El ministro Morenés amenaza con sacar los tanques en Cataluña

Microfil escribió:

GUSMAY escribió:Pero es que el tema independentista se basa todo en suposiciones, no se puede votar algo sin saber que va a pasar luego, por lo menos que tengamos unas bases de que pasara seria lo ideal para poder votar con conocimiento de causa. no digo que se sepa todo al milímetro pero si algo que sea mas o menos probable.

Y mientras mas leo menos me convencéis de que pueda ser bueno para Cataluña y sus habitantes.

No me gustaría que Cataluña se independizara por eso, por que no conozco el resultado de como quedaría, estoy a favor de la consulta y de que se pueda votar el si y el no, pero quiero saber las consecuencias ¿tan difícil es de entender? en serio ¿quien esta tan convencido del si lo tiene claro? si es así no será tan fácil de explicar, y ser realistas no lo pintéis de color de rosa por que yo lo veo muy negro, y no me parece justo para todos los catalanes.

Se que alguna vez puedo parecer un tocapelotas, pero solo lo soy cuando veo argumentos como por ejemplo peor no podemos estar .

El informe de la UE de mi post anterior al tuyo no te parece suficiente?
Hace años que se estudia la situación si realmente quieres saberlo puedes hacerlo.

Pero a mi lo que me gustaria es que me lo explicara alguien que cree que va a ser mejor con sus propias palabras para poder debatir, no que me enlaces un periodico sospechosamente independentista al que no se puede debatir ni preguntar y que ademas tambien se basa en suposiciones, venga hombre defiende tu mismo con tus palabras, argumentos y sin suposiciones.

Saludos.

Fownie escribió:Boicots comerciales? Solo sirven para inventivar el autoconsumo del producto boicoteado en el pais boicoteador? hay muchos mas mercados en el mundo que no solo el europeo.
Aqui parece que muchos han estudiado economia con los fasciculos del abc xD

Si claro, meter productos en nuevos mercados es algo sencillo, vas lo pillas lo metes y ya esta , sin competencias, sin acuerdos de comercio, sin nada, a las bravas!!

Garranegra escribió:

Fownie escribió:Boicots comerciales? Solo sirven para inventivar el autoconsumo del producto boicoteado en el pais boicoteador? hay muchos mas mercados en el mundo que no solo el europeo.
Aqui parece que muchos han estudiado economia con los fasciculos del abc xD

Si claro, meter productos en nuevos mercados es algo sencillo, vas lo pillas lo metes y ya esta , sin competencias, sin acuerdos de comercio, sin nada, a las bravas!!

No es tan sencillo, pero solo hay que ser consciente de que se sigue fabricando lo mismo y consumiendo lo mismo.

Empresa A: Fabrica 10 de lo que sea
Empresa B: Fabrica 10 de lo mismo

Territorio A: Compra todo a la empresa A
Territorio B: Compra todo a la empresa B

Si en el territorio B se hace boicot a la empresa B pero siguen consumiendo, tendrán que comprárselo a la empresa A (que subirá precios, porque deja de tener competencia en ese territorio)
Si el territorio A se queda sin las existencias que le daba la empresa A, tendrá que comprarlas a la empresa B (que si es suficientemente apañada igualará o hasta subirá precios por la misma razón de la competencia. Pero si van justos venderán mas barato para asegurar no irse a la mierda)

Al final, los boicots sólo provocan problemas de gestión y subida de precios (porque seamos realistas, no se ha conseguido un boicot efectivo de consumidores hacia empresas en muchos lustros, para que un boicot provocara la caída de una empresa tendría que ser un boicot absoluto -no lo recuerdo en 30 años en Europa-, haber la suficiente competencia y esta adaptarse lo suficientemente rápido para llenar el hueco en suficiente territorio y ahogar a esa empresa/sector boicoteado -cosa bastante difícil porque si hay que montar infraestructura "cercana" el tiempo perdido en ello es brutal)

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:¿Versión oficial de quién? Franco podía haber castigado a las regiones más rebeldes no destinando ni una peseta y haber llevado la reindustrialización a otras zonas, eligió Cataluña y País Vasco para tenerlos contentos.

