[DEBATE] ¿Creéis que la religión favorece el progreso?

Mathias escribió:

Irdaorev escribió:

Mathias escribió:La religión retrasa el progreso. Y las ideas totalitarias enfermizas, como el sinsentido del progresismo actual, también. Nos llenamos la boca atacando a las religiones y su oscurantismo, pero no hacemos nada de autocrítica de los dogmas de fe actuales que van en contra de la lógica, la ciencia, la biología, la libertad y el sentido común.

pues actualmente veo más retrasados que antaño tú me dirás porque con tanto liberalismo.

No se a quienes te refieres con retrasados. Pero las modas actuales son productos precisamente creados desde el capitalismo. Otra cosa es que se vendan como causas sociales. Que los progres se traguen todas las patochadas absurdas que nos llegan desde Estados Unidos es una cosa bien diferente a estar por las causas sociales.

pacopolo escribió:

Mathias escribió:La religión retrasa el progreso. Y las ideas totalitarias enfermizas, como el sinsentido del progresismo actual, también. Nos llenamos la boca atacando a las religiones y su oscurantismo, pero no hacemos nada de autocrítica de los dogmas de fe actuales que van en contra de la lógica, la ciencia, la biología, la libertad y el sentido común.

Es lógico que eso pase, dado que se construyen con las mismas bases que las religiones.

El progresismo como idea no es mala, como tampoco lo es la del cristianismo genuino. Pero la evolución de ambas lleva a lo mismo. Es más, si el progresismo solo existe en los países de raíces cristianas, es porque la línea que los separa es muy fina. No verás ningún país no occidental en el que se haya implantado la doctrina woke. En ningún otro país que no sea occidente podría salir adelante una doctrina así. Hay cierto paralelismo como en el sentimiento de culpa, los complejos, dogmas, el moralismo y superioridad moral etc...

Si me refería eso, buena explicación por cierto, ahí no tengo nada que objetar

Irdaorev escribió:bueno nada tiene que ver un país religioso con la venta libre de armas. Si a la gente le das un arma se toma la justicia por si mano seas ateo o religioso y precisamente países con armas es donde más criminalidad hay. Precisamente te vas a latinoamerica y la gente es menos materialista porque como son más pobres pues se apoyan en su religión.

Otras como el Corán pues si pueden selo dependendiendo como se usen con su dogma Ect..

Yo ni creo ni no creo,cuando llegue mi hora ya se verá... Pero ya os digo yo que conozco huérfanos que si no se hubiesen apoyado en la religión estarían en la mierda.

Yo conozco huérfanos que estaban en la mierda y salieron de ahí sin religión alguna. Lo cual me hace pensar que el factor de salida de la miseria no es la religión en si misma sino otra cosa.

Pero hay mucha gente a la cual la religión les "ha sacado" de su mierda. ¿Qué explicación hay? Pues yo tengo una bastante sencilla. Una que observo casi a diario cuando paso por delante de un hospital y veo a un grupo de personas con cartelitos sobre cómo la biblia te va a dar las respuestas. Enfrente de un hospital. Ese lugar donde se le informa a las personas de que van a morir ellos o sus familiares. ¿Casualidad? No. Causalidad. Porque ese es el modus operandi de las religiones para captar fieles.

Las religiones viven del dolor ajeno. Buscan a la gente en su momento de mayor necesidad, porque es la forma más eficiente de inculcar sus dogmas. Por eso están en los hospitales y no en las zapaterías.

Así que lo que en realidad vendes como una ayuda a la gente desesperada, es en realidad un mecanismo de captación, que tiene muchas más ramas que los señores que se van al hospital, pero que tienen ese propósito, inclusive en las personas inconscientes a ese hecho, pues han naturalizado esos dogmas hasta el punto de ejercerlos de buena fé. Y eso lejos de ser una señal de progreso (y tampoco lo sería de otra forma, pero bueno), es un indicador de que nuestra sociedad es todavía muy inmadura, pues teniendo los mecanismos y conocimientos necesarios, no somos aún capaces de ayudar a los desesperados antes de que caigan en estas redes de captación.

Luego ya cada persona es un mundo, y algunos salen de ahí, pero el intento está ahí, y el sobreesfuerzo para sacar esos dogmas de tu cabeza, es un esfuerzo no dedicado a otra cosa más productiva.

Mathias escribió:El progresismo como idea no es mala, como tampoco lo es la del cristianismo genuino. Pero la evolución de ambas lleva a lo mismo. Es más, si el progresismo solo existe en los países de raíces cristianas, es porque la línea que los separa es muy fina. No verás ningún país no occidental en el que se haya implantado la doctrina woke. En ningún otro país que no sea occidente podría salir adelante una doctrina así. Hay cierto paralelismo como en el sentimiento de culpa, los complejos, dogmas, el moralismo y superioridad moral etc...

