El Paro baja 83.993 personas en julio y marca mínimos desde 2009

Findeton escribió:

Mrcolin escribió:@Findeton Si son pocos puestos de trabajo los afectados, ¿porque tanta urgencia por subirlo? ¿Porque se dice que la mitad de la población trabaja por 300€?

Son pocas las empresas que no podrían subir el salario de los trabajadores a un SMI más alto. Urgencia en subirlo no es que haya, es que es algo acumulativo. Mira el SMI que tienen países de nuestro alrededor.

Hay que proteger al más débil en nuestra sociedad, aunque no sean tantos. Y además tiene sentido económico: mejorar la productividad.

@Bauer8056 El hecho de que en España suba y baje la tasa de desempleo tan rápidamente significa que la legislación NO es tan rígida como nos venden, todo lo contrario.

Sigo sin ver como puede subir la productividad afectando a tan poca gente/empresas...

dark_hunter escribió:

Bauer8056 escribió:Pocos puestos de trabajo afectados con Salarios regulados y legislaciones laborales rigidas. Un 20% de paro, una minucia.

La crisis ya tal, que con leyes más rígidas había una cuarta parte de paro en la época de bonanza.

10% de paro en los años de apogeo de economia dopada por la burbuja, 8% el mejor año. No creo que sea satisfactorio. en condiciones normales el paro amda en un 12-15% de media.

Findeton escribió:@Bauer8056 El hecho de que en España suba y baje la tasa de desempleo tan rápidamente significa que la legislación NO es tan rígida como nos venden, todo lo contrario.

Me estás diciendo que los países con una legislación laboral más intervencionista son lo que mantienen el pleno empleo de forma consistente? Yo creo que no.

Findeton escribió:

ocihc escribió:Entonces, estamos hablando de que muchas empresas tendrían que cerrar, despedir a sus trabajadores y ser sustituidas por otras más productivas, no?

No, serían pocos puestos de trabajo los afectos.

¿Y eso como lo sabes? el 90% del tejido empresarial de este pais es a base de PYMES. Que precisamente, a priori, serían las más afectadas.

Findeton escribió:

ocihc escribió:Y mas productivas en términos de "empresa que lo sustituya" significa hacer lo mismo en menos tiempo o bien, "hacer" más en el mismo tiempo. Menos gente haciendo lo mismo o la misma gente trabajando más intensamente.
¿No creeis que eso da pie a mas empresarios a empeorar las condiciones laborales y presion sobre sus empleados? ¿o a que las empresas más grandes y con más recursos son las únicas que sobrevivirían?

Implica simplemente una mejora de la productividad: generar más dinero por hora trabajada. Probablemente aumente la automatización, lo cual es lógico y bueno tal y como ha demostrado la rev. industrial: los puestos de trabajo más fácilmente automatizables se automatizan, de forma que los trabajadores se puedan dedicar a realizar trabajos de mayor dificultad cognitiva (y mejor pagados).

Tal y como demuestra la rev. industrial, el aumento de productividad no tiene por qué generar mayor desempleo, todo lo contrario. Lo que sí genera es puestos de trabajo mejor pagados. El SMI lo que hace es obligar a que ninguna empresa se quede atrás en términos de productividad.

Generar más dinero por hora trabajada es PRINCIPAL OBJETIVO DE TODAS LAS EMPRESAS DEL MUNDO al margen de si hay o no hay SMI.
Subir el SMI no les hará más productivos, en todo caso, como he dicho, haría que solo puedan sobrevivir aquellas empresas con recursos suficientes para poder cubrir ese sobrecoste. La otras o bien morirían o bien se endeudarían aun más (recordemos la mala salud de las empresas a día de hoy).

Mrcolin escribió:Sigo sin ver como puede subir la productividad afectando a tan poca gente/empresas...

Sube la productividad de esas empresas, o de las empresas de esos sectores.

Bauer8056 escribió:Me estás diciendo que los países con una legislación laboral más intervencionista son lo que mantienen el pleno empleo de forma consistente? Yo creo que no.

No, te estoy diciendo que los países con un gran envejecimiento de población tienden a una tasa de desempleo muy baja, no por nada sino porque hay que producir igual (porque los viejos también consumen), pero hay menos gente activa. Japón, 3% de tasa de desempleo. Alemania, 4%.

A lo que se refiere es que no es ningún drama que cierren empresas que no pueden garantizar un mínimo nivel de vida a sus trabajadores.

Findeton escribió:

Mrcolin escribió:Sigo sin ver como puede subir la productividad afectando a tan poca gente/empresas...

Sube la productividad de esas empresas, o de las empresas de esos sectores.

Si, si eso lo he entendido. Lo que no entiendo es el cómo.
Es decir, como se puede subir la productividad si una empresa con X trabajadores pagando Y€ sacaba Z productos y despues pasa a X trabajadores pagado Y+10€ y saca Z productos. Eso más que aumentar productividad es bajarla...

dark_hunter escribió:A lo que se refiere es que no es ningún drama que cierren empresas que no pueden garantizar un mínimo nivel de vida a sus trabajadores.

