El Govern acuerda hoy la suspensión de la campaña por el 9-N

CloverS escribió:1) Ningún país anda ratificando su constitución cada x años, las constituciones se pueden modificar si los representantes políticos elegidos democraticamente quieren. Esto es Derecho Constitucional 101, algo que viendo los comentarios en este hilo debería ser obligatorio en el instituto.

Eso es mentira, en la mayoría de paies se ratifican los cambios en sus constituciones y al hacerlo se ratifica la propia constitución, me parece una broma de mal gusto que dando lecciones de derecho constitucional obvies esto. De todas formas en ningún otro país se cuestionan su propia constitución como lo hacemos aquí, no estaría de más ratificarla aunque no fuera para hacer cambios en ella.

CloverS escribió:2) El argumento de se voto porque si no venía el coco es una chorrada. El propio franquismo se hizo el harakiri para dejar paso a la democracia, si la constitución hubiese sido votado en contra se hubiesen hecho arreglos y votado de nuevo

El franquismo no se hizo el harakiri, tienes a medio gobierno que es abiertamente franquista ahora mismo en el parlamento español, no hay ningun otro país democrático donde 30 años después estando en democracia sigan sufriendo los fantasmas de una dictadura del pasado.

Nylonathathep escribió:

CloverS escribió:

BeRReKà escribió:Sí que se voto aunque podría haberse ratificado alguna vez desde el 78, porqué además se votó en época franquista y votar no a la constitución significaba que otro militar ocuparía el lugar de Franco. No sé votó a la constitución, se votó por la democracia y ganó, la constitución monárquica era el mal menor, decir que está legitimada es ir demasiado lejos.

1) Ningún país anda ratificando su constitución cada x años, las constituciones se pueden modificar si los representantes políticos elegidos democraticamente quieren. Esto es Derecho Constitucional 101, algo que viendo los comentarios en este hilo debería ser obligatorio en el instituto.

No, si perfectamente lícito es.

Lo que es una broma es el argumento ese de "la constitución que se votó hace 40 años por todo el mundo" para dotarla de una especie de halo místico cada vez que alguien opina algo en contra de la constitución.

No es cada vez que "alguien opina algo en contra de la constitución", es cada vez que alguien intenta legitimar el pasársela por el forro de los cojones.

BeRReKà escribió:El franquismo no se hizo el harakiri, tienes a medio gobierno que es abiertamente franquista ahora mismo en el parlamento español, no hay ningun otro país democrático donde 30 años después estando en democracia sigan sufriendo los fantasmas de una dictadura del pasado.

El franquismo se hizo el harakiri, esto es algo que jode muchísimo a cierta parte de la izquierda porque le recuerda que Franco se murió en la cama, pero es cierto y hay que recordarlo.

El franquismo tenía el poder, podía haber continuado en el poder perfectamente años y años, pero decidió no hacerlo.

El Parlamento español condeno el franquismo por unanimidad en 2002 con los votos de el PP de Aznar incluidos. El PP será una mierda de partido, será corrupto, todo lo que quieras, pero no es franquista, ni es de extrema derecha, ni nada... el PP es tan franquista como el PSOE bolchevique o IU pro-Stalin.

Bueno, ya empiezan a hacerse listas, en este caso de los "leales":

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ta-3564345

Rovira, no solo se ha referido a las responsabilidades políticas, sino que incluso ha desvelado que su partido cuenta con una lista de funcionarios voluntarios dispuestos a desafiar la suspensión del alto tribunal.

¿Cómo habrán hecho esa lista? ¿Algún funcionario de la Gene en la sala?

Parece mentira que en una democracia se monte este revuelo por querer votar algo. Si no se va a dejar que la gente de su opinión y vote, no se porque seguir llamando esto democracia.

JaNCeR escribió:Parece mentira que en una democracia se monte este revuelo por querer votar algo. Si no se va a dejar que la gente de su opinión y vote, no se porque seguir llamando esto democracia.

Pues como en todo pais civilizado hay unos cauces. Si estos se saltan no hay democracia.

JaNCeR escribió:Parece mentira que en una democracia se monte este revuelo por querer votar algo. Si no se va a dejar que la gente de su opinión y vote, no se porque seguir llamando esto democracia.

Esto es una democracia representativa, votas a tus representantes, estos hacen las leyes.

La "democracia" a base de referendums tiene muchos problemos.

1) La política no es SI vs NO, los problemas son mucho más complejos. ¿Como votamos la cantidad de impuestos que se deben recaudar? ¿Quieres que un país que ve Salvame en masa tenga un referendum para decidir si expulsar a los inmigrantes? ¿O condenar a pena de muerte a un pederasta?

Democracia no es populismo, es una república de leyes.

2) ¿Qué es el pueblo? ¿Qué es la gente? ¿Fue antidemocratico el gobierno de Zapatero ya que Madrid tuvo que cumplir leyes con la que el gobierno del PP de Madrid no estaba de acuerdo? ¿En dónde empieza el pueblo? ¿Cual es el sujeto que decide?

¿Tiene derecho Barcelona, Lérida o Gerona a quedarse dentro de España si sale que NO?

jbauer3000 escribió:
No es cada vez que "alguien opina algo en contra de la constitución", es cada vez que alguien intenta legitimar el pasársela por el forro de los cojones.

La gente que propone esto es porque tienen un creciente sentimiento de falta de legitimidad por parte de las instituciones gobernantes y de rotura del contrato por parte de estos.

Esa sensación la compartiréis o no, pero leñe... no debería sorprenderos con las cosas que se ven cada día.

Que con todo lo que ha llovido sólo se esté proponiendo saltarse la constitución para votar una consulta no vinculante es una especie de milagro.

Debería estar ardiendo el parlamento, y por razones que no tienen que ver con el tema catalán.

Nylonathathep escribió:Debería estar ardiendo el parlamento, y por razones que no tienen que ver con el tema catalán.

Si ardiera el parlamento sería un Golpe de Estado de una minoria. Eso si que sería verdadero fascismo.

PP, PSOE, CIU y demás partidos siguen teniendo una mayoría de votos, guste o no guste.