El progresismo no es el problema, sino el radicalismo y la falta de coherencia, lógica, planteamiento científico... yo siempre he sido progresista, y me sigo considerando así. Lo que no es progresista es lo que se hace actualmente desde los partidos o movimientos que se autodenominan como progresistas, igual que la corriente feminista actual no está aplicando el feminismo (es decir, la búsqueda de la igualdad). Y eso genera, obviamente, que no pueda estar en absoluto de acuerdo con muchas de las cosas que se proponen desde dicho "progresismo" o "feminismo". Porque son disparates, simple y llanamente.

Pero todo esto es totalmente offtopic. Es simplemente que mucho de lo que se vende actualmente desde esas posiciones es tremendamente similar a lo que ofrece y exige una religión: dogmas de fe que debes abrazar sin pruebas y sin cuestionarlos, paquetes ideológicos completos sin posibilidad de flexibilización, ausencia de evidencias o de pruebas (¡o incluso negación de las mismas!), rechazo radical de cualquiera que no comulgue con dichas ideas... Si soy ateo lo soy por algo: porque me muevo por la razón, por la lógica, por pruebas, por argumentos, por datos cuantificables, por coherencia. Para mí la fe es un completo absurdo, y como ya dije en el hilo, produce precisamente lo opuesto al progreso.

Reakl escribió:¿Qué explicación hay? Pues yo tengo una bastante sencilla. Una que observo casi a diario cuando paso por delante de un hospital y veo a un grupo de personas con cartelitos sobre cómo la biblia te va a dar las respuestas. Enfrente de un hospital. Ese lugar donde se le informa a las personas de que van a morir ellos o sus familiares.

Yo entendí un día por qué mucha gente necesita de la religión o la fe en un ser superior: un familiar cercano estaba en el quirófano tras un accidente y yo tuve que quedarme al cuidado de mi sobrino mientras sus padres estaban en el hospital. La espera, sin saber nada, sin poder hacer nada, sin ninguna forma de ayudar, fue durísima. Saber que no puedes hacer nada por esa persona a la que quieres y que se debate entre la vida y la muerte es desolador y muy frustrante, y el que exista un ser superior al que puedes rezarle para que interceda te ofrece un consuelo y una sensación de estar haciendo algo, de estar ayudando de alguna forma. Así que sí, creer en algo tienes sus ventajas... pero no deja de ser engañarte a ti mismo. Yo prefiero por mucho una verdad dura a una mentira piadosa.

sexto escribió:

Gurlukovich escribió:

sexto escribió:Pero insisto en que es una falacia porque sabes perfectamente que no es así.

Con el tiempo que llevamos ambos en el foro y coincidiendo en ex-Pruebas, sé que aunque somos dos personas muy diferentes, no eres una persona tonta.

Así que existen dos posibilidades, que me equivoque y que realmente sí que seas una persona tonta, o que le estés dando la vuelta queriendo, sabiendo que lo que dices es, efectivamente, una falacia.

No, no soy tonto, por eso te pido una definición, si no la hay puedes escurrirte porque no es un problema determinado, si me la das te puedo colgar con tu propia soga.

Progreso es lo que Hayek llamaba palabras comadreja, un concepto que está vacío de contenido que el receptor debe llenar. Si te pregunto qué es justicia social o neoliberalismo me darás una lista y otro me dará otra, muchas veces contradictoria, pero a los dos os contento si digo que" voy a combatir el neoliberalismo para alcanzar la justicia social y el progreso", suena cojonudo, y no he dicho nada.

Que ya, que le puedes dar todas las vueltas que quieras, pero sabes perfectamente que lo que decías no tenía sentido y era una falacia.

Pero me parece que este debate no va a llevar a ningún sitio, así que yo seguiré pensando que la religión no favorece el progreso y tú que sí.
Así que yo, si algún día me duele la cabeza me tomaré un medicamento, y si algún día, esperemos que no, tengo cáncer, iré al oncólogo a ver si me puede salvar la vida.
Y al que sea religioso, y en vez de eso, decida rezar, en su derecho está.

No te he dicho ni que lo piense ni que no lo piense, te he dicho que me definas que coño es progreso para ver si lo pienso o no.

Lo que hace falta es más filosofía.

Pues teniendo en cuenta que empiezan a surgir ideas del calado de "lo que hay que hacer es que nuestras hijas se vayan a las mismas fiestas que los jóvenes árabes, y que formen parejas y tengan hijos", sin mucho tardar comprobaríamos si el enquistamiento de una religión en la sociedad favorece el progreso, o no.




Lo que proponen no es una integración ni un mestizaje, sino una sustitución.


¿De dónde vienen estas ideas?, ¿que es lo que nos moldea para pensar así?.

Pues yo a estas alturas, si se presentara un partido árabe, igual lo votaba. Aunque sólo sea para pegar un susto a los de las torres de marfil.

Señor Ventura escribió:Pues teniendo en cuenta que empiezan a surgir ideas del calado de "lo que hay que hacer es que nuestras hijas se vayan a las mismas fiestas que los jóvenes árabes, y que formen parejas y tengan hijos", sin mucho tardar comprobaríamos si el enquistamiento de una religión en la sociedad favorece el progreso, o no.

