el universo profundo

a ver, creo que confundis una cosa; cuando se dice que el universo es infinito lo que se quiere decir es que el VACIO es inifinito pero OBVIAMENTE no hay infinitos mundos ni estrellas. Estos se crean de manera natural a partir del big bang (si es que ocurrió) hasta nuestros tiempos, pero se han ido creando, no es que haya infinitos. Por tanto no hay infinitas probabilidades

faco escribió:si el universo se está expandiendo... y nosotros formamos parte del universo... nosotros también formamos parte de ese movimiento... por tanto si observamos los cuerpos celestes desde nuestra posición ¿vemos a todos los cuerpos celestes alejarse?

Si eso es así y dando por hecho que no somos el centro del universo, si nosotros tenemos un movimiento en una dirección, para ver la expansión de los demás cuerpos celestes, estos deberían tener una velocidad mayor a la nuestra, no?

Por tanto, no todos los cuerpos celestes se alejan unos de otros a la misma velocidad. Y si no todos se desplazan a la misma velocidad, habrá cuerpos celestes que se acercarán unos a otros y otros se alejarán. ¿Cómo se sabe que la tendencia general es la de expandirse si nuestro punto de vista no es absoluto?

Lo estas interpretando mal. No es que las demas galaxias se muevan, es el espacio entre las galaxias el que crece mientras estás están quietas, lo que provoca que lo veamos como un movimiento aparente, igual que cuando la tierra gira hay un movimiento aparente del sol en el cielo.

Es como un globo cuando se hincha, si dibujas varios puntos en un globo y empiezas a inflarlo desde cada punto parece que todos se alejan de el a una velocidad cada vez mayor cuando más lejos esten los demás puntos, y desde los demás puntos se tiene la misma impresión, pero en realidad no se está movimiento ningún punto, es el espacio del globo el que está creciendo

quejica escribió:a ver, creo que confundis una cosa; cuando se dice que el universo es infinito lo que se quiere decir es que el VACIO es inifinito pero OBVIAMENTE no hay infinitos mundos ni estrellas. Estos se crean de manera natural a partir del big bang (si es que ocurrió) hasta nuestros tiempos, pero se han ido creando, no es que haya infinitos. Por tanto no hay infinitas probabilidades

Ni siquiera el "vacío" es infinito, el propio espacio-tiempo es lo que se expande.

Pero aun no se sabe sobre la infinitud del universo o no. Hasta nuestro universo observable no hemos visto limite alguno ni indicio de una cantidad finita de materia. Fuera de eso la forma del universo es algo que de momento se nos escapa completamente de nuestro conocimiento.
El problema viene con la tipica representacion del big bang como un punto que explota, entonces entendemos ese punto como una cantidad finita de materia. Pero lo que viene a decir la teoria del big bang es que toda la materia estaba en una densidad infinita, pero no habla de un espacio finito, de hecho en teoria ni existia el espacio en el momento del big bang.

Lo que quiero decir es que en teoria, y dentro de lo que sabemos, el hecho de que algo se expanda no significa que tenga que ser algo finito, puede ser infinito y aun asi expandirse. Aunque la cabeza explote al intentar visualizar algo asi, pero no tenemos ninguna base para decir que hay una cantidad finita de materia.

Aunque una cosa curiosa es que esto se da en las dimensiones espaciales, mientras que, aparentemente, en la dimension temporal si que lo tenemos bien acotado

Tiene un origen y no lleva infinitos años expandiéndose, por lo tanto no puede ser infinito.

quejica escribió:a ver, creo que confundis una cosa; cuando se dice que el universo es infinito lo que se quiere decir es que el VACIO es inifinito pero OBVIAMENTE no hay infinitos mundos ni estrellas. Estos se crean de manera natural a partir del big bang (si es que ocurrió) hasta nuestros tiempos, pero se han ido creando, no es que haya infinitos. Por tanto no hay infinitas probabilidades

No, lo que se quiere decir es que es posible que el universo sea infinito. No el vacío, sino el universo. Es decir, que es posible que existan infinitas estrellas.

dark_hunter escribió:Tiene un origen y no lleva infinitos años expandiéndose, por lo tanto no puede ser infinito.

Eso es un non-sequitur.

La teoría del big bang dice que al principio el universo era muchísimo más denso pero eso no significa que el universo fuera finito: podría empezar siendo infinito y muy denso y luego expandirse.