Cataluña y Pais Vasco suponían una amenaza constante contra el régimen, si pones ahí la industria haces que gente de toda España vaya a dichos lugares a buscar trabajo por lo que las raíces de dichos sitios se pierden o se debilitan y eso es exactamente lo que pasó, yo mismo soy Vasco de madre gallega y padre sevillano.

Axtwa Min escribió:Lo que no puedes hacer es por ser mayoría atacar a cosas que no son estrictamente políticas, como el sentimiento religioso o dar alas a los que quieren irse de España unilateralmente, eso crea un enfrentamiento tarde o temprano, que es lo que está haciendo Mas con sus declaración de intenciones. Lo que me da que pensar que no hemos aprendido nada de la historia.

España siempre ha estado enfrentada y de eso no tienen culpa ni catalanes ni vascos, los políticos hacen política para dividir desde siempre, lo que no se puede hacer es imponer un sentimiento y menos aun en un país "democrático", aunque de democrático tiene poco.

Te digo la frase perfecta para esta situación:

NO ATRIBUYAS A LA MALDAD LO QUE PUEDAS JUSTIFICAR CON LA ESTUPIDEZ

Microfil escribió:

Sin embargo, el informe apunta que para los catalanes es mejor una independencia unilateral que la situación actual: "La secesión no pactada presenta más incertidumbres y riesgos derivados de la pertenencia a la UE con una situación compleja a corto plazo pero, pese a esto, a medio/largo plazo ofrece mejores resultados que el escenario continuista".

http://www.europapress.es/catalunya/noticia-independencia-pactada-mejor-escenario-futuro-catalunya-informe-20150715145646.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20150715/54433411341/informe-secesion-pactada-rentable-catalunya.html

Según este informe de la UE Incluso una independencia unilateral es mejor para Cataluña que continuar en España.

La independencia "pactada" es el mejor escenario de futuro para Catalunya, según un informe

Un informe del Centro de Información y Documentación Internacionales en Barcelona (Cidob) y del Centre for European Policy Estudies (CEPS) con sede en Bruselas sostiene que el mejor escenario de futuro para Catalunya es el de una independencia "pactada" con el Estado.

Perdona, pero la UE no ha hecho ningún informe, ha sido esos dos centros y aunque el CEPS reciba fondos de la UE, sigue sin ser la UE.

QuiNtaN escribió:men, si pones ahí la industria haces que gente de toda España vaya a dichos lugares a buscar trabajo por lo que las raíces de dichos sitios se pierden o se debilitan y eso es exactamente lo que pasó, yo mismo soy Vasco de madre gallega y padre sevillano.

Para el caso de Catalunya te lo apoyo con datos del último CEO. En la pagina 64, pregunta C100, se ve como solo el 68.6% de la población catalana ha nacido en catalunya y un 31.4% en otros lugares del mundo. De ese 31.4% un 25.9% es de otras CCAA. Y de ese 25.9, el 87% son mayores de 50 años.

Para saber en que año llego la inmigración se puede ver en la pagina 103, pregunta C104. El periodo de inmigración más fuerte fue el anterior a 1979 (época franquista). Un 63.3% de la inmigración actual en catalunya llego con Franco. La siguiente oleada mas grande (1995-2004), un 14,5%, llego con Aznar. Esto es gracioso, porque luego son los gobiernos de izquierdas los mas pro-inmigración , cuando los gobiernos de Franco+Aznar han supuesto el 77.9% de toda la inmigración actual en Catalunya .