Seguro que los trabajadores de esas empresas (los que están mejor pagados y los que están peor) estarían dando palmas.

dark_hunter escribió:A lo que se refiere es que no es ningún drama que cierren empresas que no pueden garantizar un mínimo nivel de vida a sus trabajadores.

Claro, esos trababajadores dan daltos de alegría cuando se van al paro

Findeton escribió:No, te estoy diciendo que los países con un gran envejecimiento de población tienden a una tasa de desempleo muy baja, no por nada sino porque hay que producir igual (porque los viejos también consumen), pero hay menos gente activa. Japón, 3% de tasa de desempleo. Alemania, 4%.

Ah, entiendo, para el pleno empleo se necesita una población envejecida, es nuestro fallo

Si no puedes invertir en eso pues inviertes en otra cosa. Poca gente cobra el salario mínimo.

dark_hunter escribió:Si no puedes invertir en eso pues inviertes en otra cosa. Poca gente cobra el salario mínimo.

Entonces si poca gente lo cobra, no es necesario un minimo garantizado

Anyway, hablabamos del problema del trabajador aue va al paro cuando la empresa cierra, no del inversor

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Si no puedes invertir en eso pues inviertes en otra cosa. Poca gente cobra el salario mínimo.

Entonces si poca gente lo cobra, no es necesario un minimo garantizado

A mí no me mires, yo soy más de la economía nórdica y allí no hay SMI.

Pero soltar desaparece el SMI y ya sin un mercado de trabajo que facilite la contratación como allí es un suicidio.

dark_hunter escribió:

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Si no puedes invertir en eso pues inviertes en otra cosa. Poca gente cobra el salario mínimo.

Entonces si poca gente lo cobra, no es necesario un minimo garantizado

A mí no me mires, yo soy más de la economía nórdica y allí no hay SMI.

Pero soltar desaparece el SMI y ya sin un mercado de trabajo que facilite la contratación como allí es un suicidio.

Por qué? Tu mismo lo has dicho, poca gente lo cobra. Qué iba a cambiar, si a dia de hoy pocas empresas contratan por el minimo legal posible?

Y nadie ha dicho quitat el smi y ya sin un mercadl que facilite la contratacion, todo lo contrario, quitar el smi en el marco de seguir en la direccion de facilitar la contratacion

Bauer8056 escribió:Ah, entiendo, para el pleno empleo se necesita una población envejecida, es nuestro fallo

No, A implica B pero B no implica A.

En una economía que medio funciona (y la nuestra medio funciona), si la población está muy envejecida la tasa de desempleo será muy baja. Lo difícil entonces no es luchar contra el desempleo sino pagar pensiones. Para eso se necesitan salarios altos, y para ello, alta productividad.

Mrcolin escribió:

dark_hunter escribió:A lo que se refiere es que no es ningún drama que cierren empresas que no pueden garantizar un mínimo nivel de vida a sus trabajadores.

Seguro que los trabajadores de esas empresas (los que están mejor pagados y los que están peor) estarían dando palmas.

Seguro que las mujeres llamadas "computadoras", que hasta mediados de los 50s se dedicaban a hacer cálculos con lápiz, se quejaron en su momento. Su trabajo se automatizó, y ahora los desarrolladores software y hardware cobran mucho más de lo que ellas cobraban, y hay muchos más puestos de trabajo de eso que de "computadoras".

Bauer8056 escribió:Por qué? Tu mismo lo has dicho, poca gente lo cobra. Qué iba a cambiar, si a dia de hoy pocas empresas contratan por el minimo legal posible?

Y nadie ha dicho quitat el smi y ya sin un mercadl que facilite la contratacion, todo lo contrario, quitar el smi en el marco de seguir en la direccion de facilitar la contratacion

Porque sí hay gente que lo cobra, y estarías enviando a esa gente al abismo.

dark_hunter escribió:Porque sí hay gente que lo cobra, y estarías enviando a esa gente al abismo.

No sé qué pasará exactamente con esa gente pero dudo que su situacion cambié a peor y que lo hga drásticamente
Y cuando mandas gente al paro por cerrar empresas al subir el SMI no la envías al abismo? No es un drama eso?

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Porque sí hay gente que lo cobra, y estarías enviando a esa gente al abismo.

Y cuando mandas gente al paro por cerrar empresas al subir el SMI no la envías al abismo? No es un drama eso?

Que estudien o busquen un trabajo más productivo. Y si no, a cobrar el paro.

PD: Como en Alemania, la universidad ha de ser 100% gratuita, para todos.

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Porque sí hay gente que lo cobra, y estarías enviando a esa gente al abismo.

Y cuando mandas gente al paro por cerrar empresas al subir el SMI no la envías al abismo? No es un drama eso?

Al menos tiene 24 horas para buscar trabajo, en el otro caso no tiene para sobrevivir y tampoco tiene mucho tiempo para mejorar su situación.

Findeton escribió:
Que estudien o busquen un trabajo más productivo. Y si no, a cobrar el paro.

s.

Esa es la solucion que les das. Fantástico

dark_hunter escribió:

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Porque sí hay gente que lo cobra, y estarías enviando a esa gente al abismo.

Y cuando mandas gente al paro por cerrar empresas al subir el SMI no la envías al abismo? No es un drama eso?

