[DEBATE] ¿Creéis que la religión favorece el progreso?

Dwyane escribió:Pues las sociedades Islamicas son el ejemplo.
Mucho poder en la religion, siendo Teocracias, y con ello tienen grandes progresos en la sociedad, con ciudades abiertas y cosmopolitas como Dubai o Riyadh

Si un ejemplo extraordinario de como tratar a las mujeres, con igualdad, respeto, derechos y libertades en pleno siglo XXI.

Dios mío perdonalos!!!!

Mamadú escribió:Hay religiones que hacen avanzar a sus sociedades, como el cristianismo y el judaismo.
Básicamente las religiones con raíz judeo cristianas.
Y hay religiones que mantienen a sus sociedades en la mas absoluta miseria y no les permiten evolucionar ni deesarrollarse. Básicamente el islam.

Por tanto hay una religión que favorece el progreso y otra no.
Y no es una opinión, es un hecho histórico en todo el planeta y a lo largo de la historia.

El islam es de raíz judeo cristiana.

Dwyane escribió:Pues las sociedades Islamicas son el ejemplo.
Mucho poder en la religion, siendo Teocracias, y con ello tienen grandes progresos en la sociedad, con ciudades abiertas y cosmopolitas como Dubai o Riyadh

esas ciudades las ha dado el estar podridos de dinero, no el progreso de la sociedad.

de hecho el principal problema de las sociedades musulmanas, es que socialmente no han progresado nada, o casi nada, en siglos. incluso en algunos aspectos diria que algunas poblaciones y culturas musulmanas estaban mas evolucionadas socialmente hace 600 años que ahora.

pd. que las 3 religiones tengan una raiz comun no significa que sean "la misma". de hecho en las distintas ramas del cristianismo hay las bastantes diferencias como para tampoco meterlas todas en el mismo saco, aunque tengan el mismo dios y el mismo profeta.

en fin. como veo que sigue siendo igual de pertinente que hace 2 meses, me remito a mi primer mensaje del hilo.

Vaya pregunta.... Que será lo siguiente, creéis que el nazismo favorece la multiculturalidad??

retro-ton escribió:@KillBastardsII Stephen Hawking era ateo por decir un científico creciente.

Y dios le castigó por ello

La cienciología

En mi opinión, las religiones y sus dogmas han ayudado mucho a que el ser humano abandone su etapa "bárbara" y evolucione hacia sociedades civilizadas con leyes, normas de convivencia y derechos humanos.

Ahora bien, llegados a un punto de progreso en el que la sociedad ya tiene esas normas de convivencia normalizadas, las religiones y sus dogmas pueden llegar a ser un obstáculo para que las sociedades sigan avanzando.

La religión es el mayor cancer creado por el hombre.
Solo generan miedo, fanatismo e intolerancia provocando guerras y discriminación. Solo hay que leer un poco de cada religión y te das cuenta que es la misma mierda con diferente collar.
Para mi la religión ha sido el gran obstáculo a la evolución.

@coyote-san si claro, porque hasta la revolución francesa (1789) europa no había avanzado nada en materia económica y social no, sobretodo comparado con africa, america y asía que prácticamente estaban en la edad de piedra hasta que fuimos los europeos.
@Lammothh
Efectivamente, comparado con otras civilizaciones con religiones politeistas o islámicas, los cristianos vivíamos en el futuro


Muchas chorradas progres hay que leer

Esta claro que tal vez en el pasado tubieron una funcion de organizacion que fuera buena para el avance de la humanidad, pero actualmente solo son un lastre para la humanidad y su desarrollo, aparte de como condiciona a las personas en su dia a dia, es una pena que siga aprobechandose del miedo y la ignorancia de muchas personas.

KillBastardsII escribió:

Silent Bob escribió:A no ser que alguien descubriera algo buscando expresamente respuestas divinas en ello... el fuego, la rueda, la ropa, la pólvora, la ingenieria civil, la medicina, la electrónica... NADA ha sido conseguido activamente gracias a ninguna religión, por mucho que ésta estuviera presente todo el rato.

La religión es la base del conocimiento humano. Fue la primera gran filosofía de valores antes de que existiera el conocimiento moderno en si.

El primer colegio de la historia de Occidente fue fundado por religiosos.

El primer Colegio en el mundo, el Colegio Peterhouse fue fundado por Hugh Balsham Obispo de Ely en el año de 1284 en la ciudad de Cambridge, Inglaterra.

Las primeras universidades occidentales también las inventaron y fundaron creyentes y monjes religiosos.

La pregunta clave es ¿Qué grandes inventos que han cambiado la sociedad han aportado los ateos?
No hace falta que perdáis el tiempo buscando en internet. La respuesta es ninguno. Ningún ateo invento nunca nada que cambió el mundo de forma global.

100 inventos claves de creyentes que cambiaron el mundo:

https://www3.gobiernodecanarias.org/med ... amu/?p=303

Sabes que el hecho de que los creyentes hagan cosas no queire decir que las hagan gracias a sus creencias, verdad?
Porque tú te podrás comprar una casa si tienes el dinero, no si crees en un dios u otro.
Y tendrás dinero por tu trabajo o inversiones (o herencia), no por si crees en un dios u otro.
Y elegirás un trabajo o unas inversiones según tus gustos o capacidades, no por creer en un dios u otro.

Otra cosa es que veas oportunidad de ganar dinero en temas relacionados con la religión o la "institución" religiosa de turno haya amasado tal cantidad de pasta que pague becas e investigaciones (nunca las pagan a fondo perdido, lo hacen siempre esperando un rédito futuro). Pero la investigación y los logros no son gracias a la religión, son gracias a tus capacidades o a "empresas" escudadas en la religión.

