El Gobierno aprueba el decreto para sacar a Franco del mausoleo del Valle de los Caídos

pesero3 escribió:@Galigari

Vaya , lee usted que Franco dio un golpe de Estado a un gobierno democrático y metió a un país en guerra y frena la lectura ?

¿ Es acaso falso ?

Por supuesto que freno la lectura si ni si quieras vamos a ver el contexto político y social que existía en ese momento o acaso eso lo obvias?¿

13 gobiernos en 5 años con promesas irrealizables desde el bando republicano, con un panorama de post guerra brutal, eso lo obviamos que no interesa...

pesero3 escribió: Ahora vamos a tener que estar agradecidos a que el genocida , asesino , traidor y dictador de Franco tuviera bajo su yugo a su país durante 40 años y que fuera capaz de bombardearlo para que los nazis alemanes practicaran con sus aviación en poblaciones indefensas entre otras canalladas .
Cientos de miles entre muertos y exiliados , campos de concentración .... claro , deja usted de leer por que no le gusta lo que vino a continuación
¿verdad ?

Con 35 tacos que tengo me suda la ingle horrores si estas o no agradecido a Franco o si quieres coger los huesos y hacer caldo yo lo que estoy diciendo es que en este país después de una Guerra Civil se llego a un punto de entendimiento , la transición la cual a dado ejemplo de como un pueblo después de pasar por lo peor que es matarse entre hermanos , tiene la capacidad de olvidar las diferencias y empezar a construir un futuro desde cero.
Para que ahora 44 años mas tarde por puro electoralismo venga el fantoche de turno a remover y a cepillarse dicha transición, pero tu a lo tuyo yo con 35 soy férreo defensor de Franco tócate los pies.....

pesero3 escribió: Se le olvida hablar de los atentados de Jose Antonio Primo de Rivera y la continua incitación de la extrema derecha para una rebelión .

No se me olvida absolutamente nada pero como nos pongamos aquí a relatar la vida y obra de cada participante en la historia de nuestro país se nos va a quedar pequeña la base de datos de EOL, es como si ahora yo te digo que se te olvida decir que Primo de Rivera se vio obligado a dimir incluso de su propio partido a raiz de los hechos de 1923.....

pesero3 escribió:Lo de las elecciones perdidas igualito que el pucherazo que le hicieron a VOX ¿ verdad ?

Con lo medio bien que llevas la conversación vas y me metes esta chorrada ahora con Vox ... anda continuemos que para uno que por lo menos trata de argumentar algo no quiero emborronarlo con semejante chorrada.

pesero3 escribió: Que la muerte de Calvo Sotelo fue una respuesta al asesinato de José del Castillo Sáenz de Tejada veo que también lo obvia .

Volvemos a lo mismo, ahora es cuando yo te digo que tu obvias que Jose del Castillo cuyo cometido era defender al pueblo y que utilizo su cargo para beneficio propio eso y ordenar el asesinato de los mismos civiles que tenia que proteger...

pesero3 escribió: El propio Franco traiciono a Primo de Rivera pudiéndolo salvar y no lo hizo para que no rivalizara con el en la toma de poder . Vaya personaje , traidor hasta con los suyos .

Lo mismo que Stalin, nada nuevo bajo el sol , lo que ocurre es que para ti cualquiera que pretenda respetar la transición es sinónimo de admirador Franquista ...

pesero3 escribió: Sus acólitos actuales ahora echan pestes sobre los moros pero se valieron de la guardia mora para asesinar y violar a sus compatriotas , ¡Que vivan los moros! , gritaban a su paso .

" Degollé a tanta gente y con tanto frenesí " , recordaba décadas más tarde en Tetuán el ex combatiente Maadani, «que creí que me había vuelto loco».

Nazis y moros sus mejores aliados , que poca vergüenza y memoria tienen algunos.

Esto es lo malo de no tener ni zorra y tirar de Wikipedia ..... mírate que era el ejercito de África y donde servía Maadani en año 1938...

pesero3 escribió: Esa es la historia , escrita con sangre , sudor y lagrimas de un país por un genocida al que no le gustaba la democracia y sus delirios de grandeza le han convertido en el ser mas repugnante que haya habido en la historia de España .

Claro que la historia se escribió con sangre sudor y lagrimas pero no es la historia ni de lejos son 4 pinceladas ya que como puse antes si realmente quieres conocer la historia no te queda mas remedio que comprender el marco político económico de los acontecimientos , a ver si nos pensamos que en el 1931 tenia las misma connotaciones sociales llamar a alguien socialista como puede ser hoy en dia que el significado de las palabras facha,sociata están tan prostituidos que apenas si significan ya algo...

pesero3 escribió: La realidad y la historia es la que es y NADA justifica ni el golpe de Estado ni la dictadura del genocida , ahora lo puedes intentar blanquear como quieras y si no te gusta lo que lees no hace falta que lo hagas pero sobre todo baja de ese pedestal de superioridad donde te has subido diciendo a los demás que lean cuando el que debería hacerlo eres tu , aunque imagino tus fuentes ya que veo que solo repites lo que te dicen que hay que decir

Te tengo que volver a repetir que yo por edad generacional y por sentido común lo que defiendo por admiración es la transición y como un acto a los 44 años de suceder se cepilla dicho espíritu pero tranquilo tu continua con tu cruzada de que trato de blanquear a Franco así por lo menos puedes justificar algo.

Del pedestal no me bajo por que nunca me subí, la cosa esta clara el que le interese los hechos que los estudie el que no le interesen los hechos que los ignore pero el que los ignore que no repita consignas sin tener ni zorra por que queda francamente mal ...

pesero3 escribió: y ya de paso aprenda primero a escribir que entre " gompe de estado " y " golpe de edtado " lo borda .

Espera que ahora vas a querer dar clases de ortografía y gramática el que no a usaso un puto acento en todo el texto …..tocate.
Aprende tu comprensión lectora y cuando alguien poste algo mira lo que esta diciendo no etiquetes a las personas si no sabes ni por donde te viene el aire, que con la ultima frase me recuerdas al tonto que mira el dedo en lugar de la luna..

@GUSMAY te cito por que parece que te corría prisa mi respuesta , aquí la tienes .