Al menos tiene 24 horas para buscar trabajo, en el otro caso no tiene para sobrevivir y tampoco tiene mucho tiempo para mejorar su situación.

Yo creo que idealizas una situación para mal, como no va a tener para sobrevivir?

Creo que piso en propiedad no entra dentro del perfil típico del que cobra el SMI, con suerte hipoteca. Ya te supone no poder comer tres veces al día.

O comer solo arroz y pasta.

Bauer8056 escribió:

Findeton escribió:
Que estudien o busquen un trabajo más productivo. Y si no, a cobrar el paro.

PD: Como en Alemania, la universidad ha de ser 100% gratuita, para todos.

Esa es la solucion que les das. Fantástico

Formarse para un mejor trabajo o buscar otro trabajo son opciones totalmente razonables en el proceso de una reconversión industrial.

dark_hunter escribió:Creo que piso en propiedad no entra dentro del perfil típico del que cobra el SMI, con suerte hipoteca. Ya te supone no poder comer tres veces al día.

O comer solo arroz y pasta.

Se sobrevive mejor con un sueldo de 0 que con un sueldo?

Findeton escribió:Formarse para un mejor trabajo o buscar otro trabajo son opciones totalmente razonables en el proceso de una reconversión industrial.

Yo creo que lo razonable es que cada uno esté con el trabajo y sueldo que pueda permitirse por sus aptitudes y con el que esté más comodo y no que vengas tú o quie sea a decirle que es lo que tiene que hacer

Bauer8056 escribió:Yo creo que lo razonable es que cada uno esté con el trabajo y sueldo que pueda permitirse por sus aptitudes y con el que esté más comodo y no que vengas tú o quie sea a decirle que es lo que tiene que hacer

Y yo creo que pagar 300€ cuando el salario medio en España son 1350€ es algo que no se debe permitir, tanto porque es un abuso para el trabajador como porque si la razón es que la empresa no da para más es porque la productividad es demasiado baja.

Pues nada, todos universitarios y arreglado.

Findeton escribió:

Bauer8056 escribió:Yo creo que lo razonable es que cada uno esté con el trabajo y sueldo que pueda permitirse por sus aptitudes y con el que esté más comodo y no que vengas tú o quie sea a decirle que es lo que tiene que hacer

Y yo creo que pagar 300€ cuando el salario medio en España son 1350€ es algo que no se debe permitir, tanto porque es un abuso para el trabajador como porque si la razón es que la empresa no da para más es porque la productividad es demasiado baja.

Es que nadie cobra 300€ cuando el salario medio es 1350... A no ser que quieras tergiversar la conversación y compares salarios con diferentes jornadas laborales...

Mrcolin escribió:

Findeton escribió:

Bauer8056 escribió:Yo creo que lo razonable es que cada uno esté con el trabajo y sueldo que pueda permitirse por sus aptitudes y con el que esté más comodo y no que vengas tú o quie sea a decirle que es lo que tiene que hacer

Y yo creo que pagar 300€ cuando el salario medio en España son 1350€ es algo que no se debe permitir, tanto porque es un abuso para el trabajador como porque si la razón es que la empresa no da para más es porque la productividad es demasiado baja.

Es que nadie cobra 300€ cuando el salario medio es 1350... A no ser que quieras tergiversar la conversación y compares salarios con diferentes jornadas laborales...

Efectivamente nadie puede cobrar 300€ por jornada completa, porque para eso está el SMI que es el mínimo legal.

Findeton escribió:

Bauer8056 escribió:

dark_hunter escribió:Porque sí hay gente que lo cobra, y estarías enviando a esa gente al abismo.

Y cuando mandas gente al paro por cerrar empresas al subir el SMI no la envías al abismo? No es un drama eso?

Que estudien o busquen un trabajo más productivo. Y si no, a cobrar el paro.

PD: Como en Alemania, la universidad ha de ser 100% gratuita, para todos.

Aparte de Gratuita, para ser Empresario/Autónomo requieren estudios Universitarios, aquí cualquier "Pamplinas" puede ser Jefe, por eso tenemos parte de los abusos que se producen en empresas Españolas, por ponerte un ejemplo, hace 3 semanas me llamó un ex-empleado mío, el cual tuvo una cría, solicitó a la SS los días correspondientes por paternidad, su jefe le llamó para comunicarle que según el gestor le corresponden 3 días y según la Ley y la SS son 10.

El problema de España no es la reforma laboral, que no es ninguna reforma, es una ESTAFA e INSULTO al trabajador, debería de "reformar" a los miles de Empresarios que no saben hacer la O con un canuto.

@Findeton peeero si hacerte un contrato de 4 horas,pagarte 360 pavos y luego pobre de ti que no hagas las 8.

me encanta el estercolero donde naci.

elliachutodohot escribió:@Findeton peeero si hacerte un contrato de 4 horas,pagarte 360 pavos y luego pobre de ti que no hagas las 8.

me encanta el estercolero donde naci.

Si te pagan por 4h y haces 8, da igual el SMI o las leyes que se pongan porque te las estás saltando.
Pueden poner un SMI de 2000€ y te contratan 1h para que hagas las 8, ¿que diferencia hay?

