El ministro Morenés amenaza con sacar los tanques en Cataluña

indalocbr1000 escribió:Con solo que os prometieran que no teneis que pagar por andar por las numerosas autopistas de pago de alli,ya podriais decir que algo bueno tiene ser independiente,,,pero me temo que no vá a ser asi,,,

El no repartir Cataluña el dinero de impuestos con los demas en España,no significa en principio que sus habitantes van a estar mejor,van a tener mejores y mas baratos servicios públicos.

El primer efecto de ello es que los politicos van a tener mas dinero para repartirse de la "SACA" de los demas catalanes.

Aqui en Almeria solo pagué una vez por una autopista y en poco trayecto,pues me despisté y me meti en ella sin poder dar la vuelta....Lo demas ..por autovia y demas y no pagando por rodar por ellas.

Dudo mucho que tengan mas y mas baratos servios públicos, cuando lo que se ahorran es una migaja en comparación con lo que pueden perder.

http://www.expansion.com/2014/02/01/economia/1391273811.html

Garranegra escribió:Dudo mucho que tengan mas y mas baratos servios públicos, cuando lo que se ahorran es una migaja en comparación con lo que pueden perder.

http://www.expansion.com/2014/02/01/economia/1391273811.html

Lo que no se dice es lo que pueden ganar...

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Dudo mucho que tengan mas y mas baratos servios públicos, cuando lo que se ahorran es una migaja en comparación con lo que pueden perder.

http://www.expansion.com/2014/02/01/economia/1391273811.html

Lo que no se dice es lo que pueden ganar...

Yo hace un par de años escuche de boca de Mas, que cada catalán pone 250€ para España (corregidme si me equivoco), pero es que eso es una minucia, con lo que se beneficia del resto del estado.
Yo me dedico al comercio exterior, y tengo muchos contactos con empresas catalanas, y es una barbaridad la de negocios que operan con el estado, empresas grandes todas las conocemos, pero la mediana y pequeña empresa en cataluña, es la que realmente "hace el negocio" bueno al menos es la que mas empleo da, y muchos de esos negocios, ni se tiene constancia de que operan en el resto del estado.

La propaganda nacionalista, habla siempre de operar en el extranjero para compensar el déficit de facturación, de la supuesta perdida de mercado con España . Eso es una mentira para estúpidos, ahora mismo cerca del 50% de lo que se vende Cataluña se factura en el extranjero, aunque realmente esta cifra es una burda mentira, básicamente porque las microempresas generan muchísima riqueza, y de estas no se tiene constancia real de cual es el volumen, así como los contratos de exportación que se realizan gracias a que operan dentro de España, y que muchos contratos e consiguen gracias a otras empresas españolas.
Solo con que se pierda un 20% de la facturación empresarial en Cataluña, supondría el despido de miles y miles de empleos, y el el cierre o deslocalizacion de miles de empresas.

Garranegra escribió:Yo hace un par de años escuche de boca de Mas, que cada catalán pone 250€ para España (corregidme si me equivoco), pero es que eso es una minucia, con lo que se beneficia del resto del estado.
Yo me dedico al comercio exterior, y tengo muchos contactos con empresas catalanas, y es una barbaridad la de negocios que tienen en todo el estado, empresas grandes todas las conocemos, pero la mediana y pequeña empresa en cataluña, es la que realmente "hace el negocio" bueno al menos es la que mas empleo da, y muchos de esos negocios, ni se tiene constancia de que operan en el resto del estado.

Pero de eso se benefician 4 gatos, yo hablo de beneficio para los ciudadanos.

Axtwa Min escribió:

dark_hunter escribió:

Axtwa Min escribió:Con decirles que el Barça no podrá jugar en la liga Española ya sale el no fijo.

El no va a salir seguramente, pero no por ese motivo. Porque primero, tengo algo de fe en la gente como para que 11 millonarios corriendo detrás de una pelota no cambien una decisión política. Y segundo porque el primer interesado en que el Barça siguiera jugando en la liga española aunque se independizaran es el Real Madrid.

La envidia es uno de los peores males de la humanidad, el otro es el egoísmo. La inmensa mayoría de los independentistas son egoístas y venden la idea de la identidad cuando en realidad piensan en ¿por qué tengo que estar financiado a esos otros españoles vagos que viven de subvenciones?

El problema es ese en el fondo, a ti te molestan que haya millonarios por dar patadas a un balón y a su vez quieres que Cataluña sea independiente para así todo el dinero que se recauda en Cataluña quede en Cataluña, y las empresas catalanas sigan vendiendo productos a España pero los impuestos que paguen esas empresas catalanas queden en Cataluña. Sin embargo pierdes de vista que la lucha de clases seguirá y que Cataluña recaude más no tiene porque repercutir en la mayoría de la población, puede ser incluso peor.

El sistema que tenemos, es mejorable, mucho, porque es muy malo, pero intenta igualar las diferencias económicas entre comunidades, con las independencias o el estado federal ese equilibrio se irá definitivamente a la mierda.

Ein? Yo soy totalmente antiindependentista, aunque a favor de la consulta. Con el estado federal ese equilibrio no se va a la mierda, de hecho sería bastante similar. Las autonomías españolas tienen bastante más poder que muchos estados dentro de un estado federal.

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Yo hace un par de años escuche de boca de Mas, que cada catalán pone 250€ para España (corregidme si me equivoco), pero es que eso es una minucia, con lo que se beneficia del resto del estado.
Yo me dedico al comercio exterior, y tengo muchos contactos con empresas catalanas, y es una barbaridad la de negocios que tienen en todo el estado, empresas grandes todas las conocemos, pero la mediana y pequeña empresa en cataluña, es la que realmente "hace el negocio" bueno al menos es la que mas empleo da, y muchos de esos negocios, ni se tiene constancia de que operan en el resto del estado.

Pero de eso se benefician 4 gatos, yo hablo de beneficio para los ciudadanos.

Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

Garranegra escribió:

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Yo hace un par de años escuche de boca de Mas, que cada catalán pone 250€ para España (corregidme si me equivoco), pero es que eso es una minucia, con lo que se beneficia del resto del estado.
Yo me dedico al comercio exterior, y tengo muchos contactos con empresas catalanas, y es una barbaridad la de negocios que tienen en todo el estado, empresas grandes todas las conocemos, pero la mediana y pequeña empresa en cataluña, es la que realmente "hace el negocio" bueno al menos es la que mas empleo da, y muchos de esos negocios, ni se tiene constancia de que operan en el resto del estado.

Pero de eso se benefician 4 gatos, yo hablo de beneficio para los ciudadanos.

Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

Pero garra intentar hacer entender a gente con la boina enroscada esas cosas es casi imposible.

Garranegra escribió:

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Yo hace un par de años escuche de boca de Mas, que cada catalán pone 250€ para España (corregidme si me equivoco), pero es que eso es una minucia, con lo que se beneficia del resto del estado.
Yo me dedico al comercio exterior, y tengo muchos contactos con empresas catalanas, y es una barbaridad la de negocios que tienen en todo el estado, empresas grandes todas las conocemos, pero la mediana y pequeña empresa en cataluña, es la que realmente "hace el negocio" bueno al menos es la que mas empleo da, y muchos de esos negocios, ni se tiene constancia de que operan en el resto del estado.

Pero de eso se benefician 4 gatos, yo hablo de beneficio para los ciudadanos.

Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

que mania de querer enterrar una nación, si el pais se divide, que vas a hacer: ¿cortar todo lazo?¿vas a dejar de hacer negocio? entonces que la guerra sea hasta el final y acabamos antes ¿no?

Garranegra escribió:Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

Tú también pones los problemas pero no las ventajas, Suiza no está dentro de la unión europea y no le va mal y lo mismo se puede decir de Noruega o Liechtenstein por ejemplo. El cambio sería duro, como todos los cambios, pero no tiene por qué ir a peor, de hecho a los pequeños países de Europa en general no les va nada mal.

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

Tú también pones los problemas pero no las ventajas, Suiza no está dentro de la unión europea y no le va mal y lo mismo se puede decir de Noruega o Liechtenstein por ejemplo. El cambio sería duro, como todos los cambios, pero no tiene por qué ir a peor, de hecho a los pequeños países de Europa en general no les va nada mal.

Ese es el modelo en que os queréis reflejar, pero olvidáis que sois españoles, no sois suizos ni noruegos y por tanto cultural e intelectualmente no podéis pensar que vais a actuar como esos modelos.

Ahora sigamos con el argumento, esos países pequeños que tienen una cultura y forma de vida tan diferente, son extremadamente egoistas, soberanos y ponen límites a cualquier cosa que afecte a su bienestar, temas de inmigración, comercio, interferencias extranjeras, aunque para dentro cuiden mucho su sociedad, puertas a fuera la solidaridad brilla por su ausencia. Añade a esto que se sienten seguros, no hay amenazas inminentes a su territorio con posibles conflictos bélicos, sin embargo el mundo tiene múltiples amenazas que debemos vigilar entre todos.

Algunos olvidan que la unión hace la fuerza.

Axtwa Min escribió:Ese es el modelo en que os queréis reflejar, pero olvidáis que sois españoles, no sois suizos ni noruegos y por tanto cultural e intelectualmente no podéis pensar que vais a actuar como esos modelos.

No soy catalán y no sé por que dices que no se podría actuar similar.

Axtwa Min escribió:Ahora sigamos con el argumento, esos países pequeños que tienen una cultura y forma de vida tan diferente, son extremadamente egoistas, soberanos y ponen límites a cualquier cosa que afecte a su bienestar, temas de inmigración, comercio, interferencias extranjeras, aunque para dentro cuiden mucho su sociedad, puertas a fuera la solidaridad brilla por su ausencia. Añade a esto que se sienten seguros, no hay amenazas inminentes a su territorio con posibles conflictos bélicos, sin embargo el mundo tiene múltiples amenazas que debemos vigilar entre todos.

No se qué tiene que ver todo eso con la independencia pero podrías decirme por qué son egoístas? Sobre lo de que no se preocupan por los conflictos bélicos supongo que estarás de coña, Suiza se preocupa mucho por este tema y prepara mejor que España a su ciudadanía al respecto, otro tema es que sea más pequeña y su poder militar sea lógicamente menor.

Axtwa Min escribió:

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

Tú también pones los problemas pero no las ventajas, Suiza no está dentro de la unión europea y no le va mal y lo mismo se puede decir de Noruega o Liechtenstein por ejemplo. El cambio sería duro, como todos los cambios, pero no tiene por qué ir a peor, de hecho a los pequeños países de Europa en general no les va nada mal.

Ese es el modelo en que os queréis reflejar, pero olvidáis que sois españoles, no sois suizos ni noruegos y por tanto cultural e intelectualmente no podéis pensar que vais a actuar como esos modelos.

Ahora sigamos con el argumento, esos países pequeños que tienen una cultura y forma de vida tan diferente, son extremadamente egoistas, soberanos y ponen límites a cualquier cosa que afecte a su bienestar, temas de inmigración, comercio, interferencias extranjeras, aunque para dentro cuiden mucho su sociedad, puertas a fuera la solidaridad brilla por su ausencia. Añade a esto que se sienten seguros, no hay amenazas inminentes a su territorio con posibles conflictos bélicos, sin embargo el mundo tiene múltiples amenazas que debemos vigilar entre todos.

Algunos olvidan que la unión hace la fuerza.