Franz_Fer escribió:Pero si tampoco ha dicho nada que sea irrefutable, de hecho no ha aportado ninguna explicación de nada y tampoco ha citado a ningún autor ni ninguna obra de referencia. Espero que lo haga, a ver por qué se supone que decir que la Guerra Civil empieza tras un Golpe de Estado frustrado es motivo para dejar de leer a alguien xD.

Repito yo no tengo que dar clases de nada el que quiera aprender que busque y se informe pero como estamos en un hilo que tarta de la exhumación de Franco lo mismo unas pinceladas de historia y contexto sirven para el debate , el problema viene cuando defiendes una cosa (transición) y los que no tiene ni zorra solo abren la boca para decir que estas blanqueando a Franco algo que vuelvo a repetir , simplemente por edad generacional es algo absurdo pero cuando no se tiene ni idea de por donde te da el aire y tiras de Wikipedia como alma que lleva el demonio pues pasan estas cosas..

Goncatin escribió:La guerra civil es fruto de muchos factores, como de la política internacional. Hay que empezar casi que por Cuba, para ver su germen

Nada nada es mucho mas corto y requiere menos esfuerzo decir que estas blanqueando a Franco , donde vamos ahora con Cuba .. que quieres crear una trombosis a mas de uno

Enderaka escribió:Tal cual. Y se olvidan que ese golpe de estado provocó más de 500.000 muertos.

Una mala democracia siempre será mejor que una dictadura.

Siempre no, aunque frecuentemente. La democracia es un medio, no un fin.

Ahora resulta que la transición fue maravillosa, cuando lo único que había era miedo y por eso de hicieron tan mal las cosas, que ahora la gente no tiene claro ni el golpe de estado (que me da igual porque, siempre hay otras vías) ni la dictadura de 40 años, ni la venganza de los ganadores, pues nada sigamos haciendonos los tontos. Así nos va.

GUSMAY escribió:Ahora resulta que la transición fue maravillosa, cuando lo único que había era miedo y por eso de hicieron tan mal las cosas, que ahora la gente no tiene claro ni el golpe de estado (que me da igual porque, siempre hay otras vías) ni la dictadura de 40 años, ni la venganza de los ganadores, pues nada sigamos haciendonos los tontos. Así nos va.

La transicion tenia muchos fallos pero si no eres o no quieres ver mas alla de esos fallos y entender que en una misma familia tenias miembros de 2 grupos totalmente opuestos y enfrentados a muerte , hacer borron y cuenta nueva , las atrocidades de los 2 bandos perdonadas y todos a una a dar un futuro al que ahora es nuestro pais.

Eso es muy muy dificil y tiene un merito impresionante ,vuelo a recarcar el contexto historico donde eso se produce que afortunadamente no hemos tenido que vivr (si algun yayo nos lee que se manifieste).

Eres muy libre depensar lo que quieras , solo tu sabes a ciencia cierta lo que conoces o no de la historia y solo tu pudes decir si con los datos que tienes es justo reconocer la transicion o no .

Yo en base a lo que se , me paredece digna de admiracion con sus muchos fallos pero digna, fijate si es digna que de ser España un estercolero destrozado por la guerra y gente sin futuro a tener una sanidad universal y gratuita....


evidentemente es una opinion y opiniones hay tantas como culos.

Gurlukovich escribió:¿Y el problema de orden público era…?

Creo que no hace falta pensar mucho para darse cuenta de ello.

GUSMAY escribió:Ahora resulta que la transición fue maravillosa, cuando lo único que había era miedo y por eso de hicieron tan mal las cosas, que ahora la gente no tiene claro ni el golpe de estado (que me da igual porque, siempre hay otras vías) ni la dictadura de 40 años, ni la venganza de los ganadores, pues nada sigamos haciendonos los tontos. Así nos va.

Pregúntales a tus padres y abuelos... ellos te contestarán mejor que nadie.

Galigari escribió:

GUSMAY escribió:Ahora resulta que la transición fue maravillosa, cuando lo único que había era miedo y por eso de hicieron tan mal las cosas, que ahora la gente no tiene claro ni el golpe de estado (que me da igual porque, siempre hay otras vías) ni la dictadura de 40 años, ni la venganza de los ganadores, pues nada sigamos haciendonos los tontos. Así nos va.

La transicion tenia muchos fallos pero si no eres o no quieres ver mas alla de esos fallos y entender que en una misma familia tenias miembros de 2 grupos totalmente opuestos y enfrentados a muerte , hacer borron y cuenta nueva , las atrocidades de los 2 bandos perdonadas y todos a una a dar un futuro al que ahora es nuestro pais.

Eso es muy muy dificil y tiene un merito impresionante ,vuelo a recarcar el contexto historico donde eso se produce que afortunadamente no hemos tenido que vivr (si algun yayo nos lee que se manifieste).

Eres muy libre depensar lo que quieras , solo tu sabes a ciencia cierta lo que conoces o no de la historia y solo tu pudes decir si con los datos que tienes es justo reconocer la transicion o no .

Yo en base a lo que se , me paredece digna de admiracion con sus muchos fallos pero digna, fijate si es digna que de ser España un estercolero destrozado por la guerra y gente sin futuro a tener una sanidad universal y gratuita....


evidentemente es una opinion y opiniones hay tantas como culos.

Estas mezclando cosas, la transición no es lo de después de la guerra, lo de después de la guerra fue una venganza contra los que defendían la democracia, la transición es lo de después de la dictadura, y no se hicieron las cosas bien por miedo, a la sombra de la dictadura, cuando tengas claro que se hizo así por miedo te darás cuenta lo mal hecha que está y por eso ahora pasan estas cosas, que la gente se cree que se hace por interés político, y no por qué sea una vergüenza tener un dictador genocida enterrado con honores en su pirámide mausoleo.

No entiendo que ningún democrata le moleste sacar a un dictador genocida de su pirámide mausoleo, esto no me entra en la cabeza.

GUSMAY escribió:Ahora resulta que la transición fue maravillosa, cuando lo único que había era miedo y por eso de hicieron tan mal las cosas, que ahora la gente no tiene claro ni el golpe de estado (que me da igual porque, siempre hay otras vías) ni la dictadura de 40 años, ni la venganza de los ganadores, pues nada sigamos haciendonos los tontos. Así nos va.

La transición no fue perfecta ni maravillosa pero sí estuvo protagonizada por personas que tenían una calidad humana, y una altura intelectual, que está a mucha distancia de la clase política actual.

