le pregunte.
Tengo un conocido que se pasa medio año allí y le encanta. Habla maravillas.
Claro, su divorcio le costó 5 millones de euros. A ese le encantaría cualquier país del mundo xD

¿Si en USA se vive mejor que en Cuba? Cuba es un país tercermundista. Y en EEUU precisamente para los pobres hay seguro médico que paga el Estado sin que él tenga que haber aportado nada.

En Cuba puedes tener sanidad pública pero no vale de nada cuando la economía del país está arruinada y no hay apenas infraestructura sanitaria ni medicinas.

Cuba era en los 50 el país más rico de Hispanoamérica y más rico que diversos estados de EEUU, hoy es una cochambre y el mejor exponente de cómo el comunismo arrasa por donde pasa.

Lo de gay no lo entiendo, en EEUU el matrimonio homosexual es legal mientras que en CUba el régimen comunista ha sido bastante homófobo, llegando a enviar a homosexuales a campos de concentración. Hoy en día las cosas han ido a mejor pero la sociedad sigue sin aceptar a los gays tras décadas de comunismo homófobo

Precisamente por eso digo lo de gay, porque en esa circunstancia es preferible EEUU (y en la mayoría de circunstancias).
Estáis dando por hecho, tanto tú como @PreOoZ que estoy diciendo que Chile malo o que EEUU malo.
Lo que digo es que malo o bueno va a depender de las circunstancias de cada uno.

Una persona que quiere tener una vida totalmente tranquila, sin lujos, sin viajar, con un buen clima y sabiendo que no le va a faltar pan y poco más, pues en Cuba será feliz.
Una persona que quiera mejorar en la vida, tener más dinero, viajar, tener más libertades etc pues querrá vivir en otro sitio.

Yo no querría vivir en Cuba, pero sí creo que en ciertas circunstancias alguien lo podría preferir.

Y sí, escribo mucho. No sabía que había límite.
Y sí estoy contestando. Digo precisamente que depende.
Tampoco es que tenga una información excesiva sobre las leyes, libertades individuales o derechos sociales en América Latina como para poder tener una opinión inamovible. Pero que depende de cada uno creo que es bastante lógico, aunque igual no..

Alemania y Francia, más parecidas a España por extensión y población, tienen unos sistemas sociales parecidos al español. Sus pensiones, sus sanidades, etc. Tienen derechos sociales parecidos a los españoles. Y sí son mejores, bajo mi punto de vista.
No me imagino una condición específica de la persona que pudiera hacer que su vida fuera peor en uno que en otro.

Pero repito que no sé cómo está la cosa en América Latina.
Entre país pobre con servicios sociales y país rico (con desigualdades importantes entre la población, que si todos ricos pues hombre, mejor y no hay problema) y sin cobertura (de verdad, no de esta de te quedas embargado toda la vida), pues dependerá de las circunstancias de cada uno. A eso voy

martuka_pzm escribió:Precisamente por eso digo lo de gay, porque en esa circunstancia es preferible EEUU (y en la mayoría de circunstancias).
Estáis dando por hecho, tanto tú como @PreOoZ que estoy diciendo que Chile malo o que EEUU malo.
Lo que digo es que malo o bueno va a depender de las circunstancias de cada uno.

Una persona que quiere tener una vida totalmente tranquila, sin lujos, sin viajar, con un buen clima y sabiendo que no le va a faltar pan y poco más, pues en Cuba será feliz.
Una persona que quiera mejorar en la vida, tener más dinero, viajar, tener más libertades etc pues querrá vivir en otro sitio.

Yo no querría vivir en Cuba, pero sí creo que en ciertas circunstancias alguien lo podría preferir.

Y sí, escribo mucho. No sabía que había límite.
Y sí estoy contestando. Digo precisamente que depende.
Tampoco es que tenga una información excesiva sobre las leyes, libertades individuales o derechos sociales en América Latina como para poder tener una opinión inamovible. Pero que depende de cada uno creo que es bastante lógico, aunque igual no..

Alemania y Francia, más parecidas a España por extensión y población, tienen unos sistemas sociales parecidos al español. Sus pensiones, sus sanidades, etc. Tienen derechos sociales parecidos a los españoles. Y sí son mejores, bajo mi punto de vista.
No me imagino una condición específica de la persona que pudiera hacer que su vida fuera peor en uno que en otro.

Pero repito que no sé cómo está la cosa en América Latina.
Entre país pobre con servicios sociales y país rico (con desigualdades importantes entre la población, que si todos ricos pues hombre, mejor y no hay problema) y sin cobertura (de verdad, no de esta de te quedas embargado toda la vida), pues dependerá de las circunstancias de cada uno. A eso voy

No, quien está dando por hecho que Chile malo o EEUU malo eres tú, porque yo no lo he comentado. Sí he comentado a ver dónde carajo se vive mejor, cuál es objetivamente mejor país. Lo digo porque yo no he sido tampoco quien ha iniciado el debate de Chile como exponente libertario, que en comparación de los países que lo rodean obviamente lo es, pero no es ni de lejos la idea liberal que yo al menos querría.

Si te fijas, sí respondes a que Alemania y Francia son mejores que España, que para mí también... pero con Chile es un "depende". Yo también sé que habrá gente que prefiera vivir en España antes que en Francia o Alemania, pero también sé que Alemania es un país mejor que el español. Y no me refiero al clima ni bla bla, porque yo creo que es bastante evidente que no quería ir por ahí... ni yo ni nadie en este hilo.

De una pregunta tan sencilla, escribir tanto sin efectivamente haber límite como dices... pues hombre, teniendo en cuenta que dices que Alemania y Francia son mejores que España y no responder de Chile. Ni falta hace que sean parecidas.

¿Enumeramos países latinoamericanos y comparamos? Lo digo también porque aquí se "ríen" mucho de Chile y de su modelo, pero... ¿y el resto? ¿tan malo es Chile? Será que otros aledaños estarán mejor... pero resulta que no. Aunque yo, yo en Cuba con un mojito cubano igual estaría mejor que en Alemania en las mismas circunstancias.

Saludos.

PreOoZ escribió:

martuka_pzm escribió:Precisamente por eso digo lo de gay, porque en esa circunstancia es preferible EEUU (y en la mayoría de circunstancias).
Estáis dando por hecho, tanto tú como @PreOoZ que estoy diciendo que Chile malo o que EEUU malo.
Lo que digo es que malo o bueno va a depender de las circunstancias de cada uno.

Una persona que quiere tener una vida totalmente tranquila, sin lujos, sin viajar, con un buen clima y sabiendo que no le va a faltar pan y poco más, pues en Cuba será feliz.
Una persona que quiera mejorar en la vida, tener más dinero, viajar, tener más libertades etc pues querrá vivir en otro sitio.

Yo no querría vivir en Cuba, pero sí creo que en ciertas circunstancias alguien lo podría preferir.

Y sí, escribo mucho. No sabía que había límite.
Y sí estoy contestando. Digo precisamente que depende.
Tampoco es que tenga una información excesiva sobre las leyes, libertades individuales o derechos sociales en América Latina como para poder tener una opinión inamovible. Pero que depende de cada uno creo que es bastante lógico, aunque igual no..

Alemania y Francia, más parecidas a España por extensión y población, tienen unos sistemas sociales parecidos al español. Sus pensiones, sus sanidades, etc. Tienen derechos sociales parecidos a los españoles. Y sí son mejores, bajo mi punto de vista.
No me imagino una condición específica de la persona que pudiera hacer que su vida fuera peor en uno que en otro.

Pero repito que no sé cómo está la cosa en América Latina.
Entre país pobre con servicios sociales y país rico (con desigualdades importantes entre la población, que si todos ricos pues hombre, mejor y no hay problema) y sin cobertura (de verdad, no de esta de te quedas embargado toda la vida), pues dependerá de las circunstancias de cada uno. A eso voy

No, quien está dando por hecho que Chile malo o EEUU malo eres tú, porque yo no lo he comentado. Sí he comentado a ver dónde carajo se vive mejor, cuál es objetivamente mejor país. Lo digo porque yo no he sido tampoco quien ha iniciado el debate de Chile como exponente libertario, que en comparación de los países que lo rodean obviamente lo es, pero no es ni de lejos la idea liberal que yo al menos querría.