Earths36 escribió:

QuiNtaN escribió:men, si pones ahí la industria haces que gente de toda España vaya a dichos lugares a buscar trabajo por lo que las raíces de dichos sitios se pierden o se debilitan y eso es exactamente lo que pasó, yo mismo soy Vasco de madre gallega y padre sevillano.

Para el caso de Catalunya te lo apoyo con datos del último CEO. En la pagina 64, pregunta C100, se ve como solo el 68.6% de la población catalana ha nacido en catalunya y un 31.4% en otros lugares del mundo. De ese 31.4% un 25.9% es de otras CCAA. Y de ese 25.9, el 87% son mayores de 50 años.

Para saber en que año llego la inmigración se puede ver en la pagina 103, pregunta C104. El periodo de inmigración más fuerte fue el anterior a 1979 (época franquista). Un 63.3% de la inmigración actual en catalunya llego con Franco. La siguiente oleada mas grande (1995-2004), un 14,5%, llego con Aznar. Esto es gracioso, porque luego son los gobiernos de izquierdas los mas pro-inmigración , cuando los gobiernos de Franco+Aznar han supuesto el 77.9% de toda la inmigración actual en Catalunya .

Te faltan las estadísticas de los que fueron a Alemania, Suiza y algún otro país de Europa porque en España no había trabajo, también los que emigraron a Madrid y los que fueron a América.

Queréis ver monstruos donde solo hay sombras, Franco no daba mucho de sí para pensar tanto, fue más simple que todo eso, les dio a los más belicosos lo único que podía apaciguarles inversión y el dinero atrae a la migración, no fue algo premeditado por mucho que lo queráis hacer ver así.

Axtwa Min escribió:Queréis ver monstruos donde solo hay sombras, Franco no daba mucho de sí para pensar tanto, fue más simple que todo eso, les dio a los más belicosos lo único que podía apaciguarles inversión y el dinero atrae a la migración, no fue algo premeditado por mucho que lo queráis hacer ver así.

Entonces cuál fue el motivo? Agradecimiento a los que fueron sus mayores rivales en la guerra civil?

Todas estas polémicas le van de puta madre a la derecha española y catalana. Los españoles con miedo a la secesión irán a votar en masa al PP y los catalanes por orgullo harán lo mismo votando a Mas. El resultado es previsible, una jugada redonda para la oligarquía económico financiera de este país
Por un lado neutralizan la amenaza que supone Podemos para sus intereses y por otro vuelven a tener vía libre para seguir socavando el estado del bienestar y los derechos de los trabajadores.

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:Queréis ver monstruos donde solo hay sombras, Franco no daba mucho de sí para pensar tanto, fue más simple que todo eso, les dio a los más belicosos lo único que podía apaciguarles inversión y el dinero atrae a la migración, no fue algo premeditado por mucho que lo queráis hacer ver así.

Entonces cuál fue el motivo? Agradecimiento a los que fueron sus mayores rivales en la guerra civil?

Ya te lo he dicho, les favorecio economicamente para que estuvieran contentos. Si al final todo es una cuestión de pasta. Mira que tranquilos estan los del PNV desde que tienen el control de los impuestos.

Axtwa Min escribió:Ya te lo he dicho, les favorecio economicamente para que estuvieran contentos. Si al final todo es una cuestión de pasta. Mira que tranquilos estan los del PNV desde que tienen el control de los impuestos.

Pues consiguió lo contrario al meter a toda España en esas provincias.

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:Ya te lo he dicho, les favorecio economicamente para que estuvieran contentos. Si al final todo es una cuestión de pasta. Mira que tranquilos estan los del PNV desde que tienen el control de los impuestos.

Pues consiguió lo contrario al meter a toda España en esas provincias.

También pensó Aznar que al liberar el suelo bajarían los precios de las viviendas...

Axtwa Min escribió:También pensó Aznar que al liberar el suelo bajarían los precios de las viviendas...