Durante la transición los odios existentes en gran parte de la ciudadanía ("Las dos Españas") estaban muy presentes y uno de los grandes peligros que había que evitar era, también, el "ruido de sables", es decir un posible desorden militar, dado que en el Ejército había muchos partidarios de que hubiese una dictadura.

Todo ello se tuvo que tratar con extremo cuidado, para ir desmontando desde dentro el régimen franquista, e ir articulando el nuevo Estado democrático. La cosa comienza con la Ley para la Reforma Política, sigue con la Constitución, y la ratificación por España de tratados de derechos humanos como el Convenio Europeo de Derechos Humanos de 1950.

El precio que se pagó por no optar por una dictadura, fue el golpe de Estado del 23F, que fue rápidamente sofocado por el Rey.

Pero en noviembre de 1975 el mayor temor era que hubiese derramamiento de sangre o incluso un nuevo alzamiento militar, y ese peligro se evitó.

Insisto en una idea: la altura intelectual de los políticos que protagonizaron la Transición, está a muchísima distancia de la de los políticos actuales.

@Quintiliano Gracias, por darme la razón, y exponer mejor que yo el miedo que existía de que volviera la dictadura.

Quintiliano escribió:
Insisto en una idea: la altura intelectual de los políticos que protagonizaron la Transición, está a muchísima distancia de la de los políticos actuales.

¿entonces hay que darle las gracias a Fraga y Suárez por perdonarnos el continuar con la dictadura?
Fraga de presidente de la Xunta y 20 años mas tarde los catalufos a prisión por sedición.
Y lo mismo te digo del rey.
Todo según la democracia claro.
De aquellos barros estos lodos diría yo.

La Transición distó mucho de ser perfecta, pero yo daría lo que fuera por tener a esos políticos llevando las riendas del país y no a la panda de hijos de la gran puta que están ahora.

Pagaría cheques por un Suárez y un Tarradellas.

GUSMAY escribió:@Quintiliano Gracias, por darme la razón, y exponer mejor que yo el miedo que existía de que volviera la dictadura.

... lo cual no implica que la transicion estuviera mal hecha.

lo mal hecho fue despues, con los gobiernos que hemos tenido desde gonzalez, que han abogado por un sistema administrativo del orden democratico que en vez de continuar suavizando aquellas heridas y ahondando en el progreso de españa, lo que han hecho es exacerbar la competencia entre regiones, el "yo me lo guiso, yo me lo como" y el cortoplacismo politico. ahora tenemos las consecuencias.

yo creo que la transicion fue todo lo buena que podia ser. el problema yo lo veo en como se gestionaron las cosas despues.

@Galigari

Frenas la lectura por que dices que no vemos el contexto politico ( como si eso justificara o cambiara algo )

Hablas de analizar el contexto politico diciendo :

Ya si acaso las elecciones perdidas por la izquierda y los asesinatos que dieron lugar a la guerra civil los comentamos otro dia.

Podemos hablar de F.Largo Caballero o Pablo Iglesias Posse pero primero a ponerse un poquito al dia con la historia de tu pais.


Pero luego a mi me dices :

" como nos pongamos aquí a relatar la vida y obra de cada participante en la historia de nuestro país se nos va a quedar pequeña la base de datos de EOL "

Analizamos o no analizamos ? . O solo analizamos lo que a ti te interese ?

En cuanto a chorrada lo de las elecciones perdidas , tienes razon , es la ultima chorrada que se han inventado algunos para intentar legitimar el golpe de estado .

.Por otro lado mi intencion no es omitir nada , los atentados se dieron por ambos lados , pero eso no justifica el golpe de estado , cuando como hemos podido ver fue una excusa para hacerse con el poder e imponernos una dictadura .

Se lo que es el ejercito de África precisamente la guardia mora eran soldados musulmanes selectos provenientes de dicho ejercito y se lo que hicieron : Unos putos asesinos famosos precisamente por las salvajadas que cometian .
( Vinieron encantados a matar españoles infieles en nombre de Ala ) .

Lo dicho sus mejores aliados nazis y moros . Alemanes y moros matando españoles , traidor se le queda pequeño al genocida . Parece que el que no tiene ni zorra ni sabe por donde le da el aire no soy yo precisamente .

Exhumar a un dictador y sacar muertos de cunetas no rompe nada , si no todo lo contrario, refuerza mucho mas la figura de España como pais democratico en contra de dar honores a un dictador genocida .

Por otro lado no se llego a un punto de entendimiento despues de la guerra civil como usted dice fue despues de una dictadura de 40 años que es muy diferente , la transicion se dio bajo unas normas que fueron las que todos sabemos y era o lo tomas o lo dejas y muchos puntos como no tener al dictador en un mausoleo era impensable ni siquiera plantearlo , asi como otras tantas cosas que hubo que tragar bajo amenaza de volver a lo mismo .

Otros plantean acabar con el estado de la autonomias que ataca mucho mas directamente a ese espiritu de la transicion al cual hace mencion y casualmente ninguno de los que estan en contra de la exhumacion pone el grito en el cielo , sino todo lo contrario .

Lo de la edad generacional es un chorrada tan grande que me da verguenza hasta responder , pero vamos que segun su teoria tampoco deben existir seguidores de Hitler en Alemania .

Los demas tenemos que leer , aprender y no repetir consignas pero usted sigue con sus aires de superioridad llamando ignorantes , o que no sabemos por donde nos da el aire y repitiendo precisamente las consignas que dio cierto dirigente politico en su ultimo discurso .

Puede usted esconderse detras de su verborrea y justicia salomonica que aqui uno se da cuenta rapidamente de que palo tira cada uno .

Vox , Verdad ?

GXY escribió:

GUSMAY escribió:@Quintiliano Gracias, por darme la razón, y exponer mejor que yo el miedo que existía de que volviera la dictadura.

... lo cual no implica que la transicion estuviera mal hecha.

lo mal hecho fue despues, con los gobiernos que hemos tenido desde gonzalez, que han abogado por un sistema administrativo del orden democratico que en vez de continuar suavizando aquellas heridas y ahondando en el progreso de españa, lo que han hecho es exacerbar la competencia entre regiones, el "yo me lo guiso, yo me lo como" y el cortoplacismo politico. ahora tenemos las consecuencias.

yo creo que la transicion fue todo lo buena que podia ser. el problema yo lo veo en como se gestionaron las cosas despues.