Vamos, que todo lo que pones tiene que ver con la religión pero no es "gracias a ella" es "con ella al lado".

Mamadú escribió:@coyote-san si claro, porque hasta la revolución francesa (1789) europa no había avanzado nada en materia económica y social no, sobretodo comparado con africa, america y asía que prácticamente estaban en la edad de piedra hasta que fuimos los europeos.
@Lammothh
Efectivamente, comparado con otras civilizaciones con religiones politeistas o islámicas, los cristianos vivíamos en el futuro


Muchas chorradas progres hay que leer

Claro, si no aprecias los siglos negros de la humanidad eres progre...

Eres un gran analista.....profesor.

@Lammothh los siglos negros fueron comunes en toda la historia de la humanidad.
Si tuvieras el más minimo conocimiento historico te evitarias esos comentarios.
Cuando la europa cristiana llegó a américa se encontró una civilización que vivia en la edad de bronce, osea, un atraso de unos 3000/4000años.
Cuando europa colonizó áfrica pues más de lo mismo sociedades tribales que no conocían ni la escritura, que hacían sacrificios humanos y poco más.
La única cultura que fué más o menos a la par de la europea fué la asiática, evidentemente que se pueda ir a pié hace mucho.
Puedes patalear y llorar y decir que las religiones son todas malas y que la iglesia mala y bla bla bla.
La realidad y la historia es la que es, la única religión que hizo avanzar a la humanidad fué el cristianismo.
El resto mierda pura y atraso.
Saludos!

Los sacrificios humanos también se hacían por la religión.

Findeton escribió:más que la religión lo importante es la moral.

GXY escribió:ahi el problema no es la falta de religion. es la falta de valores, que no es exactamente lo mismo.

la mayoria de religiones enseñan y manejan valores. pero existe la posibilidad de valores sin religion igual que existe la posibilidad de religion sin valores.

pero lo que nos facilita a los humanos cooperar para conseguir objetivos, y preferir hacer eso al beneficio individual o a matar a los semejantes, son los valores, no la religion.

el problema de la sociedad actual es que hay una alarmante falta de valores. demasiadas personas (y sobre todo, las empresas) prefieren su beneficio particular al beneficio comun / social. y eso a largo plazo es como un cancer. pudre todo lo que toca.

la tecnologia es una herramienta valiosisima, pero sin valores, la humanidad no va a ninguna parte.

y los valores, los hemos inventado los humanos. no nos los enseño ningun ser superior. y los inventamos porque aprendimos a base de palos que cooperando se llega mas lejos que compitiendo. una enseñanza que estamos olvidando.

Claro pero aveces hace falta la religión para imponer un comportamiento moral, porque lamentablemente la gente no hace lo correcto porque sea lo correcto, solo lo hace si los "obligas".

En este caso creo que la religión cristiana/católica no es tan mala, inventó eso de los 10 mandamientos con la idea de castigo con el infierno de no cumplirlos, desde luego que esto fue para manipular a las personas, pero la idea de no robar, no matar o no ser adultero es tan malo?

O sea que sea como fuere, el miedo al infierno ha servido para que los creyentes tengan un comportamiento mas moral, eso yo no lo veo malo.

Schwefelgelb escribió:los bárbaros también tenían religión.

Si claro, las religiones paganas también son religiones, mi comentario iba mas por la religión católica/cristiana que esta muy estigmatizada por el comportamiento reprobable de unos cuantos representantes de la iglesia y porque regularmente siempre que se habla de la religión como algo que entorpece el progreso, de manera casi inconsciente en la primera religión que les viene a la mente es la católica/cristiana y Jesucristo.

Quería romper una lanza a favor de ella, no todo lo de la religión católica/cristiana me parece malo.

PD. Sé que el catolicismo y el cristianismo son diferentes pero tienen el mismo origen, por eso las nombro juntas.

adidi escribió:Para mi la religión ha sido el gran obstáculo a la evolución.

Sin la religión el ser humano jamas hubiera podido formar civilizaciones. Seríamos 4 monos lanzándonos piedras.

La evolución implica religión porque el ser humano implica religión. Siempre va a haber fé, creencia en algo superior, en lo desconocido, el más allá, el alma. Da igual si es una religión abrahámica, pagana, animista o lo que sea.

Por supuesto que el cristianismo y la iglesia católica, que es lo que nos concierne, ha supuesto en ciertos momentos en los últimos 20 siglos un problema para el "progreso", pero también ha habido muchos momentos en los que lo ha favorecido.

Por ejemplo, creéis que se hubiera dado la conquista de América sin el catolicismo?, no creéis que fue un factor muy importante? Supuso un avance este acontecimiento?

La fé mueve montañas.

adidi escribió:Para mi la religión ha sido el gran obstáculo a la evolución.

Y sin embargo, las religiones eran inevitables, es imposible explicar la Historia sin ellas.

Es como la música, tenía que surgir en algún momento.

clamp escribió:

adidi escribió:Para mi la religión ha sido el gran obstáculo a la evolución.

Y sin embargo, las religiones eran inevitables, es imposible explicar la Historia sin ellas.

Es como la música, tenía que surgir en algún momento.

En que ha obstaculizado la evolucion la musica?

GUSMAY escribió:

clamp escribió:

adidi escribió:Para mi la religión ha sido el gran obstáculo a la evolución.

Y sin embargo, las religiones eran inevitables, es imposible explicar la Historia sin ellas.

Es como la música, tenía que surgir en algún momento.

En que ha obstaculizado la evolucion la musica?

Por curiosidad, en qué ha obstaculizado la religión a la humanidad?