La ünión hace la fuerza, la fuerza hace el odio, el odio hace el lado oscuro, pequeño padawan.

quiero decir, que eso mismo piensan muchos españoles, unilateralmente y sin querer dar la oportunidad de reivindicarse.

te daré un claro ejemplo: salió moratinos ministro de asuntos exteriores hablando del Sahara diciendo que tenia que ser independiente y afghasia(rusia) también, le preguntó el ministro ruso que pasaba con catalunya y a los dos días se desentendieron de dar apoyo al Sahara Occidental.

la unión hace la fuerza, sí, rusia es más grande y tiene más unión

BaPHoMeTH escribió:Por estadísticas y votos, diría que es al revés. El No esta mucho mas consolidado en Barcelona que en las otras provincias. Siendo esto así, si todas las otras provincias votan que Si con diferencia, y Barcelona es la única que vota que No, (pero siendo mayoría porque somos más... ¿Qué se hace? ¿no seria imposición a las demás provincias para que se quedaran?

Bajo mi punto de vista, sí, es una imposición. Desde el momento en el que las dos opciones son incompatible (es A o NO A), la mayoría impone sobre la minoría su elección.

Sun tzu escribió:Bajo mi punto de vista, sí, es una imposición. Desde el momento en el que las dos opciones son incompatible (es A o NO A), la mayoría impone sobre la minoría su elección.

Entonces la democracia entera es una imposición constante y cualquier tipo de referendum o votación es una imposición para la gente que vota lo contrario al resultado.

QuiNtaN escribió:

Sun tzu escribió:Bajo mi punto de vista, sí, es una imposición. Desde el momento en el que las dos opciones son incompatible (es A o NO A), la mayoría impone sobre la minoría su elección.

Entonces la democracia entera es una imposición constante y cualquier tipo de referendum o votación es una imposición para la gente que vota lo contrario al resultado.

Exacto, la democracia es el poder entregado a la población, como la población no tiene una sola voz ni un único pensamiento sobre todos los temas se consulta y se decide en mayoría, cuanto más importante es la consulta más mayoría es necesaria, siendo algunos asuntos necesario casi el consenso.

El sistema de decisión en mayoría es un juego en donde se acepta la regla de que la mayoría gana y por tanto la minoría acepta su derrota, es decir la imposición.

En cuanto al tema que hemos hablado, Suiza se preocupa de su seguridad militar porque no se fía de sus vecinos, Francia, España, Alemania e Italia. Otros pequeños países tienen un ejército testimonial porque no temen amenazas y cuando hay que aportar soldados para misiones de paz tema cascos azules o la OTAN aún siendo miembros, ponen pasta pero no mandan a nadie a dar tiros.

El Alemania un vecino sabe que el de al lado estafa a hacienda y le denuncia, en España le pregunta como lo hace, esa es la diferencia fundamental que nos separa de los nórdicos y los suizos.

Axtwa Min escribió:El Alemania un vecino sabe que el de al lado estafa a hacienda y le denuncia, en España le pregunta como lo hace, esa es la diferencia fundamental que nos separa de los nórdicos y los suizos.

Creo que esa mentalidad está cambiando bastante y que un modelo similar al Suizo (con sus diferencias) es posible.

Axtwa Min escribió:En cuanto al tema que hemos hablado, Suiza se preocupa de su seguridad militar porque no se fía de sus vecinos, Francia, España, Alemania e Italia. Otros pequeños países tienen un ejército testimonial porque no temen amenazas y cuando hay que aportar soldados para misiones de paz tema cascos azules o la OTAN aún siendo miembros, ponen pasta pero no mandan a nadie a dar tiros.

Pero entonces eso es independiente de la economía y del egoísmo, no entiendo por qué dices que dichos países son egoistas.

QuiNtaN escribió:Entonces la democracia entera es una imposición constante y cualquier tipo de referendum o votación es una imposición para la gente que vota lo contrario al resultado.

La democracia en unas elecciones legislativas es debatible, puesto que estás eligiendo un representante de tus ideas en un congreso, senado, etc. el cual podrá (o debería) defender tus ideales en ese escenario. Creo que es más complejo.

En caso de un referendum entre A o B (independencia si/no, OTAN si/no, Constitución Española si/no...), pues la democracia se convierte en la tírania de la mayoría.

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:El Alemania un vecino sabe que el de al lado estafa a hacienda y le denuncia, en España le pregunta como lo hace, esa es la diferencia fundamental que nos separa de los nórdicos y los suizos.

Creo que esa mentalidad está cambiando bastante y que un modelo similar al Suizo (con sus diferencias) es posible.

Axtwa Min escribió:En cuanto al tema que hemos hablado, Suiza se preocupa de su seguridad militar porque no se fía de sus vecinos, Francia, España, Alemania e Italia. Otros pequeños países tienen un ejército testimonial porque no temen amenazas y cuando hay que aportar soldados para misiones de paz tema cascos azules o la OTAN aún siendo miembros, ponen pasta pero no mandan a nadie a dar tiros.

Pero entonces eso es independiente de la economía y del egoísmo, no entiendo por qué dices que dichos países son egoistas.

Tendría que explicarte cosas como que por ejemplo aceptan la ley Schengen y luego aplican triquiñuelas para no cumplirla al 100%, porque no quieren inmigración ni siquiera europea si no cumplen los requisitos. Por ejemplo los filandeses quieren que los inmigrantes sepan hablar finlandes. Hay más cosas, pero sería irse del todo del tema, off topic a cascoporro.

¿La mentalidad de los españoles tu crees que está cambiando? No estoy de acuerdo.

@Sun tzu 47 millones de habitantes jamás se podrán poner de acuerdo en todo, el sistema de mayorías no es una tiranía es la única manera de llegar a un acuerdo, el que pierde puede sentir que se le impone algo, pero no hay otra salida.

En temas como la independencia, primero la comunidad autónoma debería tener el consentimiento para consultar del resto de las comunidades/nación, y una vez autorizado, no sería suficiente un 51%, debería haber al menos un 80% a favor de esa independencia. Lo que pretenden Mas y Junqueras es no contar con el resto de España y con un 51% ya independizarse, si hacen eso, que vayan preparando fusiles y munición.