Lo que proponen no es una integración ni un mestizaje, sino una sustitución.


¿De dónde vienen estas ideas?, ¿que es lo que nos moldea para pensar así?.

A esta la dejó tocada, bastante, el programa ese de 21 días.
Si de verdad conociese, como se comportan en esas fiestas, que tan alegremente publicita, se callaría la p*** boca.

El mestizaje se lleva dando, desde mucho antes de que personas como esta, se apropiasen de ideas, que ni son suyas, ni comprenden.
El mestizaje se da, no se impone.

No puede quedarse la cosa en que es una locura. La cuestión es como se influye con todo esto, de donde viene, pero sobre todo hacia donde pretende ir.

Los experimentos con gaseosa. Jugar a alterar sociedades sin mirar con que, es peligroso. Lo es, y punto.

Gurlukovich escribió:Progreso es lo que Hayek llamaba palabras comadreja, un concepto que está vacío de contenido que el receptor debe llenar

Tal cual. Que salga agua potable de un grifo, es progreso, eso lo sabemos todos.
Ahora, pregúntale a un católico que es el progreso, o a un salafista, o a un facha, o a un progre... En cuestiones sociales la cosa pendula de cojones.

En el mundo oriental las grandes religiones hinduismo, budismo, taoísmo y confucianismo contribuyeron a estructurar una sociedad jerarquizada. Cuentan con grandes sabios y tradiciones culturales relevantes.

La religión cristiana probablemente haya sido una de las causas del desmonoramiento del Imperio Romano, el cual nunca volvería a ser tan fuerte desde el momento en el que el cristianismo se extendió.

Pero la religión cristiana católica evolucionó y más adelante ha favorecido la civilización, en las Américas, tras el descubrimiento de Cristóbal Colón.

La razón es que la religión católica, aún con todos sus defectos, era la más avanzada que existía en ese momento, y al difundirse en las Américas, barrió las religiones anteriores, que eran todas claramente inferiores e inhumanas.

Por ejemplo, la religión católica no admite los sacrificios humanos, como los que se hacían en las culturas precolombinas. Esto es importante recordarlo, ahora que algunos sujetos mal informados pretenden acusar a los conquistadores españoles de causarles un daño.

Desde un punto de vista más general, la religión cristiana en un sentido amplio, y la católica en un sentido más estricto, fueron las primeras religiones que desarrollaron el germen moderno de la teoría de los derechos humanos, pues la Iglesia fue la primera institución que se encargó de la educación de los niños huérfanos y instituciones como los comedores sociales y los hospicios.

Figuras como San Felipe Neri y Don Bosco en Italia, se anticiparon a la moderna teoría de los derechos humanos. Hoy nos parece natural que existan los servicios sociales, pero en aquel tiempo, no se reconocían los derechos humanos más esenciales, y lo que había era la caridad cristiana.

Hoy podemos decir que la caridad cristiana ya no es necesaria, porque lo que debe haber, con arreglo a la ley, es Justicia social, y para conseguir esta justicia social, no es necesaria ninguna religión. Sólo el principio de legalidad y leyes justas que se cumplan adecuadamente. No hace falta invocar a ningún Dios ni apelar a la caridad cristiana para garantizar los derechos humanos fundamentales en los países avanzados.

Sin embargo, que no se nos olvide, porque cometeríamos un error, que muchas veces, en muchos sitios, la primera respuesta ante una necesidad, no viene de las autoridades oficiales, sino de una Iglesia.

Cierto solo hoy en dia, porque La Santa Inquisición, ayudó a prosperar y progresar a una sociedad llena de ignorancia, miseria y peste.
...palabra del Señor, te rogamos oyenos.

No te jode!

Por cierto me he acordado de cierto Papa que, en la segunda guerra mundial bendijo con agua del vater (porque al final perdieron), panzers del III Reich. Seguramente escuchó al Señor y eligió el bando de los güenos, los muy desagradecidos olvidaron beatificar al Führer (el amiguete de Paco).

Vaya cantidad de cadáveres tiene en el sótano, la "Santa" Iglesia Cristiana, Católica Apostólica Pederasta.

Amén.

Nunca, la misma naturaleza de la religión es un freno al progreso.

Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas.

hi-ban escribió:Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas.

Pon ejemplos.

OK Computer escribió:

Gurlukovich escribió:Progreso es lo que Hayek llamaba palabras comadreja, un concepto que está vacío de contenido que el receptor debe llenar

Tal cual. Que salga agua potable de un grifo, es progreso, eso lo sabemos todos.
Ahora, pregúntale a un católico que es el progreso, o a un salafista, o a un facha, o a un progre... En cuestiones sociales la cosa pendula de cojones.

Y agua corriente más o menos potable ya tenían en Roma, así que imagínate.

Lammothh escribió:Cierto solo hoy en dia, porque La Santa Inquisición, ayudó a prosperar y progresar a una sociedad llena de ignorancia, miseria y peste.
...palabra del Señor, te rogamos oyenos.