Por otra parte el Big Bang supone que el universo es más o menos isótropo y que las mismas leyes de la física son válidas en todo el universo. Y eso simplemente no lo sabemos: lo único que podemos decir es que eso es así para el universo visible. Pero no sabemos si eso sigue siendo válido para el resto del universo.

dark_hunter escribió:Tiene un origen y no lleva infinitos años expandiéndose, por lo tanto no puede ser infinito.

Lo único que puede ser infinito aquí es un debate basado en conjeturas

Ahora parece que muchos científicos se están pasando del Big Bang al Big Silence...

La teoría del big bang dice que al principio el universo era muchísimo más denso pero eso no significa que el universo fuera finito: podría empezar siendo infinito y muy denso y luego expandirse.

Eso no tiene sentido. Ni siquiera hablo de que el universo fuera denso, ciertos modelos de inflación directamente eliminan la necesidad de la singularidad.

Es jodido pensar que hay un universo infinito. El pensar que yo estoy ahora mismo con <inserte mujer buenorra famosa aquí> entre mis piernas mientras un ejército de minions se dedica a hacer mis taréas me parece perturbador. Pero el pensar que hay por ahí una versión cani de mi, no me deja dormir.

El big bang se le pone un origen mas o menos en el tiempo(que lo cambian cada pocas semanas), pero en el espacio no se le pone porque no se ha observado ninguno.

Solo podemos observar que la mayoria de las galaxias se alejan de nosotros, cuanto mas lejos mas rapido. Al no ser que nosotros seamos casualmente el centro significaria que no hay centro.

Y dentro de nuestro universo observable no hemos podido observar ni limites, ni una repeticion o curvatura que sugiera un universo cerrado. Solo una cantidad mas o menos isotropa y homogenera de materia exparcida hasta donde nos alcanza la vista.

A partir de ahi solo podemos suponer que si nada ha cambiado la materia debio estar muy junta, pero en todas partes a la vez. Como un pan de pasas infinito que lo cocinas y todas las pasas infinitas se alejan entre si.

Pero vaya, pruebas de que sea o no infinito creo que no hay, solo podriamos hablar con alguna certeza de nuestro universo observable, que es finito y limitado.

Findeton escribió:Imágenes de Venus desde la superficie:



Como puedes ver, sabemos más de lo que creías de Venus, y se han mandado unas cuantas sondas que han llegado a aterrizar en Venus y a hacer fotos y mandarlas a la tierra. Aunque con una temperatura media de más de 460ºC en la superficie, las sondas duraban como mucho 2h antes de derretirse del todo.

Gracias por las imágenes

Siempre es bueno conocer algo más. Aún con varias sondas en Marte, las distancias que recorren, son ínfimas con respecto a la superficie a explorar. Ni quiero imaginar en Venus

Por cierto, qué recomiendan para ver fotos de sondas, que no estén exageradamente retocadas? Hay muchas puestas o salidas del sol en Marte, pero me gustaría las que se parezcan, dentro de las limitaciones, a lo que podríamos ver. Aunque no sean tan bonitas como las retocadas.

En Marte: Mars Express, Mars Reconnaisance Orbiter, Curiosity, Opportunity y Spirit. La MRO tiene fotos de estos tres rover. En Saturno y creo que Júpiter, Cassini-Huygens.

dark_hunter escribió:

La teoría del big bang dice que al principio el universo era muchísimo más denso pero eso no significa que el universo fuera finito: podría empezar siendo infinito y muy denso y luego expandirse.

Eso no tiene sentido. Ni siquiera hablo de que el universo fuera denso, ciertos modelos de inflación directamente eliminan la necesidad de la singularidad.

No sé de qué modelos hablas, pero yo del big bang solo digo lo que la ciencia sabe con un nivel de veracidad aceptable. No sabemos cómo empezó el universo, pero sabemos cómo estaba 10e-11 segundos después, y lo que sabemos de eso es que era muy denso. Los modelos de los que hablas probablemente lo que intentan es explicar lo que había antes de eso, pero no niegan que el universo era muy denso 10e-11 segundos después del inicio del big bang.

Y como también ha dicho dani_el, no tenemos evidencias ni de que el universo sea infinito ni de que sea finito. Ambas hipótesis son posibles según las observaciones hasta la fecha. El big bang es compatible con ambas opciones y por ejemplo en la wikipedia en el artículo sobre el big bang no mencionan en ningún momento el tamaño del universo: de lo único de lo que hablan es de densidades.

A su vez, por citar a alguien más, la propia NASA lo dice claro:

So how big is the universe? No one knows if the universe is infinitely large, or even if ours is the only universe that exists.