Axtwa Min escribió:... el sistema de mayorías no es una tiranía es la única manera de llegar a un acuerdo, el que pierde puede sentir que se le impone algo, pero no hay otra salida.

Pero un "sistema" ya es un elemento más complejo, donde un referendum es una votación concreta dentro de ese sistema. Hablamos de la posibilidad de muchas votaciones, donde individualmente puedes perder en unas y ganar en otras, hablamos de unas reglas para evitar la tiranía (¡Votemos si matamos a esta minoría!) vía Constitución, derechos humanos... Hablamos de un acuerdo previo a las votaciones donde aceptas los futuros resultados, etc. etc.

Pero un referendum "a pelo" es tiránico e impodrá su resultado a la minoría con los recursos que necesite.

¿El plan de Mas en qué dirección va?

Sun tzu escribió:¿El plan de Mas en qué dirección va?

En la única posible, el problema de España es que no hay opción a ser escuchado ni con un 100% de votos a favor, la gente que apoya a Mas lo hace sabiendo que es la única opción, si hubiera otras opciones estoy seguro de que Mas estaría sólo.

QuiNtaN escribió:

Garranegra escribió:Estas muy equivocado, solo en mi empresa tendremos mas de 100 autónomos y pequeñas empresas Catalanas trabajando para nosotros, y esas empresas a su vez cotizan en Cataluña y gastan en Cataluña, dejando el dinero en todos los rincones de Cataluña, dinero que va a parar a los ciudadanos, como el carnicero, el peluquero, fontanero etc etc etc. Solo piensa el trabajo que da una sola empresa y el dinero que va a parar a Cataluña, que son millones.
Lo peor para una pequeña y mediana empresa, es limitar los lazos comerciales, y sin la opción de España, la mayoría va a cerrar, porque no van a tener mercado donde vender sus productos.
Aunque Cataluña, pueda vender a Europa, si no esta dentro de la UE, los costes para introducir sus productos se encarecerán, y por lo tanto perderán competitividad, y eso para el pequeño es la muerte segura.

Esto es muy básico en comercio, y me sorprende que Mas y el resto de independentistas no avisen de estos problemas.

Tú también pones los problemas pero no las ventajas, Suiza no está dentro de la unión europea y no le va mal y lo mismo se puede decir de Noruega o Liechtenstein por ejemplo. El cambio sería duro, como todos los cambios, pero no tiene por qué ir a peor, de hecho a los pequeños países de Europa en general no les va nada mal.

Eso no son ejemplos reales, me pones ejemplos de economías, que llevan décadas siguiendo una estrategia comercial completamente distinta a la de Cataluña, con mercados estables, y compañías tecnológicamente punteras, sin contar las diferencias socioculturales, y de relaciones comerciales con Europa y otros países. Que pasaría si a esas economías, le eliminas un 50% o 65% de su mercado, como es lo que le pasaría a Cataluña con España, pues fácil, que esas mismas economías se irían por el retrete.
Para que el sueño independentista saliese bien, y llegaseis a pareceros a esos países, Cataluña tendría que cambiar radicalmente, tanto económicamente, como socialmente y mucha gente tendría que pasar autenticas dificultades durante décadas, hasta crear una industria y un mercado sostenible, fuera del marco de la unión y España.

Los ejemplos que ponen los nacionalistas no son nada reales, y Cataluña se parecería bastante mas a un Chipre, que a una suiza.

Garranegra escribió:Eso no son ejemplos reales, me pones ejemplos de economías, que llevan décadas siguiendo una estrategia comercial completamente distinta a la de Cataluña, con mercados estables, y companias tecnologicamente punteras, sin contar las diferencias socioculturales, y de realizaciones comerciales con Europa y otros paises. Que pasaría si a esas economías, le eliminas un 50% o 65% de su mercado, como es lo que le pasaría a Cataluña con España, pues fácil, que esas mismas economías se irían por el retrete.

Qué pasó con Andorra? Por qué dais por echo que el 50 o 65% del mercado se perdería? Por qué España debería cerrar sus puertas al completo? Preferís que entre producto Chino antes que Catalán sólo por joder?

Lo lógico es que si se hace una separación se haga con una serie de acuerdos justos para ambas partes. Vosotros sólo veis una separación al borde de una guerra y eso no sólo afectaría a Cataluña, España también saldría dañada.

Garranegra escribió:Para que el sueño independentista saliese bien, y llegaseis a pareceros a esos países, Cataluña tendría que cambiar radicalmente, tanto el lo económico, como en lo social y mucha gente tendría que pasar autenticas dificultades durante décadas, hasta crear una industria y un mercado sostenible, fuera del marco de la unión, y España.

Nadie ha dicho que sea rápido ni fácil, pero la situación actual no es muy buena que digamos como para hablar de pasarlas canutas, la gente ya las está pasando canutas.

Garranegra escribió:Los ejemplos que ponen los nacionalistas no son nada reales, y Cataluña se parecería bastante mas a un Chipre, que a una suiza.

Supongo que eres un experto en economía de estado además de tener una bola del futuro para hacer tal afirmación.

Qué pasó con Andorra? Por qué dais por echo que el 50 o 65% del mercado se perdería? Por qué España debería cerrar sus puertas al completo? Preferís que entre producto Chino antes que Catalán sólo por joder?

Supongo que se refiere a que muchas empresas con sede en Cataluña realmente son españolas, a las que hay que sumar las que huyan por la inseguridad jurídica de una declaración de independencia unilateral.

dark_hunter escribió:Supongo que se refiere a que muchas empresas con sede en Cataluña realmente son españolas, a las que hay que sumar las que huyan por la inseguridad jurídica de una declaración de independencia unilateral.

Eso dependerá de las condiciones de independencia, hablar de un 50-65% sin tener ni idea siquiera de que clase de independencia sería me parece sensacionalista.