CloverS escribió:

BeRReKà escribió:El franquismo no se hizo el harakiri, tienes a medio gobierno que es abiertamente franquista ahora mismo en el parlamento español, no hay ningun otro país democrático donde 30 años después estando en democracia sigan sufriendo los fantasmas de una dictadura del pasado.

El franquismo se hizo el harakiri, esto es algo que jode muchísimo a cierta parte de la izquierda porque le recuerda que Franco se murió en la cama, pero es cierto y hay que recordarlo.

El franquismo tenía el poder, podía haber continuado en el poder perfectamente años y años, pero decidió no hacerlo.

El Parlamento español condeno el franquismo por unanimidad en 2002 con los votos de el PP de Aznar incluidos. El PP será una mierda de partido, será corrupto, todo lo que quieras, pero no es franquista, ni es de extrema derecha, ni nada... el PP es tan franquista como el PSOE bolchevique o IU pro-Stalin.

Bueno si crees que el Partido Popular actual no es heredero directo del franquismo no te voy a sacar de tu error, ojalá me pudiera apuntar yo también al negacionismo, viviria más feliz.

marlango escribió:

JaNCeR escribió:Parece mentira que en una democracia se monte este revuelo por querer votar algo. Si no se va a dejar que la gente de su opinión y vote, no se porque seguir llamando esto democracia.

Pues como en todo pais civilizado hay unos cauces. Si estos se saltan no hay democracia.

Ese era el discurso hasta hace bien poquito, ahora depende de lo que diga el Tribunal Constitucional igual se demuestra que para según que cosas no hay cauces posibles, puede que esta democracia sea solo un espejismo, y estamos a menos de 5 meses de saberlo.

CloverS escribió:

JaNCeR escribió:Parece mentira que en una democracia se monte este revuelo por querer votar algo. Si no se va a dejar que la gente de su opinión y vote, no se porque seguir llamando esto democracia.

Esto es una democracia representativa, votas a tus representantes, estos hacen las leyes.

La "democracia" a base de referendums tiene muchos problemos.

1) La política no es SI vs NO, los problemas son mucho más complejos. ¿Como votamos la cantidad de impuestos que se deben recaudar? ¿Quieres que un país que ve Salvame en masa tenga un referendum para decidir si expulsar a los inmigrantes? ¿O condenar a pena de muerte a un pederasta?

Democracia no es populismo, es una república de leyes.

2) ¿Qué es el pueblo? ¿Qué es la gente? ¿Fue antidemocratico el gobierno de Zapatero ya que Madrid tuvo que cumplir leyes con la que el gobierno del PP de Madrid no estaba de acuerdo? ¿En dónde empieza el pueblo? ¿Cual es el sujeto que decide?

¿Tiene derecho Barcelona, Lérida o Gerona a quedarse dentro de España si sale que NO?

No entinedo que intentas exponer, pero me parece que das a entender que el nacionalismo es simple populismo mientras que ayer se defendía que habia surgido en el parlament, estaria bien que os pusieras de acuerdo para que vuestros ataques hacia la consulta no vayan en direcciones opuestas y se contradigan los unos a los otros.

¿Es populismo o nos han convencido adoctrinado?

jbauer3000 escribió:

Nylonathathep escribió:No, si perfectamente lícito es.

Lo que es una broma es el argumento ese de "la constitución que se votó hace 40 años por todo el mundo" para dotarla de una especie de halo místico cada vez que alguien opina algo en contra de la constitución.

No es cada vez que "alguien opina algo en contra de la constitución", es cada vez que alguien intenta legitimar el pasársela por el forro de los cojones.

Es que esta des-legitimada, cada vez que alguien diga que se va a hacer tal cosa así porqué lo dice en la constitución habrá alguien que salte y diga que esa constitución no la ha votado él, por eso hay que ratificar las cosas y votar los cambios, para que no pase esto precisamente.

yandrot escribió:

vhm74 escribió:Que opinión tengo del resto de catalanes que no quieren la consulta? No se, que opinion crees tu que tengo que tener de una minoria que por interes propio reniegan del deseo de la mayoria de personas de su territorio de poder expresar su voluntad (que no imponerla). Tanto te cuesta dar a tu vecino la oportunidad de expresar su opinión y expresar tu la tuya? O como te da miedito lo que pueda salir, tiras de imposición.
Dime tu, valiente, qué opinión me puede merecer eso?

Ten en cuenta que eso que dices de expresar su opinión lo niegan los catalanes cuando se pide que toda España vote. Y por favor no intentemos escudarnos en lo de "es una cosa de los catalanes" cuando estamos hablando de la integridad del país. Si queremos ser demócratas, no podemos negar el voto a todos aquellos que tienen soberania a la hora de decidir sobre esas cuestiones.

Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

yo eso lo veo normal, un tio de extremadura, pues no tiene ni idea de cataluña. Eso si, gente de 16 años no.

vhm74 escribió:Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

Dos detalles: Escocia acordó con el Gobierno la votación, es decir, tenía el respaldo de toda la ciudadanía (representada por el Gobierno). Segundo, TODA democracia se basa en la mayoría numérica. Al decir esto queda totalmente claro que el objetivo es el de restringir la votación allí donde se sabe que se va a ganar para que no se "imponga la mayoría". Un absurdo cuando hablamos de democracia.

vhm74 escribió:
Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

Esto no es cierto, en Escocia votaron los que vivían en Escocia. Ciudadanos de UK que vivían allí votaron y escoceses que vivían fuera no pudieron

yandrot escribió:

vhm74 escribió:Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

Dos detalles: Escocia acordó con el Gobierno la votación, es decir, tenía el respaldo de toda la ciudadanía (representada por el Gobierno).

¿Y que crees que pasará aquí cuando al PP lo apartemos del poder? si sale pedro sanchez ya ha dicho que está a favor de una consulta, y si sale IU o Podemos o alguna coalición también están a favor, aquí los únicos que están en contra es el ala dura del PP y a mi personalmente me da un poco de pena y angustia pensar que están representando a una mayoría, prefiero pensar que es la perversión de nuestro sistema democrático el culpable de que hayamos llegado hasta este extremo y seguramente no vaya tan mal encaminado porque tengo claro que el pueblo español es democrático.

yandrot escribió:Segundo, TODA democracia se basa en la mayoría numérica. Al decir esto queda totalmente claro que el objetivo es el de restringir la votación allí donde se sabe que se va a ganar para que no se "imponga la mayoría". Un absurdo cuando hablamos de democracia.