Creo que ya entramos en la opinion de cada uno, yo creo que despues de una dictadura, hay que hacer limpieza profunda de todo lo impuesto, y de todo lo robado y ponerse al dia con la iglesia, pero hubo miedo y no se hizo bien, no se opto por una democracia verdadera y de referendums para saber que es lo que querian los españoles, por bueno o malo que fuera, si tu te comformas con lo que se hizo y lo ves suficiente, me parece una opinion respetable, pero yo creo que ahora no tendriamos que sacar a nadie de su tumba ni reclamar algunos pazos sustraidos, en fin asi nos va.

Blawan escribió:

Quintiliano escribió:
Insisto en una idea: la altura intelectual de los políticos que protagonizaron la Transición, está a muchísima distancia de la de los políticos actuales.

¿entonces hay que darle las gracias a Fraga y Suárez por perdonarnos el continuar con la dictadura?
Fraga de presidente de la Xunta y 20 años mas tarde los catalufos a prisión por sedición.
Y lo mismo te digo del rey.
Todo según la democracia claro.
De aquellos barros estos lodos diría yo.

No te quedes en esas tres personas. Critica también a Julio César, a los reyes visigodos, a los Reyes Católicos.... todo pudo hacerse mejor, naturalmente desde el punto de vista del siglo XXI.

Si tú hubieras estado allí en 1975 tras la muerte de Franco, no lo podrías haber hecho mejor de lo que ya lo hicieron los protagonistas, por la sencilla razón de que la Historia sólo sucede una vez, y ya sucedió. Pero ¿A que es fácil desde 2019 dar lecciones de democracia y de cómo se deben hacer las cosas en 1975? Pues ya lo sabes, busca una máquina del tiempo y viajas a 1975 para dar lecciones a Adolfo Suárez, Torcuato Fernández Miranda, los padres de la Constitución, al Rey Juan Carlos, etc.

Quintiliano escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y el problema de orden público era…?

Creo que no hace falta pensar mucho para darse cuenta de ello.

Entonces no te costará mucho aclarármelo.

Gurlukovich escribió:

Quintiliano escribió:

Gurlukovich escribió:¿Y el problema de orden público era…?

Creo que no hace falta pensar mucho para darse cuenta de ello.

Entonces no te costará mucho aclarármelo.

Lee mis mensajes anteriores y tú mismo deducirás cuál es el tan mentado problema de orden público

Quintiliano escribió:

Gurlukovich escribió:

Quintiliano escribió:
Creo que no hace falta pensar mucho para darse cuenta de ello.

Entonces no te costará mucho aclarármelo.

Lee mis mensajes anteriores y tú mismo deducirás cuál es el tan mentado problema de orden público

Los he leído, y de ahi no se deduce nada.

Quintiliano escribió:

Blawan escribió:

Quintiliano escribió:
Insisto en una idea: la altura intelectual de los políticos que protagonizaron la Transición, está a muchísima distancia de la de los políticos actuales.

¿entonces hay que darle las gracias a Fraga y Suárez por perdonarnos el continuar con la dictadura?
Fraga de presidente de la Xunta y 20 años mas tarde los catalufos a prisión por sedición.
Y lo mismo te digo del rey.
Todo según la democracia claro.
De aquellos barros estos lodos diría yo.

No te quedes en esas dos personas. Critica también a Julio César, a los reyes visigodos, a los Reyes Católicos.... todo pudo hacerse mejor, naturalmente desde el punto de vista del siglo XXI.

Si tú hubieras estado allí en 1975 tras la muerte de Franco, no lo podrías haber hecho mejor de lo que ya lo hicieron los protagonistas, por la sencilla razón de que la Historia sólo sucede una vez, y ya sucedió. Pero ¿A que es fácil desde 2019 dar lecciones de democracia y de cómo se deben hacer las cosas?

Viendo ahora el panorama para mi es evidente que el rey debió abdicar (apagaría gran parte del ánimo independentista) y la historia (al menos la oficial, la real es otra cosa) lo pone como salvador de un golpe de estado.
No es dar lecciones, es que en estos 50 años 2 territorios importantes como Euskadi y Cataluña han hecho o hacen intentos de independizarse.
A lo mejor es momento de mirarse el ombligo y plantearse ciertas cosas.
Una vez se acabe el cuento este de Franco, el que tiene que salir es el rey, por el bien de España.
¿por qué vas hasta los Reyes Católicos o Julio César (en un país con el derecho romano y monarquía, por cierto)?
En este hilo has visto que para muchos no está claro lo del 36 y estamos vendiendo a Fraga y al Rey como figuras ejemplares de la democracia mientras 2 territorios (y alguno mas) son profundamente republicanos. Es huir hacia delante.

Quitar la tumba de Primo de rivera del lugar preferencial que tiene no estaria mal .

Quintiliano escribió:

Blawan escribió:

Quintiliano escribió:
Insisto en una idea: la altura intelectual de los políticos que protagonizaron la Transición, está a muchísima distancia de la de los políticos actuales.

¿entonces hay que darle las gracias a Fraga y Suárez por perdonarnos el continuar con la dictadura?
Fraga de presidente de la Xunta y 20 años mas tarde los catalufos a prisión por sedición.
Y lo mismo te digo del rey.
Todo según la democracia claro.
De aquellos barros estos lodos diría yo.

No te quedes en esas tres personas. Critica también a Julio César, a los reyes visigodos, a los Reyes Católicos.... todo pudo hacerse mejor, naturalmente desde el punto de vista del siglo XXI.

Si tú hubieras estado allí en 1975 tras la muerte de Franco, no lo podrías haber hecho mejor de lo que ya lo hicieron los protagonistas, por la sencilla razón de que la Historia sólo sucede una vez, y ya sucedió. Pero ¿A que es fácil desde 2019 dar lecciones de democracia y de cómo se deben hacer las cosas en 1975? Pues ya lo sabes, busca una máquina del tiempo y viajas a 1975 para dar lecciones a Adolfo Suárez, Torcuato Fernández Miranda, los padres de la Constitución, al Rey Juan Carlos, etc.

Pero la cuestion es esa, reconocer que como no se hizo bien ahora tenemos estos problemas, me refiero al problema que se ha convertido sacar un dictador de su mausoleo. Cuando estando en democracia es una cosa de lo mas logica.