Sun tzu escribió:

Axtwa Min escribió:... el sistema de mayorías no es una tiranía es la única manera de llegar a un acuerdo, el que pierde puede sentir que se le impone algo, pero no hay otra salida.

Pero un "sistema" ya es un elemento más complejo, donde un referendum es una votación concreta dentro de ese sistema. Hablamos de la posibilidad de muchas votaciones, donde individualmente puedes perder en unas y ganar en otras, hablamos de unas reglas para evitar la tiranía (¡Votemos si matamos a esta minoría!) vía Constitución, derechos humanos... Hablamos de un acuerdo previo a las votaciones donde aceptas los futuros resultados, etc. etc.

Pero un referendum "a pelo" es tiránico e impodrá su resultado a la minoría con los recursos que necesite.

¿El plan de Mas en qué dirección va?

Yo creo que todo esto es una cortina de humo para al final lograr algo similar al concierto vasco, en definitiva, quedarse el control de los impuestos y así vender todo esto como un éxito político.

Lo triste es que al final todas las comunidades como lleva ocurriendo desde que se formaron, querrán lo mismo, el problema será cuando una comunidad se arruine quién la va a rescatar o que unas comunidades tengan muchos menos servicios que otras, etc.

Axtwa Min escribió:Yo creo que todo esto es una cortina de humo para al final lograr algo similar al concierto vasco, en definitiva, quedarse el control de los impuestos y así vender todo esto como un éxito político.

Yo también creo que esa es la intención de Mas.

QuiNtaN escribió:

dark_hunter escribió:Supongo que se refiere a que muchas empresas con sede en Cataluña realmente son españolas, a las que hay que sumar las que huyan por la inseguridad jurídica de una declaración de independencia unilateral.

Eso dependerá de las condiciones de independencia, hablar de un 50-65% sin tener ni idea siquiera de que clase de independencia sería me parece sensacionalista.

¿Pero hay varios tipos de independencia? Un estado federal no es independencia, ni siquiera uno confederado.

dark_hunter escribió:¿Pero hay varios tipos de independencia? Un estado federal no es independencia, ni siquiera uno confederado.

Me refiero a los acuerdos internacionales, no es lo mismo que toda Europa le cierre las puertas a Cataluña o que consiga acuerdos tipo Suiza, sin saber eso no es posible saber el daño inicial que le causaría una independencia.

Aquí se habla de destruir empleo y demás pero lo que no se dice es que si se ponen unos impuestos bajos puede atraer a muchas grandes empresas y grandes fortunas, no es eso lo ocurrido con Andorra?

Es el tema de la inconsistencia temporal, con ganas de negociar Cataluña puede salir mañana por la puerta de España e integrarse en la UE o en el ALEC con un trauma mínimo. Hoy dirán que es imposible, que Cataluña vagará por el hiperespacio por los siglos de los siglos, subir los costes potenciales de esa independencia para que los catalanes desistan. Si los catalanes pese a eso salen de España, sin embargo, los primeros interesados en evitar una fractura total son los españoles, se cuidarán muy mucho de crear ese escenario catastrófico.

QuiNtaN
Qué pasó con Andorra? Por qué dais por echo que el 50 o 65% del mercado se perdería? Por qué España debería cerrar sus puertas al completo? Preferís que entre producto Chino antes que Catalán sólo por joder?

Lo lógico es que si se hace una separación se haga con una serie de acuerdos justos para ambas partes. Vosotros sólo veis una separación al borde de una guerra y eso no sólo afectaría a Cataluña, España también saldría dañada.

El chino ya entra a destajo, gracias a la compra de deuda.
Al estar fuera de UE, y gracias a la presión que ejercera España, debido a que mucho de su electorado no les gustara nada la independencia, los productos que entren en España aumentaran mucho su coste al encontrarse fuera de UE, sin contar con la bajada de ventas debido al boicot, y a que teniendo socios europeos, resultara mas económico y mas beneficioso a nuestra economía comprar productos franceses, belgas etc.

QuiNtaN
Nadie ha dicho que sea rápido ni fácil, pero la situación actual no es muy buena que digamos como para hablar de pasarlas canutas, la gente ya las está pasando canutas.

Por supuesto que el cambio no va a ser inmediato. Como te he dicho estos cambios exigen décadas, y aun así dudo que lleguéis al nivel de estos países, porque existen muchísimas diferencias.
Si Cataluña ha sido referente en el estado, ha sido porque se ha dado prioridad a comprar productos Catalanes, a Franceses, Belgas, italianos etc, pero con la independencia eso va a cambiar, y se comprara a Europa al mejor precio posible.
Dices que la cosa ya esta mal, pero con la situación de perdida de miles de nuevas empresas, el panorama sera aun mucho peor, y muchas generaciones de gente que tienen ahora entre 20 a 50 años se perderán, por la falta de empleo.
Estamos hablando, que al rededor del 60% de las empresas Catalanas, vende en España, y una empresa pequeña sin infraestructura logística ni comercial suficiente, donde va a poder vender, fuera del país? déjame que lo dude, porque ese es precisamente mi trabajo, y son estas empresas las que mas empleo y riqueza generan.

QuiNtaN
Supongo que eres un experto en economía de estado además de tener una bola del futuro para hacer tal afirmación

Soy director comercial de una multinacional, y realizo estudios de viabilidad al grupo al que pertenezco. Antes de este trabajo tenia una empresa de importación y distribución, y en un viaje de empresa, uno de mis clientes me contrato, así que algo si que se del tema, por lo menos mas que la media.

QuiNtaN escribió:...el problema de España es que no hay opción a ser escuchado...

Lo sé, a mi tampoco me escucha.

Pero si uno quiere A y el otro quiere B, ¿qué negociación se puede hacer? ¿Acaso uno tiene menos sentimiento independentista si se reduce la inversión en Andalucía 1.000 millones y se destinan a inversiones en Cataluña?