¿El objetivo de que voten solo los catalanes es que salga el sí? Piensa bien las cosas antes de escribirlas y intenta entender bien el concepto de autodeterminación por favor, si tienes cualquier duda exponla y te lo explicamos.

Lestat25 escribió:

vhm74 escribió:
Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

Esto no es cierto, en Escocia votaron los que vivían en Escocia. Ciudadanos de UK que vivían allí votaron y escoceses que vivían fuera no pudieron

Bueno no creo que eso cambie mucho el resultado, de todas formas eso (como la edad de votación) son pormenores y se puede llegar a un acuerdo siempre que haya voluntad de dialogar.

CloverS escribió:

vhm74 escribió:Estoy llamando fachillas a los miembros del govierno de derechas que se amaparan en esa constitución vetusta heredada del franquismo.

Una constitución votada por el 87% de españoles y 90% de catalanes, respaldada por los dos principales partidos de España durante 40 años.

En serio, hay que inventar una ley de Godwin para Franco.

Franco esto, franco lo otro, esa mesilla de noche es muy franquista...

Todas las constitucionesde países democráticos occidentales (Estados Unidos, Francia, Alemania, Suecia) no permiten que una parte se independice por su cuenta sin que el gobierno de todo el país decida. Punto final.

Dejar de usar el terrorismo del regimen franquista para vuestros propios intereses políticos. No se puede insultar a todo el país llamandole facha contiuamente por cosas exactamente iguales que cualquier democracia europea.[/quote

Repito: vetusta y heredada del franquismo. Tu y yo no la votamos(asumo que no tienes mínimo 60 tacos), y ese texto hace 40 años podría parecer la panacea viniendo de la más larga dictadura que ha imperado en Europa, pero en la coyuntura actual no me vale. Y si, la coletilla sobre el franquismo no la vamos a obviar, porque igual que el nacionalismo catalan que tanto jode a muchos sube, puede que sea porque tambien ha resurgido la derecha más rancia (en el ejecutivo, en parte de los medios y en de la sociedad) y esa actitud para con los catalanes ( que nunca han caido bien mayoritariamente, que no se diga lo contrario), tanto de parte de la sociedad, como la del govierno central es la que ha avivado las llamas del independentismo. Y qué coño, es una parte de la historia que mucha gente anhela, a ver si eso nos lo estamos inventando aquí.
Parece que algunos para convencerse se repiten el mantra de que la culpa de la situación actual a Mas y a TV3, pero desde aquí los máximos paladines que han encumbrado el independentismo son Rajoy, Wert, Montoro, Monago, la prensa de Madrid y un largo etc...
Hubo voluntad de diálogo hace años, claro que la hubo, pero cuando te dan con la puerta en las narices y te mangonean se te hinchan las narices. Nos tumban un estatut que en otras comunidades se aplica? Ahí si que las leyes se aplican como les da la real gana, pero ahorano, la constitución a rajatabla, eh?
Y luego nos cabreamos y encima se hacen los ofendidos? WTF?

BeRReKà escribió:[
¿Y que crees que pasará aquí cuando al PP lo apartemos del poder? si sale pedro sanchez ya ha dicho que está a favor de una consulta, y si sale IU o Podemos o alguna coalición también están a favor, aquí los únicos que están en contra es el ala dura del PP y a mi personalmente me da un poco de pena y angustia pensar que están representando a una mayoría, prefiero pensar que es la perversión de nuestro sistema democrático el culpable de que hayamos llegado hasta este extremo y seguramente no vaya tan mal encaminado porque tengo claro que el pueblo español es democrático.

Sánchez quiere una reforma constitucional, no está a favor de la consulta de Mas.

¿De verdad te crees que es solo el ala dura del PP la que no quiere el referendum? Entonces no deberías tener problema en que votará España primero sobre el referendum si estás tan seguro que saldría el SI a favor de la consulta en toda España.

Y eso de echar al PP, creo que las posiciones extremas del nacionalismo le van a hacer un gran favor al PP. Cada vez que habla alguien de ERC o CIU insultando a otras regiones de España se crea un votante del PP, que en circunstancias normales no votaría a Rajoy.

BeRReKà escribió:
¿Y que crees que pasará aquí cuando al PP lo apartemos del poder? si sale pedro sanchez ya ha dicho que está a favor de una consulta, y si sale IU o Podemos o alguna coalición también están a favor, aquí los únicos que están en contra es el ala dura del PP y a mi personalmente me da un poco de pena y angustia pensar que están representando a una mayoría, prefiero pensar que es la perversión de nuestro sistema democrático el culpable de que hayamos llegado hasta este extremo y seguramente no vaya tan mal encaminado porque tengo claro que el pueblo español es democrático.

Ya te digo que si salen esos partidos y deciden, o bien cambiar la constitución directamente, o bien realizar un referendum para saber la opinión de los españoles, entonces se estarán haciendo las cosas bien. El carácter unilateral que lleva impregnado el proceso actualmente no es la forma.

¿El objetivo de que voten solo los catalanes es que salga el sí? Piensa bien las cosas antes de escribirlas y intenta entender bien el concepto de autodeterminación por favor, si tienes cualquier duda exponla y te lo explicamos.

No me he debido explicar bien. ¿Por qué los catalanes no están intentando conseguir un referendum nacional para cambiar la constitución? Según lo que se LEE del comentario del compañero es porque se da por hecho que la respuesta va a ser que no. Por tanto, dado que de manera democrática no hay forma (culpa en parte a la política del enfrentamiento propiciada tanto por políticos catalanes como por el resto de políticos), restringimos la votación donde hay alguna posibilidad.

No obstante, como ya se ha insinuado alguna vez, no se han incluido a otras regiones que históricamente (o eso he leído aquí) pertenecerían al país catalán (Valencia, por poner) ya que, entonces, también la votación estaría perdida.

Veo que a algunos os da por obsesionaros conmigo. Me siento alagado, pero no tengo tiempo para atenderos a todos. i'm so sorry!