Pues claro que sí, se aseguraba que los nuevos cristianos hubieran entendido bien la doctrina para que no condenaran su alma ni la de otros con fake news, toda una novedad para una situación nueva, y ademas con jurisdicción en todos los reinos de la corona del rey de España, una institución clara de la edad moderna, la Interpol de su época. Yo lo veo.

Es un tema complicado, durante la Edad Media por ejemplo la Iglesia funcionó como contrapoder/limitación de poder de las Monarquías y también han tenido mucho peso en los valores actuales Occidentales de ayudar al prójimo, valores familiares, etc. de las llamadas "democracias avanzadas".

Lammothh escribió:Cierto solo hoy en dia, porque La Santa Inquisición, ayudó a prosperar y progresar a una sociedad llena de ignorancia, miseria y peste.
...palabra del Señor, te rogamos oyenos.

No te jode!

Por cierto me he acordado de cierto Papa que, en la segunda guerra mundial bendijo con agua del vater (porque al final perdieron), panzers del III Reich. Seguramente escuchó al Señor y eligió el bando de los güenos, los muy desagradecidos olvidaron beatificar al Führer (el amiguete de Paco).

Vaya cantidad de cadáveres tiene en el sótano, la "Santa" Iglesia Cristiana, Católica Apostólica Pederasta.

Amén.

La religión viene a ser en una sociedad como un sistema operativo en un ordenador. Es mejor que sea la religión católica o al menos cristiana, a que sea una religión basada en los sacrificios humanos, para aplacar a los diversos dioses, como ocurre en las sociedades precolombinas, por ejemplo. Ahora los arqueólogos pueden investigar las pirámides aztecas y resulta que lo que hay en la base es ... un montón de cadáveres de personas sacrificadas en rituales sagrados.

Por eso, está manipulado el debate sobre si habría sido mejor que los conquistadores españoles no hubiesen llegado a las Américas. Desde luego, los americanos están mejor tras la visita de los españoles, pero muchísimo mejor. No sólo recibieron una cultura, sino que cambiaron una religión bárbara e inhumana por otra mucho más avanzada socialmente.

"Si no te pido que me lo mejores. Iguálamelo"

En cuanto a la pederastia, quizá te equivocas señalando a la Iglesia. Investiga un poco a los antiguos griegos. Porque en nuestra sociedad esa conducta se considera delictiva, está prevista y penada en el Código Penal.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pederasti ... gua_Grecia

Sobre la Inquisición, aunque la fama la lleva la Suprema española, no olvidemos que la más sangrienta fue la dirigida por Juan Calvino, que nada tiene que ver con la Iglesia católica.

https://disidentia.com/la-inquisicion-e ... e-calvino/

Como siempre los anglosajones tienen el talento de atribuir a los españoles y a España todo lo malo que hicieron ellos.

Sobre el III Reich y el cristianismo: en Alemania hubo algunas iglesias que se alistaron en la resistencia contra el nazismo. Una de ellas es la llamada "Iglesia confesante" que pertenece al ámbito del cristianismo evangélico. Uno de sus miembros, el oficial de las S.S. Kurt Gerstein, se dedicó a sabotear las líneas de abastecimiento de Zyklon B (era el producto que se usaba para asesinar gente de forma industrial en los campos de exterminio). En este hilo hice una reseña biográfica sobre él.

retro-ton escribió:

hi-ban escribió:Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas.

Pon ejemplos.

Por ejemplo tienes los diez mandamientos, que se originaron en el judaísmo, hace ya varios miles de años, y luego fueron heredados por el cristianismo.

En esos mandamientos se prohibe matar, robar, mentir, etc...

Y luego en el cristianismo tienes también los 7 pecados capitales, que establecen comportamientos no deseables que en su época podían ser problemáticos para una sociedad, como por ejemplo la envidia, la ira, la avaricia, etc...

hi-ban escribió:

retro-ton escribió:

hi-ban escribió:Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas.

Pon ejemplos.

Por ejemplo tienes los diez mandamientos, que se originaron en el judaísmo, hace ya varios miles de años, y luego fueron heredados por el cristianismo.

En esos mandamientos se prohibe matar, robar, mentir, etc...

Y luego en el cristianismo tienes también los 7 pecados capitales, que establecen comportamientos no deseables que en su época podían ser problemáticos para una sociedad, como por ejemplo la envidia, la ira, la avaricia, etc...

Los 7 pecados (si pertenecen al cristianismo como dices) pues me parece un tanto infantil teniendo en cuenta que desde 700 años antes de Cristo, por ejemplo, ya existía el derecho romano.

Vamos que no le veo función "civilizadora" en ese caso.

retro-ton escribió:

hi-ban escribió:

retro-ton escribió:
Pon ejemplos.

Por ejemplo tienes los diez mandamientos, que se originaron en el judaísmo, hace ya varios miles de años, y luego fueron heredados por el cristianismo.

En esos mandamientos se prohibe matar, robar, mentir, etc...