Garranegra escribió:Soy director comercial de una multinacional, y realizo estudios de viabilidad al grupo al que pertenezco. Antes de este trabajo tenia una empresa de importación y distribución, y en un viaje de empresa, uno de mis clientes me contrato, así que algo si que se del tema, por lo menos mas que la media.

Y la bola de cristal también la tienes por ahí guardada en tu despacho? No se que productos o servicios vendéis ni sé para qué empresa trabajas, pero que seas director comercial no te convierte en un experto en economía a nivel de estado y similares y no convierte tus estudios de viabilidad en verdades absolutas.

Garranegra escribió:El chino ya entra a destajo, gracias a la compra de deuda.
Al estar fuera de UE, y gracias a la presión que ejercera España, debido a que mucho de su electorado no les gustara nada la independencia, los productos que entren en España aumentaran mucho su coste al encontrarse fuera de UE, sin contar con la bajada de ventas debido al boicot, y a que teniendo socios europeos, resultara mas económico y mas beneficioso a nuestra economía comprar productos franceses, belgas etc.

Todo suposiciones, que pasa si entra Podemos y decide colaborar con Cataluña?

Garranegra escribió:Por supuesto que el cambio no va a ser inmediato. Como te he dicho estos cambios exigen décadas, y aun así dudo que lleguéis al nivel de estos países, porque existen muchísimas diferencias.
Si Cataluña ha sido referente en el estado, ha sido porque se ha dado prioridad a comprar productos Catalanes, a Franceses, Belgas, italianos etc, pero con la independencia eso va a cambiar, y se comprara a Europa al mejor precio posible.
Dices que la cosa ya esta mal, pero con la situación de perdida de miles de nuevas empresas, el panorama sera aun mucho peor, y muchas generaciones de gente que tienen ahora entre 20 a 50 años se perderán, por la falta de empleo.
Estamos hablando, que al rededor del 60% de las empresas Catalanas, vende en España, y una empresa pequeña sin infraestructura logística ni comercial suficiente, donde va a poder vender, fuera del país? déjame que lo dude, porque ese es precisamente mi trabajo, y son estas empresas las que mas empleo y riqueza generan.

Te repito, no soy catalán. Y sigues haciendo suposiciones en base a toda la paja mental que tú te has hecho con el tema, las cosas no se tienen por qué hacer como tú dices, te voy a poner un ejemplo, tenemos la política más corrupta en España, pues se hacen acuerdos con los políticos españoles a cambio de un paraíso fiscal y ya tienes las puertas de España abiertas para Cataluña, los viajes a Cataluña son más rápidos que a Suiza.

Sun tzu escribió:Pero si uno quiere A y el otro quiere B, ¿qué negociación se puede hacer? ¿Acaso uno tiene menos sentimiento independentista si se reduce la inversión en Andalucía 1.000 millones y se destinan a inversiones en Cataluña?

Los políticos no tienen que negociar con el pueblo, tienen que escuchar al pueblo, si no escuchas al pueblo es lógico que este se enfade.

QuiNtaN
Y la bola de cristal también la tienes por ahí guardada en tu despacho? No se que productos o servicios vendéis ni sé para qué empresa trabajas, pero que seas director comercial no te convierte en un experto en economía a nivel de estado y similares y no convierte tus estudios de viabilidad en verdades absolutas.

Por supuesto que no, pero si que tengo mas información y mas experiencia que la gran mayoría

QuiNtaN
Todo suposiciones, que pasa si entra Podemos y decide colaborar con Cataluña?

Si Podemos gana las elecciones y seguimos en la UE, ya pueden decir misa, y abrir sus puertas, que a una empresa le seguira saliendo mas barato comprar a Francia que a Cataluña, sin contar con el boicot que la población española seguira aplicando a los productos catalanes, y ahora con mas razon, por el encarecimiento de sus produtcos.
A las empresas, las nacionalidades les importan tres cojo***, lo que les importan son los balances a fin de año.

QuiNtaN
Te repito, no soy catalán. Y sigues haciendo suposiciones en base a toda la paja mental que tú te has hecho con el tema, las cosas no se tienen por qué hacer como tú dices, te voy a poner un ejemplo, tenemos la política más corrupta en España, pues se hacen acuerdos con los políticos españoles a cambio de un paraíso fiscal y ya tienes las puertas de España abiertas para Cataluña, los viajes a Cataluña son más rápidos que a Suiza.

Disculpa si te ha ofendido que te confunda con catalan
Estoy de acuerdo que tenemos una poltica corrupta, pero estas basandote en demasiadas suposiciones sin base alguna. El tema de paraiso fiscal, aparte de parecerme un insulto hacia los trabajadores españoles, me parece algo demasiado poco realista.

Garranegra escribió:pero estas basandote en demasiadas suposiciones sin base alguna

Ves, eso es lo que llevas haciendo tú todo el tiempo con tus porcentajes y demás.

Garranegra escribió:Por supuesto que no, pero si que tengo mas información y mas experiencia que la gran mayoría

No eres el único con experiencia por aquí y ni los mejores economistas saben lo que pasará con Cataluña...

Sin embargo, el informe apunta que para los catalanes es mejor una independencia unilateral que la situación actual: "La secesión no pactada presenta más incertidumbres y riesgos derivados de la pertenencia a la UE con una situación compleja a corto plazo pero, pese a esto, a medio/largo plazo ofrece mejores resultados que el escenario continuista".

http://www.europapress.es/catalunya/noticia-independencia-pactada-mejor-escenario-futuro-catalunya-informe-20150715145646.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20150715/54433411341/informe-secesion-pactada-rentable-catalunya.html

Según este informe de la UE Incluso una independencia unilateral es mejor para Cataluña que continuar en España.

Pero es que el tema independentista se basa todo en suposiciones, no se puede votar algo sin saber que va a pasar luego, por lo menos que tengamos unas bases de que pasara seria lo ideal para poder votar con conocimiento de causa. no digo que se sepa todo al milímetro pero si algo que sea mas o menos probable.