Vamos a basarnos mejor en cosas legales y así partimos todos de la misma base...

Findeton escribió:Primero, sé que no lo has dicho, pero se suele decir mucho: no, nadie está proponiendo subir el SMI a 5000€ netos en España, eso sería absurdo.

Segundo, yo no tengo absolutamente ningún problema con que si un puesto de trabajo no aporta lo suficiente como para pagarle el SMI, pues que no se le contrate y punto. Porque tener un SMI también significa obligar a las empresas a tener un nivel mínimo de productividad. Por otra parte si un trabajo es suficientemente necesario, entonces se realizará haya o no SMI. En otras palabras, si necesitamos barrenderos, lo mismo sin SMI esos barrenderos cobrarían 250€, pero con SMI cobrarían 800€ porque ese es el SMI: pero como barrenderos necesitamos, la actividad se va a realizar.

Del mismo modo, hay supermercados que están automatizando el puesto de cajero. Eso debe ser porque el SMI es un coste mayor que el de poner una máquina que haga de cajero self-service en el super. Pues bien, es que yo no tengo ninguna necesidad de "proteger el puesto de trabajo del cajero", yo no soy ludita, me interesa mucho más la productividad. Quizás, el hecho de que en unos años no haya cajeros, o no haya taxistas porque los coches son autónomos, significa que tendremos un montón de mentes libres que podrán dedicarse a tareas que requieren de mayor nivel cognitivo, tareas que traen mayor productividad. Porque según mi filosofía parto que la escasez importante aquí es que el número de personas en edad de trabajar es limitado y hay que conseguir exprimir sus mentes al máximo.

Claramente los que hoy son taxistas o obreros de la construcción lo tendrán jodido si se automatiza su trabajo, eso siempre ha pasado, pero la próxima generación ya no necesitará formar taxistas y esos recursos humanos podrán ir a otro lado donde sean de mayor provecho. Quizás a construir una base en Marte, yo qué sé. Y sus salarios serán desde luego mejores.

La existencia del SMI, y de ciertas regulaciones (como los días de vacaciones, convenios etc) implican una cada vez mayor productividad. Eso no es malo, aunque evidentemente no se puede forzar mucho, y por eso es algo progresivo.

PD: Ah, y como sabéis la tasa de paro en España dentro de 15-20 años rondará el 3 o 4% como mucho, así que no me preocuparía mucho de el SMI esté dejando a gente sin trabajo.

Que reconozcas que es absurdo aumentar el salario a 5.000€ hace absurdo el resto del razonamiento. Que me estés diciendo que tiene que ser progresivo es decir que es el SMI el que sigue a la productividad y no su causa.

Aunque sería su causa si todos los que cobran menos de 5.000€ van al paro, eso implica que los que quedan son súper productivos. Pero no creo que sea una buena idea igualar acortando a los largos en lugar de alargar a los cortos.

GXY escribió:tu sigue en tu linea gurlu. tu en tu linea.

lo que se necesita es condiciones razonables y decentes para los trabajadores, coño. vale ya de darle toda la coba a empresarios facinerosos que lo unico que quieren es meterse a la bolsa todo lo que puedan.

si te parece que hoy dia hay "mucha rigidez" cuando puedes tener a una persona un año trabajando por un salario misero con un contrato indefinido y darle la patada en cualquier momento de ese año sin aducir motivo alguno y sin soltar ni un euro de indemnizacion... yo no se a que llamais rigidez los proempresaurios de foro, sinceramente. que quereis mas flexible que eso? que el contrato en vez de firmarlo en papel con un boli se firme en una app en el movil? porque es lo unico que falta ya.

no hace falta mas flexibilidad. lo que hace falta es que se cumplan y se hagan cumplir algunas leyes. no deberia ser mucho pedir.

Me parece estupendo, pero las condiciones razonables no se dan porque lo ponga una ley, porque puedes obligar a un empresario a pagar 5.000€ al mes a sus empleados, pero no puedes obligarle a contratar, o a contratar en España.

Puedes forzar al caballo a ir al río, pero no puedes obligarle a beber, no es tan complicado de entender.

claro. los empresarios estan dispuestos a contratar a 600-800 a un monton de empleados, y a que se hagan trampas de horas, y etc. pero a contratar a 1000, a nadie.

tio, que es una rueda de molino asi de grande. no me la trago. a lo mejor en vez de contratar a 12 contratan a 6, o a 4, pero serian empleos de calidad (de cierta calidad) no la mierda empastuñada que estas empeñado en que nos tienen que colocar porque no tienen mas remedio.

que no cuela tio.

y ademas yo te hablo de rigidez laboral y de lo que pide el empresauriado al respecto, y tu me hablas de caballos en el rio. lo dicho: tu en tu linea.

te importaria contestarme PORQUE es imposible para los empresarios contratar personal a 1000€ mensuales con 14 pagas, cuando estan contratando a 700-800 con 12 pagas? me buscas un motivo que no sea "quiero gastar menos en empleados para que quede mas margen de beneficio en el computo anual" ?

estoy hablando de empresas que HOY estan contratando y que HOY tienen beneficios. que podrian pagar 15-16mil brutos por sus empleados, pero prefieren pagar 10-12mil, ahorrarse gastos, y el resto, a la saca.

dime que me equivoco. pero dime si o no y ve por el tema, no me salgas con otra de caballos pastando.

elliachutodohot escribió:@Findeton peeero si hacerte un contrato de 4 horas,pagarte 360 pavos y luego pobre de ti que no hagas las 8.

me encanta el estercolero donde naci.