GUSMAY escribió:Creo que ya entramos en la opinion de cada uno, yo creo que despues de una dictadura, hay que hacer limpieza profunda de todo lo impuesto, y de todo lo robado y ponerse al dia con la iglesia, pero hubo miedo y no se hizo bien

si haces eso tienes muchas opciones de segunda guerra civil o como minimo, de problemas sociales graves. y digo graves de verdad, no lo que ahora llamamos "graves".

GUSMAY escribió: no se opto por una democracia verdadera y de referendums para saber que es lo que querian los españoles, por bueno o malo que fuera

creo que si se hubiera optado por referendums tu opinion del tema seria aun peor

si estoy de acuerdo en que hay mas cosas que se tenian que haber llevado a referendum, pero aqui no tenemos esa costumbre ni de convocarlos ni de participar en ellos.

lo de la democracia verdadera... yo creo que si lo es. otra cosa es que sea como cada uno de nosotros (o tu) queramos que sea, que no es lo mismo. democracia es tambien tener en cuenta que el postfranquismo existe y los postfranquistas tambien existen, no es algo que puedas borrar con una goma.

GUSMAY escribió:si tu te comformas con lo que se hizo y lo ves suficiente, me parece una opinion respetable, pero yo creo que ahora no tendriamos que sacar a nadie de su tumba ni reclamar algunos pazos sustraidos, en fin asi nos va.

yo creo que en 1978 considerando las circunstancias, se hizo correctamente.

donde creo que se empezo a hacer mal fue a partir de 1982. primero con una bajada de pantalones muy grosera para entrar en la CEE a cualquier coste, luego con cambios legislativos muy orientados a hacer negocio que lo que han hecho es contribuir a degradar la sociedad, y durante todo ello, una politica de gestion de la administracion y el territorio en mi opinion muy deficiente, que ha demolido el concepto de orgullo nacional, un concepto con el que se podra estar mas o menos de acuerdo pero que es innegable que vertebra naciones y las hace evolucionar de manera mas coherente. solo hay que comparar con otros paises donde ese orgullo si está establecido y apenas esta discutido. y no me refiero a casos "tipicos" como USA, UK, Francia, Japon o China.

tu preguntale a un sueco si esta orgulloso de ser sueco, de su pais, de lo que representa y de lo que hace en el mundo. y luego le describes la situacion de aqui. solo con la cara que te pondrá tendras todas las respuestas que necesites.

en mi opinion, como le dije antes a zibergazte, la calidad democratica no va de si franco esta enterrado en el valle de los caidos o en el pardo o en "una cuneta perdida". creo que la historia es un libro que debe ser leido para conocer de donde venimos y no cometer ciertos errores hacia donde vamos, no uno en el que haya que tachar y subrayar lo que cada uno considere.

yo creo que en donde este franco, de por si, no refleja la calidad democratica de nadie, pero utilizar el asunto de herramienta politica, si que hace ese reflejo. yo creo que pedro sanchez quiso "corregir un error del pasado" congraciandose con cierto sector de la ciudadania, y lo que esta haciendo es agitar un avispero.

a ver, como sigues con la matraquilla de la "verdadera democracia deberia hacer tal" te lo describire de otro modo:

lo mas parecido a una VERDADERA democracia, es aquella donde TODOS participan y TODOS estan comodos, no una donde el unico que esta comodo eres tu y los demas tienen que remover el culo para encontrar su acomodo.

tu "verdadera" democracia, es mas conflictiva que la transicion que tuvimos. tenlo en cuenta. o no. posiblemente tu estarias mas comodo borrando a 3 o 4 millones de personas de la existencia de un plumazo, para que los demas estuvieran mas comodos.

Blawan escribió:Viendo ahora el panorama para mi es evidente que el rey debió abdicar (apagaría gran parte del ánimo independentista) y la historia (al menos la oficial, la real es otra cosa) lo pone como salvador de un golpe de estado.
No es dar lecciones, es que en estos 50 años 2 territorios importantes como Euskadi y Cataluña han hecho o hacen intentos de independizarse.
A lo mejor es momento de mirarse el ombligo y plantearse ciertas cosas.
Una vez se acabe el cuento este de Franco, el que tiene que salir es el rey, por el bien de España.
¿por qué vas hasta los Reyes Católicos o Julio César (en un país con el derecho romano y monarquía, por cierto)?
En este hilo has visto que para muchos no está claro lo del 36 y estamos vendiendo a Fraga y al Rey como figuras ejemplares de la democracia mientras 2 territorios (y alguno mas) son profundamente republicanos. Es huir hacia delante.

Yo no he dicho que Fraga ni nadie fuesen personas ejemplares, sólo he dicho y lo mantengo, que la clase política de la Transición tenía una calidad humana y altura intelectual superior a la clase política actual.

¿Qué teníamos en 1975? Políticos, muchos de ellos sin estudios, pero capaces de sentarse a dialogar y a renunciar, cada uno a algo, para poder llegar a consensos.

¿Qué tenemos en 2019? Algunos parecen adolescentes maleducados. El último ejemplo de "clase política" lo tenemos en ese individuo que decidió calumniar a las "13 rosas". Eso durante la Transición no ocurría porque la gente andaba con mucho cuidado con lo que decía, para no tensar la cuerda, para no generar enfrentamientos, para no empeorar la situación... pero hoy parece que algunos sólo buscan precisamente generar odio, tensión y enfrentamientos.

De todos modos, el problema más grave que tiene una dictadura, es la falta de respeto al principio de legalidad, y la falta de derechos y libertades.

Durante la época de Franco una persona del régimen podía denunciar sin razón alguna, a quien quisiera, y se producían actuaciones policiales. Eso hoy no puede ocurrir. La razón: que se cumple el principio de legalidad, y una denuncia falsa, o un falso testimonio, no pueden prosperar. Hacen falta pruebas concluyentes para una condena.

Por eso el cardenal Tarancón pedía insistentemente "Un Estado democrático en el que rija el principio de legalidad": Y por eso Adolfo Suárez se esforzó en ratificar a toda prisa todos los tratados internacionales en materia de Derechos Humanos (incluyendo al famoso Convenio de Roma de 1950, que permitirá a la familia Franco ir a Estrasburgo, en su caso) para que España no sólo fuese un Estado de Derecho formalmente, sino reconocido también a nivel internacional. De este modo estuvo libre el camino para ingresar en la Comunidad Europea, que exigía esas garantías para poder entrar.