Y mientras mas leo menos me convencéis de que pueda ser bueno para Cataluña y sus habitantes.

No me gustaría que Cataluña se independizara por eso, por que no conozco el resultado de como quedaría, estoy a favor de la consulta y de que se pueda votar el si y el no, pero quiero saber las consecuencias ¿tan difícil es de entender? en serio ¿quien esta tan convencido del si lo tiene claro? si es así no será tan fácil de explicar, y ser realistas no lo pintéis de color de rosa por que yo lo veo muy negro, y no me parece justo para todos los catalanes.

Se que alguna vez puedo parecer un tocapelotas, pero solo lo soy cuando veo argumentos como por ejemplo peor no podemos estar .

La raíz del problema está en que no es legítima la reclamación, algunos quieren separarse porque creen que vivirán mejor pero no tienen una base fundada para exigir esa separación cuando en toda la historia jamás fueron independientes.

Sumado a esto, los lazos culturales, identitarios, deberes, derechos, herencias de todo tipo unen a Cataluña a España como un todo, solo los nacionalistos buscan excusas y motivos que rozan lo absurdo para justificar una diferencia que no existe.

GUSMAY escribió:Se que alguna vez puedo parecer un tocapelotas, pero solo lo soy cuando veo argumentos como por ejemplo peor no podemos estar .

Yo veo sentido en todo lo que dices.

Axtwa Min escribió:La raíz del problema está en que no es legítima la reclamación, algunos quieren separarse porque creen que vivirán mejor pero no tienen una base fundada para exigir esa separación cuando en toda la historia jamás fueron independientes.

La historia está para cambiarla...

Axtwa Min escribió:Sumado a esto, los lazos culturales, identitarios, deberes, derechos, herencias de todo tipo unen a Cataluña a España como un todo, solo los nacionalistos buscan excusas y motivos que rozan lo absurdo para justificar una diferencia que no existe.

Cada uno sabrá si se siente español, eso de obligar a sentirse español es mas contraproducente para la unión que los propios separatistas.

QuiNtaN escribió:Todo suposiciones, que pasa si entra Podemos y decide colaborar con Cataluña?

Ni de coña, se lo comería el electorado, en este país pesa mas el odio a una Cataluña independiente que todas las corruptelas del PP y PSOE juntas. En varios hilos de este mismo foro(típicamente de izquierdas) puedes ver múltiples muestras de ello. Básicamente, hay que ser español, porque estamos en España, y punto, y si intentas levantar la voz es que te han lavado el cerebro.
Yo ya hace mucho que desgraciadamente comprendí que no hay una solución con dialogo, esto ya está demasiado arraigado.

QuiNtaN escribió:La historia está para cambiarla...

.

La historia no la puedes cambiar salvo en los libros de texto para lavar el cerebro a las siguientes generaciones. La historia sirve para aprender de ella y procurar no cometer los mismos errores, otros sí, pero al menos no los mismos.

Axtwa Min escribió:La historia no la puedes cambiar salvo en los libros de texto para lavar el cerebro a las siguientes generaciones. La historia sirve para aprender de ella y procurar no cometer los mismos errores, otros sí, pero al menos no los mismos.

Qué mismos errores se cometerían con la independencia?

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:La historia no la puedes cambiar salvo en los libros de texto para lavar el cerebro a las siguientes generaciones. La historia sirve para aprender de ella y procurar no cometer los mismos errores, otros sí, pero al menos no los mismos.

Qué mismos errores se cometerían con la independencia?

¿Conoces el origen de la Guerra Civil Española?

Axtwa Min escribió:¿Conoces el origen de la Guerra Civil Española?

Dices que la guerra civil empezó por una independencia? Quién se quería independizar?

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:¿Conoces el origen de la Guerra Civil Española?

Dices que la guerra civil empezó por una independencia? Quién se quería independizar?

No he dicho tal cosa, he preguntado si sabes el porqué se inició la Guerra Civil Española. Es importante conocer la historia para no repetir los mismos errores, un gran error fue intentar cambiar demasiadas cosas muy rápido y también buscar el enfrentamiento constante entre posiciones opuestas, cuando algo más suave y por tanto moderado hubiera podido encajar bastante mejor.

Para empezar los bandos se polarizaron, por un lado los de izquierdas, anticatólicos, republicanos apoyados por nacionalistas catalanes y vascos, por otro los conservadores, derechistas, monárquicos, muchas formas diferentes de pensar unificadas en dos bloques enfrentados, una deriva a la violencia por ambas partes y al final la división de las fuerzas armadas que es lo que realmente provocó la guerra tras violentos atentados por ambas partes.

El País Vasco y Cataluña querían independizarse, pero paso previo pidieron la autonomía. Cataluña la tenía en el 32 y el País Vasco justo tras estallar el conflicto. Esto les vino bien a posteriori, Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para intentar tenerlos contentos, gran motivo por lo que son ambas zonas de las más industrializadas de España.

GUSMAY escribió:Pero es que el tema independentista se basa todo en suposiciones, no se puede votar algo sin saber que va a pasar luego, por lo menos que tengamos unas bases de que pasara seria lo ideal para poder votar con conocimiento de causa. no digo que se sepa todo al milímetro pero si algo que sea mas o menos probable.

Y mientras mas leo menos me convencéis de que pueda ser bueno para Cataluña y sus habitantes.

No me gustaría que Cataluña se independizara por eso, por que no conozco el resultado de como quedaría, estoy a favor de la consulta y de que se pueda votar el si y el no, pero quiero saber las consecuencias ¿tan difícil es de entender? en serio ¿quien esta tan convencido del si lo tiene claro? si es así no será tan fácil de explicar, y ser realistas no lo pintéis de color de rosa por que yo lo veo muy negro, y no me parece justo para todos los catalanes.

Se que alguna vez puedo parecer un tocapelotas, pero solo lo soy cuando veo argumentos como por ejemplo peor no podemos estar .