Si te fijas, sí respondes a que Alemania y Francia son mejores que España, que para mí también... pero con Chile es un "depende". Yo también sé que habrá gente que prefiera vivir en España antes que en Francia o Alemania, pero también sé que Alemania es un país mejor que el español. Y no me refiero al clima ni bla bla, porque yo creo que es bastante evidente que no quería ir por ahí... ni yo ni nadie en este hilo.

De una pregunta tan sencilla, escribir tanto sin efectivamente haber límite como dices... pues hombre, teniendo en cuenta que dices que Alemania y Francia son mejores que España y no responder de Chile. Ni falta hace que sean parecidas.

¿Enumeramos países latinoamericanos y comparamos? Lo digo también porque aquí se "ríen" mucho de Chile y de su modelo, pero... ¿y el resto? ¿tan malo es Chile? Será que otros aledaños estarán mejor... pero resulta que no. Aunque yo, yo en Cuba con un mojito cubano igual estaría mejor que en Alemania en las mismas circunstancias.

Saludos.

Madre mía.. he dicho que Francia y Alemania tienen unas coberturas sociales al estilo español con derechos sociales al estilo español. Contando que económicamente van mejor, pues sí creo que sean mejores.

A continuación he dicho que no sé, no estoy informada, ni de las coberturas sociales ni de los derechos sociales en Chile ni en el resto de países latinoamericanos por eso digo que depende. Si tú lo sabes coméntamelo y te daré una respuesta.
Por algo he puesto la comparación de un país mejor económicamente y con desigualdad sin coberturas sociales y otro peor económicamente con coberturas sociales.
No sé si Chile cumple con lo primero (lo di por hecho al usarlo de ejemplo en el hilo, quien lo haya puesto) y no sé si habrá otros que cumplan lo contrario.
Si los hay, pues eso, depende.

Y no, yo no digo que sea malo ni Chile, ni EEUU ni nada. Digo que dependiendo de las circunstancias de cada persona se puede vivir mejor en un sitio o en otro poniendo en una balanza el desarrollo económico que se pueda alcanzar (y el de partida) y las coberturas sociales y derechos que puedan necesitarse.
No me parece tan raro..

los comunistas ven los impuestos como si fuera un buffet libre de dinero publico, nadie gana aqui, salvo el gobierno

Esog Enaug escribió:

dinamicheady escribió:

Esog Enaug escribió:
Eso es mentira. Una empresa contrata mas si, y solo si, con ello gana más. No tiene sentido lo que dices, una empresa tiene como último ganar dinero, no crear empleo, que solo es una vía para ganar más dinero.

Anda, analiza y reflexiona lo que dices.

Pues analiza tu primero amigo

Si la empresa gana dinero tendra mas posibilidades de contratar a alguien que si no lo gana.....

Digo yo que primero para contratar a alguien tendra que tener dinero, a ver si voy a estar en un mundo paralelo y no me he enterado

Y otra vuelta a la tortilla:
Una empresa, por mucho dinero que tenga, solo contratará si hay una oportunidad de negocio que requiera mas mano de obra o por obligación (despidos, renuncias, etc ). De echo contratar mas de lo necesaria podría ser un delito de administración desleal y, desde luego, motivo de despido para el responsable.
Contratar no depende solo del dinero que tengas, depende de si necesita mano de obra para mantener o aumentar los beneficios.

Pero si no lo quieres ve y estas tan cegado por el resplandor de "San Empresario, patrón del obrero", no es culpa mia.[/quote
Madre mia, y encima de todo me dices vuelta a la tortilla

En fin, voy a utilizar mi tiempo para demostrarte que lo que dices no tiene sentido

Para empezar, dices que una empresa solo contrata si con ello gana mas, una tonteria como un templo y te digo porque

Una empresa puede contratar mas para tener un mejor servicio incluso sacrificando perdidas por tener mejor servicio

Una empresa puede contratar mas para cumplir un plazo de trabajo estipulado

Una empresa puede contratar mas para ser mejor que la competencia

Una empresa puede contratar mas para tener un equipo de trabajo mas solido

Y si la cosa fuera como tu dices, pues para que va a contratar algo como no se, limpiadoras, si eso no le va a suponer un redito economico? si no una perdida no? porque es lo que tu me estas diciendo con tu logica

Y si ahora me dices, no es que si las cosas estan sucias entonces pues no vende y tal y pascual, ya me estarias dando la razon en que alguien puede contratar por una perdida si por otro lado obtiene una ganancia, por lo cual una empresa no tiene porque contratar siempre si solo hay ganancias, mas claro agua y cosas de este tipo a miles

Y a lo que tu llamas vueltas de tortillas, son cosas que tu te pasas por alto y yo te doy una palmadita en la espalda diciendote, colega, eso no es asi

Aunque si te tengo que dar la razon en algo y es que el fin de la empresa es crear beneficios y ser rentable, pero los motivos de contratacion no tiene porque ir directamente asociados a un beneficio economico

martuka_pzm escribió:Madre mía.. he dicho que Francia y Alemania tienen unas coberturas sociales al estilo español con derechos sociales al estilo español. Contando que económicamente van mejor, pues sí creo que sean mejores.

A continuación he dicho que no sé, no estoy informada, ni de las coberturas sociales ni de los derechos sociales en Chile ni en el resto de países latinoamericanos por eso digo que depende. Si tú lo sabes coméntamelo y te daré una respuesta.
Por algo he puesto la comparación de un país mejor económicamente y con desigualdad sin coberturas sociales y otro peor económicamente con coberturas sociales.
No sé si Chile cumple con lo primero (lo di por hecho al usarlo de ejemplo en el hilo, quien lo haya puesto) y no sé si habrá otros que cumplan lo contrario.
Si los hay, pues eso, depende.

Y no, yo no digo que sea malo ni Chile, ni EEUU ni nada. Digo que dependiendo de las circunstancias de cada persona se puede vivir mejor en un sitio o en otro poniendo en una balanza el desarrollo económico que se pueda alcanzar (y el de partida) y las coberturas sociales y derechos que puedan necesitarse.
No me parece tan raro..

Poco o nada iba a cambiar que hablara de Chile, de sus "derechos" sociales y demás, si luego tengo que estar mirándome los "derechos" sociales de los aledaños. Yo creo que la pregunta es sencilla y entiendo que no lo veas o blanco y negro sino que lo hagas con grises.

Por ejemplo, el modelo de salud chileno que sin conocerlo a fondo, sé que se llama FONASA y está distinguido entre varios grados. De la A la D. Es decir, de mayor a menor ingresos. Los de la A, B y a veces C tienen sanidad pública 100% pagada con impuestos y sin necesidad de aportar nada más. En el caso donde más ingresos se tengan, se pagan aranceles por un 20% del coste.

La cuestión es que en Chile que yo sepa pueden decidir si sus impuestos van a ISAPRE o a FONASA, siendo la primera de gestión privada. Todos los que tienen pocos o ningún recurso acuden obviamente a FONASA.

La tasa de paro en Chile rara vez ha estado por encima del 10% y existen prestaciones como el FCS para quien se queda sin empleo, algo así como el paro aquí. Chile, como cualquier otro país, tiene prestaciones sociales, sus subsidios y funciona en muchas ocasiones mejor. Un ejemplo de que funciona mejor es para mí el sistema de pensiones que tienen, con el cual por cierto, estoy en desacuerdo.

Las circunstancias de cada cual son las circunstancias de cada cual, los países son otra cosa. En Chile puede existir mayor desigualdad, pero existe menos pobreza que en el resto de la mayor parte de países latinoamericanos y la igualdad en cuestiones de pobreza es lamentable, por muy igual que seas.