El discurso de David fernández es lo que muchos catalanes pensamos. Veo una figura madura y coherente en las CUP, en el mundo político, social y de derechos humanos. Lo veo como una herramienta de crecimiento intelectual por parte de las masas, que se tiene que aprovechar y hacer un cambio en el pensamiento general de la sociedad catalana.

Respecto a la parada de la campaña por el 9N, no me parece bien. pero todo el mundo anda diciendo que el proceso continua. Y realmente si queremos, se va a seguir.

marcelus90 escribió:Veo que a algunos os da por obsesionaros conmigo. Me siento alagado, pero no tengo tiempo para atenderos a todos. i'm so sorry!

El discurso de David fernández es lo que muchos catalanes pensamos. Veo una figura madura y coherente en las CUP, en el mundo político, social y de derechos humanos. Lo veo como una herramienta de crecimiento intelectual por parte de las masas, que se tiene que aprovechar y hacer un cambio en el pensamiento general de la sociedad catalana.

Respecto a la parada de la campaña por el 9N, no me parece bien. pero todo el mundo anda diciendo que el proceso continua. Y realmente si queremos, se va a seguir.

No es que estemos obsesionados contigo. Es que tu discurso se parece mucho a esos aleccionados que luegon fueron los causantes de la noche de los cristales rotos. Si quieres te pongo otra vez lo que dijestes ayer a ver si te abochornas tu solo de tu mensaje.

marcelus90 escribió:Respecto a la parada de la campaña por el 9N, no me parece bien. pero todo el mundo anda diciendo que el proceso continua. Y realmente si queremos, se va a seguir.

El proceso no va a continuar si los nacionalistas catalanes siguen llamando facha al resto de España.

Deberían de aprender de Escocia y convencer al resto de país para votar.

Eso o proponer un modelo federal para todas las regiones de España, proyecto que una mayoría de españoles podría aceptar.

Lo que no puede ser es pedir siempre más autonomía que el vecino (porque el vecino no es tan especial como uno mismo) y luego sorprenderse que al vecino se la sude tu causa.

Hay muchos madrileños que estarían de acuerdo en que el dinero se recaudara por las propias comunidades, mucha gente del PP también esta cansada que el dinero de Madrid lo terminen administrando políticos del PSOE andaluz. Si desde el nacionalismo se hubiese incidido en que más autonomía y menos dependencia de Madrid (entendido por gobierno central) es positiva para toda España se hubiese avanzado algo.

Lo que pasa es que el juego del odio es muy conveniente para ambos nacionalismos (español y catalán). Se dan votos y poder entre ellos.

Al final PP, PNV y CiU van a ser eternos en cada gobierno.

Atiende Mariano:
http://www.bloombergview.com/articles/2 ... -now-spain

vhm74 escribió:Atiende Mariano:
http://www.bloombergview.com/articles/2 ... -now-spain

Te resumo el articulo. Los escoceses tienen falda y los catalanes son unos inconstitucionales.

No me voy a abochornar. No voy a rectificar. No me avergüenzo.

Puede parar de citarme? o al menos, parar el motor que tienes instalado en tu cabeza alimentado de malos pensamientos, bilis, mala leche, nazismo, leyes de godwin .....

marcelus es que lo bueno es que esto lo vamos a mover la gente, independientemente de quien esté en el gobierno Mas, Junqueras o Elmo, es igual, esto va a seguir. Puedes inhabilitar a un gobierno, meter a un presidente en la cárcel... Que se yo lo que harán los del PP, pero la gente va a seguir y seguir... Y eso no lo pueden parar

almogàver escribió:marcelus es que lo bueno es que esto lo vamos a mover la gente, independientemente de quien esté en el gobierno Mas, Junqueras o Elmo, es igual, esto va a seguir. Puedes inhabilitar a un gobierno, meter a un presidente en la cárcel... Que se yo lo que harán los del PP, pero la gente va a seguir y seguir... Y eso no lo pueden parar

No sabes leer. Ya está parado y las cárceles preparadas.

Estuviste con tu socio en la mani preparada por TV3?

Quién me va a meter en la cárcel? Tú? Que eres, el Rambo español? Ven que aqui te esperamos, nos vamos a reir mucho... No me cites nunca más, me metes en ignorados y yo haré lo mismo. Paso de hablar con gente asi. Fascismo e ignorancia son una mezcla peligrosa... No te molestes en contestarme pq te tengo en ignorados, ciao!

marcelus90 escribió:No me voy a abochornar. No voy a rectificar. No me avergüenzo.

Puede parar de citarme? o al menos, parar el motor que tienes instalado en tu cabeza alimentado de malos pensamientos, bilis, mala leche, nazismo, leyes de godwin .....

Tu mensaje de ayer y el nacionalsocialismo se dan la mano. Si no releelo y saca conclusiones.
Te lo pongo:

Crónica de una chispa de orgullo.

Vengo de la convocatoria delante del Ayuntamiento de mi pueblo, por parte de la ANC, de la CUP y de otros colectivos independentistas. Eramos mucha gente, lo esperado para un pueblo de 6000 habitantes que envió 13 autocares a BCN el pasado 11 de setiembre.

Después de leer el manifiesto sin un ápice de mentira ni maldad, hemos cantado, a capela el Himno Nacional de Catalunya: "Els Segadors". Ha sido un momento emocionante, donde ibamos todos a una cantando, sin encalarse con la letra del himno, eso es bonito. Y ayuda a ver el ambiente que se respira con el independentismo en Catalunya, no estamos ni tocados, ni hundidos. Podemos hacer historia, aunque creo que eso ya lo llevamos haciendo 3 años.

Se puede acabar de completar el deseo que tenemos, es posible. Lo veo claro. Las personas son las que mueven este anhelo, no los políticos.

https://www.youtube.com/watch?v=pG9lnsqNHck

"Som i serem catalans, tant si es vol com si no es vol"

marlango escribió:

vhm74 escribió:Atiende Mariano:
http://www.bloombergview.com/articles/2 ... -now-spain

Te resumo el articulo. Los escoceses tienen falda y los catalanes son unos inconstitucionales.