El informe de la UE de mi post anterior al tuyo no te parece suficiente?
Hace años que se estudia la situación si realmente quieres saberlo puedes hacerlo.

Axtwa Min escribió:Esto les vino bien a posteriori, Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para intentar tenerlos contentos, gran motivo por lo que son ambas zonas de las más industrializadas de España.

Esta es la versión oficial que tú te crees? Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para "manchar" su sangre ya que eran sus mayores amenazas, si quisiera tener a los Vascos contentos no habría prohibido hablar el Euskera y fusilado a todo el que lo hablara.

Axtwa Min escribió:No he dicho tal cosa, he preguntado si sabes el porqué se inició la Guerra Civil Española. Es importante conocer la historia para no repetir los mismos errores, un gran error fue intentar cambiar demasiadas cosas muy rápido y también buscar el enfrentamiento constante entre posiciones opuestas, cuando algo más suave y por tanto moderado hubiera podido encajar bastante mejor.

El problema de la guerra civil es que 2 grupos, 1 más radical que el otro, querían mandar en el mismo territorio, lo cual nada tiene que ver con la independencia.

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:Esto les vino bien a posteriori, Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para intentar tenerlos contentos, gran motivo por lo que son ambas zonas de las más industrializadas de España.

Esta es la versión oficial que tú te crees? Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para "manchar" su sangre ya que eran sus mayores amenazas, si quisiera tener a los Vascos contentos no habría prohibido hablar el Euskera y fusilado a todo el que lo hablara.

Axtwa Min escribió:No he dicho tal cosa, he preguntado si sabes el porqué se inició la Guerra Civil Española. Es importante conocer la historia para no repetir los mismos errores, un gran error fue intentar cambiar demasiadas cosas muy rápido y también buscar el enfrentamiento constante entre posiciones opuestas, cuando algo más suave y por tanto moderado hubiera podido encajar bastante mejor.

El problema de la guerra civil es que 2 grupos, 1 más radical que el otro, querían mandar en el mismo territorio, lo cual nada tiene que ver con la independencia.

¿Versión oficial de quién? Franco podía haber castigado a las regiones más rebeldes no destinando ni una peseta y haber llevado la reindustrialización a otras zonas, eligió Cataluña y País Vasco para tenerlos contentos.

La represión de las lenguas foráneas, te recuerdo que Franco era gallego, nada tiene que ver con tener contento o no contento a nadie, en su ideología la única lengua válida era la oficial del Estado. Es ahora que no hay represión cuando algunos venden que la hay, y mira, quizá la represión viene precisamente de los que antes estaban reprimidos.

Los dos bandos eran igual de radicales, basta con revisar los atentados previos al fallido golpe de estado y verás que unos no eran más ni menos que los otros. Lo que no puedes hacer es por ser mayoría atacar a cosas que no son estrictamente políticas, como el sentimiento religioso o dar alas a los que quieren irse de España unilateralmente, eso crea un enfrentamiento tarde o temprano, que es lo que está haciendo Mas con sus declaración de intenciones. Lo que me da que pensar que no hemos aprendido nada de la historia.

Axtwa Min escribió:¿Versión oficial de quién? Franco podía haber castigado a las regiones más rebeldes no destinando ni una peseta y haber llevado la reindustrialización a otras zonas, eligió Cataluña y País Vasco para tenerlos contentos.

Cataluña y Pais Vasco suponían una amenaza constante contra el régimen, si pones ahí la industria haces que gente de toda España vaya a dichos lugares a buscar trabajo por lo que las raíces de dichos sitios se pierden o se debilitan y eso es exactamente lo que pasó, yo mismo soy Vasco de madre gallega y padre sevillano.

Axtwa Min escribió:Lo que no puedes hacer es por ser mayoría atacar a cosas que no son estrictamente políticas, como el sentimiento religioso o dar alas a los que quieren irse de España unilateralmente, eso crea un enfrentamiento tarde o temprano, que es lo que está haciendo Mas con sus declaración de intenciones. Lo que me da que pensar que no hemos aprendido nada de la historia.

España siempre ha estado enfrentada y de eso no tienen culpa ni catalanes ni vascos, los políticos hacen política para dividir desde siempre, lo que no se puede hacer es imponer un sentimiento y menos aun en un país "democrático", aunque de democrático tiene poco.

Microfil escribió:

GUSMAY escribió:Pero es que el tema independentista se basa todo en suposiciones, no se puede votar algo sin saber que va a pasar luego, por lo menos que tengamos unas bases de que pasara seria lo ideal para poder votar con conocimiento de causa. no digo que se sepa todo al milímetro pero si algo que sea mas o menos probable.

Y mientras mas leo menos me convencéis de que pueda ser bueno para Cataluña y sus habitantes.

No me gustaría que Cataluña se independizara por eso, por que no conozco el resultado de como quedaría, estoy a favor de la consulta y de que se pueda votar el si y el no, pero quiero saber las consecuencias ¿tan difícil es de entender? en serio ¿quien esta tan convencido del si lo tiene claro? si es así no será tan fácil de explicar, y ser realistas no lo pintéis de color de rosa por que yo lo veo muy negro, y no me parece justo para todos los catalanes.

Se que alguna vez puedo parecer un tocapelotas, pero solo lo soy cuando veo argumentos como por ejemplo peor no podemos estar .

El informe de la UE de mi post anterior al tuyo no te parece suficiente?
Hace años que se estudia la situación si realmente quieres saberlo puedes hacerlo.

Sin ánimo de polemizar, sobre tu informe europeo:

http://dolcacatalunya.com/2015/07/16/ot ... anguardia/

Boicots comerciales? Solo sirven para inventivar el autoconsumo del producto boicoteado en el pais boicoteador? hay muchos mas mercados en el mundo que no solo el europeo.
Aqui parece que muchos han estudiado economia con los fasciculos del abc xD