El Estado de las autonomías fue la solución ("café para todos") a la que se llegó para evitar precisamente el desmembramiento de los territorios históricos.

Volviendo ahora al año 2019, lo que más rechaza el independentismo, no es España, no es la Justicia, no es el Gobierno de la Nación... sino el principio de legalidad.

GUSMAY escribió:Pero la cuestion es esa, reconocer que como no se hizo bien ahora tenemos estos problemas, me refiero al problema que se ha convertido sacar un dictador de su mausoleo. Cuando estando en democracia es una cosa de lo mas logica.

La decisión de inhumar a Franco en el Valle la tomó el Rey Juan Carlos que llevaba pocos días como Rey de España, y es una decisión correcta para esas circunstancias. Hay que tener en cuenta que realizándole un funeral de Estado como se hizo, templaba muchos ánimos, se aseguraba ciertas simpatías, y el funeral y la inhumación misma podríamos decir que fue una operación de diplomacia de la Corona para calmar los ánimos y presentarse como un continuador del régimen para, a continuación, poder iniciar la operación de transformación de la dictadura en democracia, sin oposición interna propia del régimen.

No es que no se hicieran cosas bien. Es que no se hicieron las cosas desde la óptica del año 2019.

La Historia sólo está cerrada cuando la leemos desde el presente; pero en 1975 los peligros eran muchos, el tiempo era poco, las cosas que había que hacer eran muchísimas, la desconfianza brutal, y no se podía dar un solo paso en una dirección sin que te lloviesen críticas.

Adolfo Suárez sufrió grandes humillaciones por legalizar el Partido Comunista y por sus acciones como presidente del Gobierno. Se dice que se llegaron a negarle el saludo y a darle la mano cuando iba a misa (iba a misa diaria) y eso para un católico es terrible. Fue traicionado por su propia gente y el PSOE le defenestró de mala manera. Así le pagaron su servicio a España. Sólo hoy, se le empieza a reconocer. Lo mismo pasará con Juan Carlos que ha sido un rey mucho mejor de lo que cree mucha gente.

GXY escribió:

zibergazte escribió:Que haya gente en contra de que un dictador que lleno las cunetas del país de muertos esté fuera de un mausoleo (o lo que sea lo del valle de los caídos) dice mucho de la cultura democratica de mierda de este país.

En Alemania tienes campos de concentración para recordar lo que hizo el colega de Franco. Aquí lo tienes enterrado como un gran jefe de estado.

Tela lo de algunos..

no se si va por mi, pero no creo que la cultura democratica de españa desde 1978 dependa de si franco está enterrado en un sitio o en otro.

tu crees que cuando lo trasladen al cementerio de el pardo vamos a tener mas cultura democratica? que realmente va a cambiar algo?

en cambio si me preocupa la cultura democratica de algunos que enarbolan como una bandera segun que cosas.

yo creo que todo este asunto del enterramiento de franco ha servido para demostrar las verdaderas intenciones de algunos.

No, no iba por ti. Cuando le trasladen será lo mismo pero al menos no tendrás un monumento para conmemorar su vida con el enterrado ahí.. Es que si lo extrapolas a cualquier país del mundo que haya sufrido una dictadura (y ya no la sufra), es para flipar..

Pero vamos, que hay mil cosas más importantes está claro.

Pero si es que me estais dando la razon, no se hizo bien por miedo, pero lo aceptamos por mas miedo aun.

Y la democracia no es solo poder votar al partido que quieras, va mucho mas alla, como por ejemplo elejir al jefe del estado, y otras cosas que tampoco se nos dan a elegir, ni siquiera se nos pregunto la ultima vez que se cambio la constitucion para blindar al sucesor por que le sucedia el hijo. Pero bueno si a vosotros os parece esto una democracia real, vosotros mismos .

a lo que voy (aparte otras cosas) es que españa no es menos democratica porque franco este enterrado en el valle de los caidos y se le enterrara con honores, cosa por cierto que en ese momento, como describe quintiliano, cabia esperar.

en cambio si creo que ahora sacarlo de la manera que se esta haciendo, si denota modos chapuceros. y ojo. no digo que no se saque, pero se tenia que haber hecho de otro modo y siguiendo un plan dentro del cual esto fuera un componente, no como "bandera de limpieza" ¿de la limpieza de qué?

Si estuviéramos en una república los ánimos independentistas no habrían alcanzando tanto nivel, ser una república es petición básica de los catalanes.
Por no hablar de los vascos...
¿Juan Carlos buen Rey?
Ese tío no debió llegar a los 90 de ninguna manera.
¿quién tenía mas peligro en los 80...los "rojos", los "comunistas" o el rey al frente del ejército?
¿había algún "rojo" del nivel de Fraga?
La historia oficial dice que hay que darle las gracias al rey por su labor mientras una importante comunidad autónoma quiere ser una república. Es completamente orwelliano, no tiene sentido.
Nadie dice que hay que agradecerle a los comunistas su aceptación pacífica de la monarquía...porqué en realidad no tenían ningún peligro, el peligro venía de la parte del régimen...y hay que agradecerles que nos perdonaran de otra dictadura...
Pues normal que catalanes y vascos se quieran separar de esa "historia".

GXY escribió:a lo que voy (aparte otras cosas) es que españa no es menos democratica porque franco este enterrado en el valle de los caidos y se le enterrara con honores, cosa por cierto que en ese momento, como describe quintiliano, cabia esperar.

en cambio si creo que ahora sacarlo de la manera que se esta haciendo, si denota modos chapuceros. y ojo. no digo que no se saque, pero se tenia que haber hecho de otro modo y siguiendo un plan dentro del cual esto fuera un componente, no como "bandera de limpieza" ¿de la limpieza de qué?