Te pagan y si curras 8 horas tienes parte de culpa. Yo si firmo un contrato de 4 horas, acaba mi jornada y me piro. Y si no les gusta, pues adios.

GXY escribió:claro. los empresarios estan dispuestos a contratar a 600-800 a un monton de empleados, y a que se hagan trampas de horas, y etc. pero a contratar a 1000, a nadie.

tio, que es una rueda de molino asi de grande. no me la trago. a lo mejor en vez de contratar a 12 contratan a 6, o a 4, pero serian empleos de calidad (de cierta calidad) no la mierda empastuñada que estas empeñado en que nos tienen que colocar porque no tienen mas remedio.

que no cuela tio.

y ademas yo te hablo de rigidez laboral y de lo que pide el empresauriado al respecto, y tu me hablas de caballos en el rio. lo dicho: tu en tu linea.

Puede que contraten a 4 ó 6, pero trabajarán 4 ó 6, no 12, los otros 6-8 se quedarán en el parque dando de comer a los patos. Poniéndolo en tus términos, tendrás una mayor desigualdad, antes eran 12 a 600€, ahora serán 4-6 a 1.000€, es pasar de un Gini de 0 (total igualdad) a uno de 0,5-0,67, pocos afortunados "clase media" están mejor y otros "pobres" que no tienen nada están peor. Y la masa salarial conjunta de los trabajadores se reduce de 7.200€ al mes a 6.000€ al mes. Y finalmente esos que cobran 1.000€ podrían acabar sobrecargados de trabajo.

No te culpo por querer lo mejor de los dos mundos, pleno empleo y altos salarios, pero eso no sucede solo por desearlo ni por ponerlo en una ley, a veces hay que optar por una opción u otra, puedes optar por la de los altos salarios, pero no es la que beneficia a los más pobres, beneficia a una "clase media" en detrimento de la "pobre", y lo haces pensando que es lo que más jode a los "ricos" empresarios, pero no creo que sean los más perjudicados precisamente.

@SalomonRM claro....el problema es que tgas detras cargas...y asi es como abusan de la gente.

me encanta vuestra sikopatia...para estas cosas estaria una renta bAsica...

@Findeton

La productividad y media de la productividad por traajador ha subido.... Con la reforma laboral las empresas (pequeñas y medianas) han restrucrado sus plantillas para producir lo mismo, y de ahí te sale que el indice de productividad es mayor. Menos gente, misma producción = mayor productividad (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/1 ... 58413.html

Rallo se lo explica al mamarracho este: http://www.youtube.com/watch?v=gP9Zvow6IW8&t=21m10s

@dani_el

Las politicas keynesianas funcionan en según qué economías. Economias con ahorro, industrializadas y con mercado laboral flexible, por eso algunas economias con politicas expansivas han salido de la crisis mucho antes , porque con un poco que fomentaran la demanda agreada, repuntaban. Pero porqu son paises exportadores NETOS, con economias saneadas, superavits. Esto estaá ya más que estudiado, en España ya se intentaron poliicas expansivas con Zapatero, y se cumplió lo que suele ocurrir cuando se aplican en paises como el nuestro, que es el déficit disparado al 11 por ciento por tanto gasto público, y ningún resultado.

España es importadora NETA, deficitaria en prácticamente toda su historia moderna, y basada su economia siempre en la demanda agregada a base de turismo y ladrillo que son cosas que no se pueden exportar. Cuando da la crisis y estalla la burbuja crediticia y ademas se suben los impuestos (gravisimo error del pp), la demanda agregada se desploma.

Esto ya ha pasado en otras crisis anteriores en España como en el 92 y lo que hizo el goberno del PSOE fue devaluar la peseta para dar salida a todos los productos de las empresas españolas... al extranjero, aumentar las exportaciones y poco a poco ir cambiando el ciclo. Pero ahora no tenemos soberania monetaria, estamos dentro del euro y no podemos devaluar, y la forma que lo hemos hecho porque no habia otra, era devaluar salarios y flexibilizar minimamente el mercado laboral para poder ganar competitividad (por eso han subido tanto las exportaciones).

Pichoto escribió:
@dani_el

Las politicas keynesianas funcionan en según qué economías. Economias con ahorro, industrializadas y con mercado laboral flexible, por eso algunas economias con politicas expansivas han salido de la crisis mucho antes , porque con un poco que fomentaran la demanda agreada, repuntaban. Pero porqu son paises exportadores NETOS, con economias saneadas, superavits. Esto estaá ya más que estudiado, en España ya se intentaron poliicas expansivas con Zapatero, y se cumplió lo que suele ocurrir cuando se aplican en paises como el nuestro, que es el déficit disparado al 11 por ciento por tanto gasto público, y ningún resultado.