Por supuesto, que existan coberturas sociales en otros países no implica como se ve, que se viva mejor, ni más seguro ni nada.

PreOoZ escribió:

martuka_pzm escribió:Madre mía.. he dicho que Francia y Alemania tienen unas coberturas sociales al estilo español con derechos sociales al estilo español. Contando que económicamente van mejor, pues sí creo que sean mejores.

A continuación he dicho que no sé, no estoy informada, ni de las coberturas sociales ni de los derechos sociales en Chile ni en el resto de países latinoamericanos por eso digo que depende. Si tú lo sabes coméntamelo y te daré una respuesta.
Por algo he puesto la comparación de un país mejor económicamente y con desigualdad sin coberturas sociales y otro peor económicamente con coberturas sociales.
No sé si Chile cumple con lo primero (lo di por hecho al usarlo de ejemplo en el hilo, quien lo haya puesto) y no sé si habrá otros que cumplan lo contrario.
Si los hay, pues eso, depende.

Y no, yo no digo que sea malo ni Chile, ni EEUU ni nada. Digo que dependiendo de las circunstancias de cada persona se puede vivir mejor en un sitio o en otro poniendo en una balanza el desarrollo económico que se pueda alcanzar (y el de partida) y las coberturas sociales y derechos que puedan necesitarse.
No me parece tan raro..

Poco o nada iba a cambiar que hablara de Chile, de sus "derechos" sociales y demás, si luego tengo que estar mirándome los "derechos" sociales de los aledaños. Yo creo que la pregunta es sencilla y entiendo que no lo veas o blanco y negro sino que lo hagas con grises.

Por ejemplo, el modelo de salud chileno que sin conocerlo a fondo, sé que se llama FONASA y está distinguido entre varios grados. De la A la D. Es decir, de mayor a menor ingresos. Los de la A, B y a veces C tienen sanidad pública 100% pagada con impuestos y sin necesidad de aportar nada más. En el caso donde más ingresos se tengan, se pagan aranceles por un 20% del coste.

La cuestión es que en Chile que yo sepa pueden decidir si sus impuestos van a ISAPRE o a FONASA, siendo la primera de gestión privada. Todos los que tienen pocos o ningún recurso acuden obviamente a FONASA.

La tasa de paro en Chile rara vez ha estado por encima del 10% y existen prestaciones como el FCS para quien se queda sin empleo, algo así como el paro aquí. Chile, como cualquier otro país, tiene prestaciones sociales, sus subsidios y funciona en muchas ocasiones mejor. Un ejemplo de que funciona mejor es para mí el sistema de pensiones que tienen, con el cual por cierto, estoy en desacuerdo.

Las circunstancias de cada cual son las circunstancias de cada cual, los países son otra cosa. En Chile puede existir mayor desigualdad, pero existe menos pobreza que en el resto de la mayor parte de países latinoamericanos y la igualdad en cuestiones de pobreza es lamentable, por muy igual que seas.

Por supuesto, que existan coberturas sociales en otros países no implica como se ve, que se viva mejor, ni más seguro ni nada.

Vale, pues si Chile tienes unas condiciones sanitarias y sociales aceptables es obvio que económicamente le va mejor que a los vecinos, sí que parece que es mejor que ellos. Gracias por informarme un poco que no tenia ni idea.


Solo una puntualización: lo de la igualdad en cuestiones de pobreza es lamentable que has puesto.
Pues sí. Tienes razón.

Ahora bien, si en una escala del 1-100, 100 es multimillonario y 1 es no tener absolutamente nada y hay un país donde hay ambas cosas, yo entiendo que el que tiene 1 no vea que su país es mejor que el de al lado donde todos están en 10 (tienen una chabola y comen a base de pan y arroz).
A eso me refería. Que para esa persona obviamente su país es un truño y estaría mejor en el de al lado.
El de 100 está mejor en el suyo.

Eso como individuos particulares.
Luego a nivel global pues cada caso será un mundo. No es lo mismo que haya una persona en el 1 a que esté medio país, está claro.

Y no hablo de ningún país en particular. Esta España para hablar de nadie xD

martuka_pzm escribió:
Ahora bien, si en una escala del 1-100, 100 es multimillonario y 1 es no tener absolutamente nada y hay un país donde hay ambas cosas, yo entiendo que el que tiene 1 no vea que su país es mejor que el de al lado donde todos están en 10 (tienen una chabola y comen a base de pan y arroz).
A eso me refería. Que para esa persona obviamente su país es un truño y estaría mejor en el de al lado.
El de 100 está mejor en el suyo.

Eso como individuos particulares.
Luego a nivel global pues cada caso será un mundo. No es lo mismo que haya una persona en el 1 a que esté medio país, está claro.

Y no hablo de ningún país en particular. Esta España para hablar de nadie xD

Pero es que de eso aquí y en EOL en general, diría que en cualquier foro, ya se ha hablado.

Si 100 es multimillonario y 1 es una persona sin recursos, obviamente el de 1 no va a ver a su país bien y se va a quejar de quien más tiene. Pero eso no en Chile, ni en USA, ni en España ni en China; en todas partes.

Pero es que ese nivel que has especificado no es el mismo 100-1 de Cuba, no es el mismo 100-1 de Colombia, ni de USA, ni de ningún país. Ese 100-1 es un ejemplo exclusivo del país que se quiera analizar. Lo digo porque el 1 siempre va a ser 0 ingresos, pero el 40 va a ser mucho más rico en Chile que en Colombia.

Y por tanto si alguien que estando por debajo de la media del país, es decir, para mí "pobre" o "casi pobre", va a ser casi pobre en su país. Pero el pobre o casi pobre será muy distinto en cada país. Creo que muchos pobres o casi pobres de Colombia querrían ser igual de pobres que el pobre de Chile.

A mí la desigualdad no me importa siempre que los de abajo funcionen. Si uno tiene muchísimo y el otro tiene mucho menos pero consigue vivir o vive bien, es una desigualdad que compraría en cualquier momento.

Yo veo que tú asocias mucho las condiciones "sanitarias/sociales" a que un país sea más próspero económicamente hablando. Si eso fuese así, no digo que España fuera la hostia, pero sí estaríamos bastante mejor y... pse.

TheBalaks escribió:Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus politicas , a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

los liberalistas, cuando venden su moto, suelen prometer vino y rosas si su sistema se establece completamente. (ya que si solo se establece parcialmente, siempre se puede echar la culpa de que no funcione al estatismo, a los socialistas, a la abuela que fuma ducados, etc) pero sin ninguna responsabilidad real de que el hecho positivo efectivamente se va a producir. ellos exigen la aplicacion de su discurso ideologico, y que tengas fé en que el resultado final te beneficiará.

el ejemplo es el famoso "si no existe salario minimo y por tanto existe la "libertad de establecer el salario por negociacion de las dos partes" (es decir, que el empresario proponga cualquier cifra y el candidato tiene la libertad de decir si bwana o negarse), a largo plazo tu salario aumentará". Segun el razonamiento, debido a que los beneficios aumentaran (logicamente, ya que alguno dirá que si, y ya tenemos trabajador mas barato, y a menos costes -> mas beneficios), y al aumentar los beneficios se establece la causa-efecto de libro de texto "al aumentar los beneficios aumentaran las contrataciones" -> "con lo cual bajara el paro" -> " con lo cual la competencia por los trabajadores subirá " -> " con lo cual los salarios subiran ".

es decir, al final se establece la relacion de que SMI = salarios mas altos. y como hay paises ricos (por otros motivos, no por aplicar esto) donde no hay establecido SMI de manera estatal y los salarios son altos, pues se establece la causa efecto indicada y por contraposicion analoga, la contraria, es decir, que SMI = salarios bajos. y por tanto te venden la moto de que proteccion social = pobreza. luego esto lo complementan con un "mira que bien nos va a nosotros con politicas como estas que tenemos" o "mira la rusia sovietica" (estableciendo la analogia falaciosa de que el socialismo democratico y el comunismo sovietico son lo mismo) y ya para rematar por si no te ha quedado claro ya pues sacan ese meme de los rojos y los piojos.