@Neo_darkness Por ejemplo cuando se tenia la creencia de que la tierra era el centro de la creacion, y si decias lo contrario eras un hereje, pero bueno esto solo es una pincelada, pues no son manipuladoras ni nada las religinoes.

GUSMAY escribió:@Neo_darkness Por ejemplo cuando se tenia la creencia de que la tierra era el centro de la creacion, y si decias lo contrario eras un hereje, pero bueno esto solo es una pincelada, pues no son manipuladoras ni nada las religinoes.

Pero gracias a ese pensamiento se desarrolló de forma notable la lógica de lenguaje, que hasta esa época se resumía a los silogismos de Aristóteles. Tras ello, el propio estudio impulsado por la iglesia fue el que dictó que esta estaba equivocada, tal y como expresa Giordano Bruno en su libro "Del infinito: el universo y los mundos" (1548), pero de no ser por esa búsqueda de la Tierra como centro de la creación, no habría habido semejante evolución de la lógica. Otra cosa es que tu quieras teorizar que el ser humano lo hubiese descubierto igual porque patata, aunque hay unos cuantos siglos por ahí que lo desmienten.

Neo_darkness escribió:

GUSMAY escribió:@Neo_darkness Por ejemplo cuando se tenia la creencia de que la tierra era el centro de la creacion, y si decias lo contrario eras un hereje, pero bueno esto solo es una pincelada, pues no son manipuladoras ni nada las religinoes.

Pero gracias a ese pensamiento se desarrolló de forma notable la lógica de lenguaje, que hasta esa época se resumía a los silogismos de Aristóteles. Tras ello, el propio estudio impulsado por la iglesia fue el que dictó que esta estaba equivocada, tal y como expresa Giordano Bruno en su libro "Del infinito: el universo y los mundos" (1548), pero de no ser por esa búsqueda de la Tierra como centro de la creación, no habría habido semejante evolución de la lógica. Otra cosa es que tu quieras teorizar que el ser humano lo hubiese descubierto igual porque patata, aunque hay unos cuantos siglos por ahí que lo desmienten.

Pero gracias a que pensamiento, "a que o crees esto o eres un hereje" a este? no te sigo, perdona.

GUSMAY escribió:@Neo_darkness Por ejemplo cuando se tenia la creencia de que la tierra era el centro de la creacion, y si decias lo contrario eras un hereje, pero bueno esto solo es una pincelada, pues no son manipuladoras ni nada las religinoes.

Bueno el tema de considerar algo herejía ya tiene que ver mas con fanatismo que con la religión y esa consideración sobre la tierra creo que fue de las primeras teorías que trataban de explicar la creación de nuestro planeta y que apartir de ahí dio pie a nuevas teorías "mas científicas" o sea los postulados que ofrecía la iglesia y la religión fueron los que motivaron a los científicos a rebatirlos e darles otra explicación.

La religión no es mala, lo que es o fue malo son algunos personajes que la han llevado al extremo del fanatismo.

Oystein Aarseth escribió:

GUSMAY escribió:@Neo_darkness Por ejemplo cuando se tenia la creencia de que la tierra era el centro de la creacion, y si decias lo contrario eras un hereje, pero bueno esto solo es una pincelada, pues no son manipuladoras ni nada las religinoes.

Bueno el tema de considerar algo herejía ya tiene que ver mas con fanatismo que con la religión y esa consideración sobre la tierra creo que fue de las primeras hipótesis que trataban de explicar la creación de nuestro planeta y que apartir de ahí dio pie a nuevas teorías "mas científicas".

La religión no es mala, lo que es o fue malo son algunos personajes que la han llevado al extremo del fanatismo.

No, la herejia tiene que ver directamente con la religion, sin la religion no hay herejia. Y no, no fue una consideracion, fue un descubrimiento que tiraba por el suelo lo que la religion afirmaba, y no trataba de explicar la creacion de nuestro planeta, si no su funcionamiento.

La religion ha sido muy mala y ha hecho que la gente se mate entre ella solo por defender su religion.

GUSMAY escribió:

Oystein Aarseth escribió:

GUSMAY escribió:@Neo_darkness Por ejemplo cuando se tenia la creencia de que la tierra era el centro de la creacion, y si decias lo contrario eras un hereje, pero bueno esto solo es una pincelada, pues no son manipuladoras ni nada las religinoes.

Bueno el tema de considerar algo herejía ya tiene que ver mas con fanatismo que con la religión y esa consideración sobre la tierra creo que fue de las primeras hipótesis que trataban de explicar la creación de nuestro planeta y que apartir de ahí dio pie a nuevas teorías "mas científicas".

La religión no es mala, lo que es o fue malo son algunos personajes que la han llevado al extremo del fanatismo.

No, la herejia tiene que ver directamente con la religion, sin la religion no hay herejia. Y no, no fue una consideracion, fue un descubrimiento que tiraba por el suelo lo que la religion afirmaba, y no trataba de explicar la creacion de nuestro planeta, si no su funcionamiento.

La religión ha sido muy mala y ha hecho que la gente se mate entre ella solo por defender su religion.

Digo que no tiene que ver con la religión porque en ninguna parte de la biblia(que se supone es el libro en el que esta basada la religión cristiana) habla de tildar a algo de herejia por contradecir a la iglesia ni habla de imponer la religión a base de guerra y sangre a todas las naciones, ni habla de que los sacerdotes deban ser ped0fil0s etc

Todo esto han sido actos de personas que han torcido las creencia y la han usado para saciar su sed de poder y dominio, lo que al final hubieran hecho de cualquier forma, con o sin el nombre de dios. Y sobre lo otro pues indirectamente me das la razón, sea como fuere eso de creer que la tierra fue el centro de la creación es tratar de buscar una explicación a algo.