Aznar pensó que se llenaría los bolsillos y le salió muy bien, lo de la burbuja lo sabían muy bien, si quisieran bajar la vivienda lo tendrían fácil metiendo caña a los bancos.

robsan escribió:Sin ánimo de polemizar, sobre tu informe europeo:

http://dolcacatalunya.com/2015/07/16/ot ... anguardia/

Sin ánimo de polemizar, tachar de independentista un periódico donde trabaja un señor ex-empleado del Ministerio del Interior y que despidió a la inmensa mayoría de los opinadores que eran independentistas hace más de un año así como a su anterior director por no ser suficientemente fanático unionista es de risa. Al mismo tiempo que recibe subvenciones directas del gobierno central(pero bueno qué periódico no recibe subvenciones de todas partes sobretodo si es de gran tirada) especialmente después que los trabajadores de TV3 impidieron el regalo de CiU para que se encargase de la publicidad de la CCTV.

Ese blog es de risa y la gente que la comenta todavía más. En serio.
Por favor busca una fuente seria.

Acabo de ver a Rajoi en la tele diciendo que las plebiscitarias son ilegales, ayer mismo ni siquiera estaban contempladas, ¿no se da cuenta del ridículo que hace cada vez que miente?

Axtwa Min escribió:

QuiNtaN escribió:

Axtwa Min escribió:Esto les vino bien a posteriori, Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para intentar tenerlos contentos, gran motivo por lo que son ambas zonas de las más industrializadas de España.

Esta es la versión oficial que tú te crees? Franco invirtió mucho en Cataluña y País Vasco para "manchar" su sangre ya que eran sus mayores amenazas, si quisiera tener a los Vascos contentos no habría prohibido hablar el Euskera y fusilado a todo el que lo hablara.

Axtwa Min escribió:No he dicho tal cosa, he preguntado si sabes el porqué se inició la Guerra Civil Española. Es importante conocer la historia para no repetir los mismos errores, un gran error fue intentar cambiar demasiadas cosas muy rápido y también buscar el enfrentamiento constante entre posiciones opuestas, cuando algo más suave y por tanto moderado hubiera podido encajar bastante mejor.

El problema de la guerra civil es que 2 grupos, 1 más radical que el otro, querían mandar en el mismo territorio, lo cual nada tiene que ver con la independencia.

¿Versión oficial de quién? Franco podía haber castigado a las regiones más rebeldes no destinando ni una peseta y haber llevado la reindustrialización a otras zonas, eligió Cataluña y País Vasco para tenerlos contentos.

La represión de las lenguas foráneas, te recuerdo que Franco era gallego, nada tiene que ver con tener contento o no contento a nadie, en su ideología la única lengua válida era la oficial del Estado. Es ahora que no hay represión cuando algunos venden que la hay, y mira, quizá la represión viene precisamente de los que antes estaban reprimidos.

Los dos bandos eran igual de radicales, basta con revisar los atentados previos al fallido golpe de estado y verás que unos no eran más ni menos que los otros. Lo que no puedes hacer es por ser mayoría atacar a cosas que no son estrictamente políticas, como el sentimiento religioso o dar alas a los que quieren irse de España unilateralmente, eso crea un enfrentamiento tarde o temprano, que es lo que está haciendo Mas con sus declaración de intenciones. Lo que me da que pensar que no hemos aprendido nada de la historia.

De donde te sacas eso? Franco lo que hizo fue eliminar el regimen foral vasco, todo lo contrario a darles algo para mantenerlos contentos...