el problema de su discurso es que la concatenacion de efectos "voluntarios (por supuesto, la base del liberalismo es la voluntariedad, pero solo la voluntariedad que beneficia a empresas, capitales y acumuladores, las otras voluntariedades esas no cuentan) y consecuencia de la ley de oferta y demanda" (deus ex machina liberalista, que explica perfectamente las relaciones de mercados y precios hasta que no lo hace en absoluto ¯\_(ツ)_/¯ ) con las contrataciones y los salarios... al final, es una quimera. los salarios no suben porque aumenten las contrataciones. los salarios suben porque el empleador si no gasta x dinero en el puesto no lo asume nadie y eso, en ausencia de una ley que lo determine, solo ocurre bajo una serie de circunstancias muy concretas (coste de la vida, salarios medios, etc) que en otros paises (generalmente, pequeños y/o de una riqueza propia elevada) si se dan de la manera apropiada, pero en españa no.

si en españa se aplica esta receta liberalista, si, puede que en un plazo de 1-2 años el paro bajara significativamente, digamos a la mitad, por decir una cifra muy buena... a costa de que esa mitad de ex-parados mas otra cifra similar de personas que estaban cobrando salarios mayores, pasaria a cobrar... entre 500 y 800 euros, que es mas o menos lo que las empresas estan dispuestas a pagar hoy dia por trabajos machacas.

de hecho era la situacion de chile: paro bajo y ganancias empresariales altas, a costa de una rueda de hamster gigante, llena de curritos con salarios de mierda. esa es la situacion real que se daria, no la que prometen. (y de hecho, es la que tenia españa en los años de la burbuja inmobiliaria, durante la cual tambien hubo otra reforma laboral para reducir derechos a los trabajadores, y en aquella epoca el SMI rondaba los 600 euros y se percibia en muchos trabajos como limpieza, peones de logistica, auxiliares de oficios, etc) <- contrariamente al discurso propio de la epoca y de ahora, de que por aquel entonces "cualquier machaca cobraba 2000 euros poniendo ladrillos", afirmacion no del todo falsa, pero tampoco del todo cierta y con varios matices reseñables, pero claro, la moto que hay que vender es que "cualquier machaca cobraba 2000 euros con un SMI de mierda, no como ahora".

es decir, tendrias menos paro, a base de extender la pobreza laboral. y a largo plazo, aunque esos salarios subieran un poco, como mucho llegarian al nivel actual de SMI o un poco por encima (1000-1200), que ya es alto comparado con 500-800, pero sigue siendo bajo para el coste de la vida (especialmente tomando la vivienda y el automovil como factores de gasto), sigue siendo inferior al salario medio y mediano existente (que por cierto, desde que se aplicaran esas politicas, bajaria) y sigue siendo ridiculo comparado con otros paises vecinos y de la OCDE. y mientras tanto, el coste de la vida y los precios de los bienes no habrian bajado en consonancia a la bajada de salario medio de las personas. continuarian subiendo, menos ingresos + mas gastos = mas pobreza. aunque ellos dirian que la pobreza desciende porque como 500>0 y hay mas gente cobrando 500 y menos gente cobrando 0, pues menos pobreza. :roto2:

a mi no me parece que contraprestar menos paro por salarios de mierda solucione los problemas a las personas. a las empresas si, para ellas estara de puta madre, pero las personas estaran, mayoritariamente, igual o peor con ese sistema que con el que existe ahora o el que existia hace 20 años antes de las sucesivas reformas laborales.

con lo cual me creo muy poco el discurso liberal capitalista. creo que es una receta valida para paraisos fiscales y paises pequeños donde las estructuras estatales son pequeñas, donde hay una riqueza propia alta (por ejemplo australia tiene recursos mineros para financiar 10 australias, o el caso de noruega por poner otro ejemplo) y donde ya la mayor parte de la poblacion es comparativamente rica independientemente de sistemas (de nuevo pongo el ejemplo de los paises nordicos, que durante decadas fueron socialdemocratas, no socioliberales, y tenian el PIB per capita mas alto de europa. sin ser ni potencias industriales, ni los paises cabecera de las organizaciones supranacionales, ni leches).

la mayoria de discusiones que tengo aqui con liberales es porque no me creo ni sus cantos de sirena ni sus mantras. los discuto, pongo ejemplos de lo contrario, ellos cuando ven que no me convenzo por las buenas me califican de iletrado desconocedor de la materia y asi estamos.

finalizando y parafraseando de tu post.

Chile "está mejor" (que sus vecinos). Los Chilenos, no.

y esto la mejor manera de corroborarlo, es preguntar a un chileno. a un chileno currito, claro, que alguno ira a preguntar al teniente que tiene 10 empresas y gana 1 millon de dolares al año.

PreOoZ escribió:

martuka_pzm escribió:
Ahora bien, si en una escala del 1-100, 100 es multimillonario y 1 es no tener absolutamente nada y hay un país donde hay ambas cosas, yo entiendo que el que tiene 1 no vea que su país es mejor que el de al lado donde todos están en 10 (tienen una chabola y comen a base de pan y arroz).
A eso me refería. Que para esa persona obviamente su país es un truño y estaría mejor en el de al lado.
El de 100 está mejor en el suyo.

Eso como individuos particulares.
Luego a nivel global pues cada caso será un mundo. No es lo mismo que haya una persona en el 1 a que esté medio país, está claro.

Y no hablo de ningún país en particular. Esta España para hablar de nadie xD

Pero es que de eso aquí y en EOL en general, diría que en cualquier foro, ya se ha hablado.

Si 100 es multimillonario y 1 es una persona sin recursos, obviamente el de 1 no va a ver a su país bien y se va a quejar de quien más tiene. Pero eso no en Chile, ni en USA, ni en España ni en China; en todas partes.

Pero es que ese nivel que has especificado no es el mismo 100-1 de Cuba, no es el mismo 100-1 de Colombia, ni de USA, ni de ningún país. Ese 100-1 es un ejemplo exclusivo del país que se quiera analizar. Lo digo porque el 1 siempre va a ser 0 ingresos, pero el 40 va a ser mucho más rico en Chile que en Colombia.

Y por tanto si alguien que estando por debajo de la media del país, es decir, para mí "pobre" o "casi pobre", va a ser casi pobre en su país. Pero el pobre o casi pobre será muy distinto en cada país. Creo que muchos pobres o casi pobres de Colombia querrían ser igual de pobres que el pobre de Chile.

A mí la desigualdad no me importa siempre que los de abajo funcionen. Si uno tiene muchísimo y el otro tiene mucho menos pero consigue vivir o vive bien, es una desigualdad que compraría en cualquier momento.

Yo veo que tú asocias mucho las condiciones "sanitarias/sociales" a que un país sea más próspero económicamente hablando. Si eso fuese así, no digo que España fuera la hostia, pero sí estaríamos bastante mejor y... pse.

No. En absoluto.
Asocio las condiciones "sanitarias/sociales" a que en un país haya menos gente muriendo en la calle o eliminada del sistema.
Podríamos decir que esas condiciones considero que hacen a un país mucho más humanitario, no más potente económicamente. De hecho, es fácil que hagan lo contrario.

Poniendo un ejemplo tonto. Un niño de inteligencia media aprenderá muchas más matemáticas en una clase en la que todos tienen una inteligencia similar a la suya que si lo ponemos en una clase en la que haya de todo dado que los menos dotados no harán preguntas "tontas" ni interrumpirán al profesor.
Pero, suponiendo en mi ejemplo que solo se interactúa en la escuela, el niño no aprendería sobre diversidad, sobre distintas capacidades y no tendría oportunidad de aprender cosas como "ayudar al compañero" y, en definitiva, todas las cuestiones que se aprenden de formar parte de un grupo heterogéneo.