España es importadora NETA, deficitaria en prácticamente toda su historia moderna, y basada su economia siempre en la demanda agregada a base de turismo y ladrillo que son cosas que no se pueden exportar. Cuando da la crisis y estalla la burbuja crediticia y ademas se suben los impuestos (gravisimo error del pp), la demanda agregada se desploma.

Esto ya ha pasado en otras crisis anteriores en España como en el 92 y lo que hizo el goberno del PSOE fue devaluar la peseta para dar salida a todos los productos de las empresas españolas... al extranjero, aumentar las exportaciones y poco a poco ir cambiando el ciclo. Pero ahora no tenemos soberania monetaria, estamos dentro del euro y no podemos devaluar, y la forma que lo hemos hecho porque no habia otra, era devaluar salarios y flexibilizar minimamente el mercado laboral para poder ganar competitividad (por eso han subido tanto las exportaciones).

De ahí que las politicas expansivas tengan que ir con el objetivo concreto de cambiar nuestro modelo productivo.

Porque si tu quieres que sigamos siendo un pais de ladrillo y chiringuito es cosa tuya. Yo quiero que seamos un país de industria e innovación. Pero con las políticas que se imponen desde el Partido Popular es sencillamente imposible conseguir esto. Mientras sigan devaluando el trabajo, recortando en educación e I+D, y provocando la fuga de cerebros no seremos mas que un pais de camareros. Que a algunos les gustará porque eso del pinchito de jamon mientras viven de las rentas les viene muy bien, pero a algunos nos gusta trabajar en cosas productivas.

Gurlukovich escribió:Puede que contraten a 4 ó 6, pero trabajarán 4 ó 6, no 12, los otros 6-8 se quedarán en el parque dando de comer a los patos. Poniéndolo en tus términos, tendrás una mayor desigualdad, antes eran 12 a 600€, ahora serán 4-6 a 1.000€, es pasar de un Gini de 0 (total igualdad) a uno de 0,5-0,67, pocos afortunados "clase media" están mejor y otros "pobres" que no tienen nada están peor. Y la masa salarial conjunta de los trabajadores se reduce de 7.200€ al mes a 6.000€ al mes. Y finalmente esos que cobran 1.000€ podrían acabar sobrecargados de trabajo.

pero esos 6 pueden consumir, cosa que los otros 9 o 12 no hacen. al consumir generan mas demanda de bienes y servicios, que es la que en teoria, moviliza la creacion de mas empleos. no es esa la teoria?

lo que ocurre es que precisamente esa teoria es una de las mentiras bien establecidas de este sistema que vivimos: mas consumo genera mas demanda de bienes y servicios, si. pero no hay realmente una relacion lineal "mas demanda de produccion -> mas empleos". normalmente la demanda adicional la absorben los empleados que ya están (que es lo que ocurria en epocas de bonanza pasadas, y por eso por mucha bonanza que hubiera, seguia habiendo 2+ millones de parados).

la unica manera de establecer condiciones justas es con leyes. tu dices que "no se puede obligar al caballo a ir a beber", pero lo cierto es que si no bebe, se muere, y el unico marco que las empresas estan obligadas por cojones a seguir, mas aun que las pautas del mercado, son las leyes.

para mi la ecuacion esta clara: hay trabajo para muchas mas personas, pero las empresas prefieren delegar esa carga de trabajo a menos trabajadores y peor pagados, y quedarse margenes de beneficio lo mas altos posible. la tendencia debe cambiar a aumentar el numero de trabajadores y sus salarios a cambio de margenes de beneficio mas reducidos (que no inexistentes).

el paro quien lo crea son los propios empresarios y centros de trabajo cada vez que 'optimizan' y eliminan un empleo sustituyendolo por una maquina, otro tipo que lo haga de otra empresa o cargandole el trabajo a otro. si, es mucho mas 'optimo' para la empresa, pero no para la sociedad. por eso digo que caminamos hacia el desastre como colectivo y sociedad por muy bien que le vaya a un conjunto minoritario de poblacion y empresas. ahi es donde aumenta la desigualdad y la pobreza, cada vez que se elimina un empleo por mas "inutil" que fuera. tal vez esa persona y ese empleo fuera inutil y fuera mas util otra formula, pero cada vez que dejas a una persona sin empleo, es una familia a la que sacas de la rueda del consumo, lo cual a su vez es el combustible con el que las propias empresas generan sus beneficios. es el ejercicio de tirarse piedras a su propio tejado mas grande de la historia de la humanidad, protagonizado por la busqueda consciente y persistente del beneficio individual a cualquier coste.

es como si te acercas a un rio de lava para coger una piedra de oro que sobresale. ¿para que coños quieres la piedra de oro si te mueres?

los grandes empresarios y capitales se estan comportando como un parasito del conjunto de la sociedad, sorbiendo todo el poder y el dinero para quedarselo ellos. el problema que tienen los parasitos es que si matan al huesped se comen los mocos.

dani_el escribió:De ahí que las politicas expansivas tengan que ir con el objetivo concreto de cambiar nuestro modelo productivo.