@Oystein Aarseth Ya pero todo eso se ha podido hacer por la existencia de la religion .

@Mamadú las religiones lo único que han hecho ha sido acumular riqueza empobreciendo a la gente y apoyar a gobiernos tiránicos.

@coyote-san eso no lo hacen las religiones, lo hacen todos los animales, desde que el mundo es mundo, y el ser humano primitivo, como animal que es tambien lo hace, acumular riquezas, matar e intentar asegurar su descendencia en el mundo.
Precisamente de ehi surgen las religiones, como una forma de suavizar las relaciones y hacerlas mas civilizaadas, diria que la religión y el comercio fueron los dos fenómenos que permitieron desarrollarse a la humanidad

coyote-san escribió:@Mamadú las religiones lo único que han hecho ha sido acumular riqueza empobreciendo a la gente y apoyar a gobiernos tiránicos.

Una religión pagana que hacía rituales en la naturaleza, veneraban diosas, hacían sacrificios y quemaban a sus muertos con monedas en los ojos también acumulaba riquezas empobreciendo a la gente y apoyando gobiernos tiránicos?

Porque creo que lo que quieres decir es la Iglesia católica ha acumulado riqueza empobreciendo a la gente y apoyando gobiernos tiránicos, porque eso ha podido suceder en ciertos momentos de la historia por cierta gente que representaba esa religión, pero también ha habido momentos en los que gente que representaba esa religión ha ayudado a los pobres mientras nadie lo hacía y ha repartido el poco pan que pudiera tener.

En la iglesia católica puedes coger al típico cardenal u obispo que veíamos en águila roja que sólo quería poder, comida, dinero y sexo o al monje que vivía en un monasterio conservando la cultura, predicando la palabra de Jesucristo y dando de comer al hambriento.

Religión != iglesia católica

adidi escribió:La religión es el mayor cancer creado por el hombre.

Pues sí la verdad, y si no mira el progresismo que es la actual religion de occidente el daño que está causando. un antifa asesinó un anciano por la espalda hace dos años, agresiones a gente con la bandera de españa constantemente, problemas inventados absurdos, etc

Highrider escribió:

adidi escribió:La religión es el mayor cancer creado por el hombre.

Pues sí la verdad, y si no mira el progresismo que es la actual religion de occidente el daño que está causando. un antifa asesinó un anciano por la espalda hace dos años, agresiones a gente con la bandera de españa constantemente, problemas inventados absurdos, etc

Hasta que lleguen hasta donde ha llegado la religion nos quedan unos 100.000 años por lo menos...

Yo creo que quien no comprende ni respeta la religión como parte de la historia está condenado al fanatismo, tanto el religioso como el no religioso.

@coyote-san lo de acumular riqueza no es cosa de la religión, es cosa del humano, los chinos no son muy religiosos y bien que están acumulando riqueza ahora, es simplemente que en el pasado la religión era una forma de organización social que formaba sociedades funcionales y poderosas, eso generaba poder y dominancia sobre otras sociedades que no tenían esa capacidad de organizarse. Está en la naturaliza del humano dominar y conquistar con sus ideas las de los demás, por eso los wokes y los alt-right no pueden tolerar ninguno de sus discursos.

Quien liberó a los judíos de los egipcios fue la propia religión, y a su misma vez los egipcios eran poderosos por eso mismo, ellos también tenían su propia religión y por lo tanto habían formado una sociedad compleja, basada en la dominancia y el poder, todos quieren imponer el suyo.

La religión más poderosa en la actualidad, como forma de organización económica y social, es el capitalismo, la religión en si ha dejado de tener importancia salvo por los valores culturales de cada sociedad, ya que estos influirán directamente en el desarrollo capitalista de cada región.

Aunque la religión hoy en día sigue siendo poderosa para la organización social y el dominio, no hay más que ver la expansión del islam por Europa, o la expansión de Israel en Palestina, además de haberse hecho con el poder de las élites americanas, mientras que Europa ha frenado su expansión totalmente.

katatsumuri escribió:Quien liberó a los judíos de los egipcios fue la propia religión, y a su misma vez los egipcios eran poderosos por eso mismo, ellos también tenían su propia religión y por lo tanto habían formado una sociedad compleja, basada en la dominancia y el poder, todos quieren imponer el suyo.

No hay datos históricos de que eso ocurriera.

Kesil escribió:

katatsumuri escribió:Quien liberó a los judíos de los egipcios fue la propia religión, y a su misma vez los egipcios eran poderosos por eso mismo, ellos también tenían su propia religión y por lo tanto habían formado una sociedad compleja, basada en la dominancia y el poder, todos quieren imponer el suyo.

No hay datos históricos de que eso ocurriera.

¿No te bastan los textos bíblicos? Según la biblia Moisés liberó al pueblo judío con la ayuda de Yahveh.

Está bastante documentada la historia del pueblo judío, así como la del imperio egipcio.
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... %C3%BAdica


Además que la historia se encauza sola, dios se cabrea con los egipcios, de hecho los castiga, y escoge al pueblo judío para expandir su palabra y la civilización por el mundo.

Un texto religioso puede decir, literalmente, misa cantarina. A día de hoy no se ha encontrado dato firme de la llegada o partida de grupo alguno de cananeos. Y mucho menos de tropecientas personas dando vueltas en un desierto por cuarenta años.

En cuanto al artículo de Wikipedia, las frases al respecto empiezan con "La tradición judía sostiene...", "En la tradición judía..."... y un comentario de un libro que intenta asociar fechas.

Kesil escribió:Un texto religioso puede decir, literalmente, misa cantarina. A día de hoy no se ha encontrado dato firme de la llegada o partida de grupo alguno de cananeos. Y mucho menos de tropecientas personas dando vueltas en un desierto por cuarenta años.