¿Quiere decir eso que las clases de niños homogéneos son malas? En absoluto.
¿Quiere decir que a veces parece ser necesario priorizar unas cosas u otras? Sí. Y ahí es dónde yo creo que está la discusión.

Como en el ejemplo, si lo que buscamos como país es tener más dinero en general, pues el liberalismo lo daría muy probablemente. Pero en mi modo de ver las cosas eso implicaría una pérdida de calidad de vida de determinados sectores de la población. Y eso es lo que me chirría del tema.

También es cierto que dentro de hacer un giro liberal hay muchos extremos. Habrá gente que quiera privatizar toda la sanidad y educación, otros solo sanidad, otros solo educación, otros solo la mayor parte, otros eliminar becas, otros eliminar paro, otros las pensiones, otros... y podría haber una fórmula para no dejar a nadie fuera, pero lo veo muy complicado.

GXY escribió:

TheBalaks escribió:Los liberales prometieron a los ciudadanos chilenos que con sus politicas , a futuro vivirían mucho mucho mejor. Pero en la actualidad los ciudadanos parece que confrontan cada dia mas esas políticas .Son varios años de mucho descontento en las calles... Manifestaciones etc.

Mi suegro que es de derecha de toda la vida. Estuvo en chile,si bien económicamente esta mejor que la media de sudamerica Ese interés de privatizar todo. Mas cuestiones de barrios con marginalidad alrededor de santiago lo dejaron con mal sabor de boca.

El fue con muchas expectativas y se desilusióno.

Visito cuba y aquello era lo que se imaginaba. No lo tomo por sorpresa aja. Según él . España esta mejor que chile y Cuba. No le gusto ninguno de los dos sistemas.( Aunque claramente chile esta a años luz mas desarrollado.)

los liberalistas, cuando venden su moto, suelen prometer vino y rosas si su sistema se establece completamente. (ya que si solo se establece parcialmente, siempre se puede echar la culpa de que no funcione al estatismo, a los socialistas, a la abuela que fuma ducados, etc) pero sin ninguna responsabilidad real de que el hecho positivo efectivamente se va a producir. ellos exigen la aplicacion de su discurso ideologico, y que tengas fé en que el resultado final te beneficiará.

el ejemplo es el famoso "si no existe salario minimo y por tanto existe la "libertad de establecer el salario por negociacion de las dos partes" (es decir, que el empresario proponga cualquier cifra y el candidato tiene la libertad de decir si bwana o negarse), a largo plazo tu salario aumentará". Segun el razonamiento, debido a que los beneficios aumentaran (logicamente, ya que alguno dirá que si, y ya tenemos trabajador mas barato), y al aumentar los beneficios se establece la causa-efecto de libro de texto "al aumentar los beneficios aumentaran las contrataciones" -> "con lo cual bajara el paro" -> " con lo cual la competencia por los trabajadores subirá " -> " con lo cual los salarios subiran ".

es decir, al final se establece la relacion de que SMI = salarios mas altos. y como hay paises ricos (por otros motivos, no por aplicar esto) donde no hay establecido SMI de manera estatal y los salarios son altos, pues se establece la causa efecto indicada y por contraposicion analoga, la contraria, es decir, que SMI = salarios bajos. y por tanto te venden la moto de que proteccion social = pobreza. luego esto lo complementan con un "mira que bien nos va a nosotros con politicas como estas que tenemos" o "mira la rusia sovietica" (estableciendo la analogia falaciosa de que el socialismo democratico y el comunismo sovietico son lo mismo) y ya para rematar por si no te ha quedado claro ya pues sacan ese meme de los rojos y los piojos.

el problema de su discurso es que la concatenacion de efectos "voluntarios (por supuesto, la base del liberalismo es la voluntariedad, pero solo la voluntariedad que beneficia a empresas, capitales y acumuladores, las otras voluntariedades esas no cuentan) y consecuencia de la ley de oferta y demanda" (deus ex machina liberalista, que explica perfectamente las relaciones de mercados y precios hasta que no lo hace en absoluto ¯\_(ツ)_/¯ ) con las contrataciones y los salarios... al final, es una quimera. los salarios no suben porque aumenten las contrataciones. los salarios suben porque el empleador si no gasta x dinero en el puesto no lo asume nadie y eso ocurre bajo una serie de circunstancias muy concretas (coste de la vida, salarios medios, etc) que en otros paises si se dan de la manera apropiada, pero en españa no.

si en españa se aplica esta receta liberalista, si, puede que en un plazo de 1-2 años el paro bajara significativamente, digamos a la mitad, por decir una cifra muy buena... a costa de que esa mitad de ex-parados mas otra cifra similar de personas que estaban cobrando salarios mayores, pasaria a cobrar... entre 500 y 800 euros, que es mas o menos lo que las empresas estan dispuestas a pagar hoy dia por trabajos machacas.

de hecho era la situacion de chile: paro bajo y ganancias empresariales altas, a costa de una rueda de hamster gigante, llena de curritos con salarios de mierda. esa es la situacion real que se daria, no la que prometen.

es decir, tendrias menos paro, a base de extender la pobreza laboral. y a largo plazo, aunque esos salarios subieran un poco, como mucho llegarian al nivel actual de SMI o un poco por encima (1000-1200), que ya es alto comparado con 500-800, pero sigue siendo bajo para el coste de la vida (especialmente tomando la vivienda y el automovil como factores de gasto), sigue siendo inferior al salario medio y mediano existente (que por cierto, desde que se aplicaran esas politicas, bajaria) y sigue siendo ridiculo comparado con otros paises vecinos y de la OCDE. y mientras tanto, el coste de la vida y los precios de los bienes no habrian bajado en consonancia a la bajada de salario medio de las personas. continuarian subiendo, menos ingresos + mas gastos = mas pobreza. aunque ellos dirian que la pobreza desciende porque como 500>0 y hay mas gente cobrando 500 y menos gente cobrando 0, pues menos pobreza. :roto2:

a mi no me parece que contraprestar menos paro por salarios de mierda solucione los problemas a las personas. a las empresas si, para ellas estara de puta madre, pero las personas estaran, mayoritariamente, igual o peor con ese sistema que con el que existe ahora o el que existia hace 20 años antes de las sucesivas reformas laborales.

con lo cual me creo muy poco el discurso liberal capitalista. creo que es una receta valida para paraisos fiscales y paises pequeños donde las estructuras estatales son pequeñas, donde hay una riqueza propia alta (por ejemplo australia tiene recursos mineros para financiar 10 australias, o el caso de noruega por poner otro ejemplo) y donde ya la mayor parte de la poblacion es comparativamente rica independientemente de sistemas (de nuevo pongo el ejemplo de los paises nordicos, que durante decadas fueron socialdemocratas, no socioliberales, y tenian el PIB per capita mas alto de europa. sin ser ni potencias industriales, ni los paises cabecera de las organizaciones supranacionales, ni leches).

la mayoria de discusiones que tengo aqui con liberales es porque no me creo ni sus cantos de sirena ni sus mantras. los discuto, pongo ejemplos de lo contrario, ellos cuando ven que no me convenzo por las buenas me califican de iletrado desconocedor de la materia y asi estamos.

finalizando y parafraseando de tu post.

Chile "está mejor" (que sus vecinos). Los Chilenos, no.

y esto la mejor manera de corroborarlo, es preguntar a un chileno. a un chileno currito, claro, que alguno ira a preguntar al teniente que tiene 10 empresas y gana 1 millon de dolares al año.