Y luego en el cristianismo tienes también los 7 pecados capitales, que establecen comportamientos no deseables que en su época podían ser problemáticos para una sociedad, como por ejemplo la envidia, la ira, la avaricia, etc...

Los 7 pecados (si pertenecen al cristianismo como dices) pues me parece un tanto infantil teniendo en cuenta que desde 700 años antes de Cristo, por ejemplo, ya existía el derecho romano.

Vamos que no le veo función "civilizadora" en ese caso.

No está hablando de tema legal. Aunque hoy en día parece inconcebible por el afán punitivista, hay cosas feas que no tienen por qué ser ilegales, pero está feo hacerlo igualmente.

Los 7 pecados son famosos porque según la teología, de ellos se desprendían todos los demás, no porque fueran especialmente graves.

@Schwefelgelb yo respondía a esto:

Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas.

Las normas para cuando la gente se mata y roba entre ellas pues son las leyes.

Los 7 pecados en todo caso ayudaron a infantilizar a la sociedad y aquí se está hablando de progreso.

Todo el mundo se acuerda de los 7 pecados pero nadie de las 7 virtudes correspondientes.

Humildad, generosidad, castidad, paciencia, templanza, caridad y diligencia.

Luego en el judaísmo había un montón de cosas que no se debían hacer porque eran "impuras" y era pecado según su religión, y muchas de ellas en realidad tenían fines higiénicos, como por ejemplo, comer con la mano izquierda era pecado. Pero luego resulta que lo que en realidad pasaba era que los judios usaban la mano izquierda para limpiarse el culo, y al final ese mandato de solo comer con la derecha resultó que prevenía infecciones.

Lo mismo pasaba, creo, que con comer cerdo y ese tipo de cosas. Supongo que cuando había mucha gente que enfermaba por hacer X cosa, la religión terminaba por convertir esa cosa en "pecado" porque pensarían que la enfermedad era un castigo divino.

Schwefelgelb escribió:El último párrafo te lo has inventado al completo. Ni siquiera siquiera hace falta recurrir a los valores del humanismo reciente, hace miles de años ya existían valores fuertes sin recurrir a la religión. Los estoicos por ejemplo creían en dioses, pero como si no creyeran, porque no consideraban que tuvieran influencia. Eso no les detuvo para considerar como parte más importante de la vida la virtud, por encima de la felicidad (aunque consideraban que a través de la virtud se alcanzaría).

No importa si son dioses o lo que sea, solo digo que es importante tener fe en algo y los estoicos la tenían, creían es la trascendencia espiritual mas allá de esta vida terrenal, por eso digo que no importa que es lo que se elija creer.

La religión solo es una forma de estoicismo.

Reakl escribió:Pues mira, ahí hay un ejemplo del como las creencias sob un obstáculo. Porque creés que es así, pero resulta que mirando a los diferentes países se puede ver claramente una correlación entre religión y violencia, tanto física como psíquica. Ahí tienes a Rusia, ortodoxos montando una guerra. Ahí tienes a los musulmanes, sometiendo a toda su población a una tiranía religiosa prohibiendo derechos a sus conciudadanos.

Y dentro de los propios países, igual. Vete a EEUU. ¿Quienes apoyan la locura de las armas? Principalmente evangelistas. En México, el Yunque son directamente terroristas motivados por criatianos. En América del sur es imposible vivir sin miedo o sin pertenecer a bandas criminales, y son muchísimo más religiosos.


Y sí, hay ateos y agnósticos que hacen lo mismo. Porque la religión no esa única fuente de dogmas. Pero sí es la forma más popular de dogmatismo. Todos hemos visto a ecologistas que siguiendo dogmas se dedican a destruir arte o a cerrar centrales nucleares, algo que va contra su objetivo, porque siguen dogmas.

Y ese es el auténtico problema. Los dogmas. Y la religión es intrínsecamente dogmática. No puedes creer en una religión sin aceptar sus dogmas como verdaderos. Y es la creación de dogmas lo que nubla la vista. Es lo que crea grupos, odios, luchas. Porque el problema que tiene la religión es que parte de la base de que guía tu vida, y entonces no puedes cuestionarte un dogma sin cuestionarte la base sobre la que has construido tu vida. Es lo totalmente opuesto a la ciencia, que se basa en cuestionar todas tus premisas con el objetivo de acercarte un poco más a una verdad universal.

Y así es cómo se avanza. Los aeres humanos no tenemos otro método de avance que no sea la prueba y el error. Podemos tener infinitas ideas, pero la única forma de comprobarlas es a través de la prueba y el error, probar y equivocarse. Aceptar que te equivocas. Y los dogmas, y especialmente la religión, diseñada para moldear tu percepción de la vida, son un obstáculo total a esa autocrítica. Cuando un resultado contradice un dogma, el ser humano no reacciona aceptándolo. Primero reacciona negándolo. Y tras un proceso donde una parte lo niega, la parte que lo acepta no sustituye el dogma, sino que entra en un estado de disonancia cognitiva, donde los esfuerzos no se dedican a mejorar y progresar, sino a buscar excusas y explicaciones a por qué dos cosas que se contradicen en realidad no se contradicen. Hasta el punto en el que mucha gente llega a matar como respuesta a esa disonancia.