En conclusión, que has metido la gamba cuando has deducido un tamaño finito del universo a partir del hecho que tiene una edad finita. Es un argumento non-sequitur. Si crees que el universo es finito, has de reconocer que es una creencia no basada en ninguna observación científica.

os voy a contar una de esas cosas que solo los frikis sabemos y que os molará; igual no la cuento muy bien pero ahi va:

resulta que como todos sabeis las galaxias se mueven por el espacio, pero la nuestra (y todas las de nuestro Grupo Local) se mueven demasiado rápido. ¿Porqué? Pues por el Gran Atractor. Si, ese es su nombre, un supercúmulo de galaxias que se mueve en nuestra misma dirección y que es tan graaaaandeeeeeeee que su masa nos atrae y nos hace ir más rápido. ¿Imaginais algo que haga que un grupito de galaxias vaya más rápido?

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Atractor

PEEEEEEEROOOOOOOO lo mejor del asunto es que la velocidad de nuestro grupo local es tan grande que ni el Gran Atractor explica que vayamos tan rápido. ¿La razón de fondo? Pues algo más allá del Gran Atractor, una cosa que es tan BRUTALMENTE SALVAJEMENTE COLOSALMENTE grande que atrae a nosotros y al Gran Atractor: el SUPERCÚMULO DE SHAPLEY.

http://es.wikipedia.org/wiki/Superc%C3% ... de_Shapley

76 000 galaxias. El supercúmulo mas grande del universo conocido

No lo he dicho basado en una edad finita. Lo he dicho basado en una edad finita y encontrándose en expansión.

Sobre lo de que no se necesitara un universo infinitamente denso viene de que, según la teoría de la inflación, que se demostrará cierta seguramente este año o el siguiente como mucho (y supondrá un Nobel) con el descubrimiento de los modos B cosmológicos; el universo inicial estaba dominado por el campo escalar inflatón. Una densidad de energía negativa en un estado de falso vacío desencadenó esta inflación y no es hasta que se frena que aparece la energía característica del Big Bang. Este proceso es rapidísimo, pero consigue que no sea necesaria una singularidad.

quejica escribió:os voy a contar una de esas cosas que solo los frikis sabemos y que os molará; igual no la cuento muy bien pero ahi va:

resulta que como todos sabeis las galaxias se mueven por el espacio, pero la nuestra (y todas las de nuestro Grupo Local) se mueven demasiado rápido. ¿Porqué? Pues por el Gran Atractor. Si, ese es su nombre, un supercúmulo de galaxias que se mueve en nuestra misma dirección y que es tan graaaaandeeeeeeee que su masa nos atrae y nos hace ir más rápido. ¿Imaginais algo que haga que un grupito de galaxias vaya más rápido?

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Atractor

PEEEEEEEROOOOOOOO lo mejor del asunto es que la velocidad de nuestro grupo local es tan grande que ni el Gran Atractor explica que vayamos tan rápido. ¿La razón de fondo? Pues algo más allá del Gran Atractor, una cosa que es tan BRUTALMENTE SALVAJEMENTE COLOSALMENTE grande que atrae a nosotros y al Gran Atractor: el SUPERCÚMULO DE SHAPLEY.

http://es.wikipedia.org/wiki/Superc%C3% ... de_Shapley

76 000 galaxias. El supercúmulo mas grande del universo conocido

Me apunto los enlaces, gracias por la info

dark_hunter escribió:No lo he dicho basado en una edad finita. Lo he dicho basado en una edad finita y encontrándose en expansión.

Sobre lo de que no se necesitara un universo infinitamente denso viene de que, según la teoría de la inflación, que se demostrará cierta seguramente este año o el siguiente como mucho (y supondrá un Nobel) con el descubrimiento de los modos B cosmológicos; el universo inicial estaba dominado por el campo escalar inflatón. Una densidad de energía negativa en un estado de falso vacío desencadenó esta inflación y no es hasta que se frena que aparece la energía característica del Big Bang. Este proceso es rapidísimo, pero consigue que no sea necesaria una singularidad.

Si te vas a la wikipedia del inflatón en inglés, dice que:

This action generated a repulsive force that drove the portion of the Universe that is observable to us today to expand from approximately 10−50 metres in radius at 10−35 seconds to almost 1 metre in radius at 10−34 seconds.

En otras palabras, la teoría del inflatón no impone un universo finito.