Porque si tu quieres que sigamos siendo un pais de ladrillo y chiringuito es cosa tuya. Yo quiero que seamos un país de industria e innovación. Pero con las políticas que se imponen desde el Partido Popular es sencillamente imposible conseguir esto. Mientras sigan devaluando el trabajo, recortando en educación e I+D, y provocando la fuga de cerebros no seremos mas que un pais de camareros. Que a algunos les gustará porque eso del pinchito de jamon mientras viven de las rentas les viene muy bien, pero a algunos nos gusta trabajar en cosas productivas.

Y yo tambien quiero que seamos un pais de industria e innovación, pero somo un pais de turismo.

Para ser un pais de industria hay que hacer muchas cosas, lo primero es la inversión extranjera. ¿Y eso como se consige? Pues con facilidades para la inversión, y por desgracia si...con mano de obra barata. Es mas facil atraer a los inversores cuando puedes pagar 2000 a un ingenerio que en los paises donde cobran 7000.

¿Qué propones para ser una pais de I+D? Y no me digas que inversión del estado porque como bien sabes el deficit y la deuda no lo permite.

SalomonRM escribió:

dani_el escribió:De ahí que las politicas expansivas tengan que ir con el objetivo concreto de cambiar nuestro modelo productivo.

Porque si tu quieres que sigamos siendo un pais de ladrillo y chiringuito es cosa tuya. Yo quiero que seamos un país de industria e innovación. Pero con las políticas que se imponen desde el Partido Popular es sencillamente imposible conseguir esto. Mientras sigan devaluando el trabajo, recortando en educación e I+D, y provocando la fuga de cerebros no seremos mas que un pais de camareros. Que a algunos les gustará porque eso del pinchito de jamon mientras viven de las rentas les viene muy bien, pero a algunos nos gusta trabajar en cosas productivas.

Y yo tambien quiero que seamos un pais de industria e innovación, pero somo un pais de turismo.

Para ser un pais de industria hay que hacer muchas cosas, lo primero es la inversión extranjera. ¿Y eso como se consige? Pues con facilidades para la inversión, y por desgracia si...con mano de obra barata. Es mas facil atraer a los inversores cuando puedes pagar 2000 a un ingenerio que en los paises donde cobran 7000.

¿Qué propones para ser una pais de I+D? Y no me digas que inversión del estado porque como bien sabes el deficit y la deuda no lo permite.

Claro que lo permite, lo que hay que hacer es cambiar las areas donde se hacen recortes. En vez de recortar en educación e investigación recortar en diputaciones, en politica, en defensa, quitar a los ladrones y combatir el fraude fiscal. Quitar gilipolleces como el impuesto al Sol. Se pueden hacer miles de cosas sin casi coste.

Y eso si queremos ir de modositos. Si queremos ponernos serios nacionalizar alguna eléctrica y tomar las riendas de la producción energética en España, por ejemplo.

Y no digo que seamos un pais de industria como china, donde se mandan diseños de otros paises a que los construya una mano de obra barata, digo que seamos una industria como la alemana, que diseñan y construyen ellos mismos articulos de calidad. Hay que asumir que para que un pais progrese es necesario un reparto de la riqueza, y que cuanto mas concentrada esté la misma peor ira un pais, por lo que hay que aumentar los impuestos en los que más tienen y asegurarse que los que menos consiguen mejores oportunidades para crecer.

La igualdad es igual a progreso, lo contrario seria pretender convertirse en China o la India, donde un pequeño numero de personas son muy ricas y el resto muy pobres. Que esa es el modelo de pais que siguen las politicas del PP.

SalomonRM escribió:

elliachutodohot escribió:@Findeton peeero si hacerte un contrato de 4 horas,pagarte 360 pavos y luego pobre de ti que no hagas las 8.

me encanta el estercolero donde naci.

Te pagan y si curras 8 horas tienes parte de culpa. Yo si firmo un contrato de 4 horas, acaba mi jornada y me piro. Y si no les gusta, pues adios.

Si si con un paro del 20% y cuando puede que te haga falta para comer o para que no te echen de casa te quedas como un campeón y si hace falta te quedas 12hr, basicamente porque sabes que si te vas puede ser que no encuentres empleo en mucho tiempo y como le pasa ya a muchisima gente ya no tienen paro ni nada para sobrevivir.

El único culpable es el explotador que se aprovecha de la situación, porque si no, no lo haría en esas condiciones porque no le vendría a trabajar nadie.

A mi me sorprende que algunos de los que defendéis a capa y espada a PP o C's aposteis por la España del salario bajo miserable, para luego poneros a hablar de recuperacion, cosas bien hechas, etc...

Dfx escribió:

SalomonRM escribió:

elliachutodohot escribió:@Findeton peeero si hacerte un contrato de 4 horas,pagarte 360 pavos y luego pobre de ti que no hagas las 8.

me encanta el estercolero donde naci.

Te pagan y si curras 8 horas tienes parte de culpa. Yo si firmo un contrato de 4 horas, acaba mi jornada y me piro. Y si no les gusta, pues adios.

Si si con un paro del 20% y cuando puede que te haga falta para comer o para que no te echen de casa te quedas como un campeón y si hace falta te quedas 12hr, basicamente porque sabes que si te vas puede ser que no encuentres empleo en mucho tiempo y como le pasa ya a muchisima gente ya no tienen paro ni nada para sobrevivir.