¿Sabías que la mayoría de los grupos anticientíficos como los terraplanistas o los antivacunas están promovidos por religiosos, inclusive estas religiones new age naturalistas? Pues no es casualidad. Es gente que solventa esa disonancia cognitiva negando la mayor y dedicando todos sus esfuerzos a desmontar la ciencia, no porque realmente tengan un conocimiento especial, sino porque buscan resolver la disonancia mostrando que lo que cuestiona su dogma es falso.

Por eso los dogmas son un obstáculo para el progreso. Y la religión es el origen no sólo de la inmensa mayoría de dogmas, sino también de los que son más arraigados a la mente humana. Así que respondiendo al título del hilo: la religión lo retrasa. En mayor o menor medida, pero lo hace.

Bueno una cosa es el fanatismo y otra la creencia o fe en algo, nunca estaré deacuerdo con el fanatismo pero esto no implica no creer absolutamente en nada como proponen por ahí, la religión sirve siempre y cuando no te tomes enserio todos sus dogmas(porque es posible).

Por otra parte pues me parece una generalización muy conveniente la que haces(aunque al menos reconoces que los ateos y agnósticos también cometen crímenes), por ejemplo lo de Rusia no tiene nada que ver con la religión sino con intereses económico/políticos, la venta de armas en USA independientemente de quien la apoye es su misma constitución la que la permite por tanto habría que refórmala pero no lo harán por cuestiones electorales y de simpatía de los votantes, además personalmente siempre he creído que los grupos que llevan las religiones al extremo como los talibanes, las bandas sudamericanas o el citado yunque, solo usan la religión para justificar su sed de control y dominio. Como dice un compañero por ahí una cosa es la religión y otra cosa son los tipos que la llevan a la practica que al final no dejan de ser seres humanos con errores como todos, dirías que el comunismo no sirve absolutamente para nada vistos los resultados que ha dado a lo largo de la historia?, o quizás los que no han funcionado son los regímenes que han intentado instaurar esta ideología política?, no puedes estigmatizar todo un paradigma solo porque las personas que lo llevan a cabo se dejan cegar por sus ambiciones personales.

Muchos critican a la religión católica por los casos de pederastia en la iglesia católica pero acaso la religión es culpable de los acciones de algunos sacerdotes?, algunos dicen que la religión si es culpable porque ""obliga"" a los curas al celibato pero ese es un dogma que ya se esta cambiado ademas no deja de ser algo totalmente opcional o sea nadie obliga a un cura a convertirse en cura, se supone que ese puesto debe ser totalmente un acto voluntario.

Finalmente el tema de la ciencia bueno en algunas cosas es buena y en otras no tanto, con eso de prueba y error muchas personas han perdido la vida "todo en nombre de la ciencia y el progreso"(sobre todo de la ciencia medica) además también en muchas ocasiones es un acto de fe, cuando son incapaces de explicar algo recurren a las hipótesis, muchas veces la ciencia se usa para manipular la opinión de las personas o tratar de imponer ciertos dogmas(no digo que siempre pero pasa), yo veo bien que la gente se cuestione muchas cosas porque la ciencia no es 100% infalible y menos cuando esta al servicio de los gobiernos, sobre todo de USA que casi no se le gusta manipular la opinión publica xD

Los tierraplanistas pueden estar equivocados pero si no creen en las reportes de la nasa y no les consta que la tierra es esférica(u ovalada), pues creo que tienen el derecho a cuestionarlo aunque parezca una locura, no soy tierraplanista pero a mi tampoco me consta que la tierra sea esférica u ovalada, yo también estoy ejerciendo un acto de fe al creer lo que me dice la ciencia sobre algo que nunca he visto porque obviamente nunca he ido al espacio, al final todos elegimos creer en algo pero esta bien cuestionarse de vez en cuando las cosas sea de la ciencia, de la religion o de lo que sea.

@Oystein Aarseth
Puedes creer en ti mismo. Es lo que menos se lleva y lo más reconfortante y el mejor regulador emocional.

Sobre la cuestión del hilo: no. Religión y progreso nunca han ido en paralelo.

SomacruzReturns escribió:Sobre la cuestión del hilo: no. Religión y progreso nunca han ido en paralelo.

Por lo pronto Guillermo de Ockham desarrolló lo que se conoce como las leyes de Morgan que a día de hoy es uno de los pilares principales en electrónica e informática. De hecho en la edad medieval es cuando se dio el avance más significativo en toda la lógica de primer orden para intentar demostrar de forma analítica la existencia de dios.