Impresionante, veo que tienes un nivel de inglés al nivel de Aznar, lo que hace estudiar en los coles del Opus

A quién tengo que votar para que españa se convierta en un estado federal?

vhm74 escribió:

marlango escribió:

vhm74 escribió:Atiende Mariano:
http://www.bloombergview.com/articles/2 ... -now-spain

Te resumo el articulo. Los escoceses tienen falda y los catalanes son unos inconstitucionales.

Impresionante, veo que tienes un nivel de inglés al nivel de Aznar, lo que hace estudiar en los coles del Opus

No te enteras contreras, ese artículo lleva toda la mañana en las redes sociales, poniendolo incultos y que no ven la realidad como tu. Llegas tarde.

CloverS escribió:

Nylonathathep escribió:Debería estar ardiendo el parlamento, y por razones que no tienen que ver con el tema catalán.

Si ardiera el parlamento sería un Golpe de Estado de una minoria. Eso si que sería verdadero fascismo.

PP, PSOE, CIU y demás partidos siguen teniendo una mayoría de votos, guste o no guste.

No hablaba literalmente. Aún así...

El PP y el PSOE se han encargado muy bien de blindarlo todo y someterlo a sus intereses y los de sus amigos. Ya están todos los tribunales habidos y por haber llenos de ex-militantes de partidos o simpatizantes descarados sin neutralidad alguna.

Ahora coincide que las sentencias son sobre Cataluña y por lo tanto del agrado de muchos. La próxima vez puede tratarse de un cambio necesario para otros y ya no os hará tanta gracia ver cómo te dan por el culo mientras van de dignos soltando basura hipócrita de la peor clase por la boca.

Los altos tribunales politizados son un problema enorme que prácticamente des-legitima todo el sistema. Si todos los mecanismos de control del poder fallan por estar tan descaradamente acaparados por el mismo grupo, no hay democracia. No sé que es lo que tenemos, pero llamarlo democracia es una broma de mal gusto.

No se puede reducir la democracia a "una mayoría de gente votó al PP" e ignorar todos los demás elementos que hacen que una sociedad sea realmente democrática.

Vaya de hilo. Tanto unos como otros.

BeRReKà escribió:

yandrot escribió:

vhm74 escribió:Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

Dos detalles: Escocia acordó con el Gobierno la votación, es decir, tenía el respaldo de toda la ciudadanía (representada por el Gobierno).

¿Y que crees que pasará aquí cuando al PP lo apartemos del poder? si sale pedro sanchez ya ha dicho que está a favor de una consulta, y si sale IU o Podemos o alguna coalición también están a favor, aquí los únicos que están en contra es el ala dura del PP y a mi personalmente me da un poco de pena y angustia pensar que están representando a una mayoría, prefiero pensar que es la perversión de nuestro sistema democrático el culpable de que hayamos llegado hasta este extremo y seguramente no vaya tan mal encaminado porque tengo claro que el pueblo español es democrático.

yandrot escribió:Segundo, TODA democracia se basa en la mayoría numérica. Al decir esto queda totalmente claro que el objetivo es el de restringir la votación allí donde se sabe que se va a ganar para que no se "imponga la mayoría". Un absurdo cuando hablamos de democracia.

¿El objetivo de que voten solo los catalanes es que salga el sí? Piensa bien las cosas antes de escribirlas y intenta entender bien el concepto de autodeterminación por favor, si tienes cualquier duda exponla y te lo explicamos.

Lestat25 escribió:

vhm74 escribió:
Yo entiendo que la decisión la deben votar los catalanes, tan simple como lo de Escocia donde votaron los escoceses. Vamos, la manera lógica a mi entender, no la manera que interesa a los de fuera para poder imponer su mayoría numérica.

Esto no es cierto, en Escocia votaron los que vivían en Escocia. Ciudadanos de UK que vivían allí votaron y escoceses que vivían fuera no pudieron

Bueno no creo que eso cambie mucho el resultado, de todas formas eso (como la edad de votación) son pormenores y se puede llegar a un acuerdo siempre que haya voluntad de dialogar.

perdon?el del psoe DONDE DICE QUE PERMITIRIA UNA CONSULTA? pero si los del psoe animaban al pp a que usase la maquinaria necesaria..
http://www.expansion.com/2014/09/29/eco ... 90810.html



si mientes en algo tan contrastable...

elliachutodohot escribió:

BeRReKà escribió:¿Y que crees que pasará aquí cuando al PP lo apartemos del poder? si sale pedro sanchez ya ha dicho que está a favor de una consulta, y si sale IU o Podemos o alguna coalición también están a favor, aquí los únicos que están en contra es el ala dura del PP y a mi personalmente me da un poco de pena y angustia pensar que están representando a una mayoría, prefiero pensar que es la perversión de nuestro sistema democrático el culpable de que hayamos llegado hasta este extremo y seguramente no vaya tan mal encaminado porque tengo claro que el pueblo español es democrático.

yandrot escribió:Segundo, TODA democracia se basa en la mayoría numérica. Al decir esto queda totalmente claro que el objetivo es el de restringir la votación allí donde se sabe que se va a ganar para que no se "imponga la mayoría". Un absurdo cuando hablamos de democracia.

¿El objetivo de que voten solo los catalanes es que salga el sí? Piensa bien las cosas antes de escribirlas y intenta entender bien el concepto de autodeterminación por favor, si tienes cualquier duda exponla y te lo explicamos.

Lestat25 escribió:Esto no es cierto, en Escocia votaron los que vivían en Escocia. Ciudadanos de UK que vivían allí votaron y escoceses que vivían fuera no pudieron

Bueno no creo que eso cambie mucho el resultado, de todas formas eso (como la edad de votación) son pormenores y se puede llegar a un acuerdo siempre que haya voluntad de dialogar.

perdon?el del psoe DONDE DICE QUE PERMITIRIA UNA CONSULTA? pero si los del psoe animaban al pp a que usase la maquinaria necesaria..
http://www.expansion.com/2014/09/29/eco ... 90810.html

Pedro Sánchez apoya los recursos presentados por el Gobierno contra la ley de consultas de Mas

si mientes en algo tan contrastable...