Ostia colega

Tu no te das cuenta el nivel de incoherencia de las cosas que dices? En serio te crees lo que estas diciendo?

te voy a recalcar la contradiccion mas gorda de tu tochaco

es decir, tendrias menos paro, a base de extender la pobreza laboral. y a largo plazo, aunque esos salarios subieran un poco, como mucho llegarian al nivel actual de SMI

El paro baja, pero extiendes la pobreza laboral, porque claro, si hay mas gente trabajando, la pobreza aumenta, es menos pobreza que haya mas gente sin trabajar

porque las cosas suben para abajo , se gira en linea recta y los triangulos son redondos

Es que madre mia

Lo mas gracioso es que todo lo que dices, son meras suposicones tuyas que no esta basado en nada, mientras que las politicas liberales si estan demostradas de manera demografica,y con datos, no son milongas, lo que pasa es que a ti esos hechos no te valen porque piensas que si no hay alguien que obligue a pagar x cantidad de dinero, el empresario nunca va a pagar mas, porque claro, todos sabemos que los empresarios son muy muy malos y muy muy ratas y nunca se van a preocupar de los trabajadores

No se si te das cuenta de lo nocivo que pueden llegar a ser esos pensamientos o ir siempre con el pensamiento de que el ser humano es malo

dinamicheady escribió:
te voy a recalcar la contradiccion mas gorda de tu tochaco

es decir, tendrias menos paro, a base de extender la pobreza laboral. y a largo plazo, aunque esos salarios subieran un poco, como mucho llegarian al nivel actual de SMI

dinamicheady escribió:El paro baja, pero extiendes la pobreza laboral, porque claro, si hay mas gente trabajando, la pobreza aumenta, es menos pobreza que haya mas gente sin trabajar

mi razonamiento es que aunque 500>0, sigues siendo practicamente igual de pobre con 500 que con 0 a efectos practicos, de hecho probablemente "mas", porque cobrando 0 tienes acceso a coberturas sociales a las que, cobrando salario minimo trabajando, ya no tienes acceso.

y otro punto de mi razonamiento, es que si en vez de eliminar salarios minimos, lo que las empresas hicieran fuera subir salarios y al mismo tiempo, aumentar contrataciones, pues tienes gente trabajando y cobrando 1200-1500, lo cual si aumenta la riqueza para las personas, mucho mas que los salarios de 500-800. pero eso si, a costa de reducir el beneficio empresarial. en otras palabras: mayor redistribucion de la riqueza mediante una mayor contratacion y salarios. si las empresas ganan dinero y son ricas, que contraten mas y paguen mejor ¿no era ese el razonamiento de causa-efecto del aumento de los beneficios empresariales? ¿y entonces porque las empresas cuanto mas beneficios tienen menos lo aplican? <- respuesta rapida y obvia: porque parte de los beneficios los tienen por explotar a los trabajadores todo lo que pueden, y no quieren renunciar a esos beneficios, con lo cual mientras puedan seguir haciendolo, seguiran explotando a los trabajadores por todos los medios que puedan, contradiciendo el discurso causa-efecto de libro de texto de la ideologia liberalista.

por eso en mi opinion lo que se debe aplicar es mas proteccion a los trabajadores y mas exigencia a las empresas, lo que ellos llaman despectivamente "mas rigidez". claro, rigidez desde su punto de vista de que lo que quieren son masillas baratas y moldeables a voluntad.

dinamicheady escribió:Lo mas gracioso es que todo lo que dices, son meras suposicones tuyas que no esta basado en nada, mientras que las politicas liberales si estan demostradas de manera demografica,y con datos, no son milongas

mis suposiciones estan basadas en los HECHOS ocurridos en los ultimos 20+ años, no en estadisticas y cuatro lineas de libro de texto repetidas como loros como si repitiendolas quedara todo dicho.

lo vuestro son suposiciones de lo que ocurriria basadas en aplicar tal cual lo que pone en esas cuatro lineas de libro de texto.

dinamicheady escribió:lo que pasa es que a ti esos hechos no te valen porque piensas que si no hay alguien que obligue a pagar x cantidad de dinero, el empresario nunca va a pagar mas, porque claro, todos sabemos que los empresarios son muy muy malos y muy muy ratas y nunca se van a preocupar de los trabajadores

como ya dije, me baso en la experiencia (el pasado ya ocurrido), no en suposiciones (el futuro que puede que ocurra... o no)

dinamicheady escribió:No se si te das cuenta de lo nocivo que pueden llegar a ser esos pensamientos o ir siempre con el pensamiento de que el ser humano es malo

para mi lo nocivo es el razonamiento liberalista y por eso me contrapongo a el.

martuka_pzm escribió:No. En absoluto.
Asocio las condiciones "sanitarias/sociales" a que en un país haya menos gente muriendo en la calle o eliminada del sistema.
Podríamos decir que esas condiciones considero que hacen a un país mucho más humanitario, no más potente económicamente. De hecho, es fácil que hagan lo contrario.

Poniendo un ejemplo tonto. Un niño de inteligencia media aprenderá muchas más matemáticas en una clase en la que todos tienen una inteligencia similar a la suya que si lo ponemos en una clase en la que haya de todo dado que los menos dotados no harán preguntas "tontas" ni interrumpirán al profesor.
Pero, suponiendo en mi ejemplo que solo se interactúa en la escuela, el niño no aprendería sobre diversidad, sobre distintas capacidades y no tendría oportunidad de aprender cosas como "ayudar al compañero" y, en definitiva, todas las cuestiones que se aprenden de formar parte de un grupo heterogéneo.

¿Quiere decir eso que las clases de niños homogéneos son malas? En absoluto.
¿Quiere decir que a veces parece ser necesario priorizar unas cosas u otras? Sí. Y ahí es dónde yo creo que está la discusión.

Como en el ejemplo, si lo que buscamos como país es tener más dinero en general, pues el liberalismo lo daría muy probablemente. Pero en mi modo de ver las cosas eso implicaría una pérdida de calidad de vida de determinados sectores de la población. Y eso es lo que me chirría del tema.

También es cierto que dentro de hacer un giro liberal hay muchos extremos. Habrá gente que quiera privatizar toda la sanidad y educación, otros solo sanidad, otros solo educación, otros solo la mayor parte, otros eliminar becas, otros eliminar paro, otros las pensiones, otros... y podría haber una fórmula para no dejar a nadie fuera, pero lo veo muy complicado.

Si te fijas, hay mucha gente que considera HOY a España, liberal. Así que está claro que desde fuera esto es muuuuy subjetivo y desde dentro... es opinable también. Lo digo porque yo veo bien cosas intermedias, a mí no me parece mal que se recaude, que existan servicios públicos más allá de los básicos... etc, pero eso no significa que no vea a bien un sistema liberal más puro, por así decir.

Desde mi punto de vista, la humanidad la ponen las personas, no el sistema. El sistema se impone y me da igual si es más o menos libre, al final se impone igual. Así que de la misma forma que yo puedo considerar como perjudicado de un sistema con una gran "protección social" porque a mí no me llegan los restos de esa "redistribución" (ejemplo contrario del que has puesto con Chile y en los otros ejemplos), si esa humanidad no nace de la gente no va a nacer por sí sola.

El sistema no tiene ni siquiera que educar, el sistema tiene que facilitar los medios para la educación. Y facilitar los medios para la educación no significa costearlo de principio a fin.

De hecho, el modelo chileno es un modelo relativamente "mixto", es decir, que sí público, no público, sí privado y no privado. Precisamente, intentando no dejar a nadie. ¿Funciona bien? Sí. ¿Podría funcionar mejor? Sí.

En España, ¿funciona bien el modelo que tenemos? Sí, en otras condiciones y no se van a dar en estos momentos. Principalmente por demografía, natalidad... y demás. Y podemos hablar de humanidad en España. De hecho, por aquí alguno decía que no podía ser solidario porque sus ingresos no se lo permitían. Tomando este ejemplo:

- No se puede ser solidario si no ingresas más dinero de X cantidad al mes.
- Se puede ser solidario si ingresas más dinero de X cantidad al mes.