Se puede debatir si a día de hoy la religión católica sirve para, no sé, el estudio de la física cuántica. Es obvio que no. Tampoco hay mucha discusión. Pero a nivel histórico, la religión ha impulsado muchísimo conocimiento analítico. Me atrevo a decir que más del que cabría esperar: véase en la revolución arquitectónica que se dio en la época oscura para levantar catedrales cada vez más grandes y luminosas. Eso sin entrar a valorar como progreso sus aportaciones sociales, económicas, administrativas, políticas y un largo etcétera.

Religión siempre va a haber, ya sea basada en un dios como tal o en políticos/figuras públicas.

Por ejemplo Greta Thunberg bien se parece a un líder mesiánico y las feministas radicales son como monjas puritanas.

Findeton escribió:Religión siempre va a haber, ya sea basada en un dios como tal o en políticos/figuras públicas.

Por ejemplo Greta Thunberg bien se parece a un líder mesiánico y las feministas radicales son como monjas puritanas.

La gran religión es el liberalismo económico. Tiene decenas de adeptos que realmente se creen su preceptos y prefieren dedicarse a eso que a follar, como los curas y las puritanas. Puestos a decir chorradas...

@Neo_darkness

No hay una relación causal entre religión y enunciar leyes físicas o matemáticas, desarrollar ideas o los avances arquitectónicos que comentas. La causa de todo ello es la propia presión social por progresar y vivir mejor (al que la Iglesia lleva siglos oponiéndose con firmeza), la propia creatividad humana y EL MIEDO (para mí el verdadero motor de la evolución y la hegemonía del ser humano). Si no hubiese habido religión el desarrollo no se hubiese estancado, la vida se abriría camino.

La religión no favorece el progreso porque destroza emocionalmente a la gente, la limita, la ata, la traumatiza y la disocia, la paraliza...

@SomacruzReturns ¿decenas de adeptos? entonces no es tan grande esa religión.

Es sencillo.
Desde 1755 el ser humano ha avanzado como especie mucho mas que en los miles de años anteriores.
Es evidente que no.

dlabo escribió:Desde 1755 el ser humano ha avanzado como especie mucho mas que en los miles de años anteriores.

Gracias al libre mercado y progreso tecnológico, nada que ver con la ausencia de religión.

retro-ton escribió:@Schwefelgelb yo respondía a esto:

Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas.

Las normas para cuando la gente se mata y roba entre ellas pues son las leyes.

No necesariamente

Además la ley la hace cumplir la policía, y algunos dicen que son todos bastardos.

Los 7 pecados en todo caso ayudaron a infantilizar a la sociedad y aquí se está hablando de progreso.

Bueno, no es que el comunismo no infantilice a la sociedad, pero algunos dirán que mandaron al hombre al espacio.

@Gurlukovich tu que eres una enciclopedia andante de curiosidades de la hustoria tienes algún ejemplo histórico concreto de lo que proponía el compañero?:

"Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas."

¿Crees que la religión favorece el progreso?

Se repite mucho la palabra progreso como antónimo de religión.
Si el progreso es que seamos más felices y menos esclavos, entonces sí eliminemos las religiones.
Ahora, si el progreso es:
"Que no te controle la religión que ya te controlamos nosotros" entonces me lo pienso y ya le llamaremos.
La formula es divide y vencerás.
No interesa grupos grandes unidos de ningún tipo y por supuesto las religiones son muy grandes y poderosos.

retro-ton escribió:@Gurlukovich tu que eres una enciclopedia andante de curiosidades de la hustoria tienes algún ejemplo histórico concreto de lo que proponía el compañero?:

"Anteriormente a la civilización moderna, la religión jugó un papel muy importante a la hora de "domesticar" a las personas y establecer normas de convivencia para que no se anden matando y robando entre ellas."

La querella de las investiduras, donde el Papa excomulgó al emperador y tuvo que ir a verle en penitencia y le obligó a pasar tres días descalzo en pleno invierno antes de que el papa le recibiera.

¿Crees que la religión favorece el progreso?

Dime lo que es progreso.

@Gurlukovich gracias buscaré lo de la querella de las investiduras, suena bien interesante

Tienes más ejemplos? Más en torno al tema de "antes de la civilización moderna" y "domesticar" a esa "humanidad salvaje". Teniendo papas y emperadores la religión ya suena a contrapoder al estado romano más que a elemento domesticador y civilizador.

retro-ton escribió:@Gurlukovich gracias buscaré lo de la querella de las investiduras, suena bien interesante

Tienes más ejemplos? Más en torno al tema de "antes de la civilización moderna" y "domesticar" a esa "humanidad salvaje". Teniendo papas y emperadores la religión ya suena a contrapoder al estado romano más que a elemento domesticador y civilizador.

Romano germánico para el caso, pero sigue siendo como mucho civilización antigua.

@Gurlukovich es curioso ya que la edad moderna precisamente se identifica por recuperar los valores de la edad clasica, roma, grecia, etc frente a la influencia religiosa que marca toda la larguísima edad media.

retro-ton escribió:@Gurlukovich es curioso ya que la edad moderna precisamente se identifica por recuperar los valores de la edad clasica, roma, grecia, etc frente a la influencia religiosa que marca toda la larguísima edad media.