En cuanto al artículo de Wikipedia, las frases al respecto empiezan con "La tradición judía sostiene...", "En la tradición judía..."...

Es que lo de los 40 años puede tener muchas explicaciones, no todo tiene porque ser literal, no tiene porque hacer referencia a que estuvieron 40 años en el desierto, el desierto puede ser una metáfora de que no les prestó ayuda hasta que obedecieron a sus palabras.

"Estuve en mi mente vagando en un desierto de sin sentido" ¿Si alguien lee esto debe pensar que yo he vagado literalmente en un desierto? No, pero para ellos el desierto formaba parte de su cultura, para ellos el desierto era perderse, no encontrar salida, la muerte.

Vagar en el desierto durante 40 años podría ser perfectamente una metáfora que hace referencia a eso, a que estuvieron 40 años sin aceptar a Yahveh, por lo que anduvieron perdidos sin ayuda, sin ir donde Yahveh. los quería llevar.

Tú imagínate que era como darle órdenes a un niño desobediente que no es ni tu hijo, que le dices "No toques eso", "No vayas a la cocina", pues ellos debían hacer lo mismo, y por eso murieron muchos durante esos años.



Te propongo que hagas lo mismo, agarres a unos indígenas y les hagas ir andando ahí, lo más seguro es que se mueran por el camino.

Sigue sin haber datos históricos, sean 40, 4 o 400, desiertos o montañas.
Que, oye, estaría bien que pasase. Fíjate lo que ocurrió con Troya. Pero, por ahora, no hay pruebas.

Kesil escribió:Sigue sin haber datos históricos, sean 40, 4 o 400, desiertos o montañas.
Que, oye, estaría bien que pasase. Fíjate lo que ocurrió con Troya. Pero, por ahora, no hay pruebas.

La biblia no es un documento histórico, claro, de hecho el génesis fue escrito por Moisés durante esos "40 años en el desierto", debió aprender a escribir gracias a que la escritura viene de los egipcios, supongo ¿No? ¿O eso tampoco es un hecho histórico?

Hechos 7:22-43 PDT
Moisés fue educado en toda la sabiduría de los egipcios y llegó a ser un hombre poderoso tanto en sus palabras como en sus hechos. »Cuando Moisés tenía 40 años, decidió visitar a sus hermanos israelitas. Al ver a un egipcio maltratando a uno de nuestro pueblo, Moisés lo defendió, golpeando tan fuerte al egipcio, que lo mató. Moisés pensaba que sus hermanos israelitas entenderían que Dios los iba a liberar por medio de él, pero ellos no lo entendieron. Al día siguiente, vio a dos israelitas peleando y trató de que hicieran las paces: “Oigan, ustedes son hermanos. ¿Por qué se están haciendo daño?” Pero el que estaba peleando con su vecino empujó a Moisés y le dijo: “¿Quién te puso como nuestro juez y gobernador? ¿Quieres matarme como mataste ayer al egipcio?” Cuando Moisés escuchó esto, escapó y se fue a vivir a la tierra de Madián como extranjero, donde tuvo dos hijos. »Después de 40 años, Moisés estaba en el desierto cerca del monte Sinaí cuando un ángel se le apareció en las llamas de un arbusto que ardía. Moisés se asombró al ver eso. Entonces se acercó para ver mejor y oyó la voz del Señor: “Yo soy el Dios de tus antepasados, el Dios de Abraham, Isaac y Jacob”. Moisés estaba temblando y sintió tanto temor que ni se atrevía a mirar. Entonces el Señor le dijo: “Quítate las sandalias, porque estás pisando tierra sagrada. He visto que mi pueblo está sufriendo mucho en Egipto, he escuchado sus gemidos. Yo bajaré para sacarlos de allí. Ahora ven, que te voy a enviar a Egipto”. »A ese mismo Moisés que rechazaron cuando le dijeron: “¿Quién te puso como nuestro juez y gobernador?”, Dios lo envió para ser el gobernante y libertador, por medio del ángel que vio en aquel arbusto. Así que Moisés sacó al pueblo de Egipto. Hizo maravillas y señales milagrosas en Egipto, en el mar Rojo y luego en el desierto durante 40 años. Este es el mismo Moisés que les dijo a los israelitas: “Dios les dará un profeta que vendrá de entre ustedes mismos. Será como yo”.



Yo es que creo que literalmente no captas que Moises no estuvo literalmente en un lugar así dando vueltas por 40 años



Y creo que deberías de salir un poco de España e ir a otros países, o buscar la palabra "beduino", que son personas que viven en el desierto, y lo siguen haciendo hoy en día, solo te tienes que pagar un viaje a Jordania.




Otra cosa que no se comenta, ya que la biblia tiene muchas fumadas debido a que se escribió cuando se escribió, Moisés vivió 120 años, y como podrás comprender eso es imposible, y aún más en esa época, por lo que hay que buscarle sentido a esas interpretaciones y nunca tomarlo todo al pie de la letra porque son textos muy antiguos, pero una cosa es no tomar todo como literal y otra cosa es negar que la biblia es uno de los documentos históricos escritos más antiguamente extensos que narran parte de la historia de la civilización humana, nuestra civilización, aunque pueda tener incongruencias, o cosas que parezcan paranormales o poco realistas.




Sobre Troya, no me voy a poner a discutir sobre mitología, el tema de la mitología para mi tiene que ver con formas de expresión del pasado que son incompresibles, o difícilmente comprensibles para nosotros, ya nos cuesta entender a los jóvenes cuando nos hacemos viejos, imagina a alguien que vivió antes de cristo y de los que tenemos muy poca información, pero si se han encontrado ruinas en su ubicación, y solo tienes que ver lo que ocurrió en Turquía hace poco para hacerte una idea de lo que podía suponer un desastre natural en una civilización más antigua, también tienes el ejemplo de Pompeya con el Vesubio, aunque en ese caso las construcciones no fueron derrumbadas, quedaron atrapadas por el polvo del volcán y por eso han permanecido intactas.