En el segundo caso, teniendo más dinero, se estaría siendo de forma casi automática más solidario... y la solidaridad, humanidad y demás, al final están muy bien. ¿Falla en el ejemplo? Para mí claramente, porque una persona más o menos humana, solidaria.. etc, lo es la persona, no el sistema ni sus ingresos. Y ahora es donde le medio doy la razón, si esa persona ingresando menos ya era solidaria, ingresando más lo será mucho más. Así que, tú has dicho que muy probablemente el liberalismo daría más dinero en el país en general, creo que favorecería ese humanismo del que hablamos.

Ten en cuenta que la gente vota por dinero, hace muchísimas cosas por dinero. Esto es incontestable, guste más o guste menos y no hace falta desligarlo del "humanismo" siendo así. Pero vivimos en el mundo en el que vivimos. Dicho esto, ¿no se solucionarían muchos problemas si la gente tuviera más dinero en los bolsillos? Yo prefiero ese modelo. Más dinero sí, pero no por ser dinero, sino porque el dinero mejora la vida de las personas a grandes rasgos y si no la mejora, ayuda a que con los agentes externos que sean.. mejoren.

La igualdad es algo que yo persigo por eso estoy plenamente de acuerdo con tu ejemplo, pero la igualdad no tiene por qué ser ese ejemplo tonto. La igualdad se recibe de muchas formas, igualdad de libertades, igualdad de trato, igualdad de... muchas cosas.

Que yo sepa, ningún liberal quiere dejar a determinadas personas en la cuneta. El Estado, como ya se ha dicho tantas veces, no deja de existir y tiene que asistir a esas personas, pero tiene que estar para eso, no para todo. Y en España, está para todo. Pero para absolutamente todo.

penando escribió:Si me dejan hacerlo con todo yo encantado. Quiero pagar 0€ en impuestos, pero no sé porque alguien dirá que hay chiringuitos que hay que pagarlos sí o sí

ya, y yo quiero que me toque el euromillones.

imaginemos que pagas 0 impuestos, que ese fuera el caso global y que por tanto no hubiera ningun servicio publico. ¿con tu salario actual te sientes capacitado para pagar TODO a lo que accedes o necesitaras acceder?

@GXY

mi razonamiento es que aunque 500>0, sigues siendo practicamente igual de pobre con 500 que con 0 a efectos practicos, de hecho probablemente "mas", porque cobrando 0 tienes acceso a coberturas sociales a las que, cobrando salario minimo trabajando, ya no tienes acceso.

Osea me estas diciendo que a efectos practicos es mejor que la gente este sin trabajar sin ganar un duro a que trabajen y al menos ganen algo no? claro que si campeon

y otro punto de mi razonamiento, es que si en vez de eliminar salarios minimos, lo que las empresas hicieran fuera subir salarios y al mismo tiempo, aumentar contrataciones, pues tienes gente trabajando y cobrando 1200-1500, lo cual si aumenta la riqueza para las personas, mucho mas que los salarios de 500-800. pero eso si, a costa de reducir el beneficio empresarial. en otras palabras: mayor redistribucion de la riqueza mediante una mayor contratacion y salarios. si las empresas ganan dinero y son ricas, que contraten mas y paguen mejor ¿no era ese el razonamiento de causa-efecto del aumento de los beneficios empresariales? ¿y entonces porque las empresas cuanto mas beneficios tienen menos lo aplican? <- respuesta rapida y obvia: porque parte de los beneficios los tienen por explotar a los trabajadores todo lo que pueden, y no quieren renunciar a esos beneficios, con lo cual mientras puedan seguir haciendolo, seguiran explotando a los trabajadores por todos los medios que puedan, contradiciendo el discurso causa-efecto de libro de texto de la ideologia liberalista.

Los paises que mas cobran no tienen muchas veces ni salario minimo, un salario minimo no garantiza un sueldo
Tu te opones al beneficio empresarial, entonces como coño se crece? siendo rico desde que naces no? lo que tu estas defendiendo es que solo el que tenga dinero pueda montar una empresa, si eres pobre te jodes, eso es lo que tu defiendes
Y gracias a las cosas que tu dices de redistribucion de la riqueza, trabas burocraticas y pagar pagar pagar, estas poniendo una barrera de inicio al emprendedor y por otra parte, como cojones va a contratar mas la empresa si le estas reduciendo su beneficio? tu que gastas mas cuando menos tienes o como va la cosa? a ver explicame tu?

por eso en mi opinion lo que se debe aplicar es mas proteccion a los trabajadores y mas exigencia a las empresas, lo que ellos llaman despectivamente "mas rigidez". claro, rigidez desde su punto de vista de que lo que quieren son masillas baratas y moldeables a voluntad.

Otra barrera mas al emprendimiento, los tratos deben ser acordados y no impuestos que es lo que tu defiendes
es mas, es de una mentalidad debil, proteccion a los trabajadores.... que pasa que la ley no ampara a los trabajadores? son mongolos los trabajadores y no se pueden defender solos? Otra cosa muy distinta que en casos de escasa oferta de empleo, el valor del trabajo pero esa misma escasez de oferta le ayuda mucho muchisimo las trabas burocraticas que tu defiendes

El camino al infierno esta lleno de buenas intenciones

mis suposiciones estan basadas en los HECHOS ocurridos en los ultimos 20+ años, no en estadisticas y cuatro lineas de libro de texto repetidas como loros como si repitiendolas quedara todo dicho.

lo vuestro son suposiciones de lo que ocurriria basadas en aplicar tal cual lo que pone en esas cuatro lineas de libro de texto.

De suposiciones nada, que esta mas que demostrado, que pasaba en el 2002? que hasta los niños con 14 años se iban del colegio porque en la obra cobraban 1800€ y si me hablas de la burbuja, no fue por las politicas que se emplearon, sino por las malas decisiones empresariales y la mala cabeza de la gente en pedir prestamos a tutiplen sin pensar un minimo en el ahorro, pero en esa epoca aqui con politicas mas liberales a España le fue mejor y la gente vivia mejor en cuanto a economia se refiere, si sacas trabas, pues el mundo perfecto no existe, pero la evidencia es la evidencia y son HECHOS REALES como tu dices, que yo tambien vivo en España

Y por ultimo

para mi lo nocivo es el razonamiento liberalista y por eso me contrapongo a el.

Nocivo porque se pide mas libertad a la hora de emprender... muy nocivo...

dinamicheady escribió:Osea me estas diciendo que a efectos practicos es mejor que la gente este sin trabajar sin ganar un duro a que trabajen y al menos ganen algo no?

omito la coletilla no soy tu coleguita y en el fondo te desprecio, pero te trato de tal y asi le doy buen rollito al hilo.

lo que te estoy diciendo es que dar cacahuetes a monos no es sinonimo de generar riqueza (ni de repartirla) aunque pienses que si lo es.

dinamicheady escribió:Los paises que mas cobran no tienen muchas veces ni salario minimo, un salario minimo no garantiza un sueldo Tu te opones al beneficio empresarial, entonces como coño se crece? siendo rico desde que naces no? lo que tu estas defendiendo es que solo el que tenga dinero pueda montar una empresa, si eres pobre te jodes, eso es lo que tu defiendes
Y gracias a las cosas que tu dices de redistribucion de la riqueza, trabas burocraticas y pagar pagar pagar, estas poniendo una barrera de inicio al emprendedor y por otra parte, como cojones va a contratar mas la empresa si le estas reduciendo su beneficio? tu que gastas mas cuando menos tienes o como va la cosa? a ver explicame tu?

los paises donde los trabajadores mas cobran es porque les sale dinero de las orejas (basicamente) no por causa de las recetas liberalistas.

yo no me opongo al beneficio empresarial. a lo que me opongo es que se lo metan a la saca sin revertirlo, y como meterselo a la saca es su objetivo (te importaria recordarme a mi y a todos cual es el objetivo primero de toda empresa privada? si no es molestia) pues considero que la empresa privada per se y para todo no es el modo mas optimo ni de generar mas riqueza (en realidad gestionar mejor la ganancia de riqueza) ni mucho menos de repartirla, con lo cual tampoco estoy a favor de la ideologia teorica economico-politica orientada a maximizar ese modo de obtener y gestionar la riqueza, que es el liberalismo.