Es que de lo contrario ya me dirás como se hizo infinito el universo en un tiempo finito.

Lo que dijiste antes no me vale porque identificas universo con materia, pero es el propio espacio-tiempo el que se expande.

dark_hunter escribió:Es que de lo contrario ya me dirás como se hizo infinito el universo en un tiempo finito.

Lo que dijiste antes no me vale porque identificas universo con materia, pero es el propio espacio-tiempo el que se expande.

Lo que no me cabe en la cabeza es que pienses que alguien proponga que el universo es infinito ahora y que a la vez no lo fuera en el pasado. Ninguna teoría física propone eso, puesto que no se puede pasar de algo finito a algo infinito, matemáticamente.

Todas las teorías e hipótesis que hablan de un universo infinito hablan de un universo que siempre ha sido infinito. En el big bang el universo también sería infinito. Pero más denso.

Por otra parte, yo no identifico universo con materia, eso es una intepretación muy rara de lo que he dicho. Lo que quería decir, a ver si me explico mejor esta vez, es que no tiene ningún sentido pensar que solo hay materia dentro de nuestra esfera denominada "universo visible"... porque esa esfera "universo visible" depende del punto de vista, de dónde estés. Es decir, si estuviéramos en el borde de lo que nosotros llamamos universo visible entonces la esfera del universo visible para nosotros sería otra.

En otras palabras, pensar que solo existe materia dentro de nuestra esfera "universo visible" es equivalente a pensar que el mundo es el centro del universo. Y como ninguna teoría científica actual propone eso, pues es muy lógico pensar que efectivamente exista mucha materia, estrellas galaxias y planetas fuera de nuestro universo visible.

El Big Bang es un origen, por lo tanto ya no puede haber sido infinito siempre.

Y sigues hablando de que era muy denso, cuando al principio ni siquiera había energía tal y como la conocemos, fue el frenazo de la inflación la que la generó y para entonces ya se había expandido mucho. Ahí fue cuando empezó a ser denso, pero ya no una singularidad, pero es el propio espacio-tiempo el que se expandía antes siquiera de la llegada de la materia. Si dices que no te refieres a la materia, ni al espacio-tiempo, ¿a qué te refieres?

Lo que quería decir, a ver si me explico mejor esta vez, es que no tiene ningún sentido pensar que solo hay materia dentro de nuestra esfera denominada "universo visible"... porque esa esfera "universo visible" depende del punto de vista, de dónde estés. Es decir, si estuviéramos en el borde de lo que nosotros llamamos universo visible entonces la esfera del universo visible para nosotros sería otra.

Eso es muy puntualizable, de hecho la teoría de la relatividad general dice justo lo contrario. Vamos, que las leyes aplican igual a cualquier parte del Universo. Atracciones desde otros universos o dimensiones las dejamos para cuando se demuestren.

dark_hunter escribió:El Big Bang es un origen, por lo tanto ya no puede haber sido infinito siempre.

No, eso te lo has inventado tú. Si es tu creencia, algún tipo de religión o mito, pues vale, pero es eso: una mera creencia no basada en hechos.

El big bang marca un origen temporal, pero no un tamaño espacial.

dark_hunter escribió:Y sigues hablando de que era muy denso, cuando al principio ni siquiera había energía tal y como la conocemos, fue el frenazo de la inflación la que la generó y para entonces ya se había expandido mucho. Ahí fue cuando empezó a ser denso, pero ya no una singularidad, pero es el propio espacio-tiempo el que se expandía antes siquiera de la llegada de la materia. Si dices que no te refieres a la materia, ni al espacio-tiempo, ¿a qué te refieres?

Tanto la materia como el espaciotiempo son parte del universo. Fuera del universo visible probablemente hay tanto materia como espaciotiempo. Por otra parte yo no he dicho que eso siempre haya sido así, como bien dices en el big bang todavia no existía materia tal y como la conocemos hoy en día, pero HOY si existe y muy probablemente existe también fuera del universo visible.

dark_hunter escribió:

Lo que quería decir, a ver si me explico mejor esta vez, es que no tiene ningún sentido pensar que solo hay materia dentro de nuestra esfera denominada "universo visible"... porque esa esfera "universo visible" depende del punto de vista, de dónde estés. Es decir, si estuviéramos en el borde de lo que nosotros llamamos universo visible entonces la esfera del universo visible para nosotros sería otra.

Eso es muy puntualizable, de hecho la teoría de la relatividad general dice justo lo contrario. Vamos, que las leyes aplican igual a cualquier parte del Universo. Atracciones desde otros universos o dimensiones las dejamos para cuando se demuestren.