He afirmado que no hay datos históricos de que hubiera judíos entrando en Egipto y huyendo posteriormente (época José - Moisés). En su momento leí que podría ser una modificación de los sucesos acaecidos a los hicsos, pero no puedo hablar de ello por desconocimiento, o conocimiento vago, por lo que tendría que tirar de Wikipedia para contestar (vamos, lo que puede hacer cualquiera ).

Por favor, no huyas hacia adelante o lances bombas de humo hablando de cómo se originó la escritura (efectivamente, lo de que Moisés escribiera libro alguno tampoco tiene base histórica), figuras literarias, la historicidad de la Biblia o argumentos ad hominem. Nada de eso tiene que ver con lo que has afirmado: que hubo unos judíos liberados de unos egipcios. Simplemente quiero ver datos históricos. O, si no, indicios como textos oficiales en soportes varios, restos arqueológicos -de ahí mi mención a Troya-, evidencias por objetos...

Falkiño escribió:

KillBastardsII escribió:@retro-ton será un mito para ti. Existen estudios científicos genéticos serios sobre la primera mujer que fue la precursora de la raza humana actual.

La Eva mitocondrial.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondrial

También datan aproximadamente 200.000 años. Es difícil saber con precisión.

La religión en su base etimológica fundamental significa "religar ideas". ¿Estas seguro que hacer fuego para calentar comida es antes que el invento de "religar ideas de la naturaleza"?
Yo no lo creo así para nada.

Ese enlace es la prueba de que el periodismo pervierte la ciencia cuando habla de ella. Del mismo artículo leemos lo siguiente:

La Eva mitocondrial recibe su nombre de la Eva que se relata en el libro del Génesis de la Biblia. Sin embargo, ni el nombre de "Eva" ni el término "Eva mitocondrial" fueron empleados por Allan Charles Wilson, Mark Stoneking y Rebecca L. Cann, los autores de la investigación original titulada «ADN mitocondrial y evolución humana», publicada en la revista Nature el 1 de enero de 1987.[2]​ Dicho artículo fue acompañado de su respectiva noticia, firmada por Jim Wainscoat, con el título «Fuera del jardín del Edén»,[3]​ que empezó a proyectar el concepto de "Eva" desde los medios de comunicación. Posteriormente, el 26 de enero de 1987, la revista Time publicó un artículo de portada, titulado «Madre genealógica de todos: Los biólogos especulan que "Eva" vivió en el África subsahariana».[4]​ El propio Allan Charles Wilson prefería el término de "One lucky mother",[5]​ expresando que el uso del nombre de "Eva" era lamentable. El término concreto de "Eva mitocondrial" apareció por primera vez el 2 de octubre de 1987, en un artículo de la revista Science escrito por Roger Lewin, titulado "El desenmascaramiento de la Eva mitocondrial".[6]​ El malentendido terminó por asentarse en la opinión pública cuando la revista Newsweek del 11 de enero de 1988 publicó un artículo titulado «La búsqueda de Adán y Eva»,[7]​ con una representación de Adán y Eva en la portada.

Vamos que únicamente se investigó quién sería la hembra más antigua que fuese una antepasada común de la humanidad actual con descendencia femenina (pero no era la única hembra de su especie, ni la única que tuvo descendencia hasta hoy, ni la creó un ser imaginario) y va la prensa la llama "Eva" y los religiosos se creen que se refiere al personaje del Génesis.

Lo del Génesis se entiende como una metáfora. No se ha de creer al pie de la letra sino como algo metafórico-simbolico. La idea general de esa parte del Génesis es que existieron un hombre y mujer del cual todos los seres humanos descendemos:

https://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/ ... 39266.html

Y la ciencia de momento no lo puedo desmentir.

Algunos cuestiones que quedan surgen:

¿Por qué hay solo una pareja hombre y mujer comun a todos los seres humanos?

https://www.nationalgeographic.com.es/c ... 0a%C3%B1os.

¿Si ellos no fueron los primeros seres humanos. Donde están las otras mitocondrias y cromosomas Y del resto de personas de esa época?

¿Sólo estaban ellos?

Si no es así. Si había más humanos en el resto del mundo,
¿Por qué solo su descendencia sobrevivió y la del resto de personas del mundo no?
Dejando al lado las metáforas del Génesis...
¿Quizás fueron esa pareja los primeros homo sapiens en evolucionar hacia lo que somos hoy en día?

Schwefelgelb escribió:@KillBastardsII teniendo en cuenta que no escribió sobre computación ni IA sino sobre combinatoria...

Le pregunté a chat Gpt sobre si se puede considerar la influencia de Ramón Llull para el desarrollo de las IAs.
Esta fue su respuesta:

Dice en resumen que sus estudios pudo haber influenciado en los estudios de otros científicos que desarrollaron la computación y las IAs. Lo dice la propia inteligencia artificial.

Silent Bob escribió:Sabes que el hecho de que los creyentes hagan cosas no queire decir que las hagan gracias a sus creencias, verdad?
Porque tú te podrás comprar una casa si tienes el dinero, no si crees en un dios u otro.
Y tendrás dinero por tu trabajo o inversiones (o herencia), no por si crees en un dios u otro.
Y elegirás un trabajo o unas inversiones según tus gustos o capacidades, no por creer en un dios u otro.