la pregunta es ¿se puede aplicar el liberalismo sin empresas privadas, o sin que las empresas privadas se embolsen todo el beneficio para ellas y sus socios?

dinamicheady escribió:Otra barrera mas al emprendimiento, los tratos deben ser acordados y no impuestos que es lo que tu defiendes es mas, es de una mentalidad debil, proteccion a los trabajadores.... que pasa que la ley no ampara a los trabajadores? son mongolos los trabajadores y no se pueden defender solos? Otra cosa muy distinta que en casos de escasa oferta de empleo, el valor del trabajo pero esa misma escasez de oferta le ayuda mucho muchisimo las trabas burocraticas que tu defiendes

por supuesto. todas las barreras a la explotacion laboral y mas aun a la legalizacion de la misma.

y no. los trabajadores no se pueden defender solos y menos si no estan asociados entre si, cosa que la empresa privada busca activamente (informate un poco sobre lo que ocurre en las empresas donde no hay comite de empresa y los trabajadores quieren formar uno, por ejemplo. u otro ejemplo: el ratio de empresas con comite de empresa segun su tamaño y porque las empresas grandes subcontratan hasta para ir al baño)

los tratos acordados y no impuestos... eso incluye el "estas son las condiciones que hay y si no te gustan ahi tienes la puerta" ¿? o esas no entran en la definicion?

dinamicheady escribió:El camino al infierno esta lleno de buenas intenciones

buena definicion de los mantras del liberalismo, especialmente los referidos a la administracion del estado, los servicios publicos, el empleo, los salarios...

dinamicheady escribió:De suposiciones nada, que esta mas que demostrado, que pasaba en el 2002? que hasta los niños con 14 años se iban del colegio porque en la obra cobraban 1800€ y si me hablas de la burbuja, no fue por las politicas que se emplearon, sino por las malas decisiones empresariales y la mala cabeza de la gente en pedir prestamos a tutiplen sin pensar un minimo en el ahorro, pero en esa epoca aqui con politicas mas liberales a España le fue mejor y la gente vivia mejor en cuanto a economia se refiere, si sacas trabas, pues el mundo perfecto no existe, pero la evidencia es la evidencia y son HECHOS REALES como tu dices, que yo tambien vivo en España

de suposiciones todo, porque por cada peon de colocar ladrillos o de poner puertas que cobraba 1800€ en 2002, habia de 3 a 4 curritos de otras areas que cobraban 600, 700, 800 euros, pero claro, de esos no se habla, que no ayudan al discurso.

y las malas decisiones empresariales apoyadas en medidas pensadas para que crecieran mas rapido y mejor? de esas no existe ninguna responsabilidad en la puesta en accion de esas medidas, claro.

ante los problemas derivados de la aplicacion de las politicas -> ¯\_(ツ)_/¯

dinamicheady escribió:Nocivo porque se pide mas libertad a la hora de emprender... muy nocivo...

nocivo porque se pide mas libertad para emprender y hacer negocio y beneficio a costa de los lomos de los trabajadores.

si les pagas bien, les das unas garantias sociales y laborales acordes (contratos que no hacen pirulas con las fechas de vacaciones o con los permisos retribuidos o con las horas extras, no despidos por bajas medicas o causas de absentismo justificadas, etc), y no utilizas el boton fire! de despedir como herramienta de gestion financiera de la empresa, yo pondria muchas menos pegas, pero como eso son las tacticas habituales de toda empresa (grande o pequeña) pues cuanto mas las beneficien a costa de todo lo demas, mas me quejaré.

dinamicheady escribió:Madre mia, y encima de todo me dices vuelta a la tortilla

En fin, voy a utilizar mi tiempo para demostrarte que lo que dices no tiene sentido

Para empezar, dices que una empresa solo contrata si con ello gana mas, una tonteria como un templo y te digo porque

Una empresa puede contratar mas para tener un mejor servicio incluso sacrificando perdidas por tener mejor servicio

¿Y la finalidad de dar un mejor servicio es perder dinero o ganar mas? ¿Apple regala el ST o lo cobra con beneficios?

dinamicheady escribió:
Una empresa puede contratar mas para cumplir un plazo de trabajo estipulado

Para no perder un cliente o no hacer frente a penalizaciones por incumplir el plazo, no por crear empleo ni otras razones

dinamicheady escribió:
Una empresa puede contratar mas para ser mejor que la competencia

Y ganar mas dinero ¿No? ¿Olas empresas participan en unas olimpiadas?

dinamicheady escribió:
Una empresa puede contratar mas para tener un equipo de trabajo mas solido

Y no perder dinero por una baja (enfermedad, renuncia o despido) ¿Acaso la dinámica empresarial es que como los empleados están cansados contrato de más para darles descanso?

dinamicheady escribió:
Y si la cosa fuera como tu dices, pues para que va a contratar algo como no se, limpiadoras, si eso no le va a suponer un redito economico? si no una perdida no? porque es lo que tu me estas diciendo con tu logica

Y si ahora me dices, no es que si las cosas estan sucias entonces pues no vende y tal y pascual, ya me estarias dando la razon en que alguien puede contratar por una perdida si por otro lado obtiene una ganancia, por lo cual una empresa no tiene porque contratar siempre si solo hay ganancias, mas claro agua y cosas de este tipo a miles

No limpias si no es obligatorio, da buena imagen o aumenta el rendimiento del personal ¿Has visto fregar alguna nave industrial? ¿Un taller con mocho? ¿Acaso se limpian las oficinas centrales del C.I. ? (No, no se limpian).

dinamicheady escribió:
Y a lo que tu llamas vueltas de tortillas, son cosas que tu te pasas por alto y yo te doy una palmadita en la espalda diciendote, colega, eso no es asi

Gracias por las palmaditas, pero no las necesito.

dinamicheady escribió:
Aunque si te tengo que dar la razon en algo y es que el fin de la empresa es crear beneficios y ser rentable, pero los motivos de contratacion no tiene porque ir directamente asociados a un beneficio economico

Es decir, todo lo que no contribuya a crear beneficios o ser más rentable es ir en contra de los intereses empresariales y está mal hecho o es un delito.
De hecho la "lógica empresarial" es contratar al mínimo necesario para realizar un trabajo, lo demás es superfluo y no contribuye a los fines de la empresa ($$$$$$)

@Esog Enaug @GXY

Vuestra logica, empresa mala, trabajador bueno
Libertades a la hora de contratar = a explotacion
Que una empresa tenga beneficios = malo
pero si despues la empresa no tiene beneficios para pagar y tiene que despedir, tambien malo
Lo que ustedes defendeis es estar en misa y replicando, es querer hacer las cosas por imposicion y aun viendo que los resultados no son buenos, os la sopla y seguiis R que R con lo mismo

La mayoria de casos de explotacion son producto precisamente de esas politicas que defendeis, porque como has puesto una barrera para crear empresas, habra menos gente que prospere a tener una, al haber menos empresas menos empleo, al haber menos empleo, se paga menos el sueldo

Y el señor @GXY que dice que los paises prosperan porque tienen dinero y no tienen nada que ver con las politicas que se adopten, te recuerdo que Venezuela es el pais con mas petroleo del mundo y el que peor nivel de vida tienen gracias al maravilloso socialismo que grita a los 4 vientos abajo los ricos arriba el pueblo y le esta diciendo directamente, que no se os ocurra a ninguno del pueblo ser rico, ser rico malo, menos si lo es uno mismo

Son tambien los mismo que hablan de igualdad, excepto si hablas de un rico o un empresario, esa gente por tener dinero ya se merecen otro trato y hay barra libre para decir todo lo que sea porque ganar dinero esta mal excepto si lo gana uno.... no?

teneis monton de informacion hoy por hoy, el que no la ve, es porque no quiere... pero es mejor ampararse en lo que uno cree.....