Con un referendum creo que habria bastado.

soy partidario de los referendum, pero en mi opinion para la cuestion de la memoria historica y el enterramiento de franco, es absolutamente innecesario.

quieres elevar el nivel de crispacion actual al de una campaña electoral? porque es lo que tendrias.

no. lo que se debio hacer es una ley de "memoria historica" en putas condiciones, con desenterramiento de todos. TO-DOS los enterramientos, catalogado y etiquetado de todos. TO-DOS. los restos, con cargo al estado y devolucion de cada resto a cada familiar solicitante, TO-DO a cargo del estado. las familias solo deberian hacer y exponer su peticion y estar disponibles para pruebas de ADN. y dentro de ese planteamiento, y con todos, TO-DOS los cabos atados primero, y sin campaña politica ni mediatica de por medio, un dia agarrar, levantar la losa, sacar los restos, y devolverselos a sus familiares igual que todos TO-DOS los demas. y ya lo que cada familia considere segun su credo y su disponibilidad, alla cada cual. ahi el estado podria ayudar con subvenciones o prestamos al 0% a las familias con menos recursos. pero hasta ahi.

compara eso con el puto cachondeo, eso si muy politizado y muy mediatizado, de "ley de memoria historica" que tenemos en base a la cual practicamente todavia no se ha desenterrado nada. y de guinda este circo (porque es un circo).

calidad democratica... algunos creo que os deberia dar el aire mas.

@GUSMAY no, no habría bastado. ¿Sabes por qué se legalizó el PCE en Semana Santa? Porque los cuarteles estaban semivacíos.

Eso debería darte una idea del contexto que se vivía en la Transición. La ruptura con el régimen no era una opción, sencillamente. Verlo desde hoy es fácil, pero se hizo lo que se pudo, cómo se pudo.

Para mí no fue modélica y está ensalzada por los megáfonos del régimen hasta la náusea. Pero era lo único que se podía hacer, no sales de una dictadura militar de 40 años haciendo limpieza porque te llevas a medio país por delante, incluyendo a la policía y al ejército.

yo he entendido que el referendum se referia al desenterramiento de franco.

en serio, referendum para establecer la democracia? referendum para "convencer" a millones de personas afines al regimen, en diversos grados y estamentos, que se estuvieran calladitos y quietecitos y no se liara nada?

el referendum que tenia que haber lo hubo y fue el de la constitucion.

Franz_Fer escribió:@GUSMAY no, no habría bastado. ¿Sabes por qué se legalizó el PCE en Semana Santa? Porque los cuarteles estaban semivacíos.

Eso debería darte una idea del contexto que se vivía en la Transición. La ruptura con el régimen no era una opción, sencillamente. Verlo desde hoy es fácil, pero se hizo lo que se pudo, cómo se pudo.

Para mí no fue modélica y está ensalzada por los megáfonos del régimen hasta la náusea. Pero era lo único que se podía hacer, no sales de una dictadura militar de 40 años haciendo limpieza porque te llevas a medio país por delante, incluyendo a la policía y al ejército.

El referendum es para sacar a franco ahora; los españoles tenemos derecho ha que nos pregunten sobre el tema, ¿no creeis?

Blawan escribió:Si estuviéramos en una república los ánimos independentistas no habrían alcanzando tanto nivel, ser una república es petición básica de los catalanes.
Por no hablar de los vascos...
¿Juan Carlos buen Rey?
Ese tío no debió llegar a los 90 de ninguna manera.
¿quién tenía mas peligro en los 80...los "rojos", los "comunistas" o el rey al frente del ejército?
¿había algún "rojo" del nivel de Fraga?
La historia oficial dice que hay que darle las gracias al rey por su labor mientras una importante comunidad autónoma quiere ser una república. Es completamente orwelliano, no tiene sentido.
Nadie dice que hay que agradecerle a los comunistas su aceptación pacífica de la monarquía...porqué en realidad no tenían ningún peligro, el peligro venía de la parte del régimen...y hay que agradecerles que nos perdonaran de otra dictadura...
Pues normal que catalanes y vascos se quieran separar de esa "historia".

Prefiero mil veces una España con monarquía parlamentaria, como la actual, donde el rey "reina pero no gobierna"; que una república autoritaria.

Dicho esto, si investigas un poco, verás que en el siglo XIX y XX, en la defensa de esas ideas independentistas, se llegaron a afirmar cosas de tipo racista diciendo por ejemplo que había una raza catalana, o una raza vasca... argumentos que hoy son insostenibles naturalmente y que nadie se atrevería a utilizar.

Quintiliano escribió:

Blawan escribió:Si estuviéramos en una república los ánimos independentistas no habrían alcanzando tanto nivel, ser una república es petición básica de los catalanes.
Por no hablar de los vascos...
¿Juan Carlos buen Rey?
Ese tío no debió llegar a los 90 de ninguna manera.
¿quién tenía mas peligro en los 80...los "rojos", los "comunistas" o el rey al frente del ejército?
¿había algún "rojo" del nivel de Fraga?
La historia oficial dice que hay que darle las gracias al rey por su labor mientras una importante comunidad autónoma quiere ser una república. Es completamente orwelliano, no tiene sentido.
Nadie dice que hay que agradecerle a los comunistas su aceptación pacífica de la monarquía...porqué en realidad no tenían ningún peligro, el peligro venía de la parte del régimen...y hay que agradecerles que nos perdonaran de otra dictadura...
Pues normal que catalanes y vascos se quieran separar de esa "historia".

Lo que quieren los independentistas ideológicos, es decir los que promueven todo desde atrás pero sin exponerse a ningún riesgo, no es fundar ningún tipo de República democrática ejemplar, no es eso. Nada de eso.

Lo que quieren dichos ideólogos, es proyectar hacia sus afines y personas inocentes, que se tragarán el cuento, un "holograma ideológico" para hacer creer que sí, que se va hacia una república democrática; pero la realidad es que se iría hacia un Estado totalitario con un solo partido político, una sola ideología "correcta", por supuesto "la del pueblo", aunque el pueblo serían ellos, es decir los políticos que estuviesen en la élite del poder;

Si hubiese una república independentista, sería un Estado en el que no existiría igualdad ante la ley, ni habría principio de legalidad; y en el que cualquier persona no afín al régimen podría ser acusada de "traición al pueblo catalán/vasco etc" y o sus propiedades confiscadas sin ninguna garantía.

¿Qué hicieron los soviéticos tras la Revolución Rusa? ¿Qué hicieron los revolucionarios tras deponer a Batista en Cuba? Lo mismo pasaría en Cataluña, en País Vasco o en cualquier otro sitio donde llegase a triunfar una "desconexión" de España.

Desconexión es precisamente eso: desconectarse de la legalidad, del principio de igualdad, del acatamiento de la Constitución y las leyes.

Prefiero mil veces una España con monarquía parlamentaria, como la actual, donde el rey "reina pero no gobierna"; que una república autoritaria con tintes filofascistas.