Otra cosa es que veas oportunidad de ganar dinero en temas relacionados con la religión o la "institución" religiosa de turno haya amasado tal cantidad de pasta que pague becas e investigaciones (nunca las pagan a fondo perdido, lo hacen siempre esperando un rédito futuro). Pero la investigación y los logros no son gracias a la religión, son gracias a tus capacidades o a "empresas" escudadas en la religión.

Vamos, que todo lo que pones tiene que ver con la religión pero no es "gracias a ella" es "con ella al lado".

Hay científicos que dicen y dan pruebas de que la religión nace antes que los idiomas. Que había religión antes que se aprendiera hablar de forma apropiada.

Le pregunté a chat Gpt-4 que me diera esas pruebas de religión existe antes que el lenguaje oral propiamente desarrollado y estructurado, y esto contesto:



Estos indicios apuntan a que la religión no fue inventada por el hombre. Sino que es un valor universal a todos los pueblos de seres humanos que han existido.

Si preguntas en chat gpt-4 te dice que no conoce ningún pueblo de la prehistoria que sea ateo o anti religión. Que antes de las religiones monoteístas existían las religiones animistas las cuales en todos los pueblos de la historia hay registros, en donde se ha estudiado.

Las informaciones y estudios de historia apuntan claramente a que no hay evolución humana global sin religión.

Un saludo.

@KillBastardsII pues porque hubo una época donde prácticamente nos extinguimos, de ahí el cuello de botella. Eva mitocondrial no significa que solo existiera una mujer. Y de hecho antes de la Eva mitocondrial éramos más, de ahí que fuera una cuasi extinción.

http://lapizarradeyuri.blogspot.com/201 ... s.html?m=1

Por eso el adán del cromosoma Y es casi 100000 años posterior, porque son eventos ligados a cuasi extinciones, no a creaciones.

@Schwefelgelb no he dicho que Eva mitocondrial fue creada. Tampoco he dicho que fuera la única mujer del mundo.
Son indicios solamente de lo que hubo. Por muy pocos gente que hubiera cuesta creer que solo una línea genética continuará. Lo lógico sería que hubieran varias Evas mitocondriales. Que hubieran varias líneas de evolución de las mitocondrias a través de unas pocas mujeres. Por muy pocos que fueran eso sería lo normal varios linajes de mitocondrias.
¿Que haya un única mitocondria para toda la especie lo hace algo muy extraño, según mi opinión. Algo así como si solo ella hubiera tenido descendencia. O solo ella y unas pocas más sobrevivieron y de este grupo solo ella tuvo hijos que sobrevivieron. Es extremadamente raro. Por mucho volcán bestial hubiere es muy raro que solo una mujer y solo un hombre proviene toda nuestra evolución. ¿No crees?
Ojo no confirmo que ellos sean los Adán y Eva del evangelio. Sólo apunto algunos indicios coincidentes sobre la metáfora pero no confirmo categóricamente que sean ellos. Tampoco lo desmiento de forma rotunda.

Un saludo.

@KillBastardsII teniendo en cuenta que no ha ocurrido únicamente con el ser humano, sino también con especies recientes que han estado en riesgo de extinción y se han recuperado, tan raro no será...

Ni la favorece ni la entorpece. Las religiones dependen de las interpretaciones que le quieran dar los hombres y, como tal, se pueden usar para el bien y también usar para el mal. En cualquier caso, la pérdida de los valores positivos que vienen muchas veces asociados a las diferentes religiones y la pérdida de la fe, pues no creo que ayuden en nada a progresar de manera positiva. El progreso siempre va a existir de una manera u otra ya que, con o sin religión, toda sociedad avanza. Pero no todo progreso es positivo por más que la palabra progreso se asocie a cosas positivas.

KillBastardsII escribió:@Schwefelgelb no he dicho que Eva mitocondrial fue creada. Tampoco he dicho que fuera la única mujer del mundo.
Son indicios solamente de lo que hubo. Por muy pocos gente que hubiera cuesta creer que solo una línea genética continuará. Lo lógico sería que hubieran varias Evas mitocondriales. Que hubieran varias líneas de evolución de las mitocondrias a través de unas pocas mujeres. Por muy pocos que fueran eso sería lo normal varios linajes de mitocondrias.
¿Que haya un única mitocondria para toda la especie lo hace algo muy extraño, según mi opinión. Algo así como si solo ella hubiera tenido descendencia. O solo ella y unas pocas más sobrevivieron y de este grupo solo ella tuvo hijos que sobrevivieron. Es extremadamente raro. Por mucho volcán bestial hubiere es muy raro que solo una mujer y solo un hombre proviene toda nuestra evolución. ¿No crees?
Ojo no confirmo que ellos sean los Adán y Eva del evangelio. Sólo apunto algunos indicios coincidentes sobre la metáfora pero no confirmo categóricamente que sean ellos. Tampoco lo desmiento de forma rotunda.

Un saludo.

Lee tu enlace. Esa Eva mitocondrial no fué la única mujer del mundo, sino la única cuya descendencia femenina ha llegado hasta nosotros. El resto de las mujeres de su época han perdurado en el ADN cromosómico debido a que en algún momento de la etapa evolutiva todos sus descendientes fueron varones. Tu enlace lo dice muy claro.