No, se identifica por ir en barco por el mundo comerciando y fundando colonias.

Además, buena parte de la estética e ideas “romanas” de la época viene del papado extendiendo esa influencia italiana contra el gótico, considerado como “alemán” y del emperador.

@Gurlukovich se caracteriza por un montón de hechos. Entre ellos la caída de Constantinopla y el exilio de toda la intelectualidad a las ciudades de la península italiana. Creando un mestizaje cultural beneficioso no visto en varios siglos.

@Gurlukovich la generalización del transporte y la colonización son ambas características de la Edad Contemporánea .

Pero no tiene relevancia para lo que estáis hablando tanto @retro-ton como tú.

Lo relevante es el paso de la fe a la razón.

@Findeton no empecemos...

dlabo escribió:@Gurlukovich la generalización del transporte y la colonización son ambas características de la Edad Contemporánea .

Pero no tiene relevancia para lo que estáis hablando tanto @retro-ton como tú.

Lo relevante es el paso de la fe a la razón.

Porque lleva el agua a tu molino, luego te encuentras cosas como el culto a la razón y al Ser Supremo

Las edades históricas también tienen lo suyo de carga ideológica desde el mismo punto donde poner la división como de las características resaltadas para describirlas.

No, la religión en sí no favorece el progreso. Lo favorecen los gobiernos fuertes y estables, capaces de crear una paz prolongada y una situación en la que se apoye el comercio, la investigación y el bienestar de la población en general.

Estás de broma no?

La religión es una de las mayores vergüenzas de la especie humana.

Que en pleno 2023, con toda la tecnología, educación e información que hay al alcance de todos, junto con todo el conocimiento adquirido a lo largo de siglos, se siga creyendo en seres mágicos que nos crearon y velan por nosotros con sus poderes mágicos porque somos especiales, es muy triste.

Es lamentable que a estás alturas siga existiendo tanta gente que cree en estas cosas. Todo un lastre para la evolución de la sociedad


Eso sí, luego nos reímos de las civilizaciones que se pensaban que un lobo se comía el sol en los eclipses "jaja que tontos eran"

Gurlukovich escribió:
Porque lleva el agua a tu molino, luego te encuentras cosas como el culto a la razón y al Ser Supremo

Las edades históricas también tienen lo suyo de carga ideológica desde el mismo punto donde poner la división como de las características resaltadas para describirlas.

Conozco la convivencia de esos dos principios con mayor o menor incidencia de una o de otra desprendiendo de la corriente en la Ilustración, si te fijas he referenciado en un post anterior el acontecimiento que decantó la balanza hacia los mas radicales cuando he nombrado concretamente 1755.

Tambien he evitado hablar de en que década o acontecimiento concreto hacer la raya para pasar de una edad a otra, da lo mismo.

Lo relevante, y no por llevar el agua a mi molino, si no por que es el tema del hilo, es que la fe se opone a la razón o como lo ha dicho @retro-ton, se recuperaron valores de la Edad Antigua en contraposición a los de la Edad Media (tanto alta como baja).

Con esto, es evidente que la religión es lo contrario al progreso.

Siberet escribió:No, la religión en sí no favorece el progreso. Lo favorecen los gobiernos fuertes y estables, capaces de crear una paz prolongada y una situación en la que se apoye el comercio, la investigación y el bienestar de la población en general.

O no. La fórmula ideal que permita el máximo progreso no es tan sencilla como contestar a la pregunta del hilo, que hay evidencia a punta pala.

Tambien esta la posibilidad que el progreso por el simple hecho de progresar nos devuelva prácticamente a la casilla de salida.

Gurlukovich escribió:

retro-ton escribió:@Gurlukovich es curioso ya que la edad moderna precisamente se identifica por recuperar los valores de la edad clasica, roma, grecia, etc frente a la influencia religiosa que marca toda la larguísima edad media.

No, se identifica por ir en barco por el mundo comerciando y fundando colonias.

Además, buena parte de la estética e ideas “romanas” de la época viene del papado extendiendo esa influencia italiana contra el gótico, considerado como “alemán” y del emperador.

Si daban las misas en latín ya para empezar, que me están contando de recuperar los valores clásicos .

¿La bomba atómica forma parte del progreso?

Lo mismo el progreso no es siempre bueno y positivo para la humanidad.

Franquicia escribió:¿La bomba atómica forma parte del progreso?

Lo mismo el progreso no es siempre bueno y positivo para la humanidad.

La bomba atómica y las centrales nucleares son básicamente la misma tecnología. La tecnología no es mala ni buena, depende de cómo se use.

Findeton escribió:

Franquicia escribió:¿La bomba atómica forma parte del progreso?

Lo mismo el progreso no es siempre bueno y positivo para la humanidad.

La bomba atómica y las centrales nucleares son básicamente la misma tecnología. La tecnología no es mala ni buena, depende de cómo se use.

Pues la religion es igual. En si no es buena ni mala, todo depende de como se use.