Ha dicho innumerables veces y con estas mismas palabras que si él estubiera en el poder permitiria la consulta reformando la consitución, si vieras salvame lo sabrias.

sigues mintiendo.
el dice que reformaria la constiutucion....
pero el no dijo esa burrada que tu dices.
no te vayas por peteneras.demuestrame eso que dices.

elliachutodohot escribió:sigues mintiendo.
el dice que reformaria la constiutucion....
pero el no dijo esa burrada que tu dices.
no te vayas por peteneras.demuestrame eso que dices.

¿Y para que crees que es esa reforma de la constitución? Algunos vivis en narnia mientras llamais mentirosos a los demás.

Por cierto permitir una consulta no es una burrada, es el cauce democratico, una burrada es abrirse una cuenta nueva para incendiar este hilo, eso sí que es una burrada.

BeRReKà escribió:

elliachutodohot escribió:sigues mintiendo.
el dice que reformaria la constiutucion....
pero el no dijo esa burrada que tu dices.
no te vayas por peteneras.demuestrame eso que dices.

¿Y para que crees que es esa reforma de la constitución? Algunos vivis en narnia mientras llamais mentirosos a los demás.

Por cierto permitir una consulta no es una burrada, es el cauce democratico, una burrada es abrirse una cuenta nueva para incendiar este hilo, eso sí que es una burrada.

no soy un clon que postee aqui.te juegas el user?te lo juegas? lo confirmas aqui mismo y que un mod te lo confirme?.a ver si ademas de sin consulta,te quedas sin user
segundo.
sigues mintiendo.
el dijo que cambiaria la constitucion...

que facil es decir lo que harias desde la oposicion y luego no haces verdad?

de verdad..con el historial que tienen estos,te crees que iba a permitir ese cambio? por dios ,un poco de historia eciente...

ahora tb te digo....
si segunn tu lo cambiaria para poder hacer consulta..que apoye esta...no crees?...pero no..no lo hace e incluso se muestra TAN O MAS TAJANTE INCLUSOque el propio pp.

de verdad que el nacionalismo no es un sentimiento...es un estado de animo y vbeo que perpetuo...narnia dice...angelito..

Creo que hay que tomarse enserio el problema real que tenemos, es necesario una votación en conjunto de todos los españoles para ver si se permite que las distintas comunidades españolas tengan el derecho de plantear la autodeterminación, una vez realizado, puede plantearse referendum locales que pidan o más autogobierno o directamente la independencia, mientras no se haga, las campañas de los separatistas que piden la declaración unilateral son un atentado a las normas democráticas y deben ser castigadas según nuestro ordenamiento jurídico.

Por si a alguien le importa, yo votaría si a la posibilidad de las comunidades autónomas de consultar la independencia y NO a que Andalucía sea un país independiente.

elliachutodohot escribió:

BeRReKà escribió:

elliachutodohot escribió:sigues mintiendo.
el dice que reformaria la constiutucion....
pero el no dijo esa burrada que tu dices.
no te vayas por peteneras.demuestrame eso que dices.

¿Y para que crees que es esa reforma de la constitución? Algunos vivis en narnia mientras llamais mentirosos a los demás.

Por cierto permitir una consulta no es una burrada, es el cauce democratico, una burrada es abrirse una cuenta nueva para incendiar este hilo, eso sí que es una burrada.

no soy un clon que postee aqui.te juegas el user?te lo juegas? lo confirmas aqui mismo y que un mod te lo confirme?.a ver si ademas de sin consulta,te quedas sin user
segundo.

Eso son tus palabras, yo no he dicho que seas un clon en ningun momento.

elliachutodohot escribió:que facil es decir lo que harias desde la oposicion y luego no haces verdad?

de verdad..con el historial que tienen estos,te crees que iba a permitir ese cambio? por dios ,un poco de historia eciente...

ahora tb te digo....
si segunn tu lo cambiaria para poder hacer consulta..que apoye esta...no crees?...pero no..no lo hace e incluso se muestra TAN O MAS TAJANTE INCLUSOque el propio pp.

Lo que hagan o dejen de hacer una vez lleguen al poder es otra cosa, te estoy diciendo que su voluntad es cambiar la consitución y así lo ha expresado cada vez que se le ha preguntado.

elliachutodohot escribió:de verdad que el nacionalismo no es un sentimiento...es un estado de animo y vbeo que perpetuo...narnia dice...angelito..

Aqui estamos de acuerdo, el nacionalismo es perpetuo y va en aumento.

carlosdeoz escribió:

Microfil escribió:...

Venga por delante que respeto el derecho a decidir de los catalanes, y que estoy de acuerdo con que se haga un referendum, porque es lo justo y democrático. Pero no entiendo el por qué de la independencia.

Es muy fácil. No tenemos alternativa.
Sabemos que si continuamos dentro del actual estado aun sea con una nueva constitución no tenemos garantía alguna que esa constitución nueva se cumplirá debido a la nula voluntad política del estado central.

Una de las razones para el nuevo Estatuto de 2006 era "blindar" las competencias que ya teníamos pues especialmente desde Aznar(aunque ya pasaba con Felipe González con su LOAPA) se volvía al centralismo absoluto.

Después de aprobarlo en el parlamento catalán y recortado por el parlamento español volvió a ser esquilmado por el tribunal constitucional después de haber sido votado por los catalanes.
Fue un mensaje muy claro de que nosotros no contamos para nada en España.

El estatuto de 2006 ha quedado más "recortado" que el de 1979.
Por ejemplo la normalización lingüística que funcionaba desde hacía 30 años con reconocimiento europeo por su éxito.

Además ni siquiera el estatuto de 1979 se llegó a desplegar debido al constante laminado de competencias desde Madrid.
Es decir que en 2006 el estado central no había cumplido su palabra en el pacto de 1979... Habían competencias que no habían sido transferidas todavía después de 27 años...

Básicamente desde Madrid(cuando digo Madrid nos referimos básicamente al entramado grandes empresas/políticos/funcionarios) nunca ha habido ni nunca habrá voluntad política de cumplir lo pactado.
No existe confianza alguna en los políticos del estado español. Sus palabras valen cero.

¿Qué significa que el resto de España trata a Cataluña de distinta forma? Yo lo veo exactamente igual que cualquier otro territorio español, incluso más apegado por la gran cantidad de personas de otras comunidades, especialmente Andalucía, que viven allí.