@katatsumuri ten en cuenta que como dice @Kesil no hay pruebas de que los judíos fuesen esclavos en Egipto. No existe ninguna fuente, ni egipcia ni externa de sus contemporáneos, que lo afirme. Es una tradición judía que al menos de momento, carece de toda base histórica. Hasta la historia del niño abandonado en una cesta que es recogido por otra mujer, criado y llega a ser importante en una corte es directamente un CNTRL+C - CNTRL+V de la historia de Sargón de Acad

Falkiño escribió: @katatsumuri ten en cuenta que como dice @Kesil no hay pruebas de que los judíos fuesen esclavos en Egipto. No existe ninguna fuente, ni egipcia ni externa de sus contemporáneos, que lo afirme. Es una tradición judía que al menos de momento, carece de toda base histórica. Hasta la historia del niño abandonado en una cesta que es recogido por otra mujer, criado y llega a ser importante en una corte es directamente un CNTRL+C - CNTRL+V de la historia de Sargón de Acad

Es que es cierto que no hay pruebas arqueológicas sobre ello, también es cierto que en esos momentos era muy difícil que las hubiera, un pueblo nómada, buscando su destino para crear una civilización nueva, los medios para que prevalecieran los textos eran muy frágiles, pues es lógico que no sabemos a ciencia cierta que hay de verdad en el génesis.

Yo me lo tomo como una historia, algo de cierto tiene que tener si la historia se repitió durante años hasta los primeros manuscritos que encontraron y que datan de antes de cristo; no te voy a matar porque no te la creas, como si podría hacer un fanático religioso, porque yo también la pongo en duda, y aunque hubiesen pruebas arqueológicas yo no sería religioso, porque mi concepto de dios es otro y no está basado en la adoración, más bien en el respeto de las figuras históricas tomadas siempre con escepticismo.

Según lo que se considere progreso.

Por ejemplo,en el antigüo Egipto,hace 5000 años ya se hacían construcciones increíbles como culto a animales y a la naturaleza.Es evidentente que hubo un desarrollo cultural bestial.Esto se puede extrapolar a diferentes culturas.

Hay un pero.....hay un progreso cultural,incluso humano....pero siempre bajo el amparo de un faraón/a,rey o reina,emperador,etc etc....que es la figura principal,junto a los nobles que le rodean y un pueblo que padece.
Y hoy día no es muy distinto.

Las mentes más desarrolladas del planeta consideran que la humanidad está en un escala de desarrollo 0.
Y hay varias escalas.Y no simplemente se basan en cómo tener energías renovables potentes y dominar el espacio ; tambien en un concepto de humanidad conjunta con unas mismas metas y pacífica.

Yo considero que la religión es un invento del ser humano para justificar lo que no se conoce.A veces es bien aplicada y otras no.

Yo no soy creyente aunque toda mi familia lo es.Sí es cierto que puedo decir que tengo amigos muy muy creyentes,con una fé verdadera y aseguro que eso les llena mucho,le ayudan mucho en lo que es formar una familia y son felices(con sus problemas,como todo el mundo).

Pero no creer en un Dios o no tener una religión a mí tampoco me produce un sentimiento de vacío de ningún tipo.Simplifica mucho mis pensamientos,sé diferenciar lo que es bueno y es malo(aunque esto es algo ambigüo según cada uno o según cada región del mundo),mi formación científica no creo que tenga nada que ver,porque algunos amigos de los que hablaba anteriormente tambien tienen dicha formación y son muy creyentes....pero en mi caso me hace ver la vida muy fácil : nacemos y morimos,como lo hacen las estrellas y como,por ejemplo,pasará con el sol y con la propia Tierra.

Religión engloba a seres humanos constructivos y destructivos.Igual que personas no creyentes y sin creencia en una religión.

Así que mi conclusión final es que la religión ha ayudado al progreso y tambien a la autodestrucción del ser humano en momentos de la historia.
Pero siguiendo la explicación de diferentes eminencias pensantes del planeta de lo que es una civilización desarrollada,el ser humano,a día de hoy es lo peor que le puede haber pasado al planeta Tierra.No viviremos ninguno para verlo.Tendrán que pasar cientos y cientos de años.Y si el ser humano quiere sobrevivir a su extinción(si no lo hace antes él mismo),habrá que conquistar el espacio antes de unos 5000 millones de años,y eso implica una sociedad muy distinta a la de hoy día,y no sólo desde el punto de vista de la religión,si no con unos valores distintos a los que hay establecidos(algunos valdrán)....así que hay tiempo.

Falkiño escribió:Lee tu enlace. Esa Eva mitocondrial no fué la única mujer del mundo, sino la única cuya descendencia femenina ha llegado hasta nosotros. El resto de las mujeres de su época han perdurado en el ADN cromosómico debido a que en algún momento de la etapa evolutiva todos sus descendientes fueron varones. Tu enlace lo dice muy claro.

No recuerdo haber leído eso. A veces leo muy rápido y se me pasa algunas líneas.
Le pregunte al chat gpt me analizará estas afirmaciones que entendiste del enlace:



Entiendo que si ponía eso tal cual en el enlace que puse pues no sería del todo cierto.

Schwefelgelb escribió:@KillBastardsII teniendo en cuenta que no ha ocurrido únicamente con el ser humano, sino también con especies recientes que han estado en riesgo de extinción y se han recuperado, tan raro no será...

Bueno. Depende como de mire. La mayoría de mamíferos tienen linajes diferenciados de mitocondrias.
Los perros, leones, cerdos y muchos mas... La mayoría. Los pocos animales que comparten linaje mitocondrial común son especies que en diferentes tiempos de la historia han vivido momentos muy difíciles de supervivencia.

Pero, en fin, voy a dejar ya de estas cuestiones que no tienen que ver con el tema del hilo directamente.

Al igual que la religión, se puede decir que nace antes o a la vez que el lenguaje hablado estructurado.
También se puede decir lo mismo de la ciencia, que nace desde que los primeros humanos usaban brancas o cualquier piedr para construirse refugios y desarrollaron las técnicas más básicas de supervivencia.

La ciencia nace con el método científico y la cuantificación, lo que había antes podía ser conocimiento, pero no ciencia.