El único culpable es el explotador que se aprovecha de la situación, porque si no, no lo haría en esas condiciones porque no le vendría a trabajar nadie.

A mi me sorprende que algunos de los que defendéis a capa y espada a PP o C's aposteis por la España del salario bajo miserable, para luego poneros a hablar de recuperacion, cosas bien hechas, etc...

Si al explotador, donde coincido contigo que es culpable, le dijeran que no, que por 360 pavos son solo 4 horas y que no me quedo mas la cosa cambiaría.

Si claro, siempre tendremos a alguien, generalmente inmigrantes, que hacen ese trabajo por tan poco, y los demas tenemos que asumir esa competencia laboral. Por ese motivo el explotador no paga un sueldo decente.

Al final todos tienen su parte de culpa: El explotador y el explotado.

SalomonRM escribió: Al final todos tienen su parte de culpa: El explotador y el explotado.

No es que no tengas razón, pero no es lo mismo.

Normalmente una persona tiene gastos fijos (vivienda, energía, alimentación), con lo que el explotado tiene que tragar para sobrevivir.
Puede saber que es "pan para hoy y hambre para mañana", pero es que si no comes hoy, no llegas a mañana.

Y de esto, es de lo que se aprovechan ciertos empresarios.

SalomonRM escribió:Al final todos tienen su parte de culpa: El explotador y el explotado.

y de qué tiene exactamente la culpa el explotado? de tener que elegir entre comer macarrones o no comer nada?

@SalomonRM El problema es que el explotado esta ahi porque no tiene mas opcion que trabajar sean cuales sean las condiciones hasta que encuentre algo mejor o no trabajar.

es que a mi me hace gracia lo de echar la culpa al explotado, de tener el cuajo de no querer morirse debajo de un puente.

GXY escribió:

SalomonRM escribió:Al final todos tienen su parte de culpa: El explotador y el explotado.

y de qué tiene exactamente la culpa el explotado? de tener que elegir entre comer macarrones o no comer nada?

Claro, si no lo hace uno otro lo hará. Y luego nos preguntamos poque hay sueldos bajos porque la gente los acepta.

Si la gente tuviera un poco de conciencia esto se solucionaria. Como la gente no tiene esa conciencia la unica solución posible es sancionar tanto al explotador como al explotado.

Pero hay otras opciones, si no puedes comer te vas a comedor social, pero no prostituyes tus derechos laborales y por tanto, el del resto de la gente que está en tus mismas condiciones.

la gente suele poner las necesidades basicas por delante de las condiciones laborales. que egoista que es la gente, pensar en comer y tener un techo primero

quien debe velar por las condiciones laborales justas es el gobierno, o los sindicatos. no criminalizar a cada particular.

por casualidad, tu te has visto en esa tesitura de tener que decidir aceptar o rechazar un trabajo de 500 o 600 pavos? o hablas de lo que deben hacer los demas solamente?

GXY escribió:la gente suele poner las necesidades basicas por delante de las condiciones laborales. que egoista que es la gente, pensar en comer y tener un techo primero

quien debe velar por las condiciones laborales justas es el gobierno, o los sindicatos. no criminalizar a cada particular.

por casualidad, tu te has visto en esa tesitura de tener que decidir aceptar o rechazar un trabajo de 500 o 600 pavos? o hablas de lo que deben hacer los demas solamente?

Yo he trabajado por menos de ese dinero, si. Y me arrepiento de haberlo hecho, también.

Aqui todos tienen su parte de culpa, el explotador, el explotado, los sindicatos, los políticos (todos, no solo los del gobierno de turno)-

Pues si, la gente es muy egoista pero también conformista. Piensa me conformo con esto en vez de buscar algo mejor. Y así nos va.

Luego cuando los trabajadores se alzan por sus derechos y toman el control del país en una revolución socialista seguro que es el primero en apoyarles

dani_el escribió:Luego cuando los trabajadores se alzan por sus derechos y toman el control del país en una revolución socialista seguro que es el primero en apoyarles

Lamento despertarte de tu sueño: Eso solo existe en las pelis de ciencia-ficcion.

SalomonRM escribió:

dani_el escribió:Luego cuando los trabajadores se alzan por sus derechos y toman el control del país en una revolución socialista seguro que es el primero en apoyarles

Lamento despertarte de tu sueño: Eso solo existe en las pelis de ciencia-ficcion.

Pero si seguro que eres el primero en desear que ocurra en España, tanto que defiendes a los trabajadores y dices que es su culpa por no levantarse por si mismos y defender su derecho a un trabajo digno.

dani_el escribió:

SalomonRM escribió:

dani_el escribió:Luego cuando los trabajadores se alzan por sus derechos y toman el control del país en una revolución socialista seguro que es el primero en apoyarles

Lamento despertarte de tu sueño: Eso solo existe en las pelis de ciencia-ficcion.

Pero si seguro que eres el primero en desear que ocurra en España, tanto que defiendes a los trabajadores y dices que es su culpa por no levantarse por si mismos y defender su derecho a un trabajo digno.

No, no es levantarse, ni revoluciones, ni guerras, ni colgar a nadie, ni nada parecido.

Es no aceptar trabajos cuyas condiciones están en contra de la ley y buscar algo mejor.