BeRReKà escribió:Acabo de ver a Rajoi en la tele diciendo que las plebiscitarias son ilegales, ayer mismo ni siquiera estaban contempladas, ¿no se da cuenta del ridículo que hace cada vez que miente?

http://www.rtve.es/noticias/20150118/ra ... 3240.shtml

Hadesillo escribió:

BeRReKà escribió:Acabo de ver a Rajoi en la tele diciendo que las plebiscitarias son ilegales, ayer mismo ni siquiera estaban contempladas, ¿no se da cuenta del ridículo que hace cada vez que miente?

http://www.rtve.es/noticias/20150118/ra ... 3240.shtml

Ahí dice que no existe pero yo en el telediaro de a3 le he escuchado decir literalmente que son ilegales, a ver si se aclara porque a este paso mañana dirá que las plebiscitarias dan cáncer de ébola. Ya no es que entre ellos digan cosas diferentes, es que una misma persona, y encima es el presidente, manda mensajes contradictorios. Así no van a salvar la unidad de España.

BeRReKà escribió:Acabo de ver a Rajoi en la tele diciendo que las plebiscitarias son ilegales, ayer mismo ni siquiera estaban contempladas, ¿no se da cuenta del ridículo que hace cada vez que miente?

No miente, está en el artículo II de la constitución. Para una vez que dice la verdad

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:Acabo de ver a Rajoi en la tele diciendo que las plebiscitarias son ilegales, ayer mismo ni siquiera estaban contempladas, ¿no se da cuenta del ridículo que hace cada vez que miente?

No miente, está en el artículo II de la constitución. Para una vez que dice la verdad

Yo ya no sé si no existen o es que son ilegales, pero a mí me choca porqué él ha dicho las dos cosas y en la realidad solo puede ser una. Tal vez sea como el gato de Schrodinger y hasta el 27S puede ser todo y nada a la vez.

BeRReKà escribió:

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:Acabo de ver a Rajoi en la tele diciendo que las plebiscitarias son ilegales, ayer mismo ni siquiera estaban contempladas, ¿no se da cuenta del ridículo que hace cada vez que miente?

No miente, está en el artículo II de la constitución. Para una vez que dice la verdad

Yo ya no sé si no existen o es que son ilegales, pero a mí me choca porqué él ha dicho las dos cosas y en la realidad solo puede ser una. Tal vez sea como el gato de Schrodinger y hasta el 27S puede ser todo y nada a la vez.

No están contempladas en la ley por lo tanto no existen. De existir son ilegales porque no se puede realizar unas elecciones con fines ilegales.

Vamos, que no existen porque como su objetivo atenta contra la constitución no se ha establecido marco alguno para realizarlas. Si aún así las quieres realizar te lo van a impedir porque atentan contra lo que dice la constitución.

Antes de que la gente salte a la yugular, digo lo que hay, no lo que debería ser. Yo estoy a favor del derecho a decidir, aunque sea completamente antiindependentista. Tenemos el mismo problema para proclamar una república, porque esos artículos están blindados, a diferencia del que modificaron en 2011.

dark_hunter escribió:No están contempladas en la ley por lo tanto no existen. De existir son ilegales porque no se puede realizar unas elecciones con fines ilegales.

Vamos, que no existen porque como su objetivo atenta contra la constitución no se ha establecido marco alguno para realizarlas. Si aún así las quieres realizar te lo van a impedir porque atentan contra lo que dice la constitución.

Antes de que la gente salte a la yugular, digo lo que hay, no lo que debería ser. Yo estoy a favor del derecho a decidir, aunque sea completamente antiindependentista. Tenemos el mismo problema para proclamar una república, porque esos artículos están blindados, a diferencia del que modificaron en 2011.

Pues que mania tiene el PP con sacar siempre el articulo 2, nunca sacan el 3 que es el que a mí me gusta.

De todas formas yo sigo pensando que ninguna ley debería de estar nunca por encima de una decisión democrática, ya veremos lo que dice el derecho internacional si se da el caso.

El derecho internacional dice que la autodeterminación sólo está contemplada para las colonias.

De todas formas yo sigo pensando que ninguna ley debería de estar nunca por encima de una decisión democrática, ya veremos lo que dice el derecho internacional si se da el caso.

Cierto, pero eso crea precedentes muy peligrosos, si los políticos se ven por encima de la ley.