Es tu percepción pero nosotros tenemos otra como te he comentado más arriba.
Tu me hablas del resto de España. Yo de quién manda en el estado central y lo mal que lo hace.

Un hipotético tratamiento equitativo no implica per se un trato justo.
Lo que para uno es igualdad para otro puede ser desigualdad.

¿Que los españoles sentirían como propia la cultura catalana? Claro, porque en La Rioja tienen las mismas costumbres que en Sevilla, o en Galicia la música y los trajes típicos son iguales que en Valencia... Cada comunidad tiene su cultura propia. Pero joder, si es que no hace falta irte tan lejos, el pueblo de al lado tiene costumbres y fiestas diferentes. Pero dentro de esas diferencias tenemos mucho más en común entre nosotros, que otros países como Francia, por ejemplo. No nos creamos tan exclusivos, que costumbre locales propias las tenemos todos. Yo por ejemplo vivo en Almería y no me identifico con las sevillanas y esas cosas.

No se trata de exaltar diferencias ni de querer ser menos o más. Se trata de justicia. En España no la tenemos.

Por ejemplo: La constitución española afirma que los idiomas españoles aparte del castellano tendrán especial protección. Pues no se ha cumplido.
A día de hoy ni siquiera se puede hablar en el congreso de los diputados en otro idioma que no sea el castellano. Es igualdad?
Para nosotros, para los gallegos, para los bascos, para los valencianos y los baleares no.

¿Que España nos roba? Claro, Cataluña, una de las comunidades más prósperas, Barcelona siendo prácticamente la segunda capital de España, con leyes y privilegios propios. Cosas con las que aquí en Almería no podemos ni soñar, con un centralismo acojonante en Andalucía, donde desde Sevilla nos tienen abandonados, siendo provincia paria prácticamente. Por favor, si es por esos motivos, ¿por qué no nos independizamos la mitad de las provincias españolas? Es un problema de fondo de la política española que tenemos que solucionar en las urnas entre todos, no es una razón para separarse con un gobierno del mismo palo en Cataluña.

Nos acusas de protestar por cosas que a tí no te gustan pero las aceptas?
Es tu opción. No la nuestra.
Cada uno es como es.
Te das cuenta que interpretas que en un lugar tenga leyes diferentes con privilegios injustos?
Lo tienes bien inculcado.
Si tanto los quieres lucha por ellos.
Si tenemos esos "privilegios" es porque hemos luchado por ellos.

Antes de 1714 los catalanes tenían el derecho de no ir a ninguna guerra que no fuera defensiva por más que el rey lo ordenara si nosotros no queríamos.
Sabes como conseguimos ese privilegio? Luchando por él muchos siglos atrás. El rey, en nuestra tierra, debía pactar con nosotros para poder gobernar. Gracias a eso teníamos una sociedad más igualitaria y con menos injusticias que en otras partes de Europa.
Pero teníamos esos derechos porque vertimos sangre para conseguirlos.
No eran "privilegios" eran DERECHOS.

¿Motivos históricos? Explicadme cuales, porque no veo nada reseñable en la historia que haga a Cataluña merecedora de tal independencia.
Simplemente no entiendo los motivos de independizarse de España. Como digo, respeto la decisión, pero no la entiendo ni comparto. No hay unas razones claras como en el caso de Escocia, o regiones coloniales.

Cataluña pierde su "estado" y sus leyes por derecho de conquista en 1714. Algo sí se parece...
No fué un pacto como Escocia con Inglaterra.
Espero que ahora entiendas un poco más nuestra posición.

Cataluña es parte de España desde que se casaron los Reyes Católicos, al unirse ellos ya todo el terrritorio se puede considerar como un único país, aunque en los mapas salgan separados.

coyote-san escribió:Cataluña es parte de España desde que se casaron los Reyes Católicos, al unirse ellos ya todo el terrritorio se puede considerar como un único país, aunque en los mapas salgan separados.

La unión de los reyes católicos solo fue dinástica,sus coronas permanecieron independientes unas de otras,además el Reino de Granada aun seguía vigente por esas fechas, la verdadera unión de Castilla y Aragón se produjo con la guerra de cesesión en el siglo XVIII, que me corrijan si me equivoco.

Liquid Snake yo escribió:

coyote-san escribió:Cataluña es parte de España desde que se casaron los Reyes Católicos, al unirse ellos ya todo el terrritorio se puede considerar como un único país, aunque en los mapas salgan separados.

La unión de los reyes católicos solo fue dinástica,sus coronas permanecieron independientes unas de otras,además el Reino de Granada aun seguía vigente por esas fechas, la verdadera unión de Castilla y Aragón se produjo con la guerra de cesesión en el siglo XVIII, que me corrijan si me equivoco.

No, si los reyes eran los mismos, era un solo país de facto.

cuando un hijo se quiere independizar se va de casa, no se lleva con el la habitacion o el garaje, asi que si los catalanes os quereis independizar iros de españa, pero no os lleveis el territorio, por que por mas que os pese, ese territorio que incluye a cataluña es de el estado ESPAÑOL, y si escocia siendo VERDADERAMENTE un PAIS, no se han querido independizar por algo sera, vosotros seguid con la misma tonteria que flaco favor os estais haciendo a vosotros mismos

kikomanco escribió:cuando un hijo se quiere independizar se va de casa, no se lleva con el la habitacion o el garaje, asi que si los catalanes os quereis independizar iros de españa, pero no os lleveis el territorio, por que por mas que os pese, ese territorio que incluye a cataluña es de el estado ESPAÑOL, y si escocia siendo VERDADERAMENTE un PAIS, no se han querido independizar por algo sera, vosotros seguid con la misma tonteria que flaco favor os estais haciendo a vosotros mismos

Esa tontería la has dicho en serio o era en tono sarcástico? Porque te has lucido.

coyote-san escribió:
Cataluña es parte de España porque así aparece en los mapas, y eso es lo único que importa, si no te gusta lo siento, y lo que crean o dejen de creer los españoles no cuenta, sólo cuenta si eso ha sido plasmado en la política y en las leyes. Una cultura y un idioma no define a un país, y

Será cuestión de imprimir mapas!
Quién hace la política y las leyes?
Quién debería hacerlas? El pueblo.
Ya te he escrito que una cultura y un país define un país si un país quiere definirse por eso.
Cada nación se define por criterios propios.
Si existiese una que se definiese por tener el ombligo hacia fuera así sería.

la cultura que hay en Cataluña es la misma que la que hay en el resto de España, que es la cultura romana-cristiana. Y si alguien simpatiza o

Por lo tanto Italia y España son un mismo país...

no con una cultura determinada es asunto suyo y de nadie más, la cultura y la política cuanto más lejos mejor, porque entonces deja de ser cultura y se convierte en manipulación. Y si en Japón y en EE.UU. hay políticas distintas es sólo porque tienen formas distintas de pensar, pero lo que vale para unos también vale para otros, si funcionan ambas versiones siempre hay una que funciona mejor que la otra.