Pues yo prefiero una república con catalanes y vascos que una monarquía de provincias en la que gente como Aznar son políticos ejemplares y Pablo Iglesias un peligro nacional.
Una república que yo sepa no implica independentismo...pero lo dicho antes...de aquellos barros, estos lodos.

Blawan escribió:Pues yo prefiero una república con catalanes y vascos que una monarquía de provincias en la que gente como Aznar son políticos ejemplares y Pablo Iglesias un peligro nacional.
Una república que yo sepa no implica independentismo...pero lo dicho antes...de aquellos barros, estos lodos.

Al final había simplificado el mensaje porque entendí que no valía la pena meterse a debatir aquí otro tema diferente del del hilo.

La palabra "República" sólo es una palabra, lo mismo que la palabra "democracia". Son palabras prostituidas y sobadas. Sin una aplicación del principio de legalidad, ni una república lo será, ni una democracia existirá.

El propio Franco denominaba su régimen como "democracia orgánica". Por eso que un grupo de independentistas pretenda denominar a su régimen "República" es algo que no significa nada en sí mismo. La pregunta que hay que hacerse es qué tipo de república y cómo se va a garantizar el respeto al principio de legalidad. Y ya te digo yo que si no se respetan las sentencias del Tribunal Supremo, menos aún van a respetar cualquier sentencia de un tribunal ordinario. Sin respeto al principio de legalidad, no puede haber Estado de Derecho.

@Quintiliano se supone que una república es una democracia por definición, otra cosa es que usen esa palabra sectores ideológicos que son completamente antidemocráticos.

coyote-san escribió:se supone que una república es una democracia por definición, otra cosa es que usen esa palabra sectores ideológicos que son completamente antidemocráticos.

¿Roma era una democracia? ¿Venecia en el siglo XVI era una democracia?

La república es una forma de gobierno en la que cabe la democracia, pero también otras configuraciones políticas.

Franz_Fer escribió:

coyote-san escribió:se supone que una república es una democracia por definición, otra cosa es que usen esa palabra sectores ideológicos que son completamente antidemocráticos.

¿Roma era una democracia? ¿Venecia en el siglo XVI era una democracia?

La república es una forma de gobierno en la que cabe la democracia, pero también otras configuraciones políticas.

https://youtu.be/k8vVEbCquMw

Vídeo de obligatorio visionado.

coyote-san escribió:@Quintiliano se supone que una república es una democracia por definición, otra cosa es que usen esa palabra sectores ideológicos que son completamente antidemocráticos.

ni de coña, compañero.

todas las republicas populares socialistas son republicas, y practicamente ninguna tiene ni media gota de democracia.

coyote-san escribió:@Quintiliano se supone que una república es una democracia por definición, otra cosa es que usen esa palabra sectores ideológicos que son completamente antidemocráticos.

Mira que te dije que no te pelaras las clases de sociales en el cole.... pero veo que no hiciste caso.

Volviendo al tema del hilo.. Yo creo que al final no habrá exhumación y quedará todo en fumata blanca a favor de la legalización del cannabis...

LLioncurt escribió:

Franz_Fer escribió:

coyote-san escribió:se supone que una república es una democracia por definición, otra cosa es que usen esa palabra sectores ideológicos que son completamente antidemocráticos.

¿Roma era una democracia? ¿Venecia en el siglo XVI era una democracia?

La república es una forma de gobierno en la que cabe la democracia, pero también otras configuraciones políticas.

https://youtu.be/k8vVEbCquMw

Vídeo de obligatorio visionado.

Uff, la piel de gallina. No había visto nunca este video. Recomendable verlo 100%

Las democracias solo existen en las películas de ciencia ficción, y por mucho que llamemos a nuestros sistemas demócratas, nunca lo serán, pero la gente vive mas feliz siendo engañada y creyendo que tiene un sistema democrático, cuando en realidad, lo que tu votes se lo pasan por el forro

Los griegos, padres de la democracia, eran conscientes que el hombre era corruptible, así que idearon una forma para que la corrupción no afectase al sistema de gobierno. La única vía que encontraron, fue la de limitar los cargos de poder a un año y seguidamente se utilizaba un maquina donde CADA CIUDADANO podía escribir su nombre en una piedra, y esta maquina mediante una serie de mecanismos al mas puro estilo de bombo de lotería daba el poder a cualquiera.

¿Uy, es que no conocéis la de Pericles, padre de la democracia, con el dinero de la liga de Delos?

Garranegra escribió:Las democracias solo existen en las películas de ciencia ficción, y por mucho que llamemos a nuestros sistemas demócratas, nunca lo serán, pero la gente vive mas feliz siendo engañada y creyendo que tiene un sistema democrático, cuando en realidad, lo que tu votes se lo pasan por el forro

los que se pasan por el forro lo que votamos son los representantes que votamos, no el sistema, que no es lo mismo.

el problema no es el sistema, sino el mecanismo del sistema y sobre todo, sus representantes. la mayor parte de los problemas se pueden corregir mediante leyes (nuevos mecanismos, etc) pero las leyes las enuncian y votan los representantes.

en la practica, al final, los dirigentes son tan buenos o malos como la sociedad sea

España , Vox y Franco os necesitan !!

pesero3 escribió:

Pensar lo que piensa esa gente debería ser delito... pero es imposible no quererlos, el legionario sofocado entrado en carnes, la señora que no ha trabajado en su vida queriendo ir a misa y el "jovenzuelo" con cara de tener una ideología por lo que ha visto en casa que parece sacado de un episodio LQSA...

Y no falta el tonto crecido de cuando tenías 15 años y te registraba la policía/civil para ver si llevabas porros encima pidiendo que se registrase éste antes.

A simple vista los actores principales parecen estar interpretando papeles de gente con taras (mas o menos) notorias.

Hacía años que no me lo pasaba tan bien con un vídeo. ¡Casi creí que era gente real!

¡QUEREMOS IR A MISA!

El legionario empujando en plan ariete a la señora que quiere ir a misa contra los guardias civiles

pesero3 escribió:

España , Vox y Franco os necesitan !!

Si tantas ganas tienen de ir a misa, cualquiera de los picolos les puede dar una buena ostia consagrada.

@ZackHanzo

Fijate si me he reido yo , que si me prometen un video de estos al año soy partidario de lo que dejen Ad Eternum