Tienen distinta forma de pensar porque son culturas diferentes, idiomas diferentes, historias diferentes, razas diferentes,... naciones distintas.
Si lo que vale para unos valiese para otros tendrían mismas leyes y mismo todo y serían el mismo país...

El resto de españoles no marginan a los catalanes y los tratan aparte, eso sólo ha sido una maniobra de ciertos sectores políticos para crear enfrentamientos y desviar la atención de los asuntos realmente importantes, y no me refiero exclusivamente a la época de Mas, todos los gobiernos han usado el nacionalismo en propio beneficio, y por cierto yo conozco a gente de Cataluña y me llevo bien con ellos, eso de que la sociedad los margine te lo has sacado de la manga, creo que has visto demasiado TV3 o Intereconomía, suerte que esta última ya ha quebrado.

Ya he tratado esto en el mensaje a carlosdeoz.
Todos los gobiernos del planeta usan el nacionalismo. Por tanto incluye el gobierno español.
Pero una cosa está clara, en España el anticatalanismo da muchos más votos que los que resta.

Los auténticos "sectores políticos" que usan de verdad el nacionalismo son los del gobierno español. Sólo ya por ser muchísimo más poderosos.
El nacionalismo catalán el 99% de las veces simplemente reacciona a las tonterías de los poltícos españoles que buscan votos gracias al anticatalanismo mayoritario de la sociedad española.
Si existe independentismo en Cataluña es por los separadores no por los separatistas.

Las empresas se mueven únicamente por dinero, si han tomado esas decisiones que comentas es simple y únicamente por dinero, no hay más. Y el de la música es un mundo semi-mafioso donde si no tienes contactos no vales nada, y salir por la tele no hace que seas buen músico. Y déjame que te diga que las bandas de rock nunca salen por la tele, sean catalanas o no, y los cantautores menos.

Falso. Si Wolswagen tiene que decidir cerrar una fábrica la última siempre será una alemana.
Además que te hablo de la emisora televisión española que es pública y pagada por todos los españoles incluyendo los catalanes.
También hay pop catalán ...

Lo que es de dictadura es que unos puedan votar y otros no, no me tergiverses las palabras porque lo he escrito bien claro y entendible, pero algo sólo es entendible para los que de verdad quieren entender.

No me hagas reír. Si para votar en Cataluña sólo hace falta un puto año de residencia en Cataluña y estar empadronado...
Crees que con vivir un año en Cataluña te hace catalán?
A eso lo llamo yo generosidad.

Y lo que dices de que ya es una nación, ya he dicho que no lo es, porque una nación es lo mismo que un estado, son términos sinónimos, que tú quieras llamar a las cosas por nombres equivocados no hace que sea verdad. Si precisamente se está hablando sobre que Cataluña sea una nación es precisamente porque no lo es y hay gente que quiere que lo sea.

No. Además que como comento más arriba cada nación se define por sí misma.



Cataluña es un país que no tiene estado porque se le niega la soberanía para votar por sí mismo. Más claro el agua.



Según esta (incompleta a mi parecer) definición de la RAE. Cataluña sería una nación.

Todo lo que dices se puede resumir en que los catalanes se quieren independizar porque les da la gana, no hay más, y a mí no me molesta que se haga, no soy españolista ni nacionalista de ninguna clase, no importa el país donde se viva mientras se viva bien, pero si queréis dar un motivo para independizaros, que sea un motivo real, y el que yo he comentado en mi anterior mensaje bien podría serlo. Y por cierto

Cada independentista tiene sus propios motivos. A tí no te valdrán porque cada uno es un mundo.

independizarse y crear un país de la nada cuesta millones de euros, así que nadie va a independizarse en medio de la crisis por mucho que se quiera, aún en el caso de que cuenten con el beneplácito de Rajoy y del resto de partidos, sin dinero no se puede, y ese dinero saldrá de los bolsillos de los catalanes, además de que la deuda de la Generalitat es de las más altas de los gobiernos autonómicos.

Gracias por preocuparte por nosotros pero no creamos un país de la nada.
El dinero que necesitamos para tener un estado ya lo estamos pagando ahora.

Un ejemplo:

¿Con la independencia, qué pasa con las pensiones?
http://www.youtube.com/watch?v=nGRVcCiIbwA

Saludos.

Según la declaración de la RAE Madrid también es una nación.

Cataluña no es una nación política, eso si que es 100% objetivo (no tiene soberanía).

Luego ya nación cultural es subjetivo, todo y nada puede ser nación cultural.

coyote-san escribió:

Liquid Snake yo escribió:

coyote-san escribió:Cataluña es parte de España desde que se casaron los Reyes Católicos, al unirse ellos ya todo el terrritorio se puede considerar como un único país, aunque en los mapas salgan separados.

La unión de los reyes católicos solo fue dinástica,sus coronas permanecieron independientes unas de otras,además el Reino de Granada aun seguía vigente por esas fechas, la verdadera unión de Castilla y Aragón se produjo con la guerra de cesesión en el siglo XVIII, que me corrijan si me equivoco.

No, si los reyes eran los mismos, era un solo país de facto.

No. Y mucho menos de facto!
Era tan de facto que tenían monedas diferentes, leyes diferentes, lenguas diferentes y a los catalanes se les prohibió comerciar con América hasta el siglo XVIII por ser extranjeros.