La relatividad general es perfectamente compatible con un universo infinito. ¿De dónde has sacado que la relatividad general sea incompatible con un universo infinito?

Por otra parte en realidad es justo al contrario. Una métrica plana en la relatividad general implica un universo infinito.

Por otro lado tú hablas de que otras hipótesis y teorías las dejas para cuando se demuestren, pero es que la relatividad general no se ha demostrado (no hay evidencias) que funcione fuera de nuestro universo visible. Según la propia relatividad general existe una desconexión causal entre nosotros y lo que hay fuera del universo visible.

No sabemos cómo de grande es el universo, lo que funciona aquí puede no funcionar en otro lado. Quizás lo que estás haciendo es parecido a intentar aplicar la física de newton al universo visible: no funciona.

Findeton escribió:

dark_hunter escribió:El Big Bang es un origen, por lo tanto ya no puede haber sido infinito siempre.

No, eso te lo has inventado tú. Si es tu creencia, algún tipo de religión o mito, pues vale, pero es eso: una mera creencia no basada en hechos.

El big bang marca un origen temporal, pero no un tamaño espacial.

No entiendo porqué respondes con tanta prepotencia, la verdad.

El Big Bang marca un origen en cuanto a volumen (tamaño) y tiempo (un inicio). El universo solo será infinito cuando el tiempo de expansión sea infinito.

El espacio es infinito, el universo es finito, el big bang data de unos 13700 millones de años, y en principio no se puede superar la velocidad de la luz, con lo cual tiene un tamaño.

SLAYER_G.3 escribió:El espacio es infinito, el universo es finito, el big bang data de unos 13700 millones de años, y en principio no se puede superar la velocidad de la luz, con lo cual tiene un tamaño.

Que me corrija alguien si digo una tonteria, pero creo que te refieres al universo observable, porque si no me equivoco el universo se expande a mayor velocidad que la de la luz.

kalinhos escribió:

SLAYER_G.3 escribió:El espacio es infinito, el universo es finito, el big bang data de unos 13700 millones de años, y en principio no se puede superar la velocidad de la luz, con lo cual tiene un tamaño.

Que me corrija alguien si digo una tonteria, pero creo que te refieres al universo observable, porque si no me equivoco el universo se expande a mayor velocidad que la de la luz.

entonces se supone que la teoria de la relatividad general ya ha quedado anticuada?realmente no estoy ultimamente muy metido en estos temas...si alguien nos lo pudiera aclarar...

SLAYER_G.3 escribió:

kalinhos escribió:

SLAYER_G.3 escribió:El espacio es infinito, el universo es finito, el big bang data de unos 13700 millones de años, y en principio no se puede superar la velocidad de la luz, con lo cual tiene un tamaño.

Que me corrija alguien si digo una tonteria, pero creo que te refieres al universo observable, porque si no me equivoco el universo se expande a mayor velocidad que la de la luz.

entonces se supone que la teoria de la relatividad general ya ha quedado anticuada?realmente no estoy ultimamente muy metido en estos temas...si alguien nos lo pudiera aclarar...

Se "crea" espacio de tal forma que puede haber puntos muy muy lejanos que se alejan de nosotros a mayor velocidad que la luz.

La relatividad especial (que establece el límite de velocidad) sigue en plena forma, ya que esos cuerpos no se mueven realmente a mayor velocidad que la luz. Es la creación de espacio la que hace que nos alejemos a velocidades mayores que la luz. No es un movimiento real. El universo en expansión es el espacio-tiempo en expansión, no es movimiento.

Para ilustrar esto se usa la analogía del pan en el horno. Tú tienes una masa cruda con pasas. Las pasas están en unas posiciones determinadas. Introduces la masa cruda en el horno y la masa comienza a expandirse. Al expandirse la masa (el espacio-tiempo), las pasas (galaxias) se distancian entre sí, pese a no estar moviéndose.

La velocidad de la luz limita cómo las pasas puden moverse dentro del pan, pero no limita cómo de rápido puede hincharse el pan.

SLAYER_G.3 escribió:

kalinhos escribió:

SLAYER_G.3 escribió:El espacio es infinito, el universo es finito, el big bang data de unos 13700 millones de años, y en principio no se puede superar la velocidad de la luz, con lo cual tiene un tamaño.

Que me corrija alguien si digo una tonteria, pero creo que te refieres al universo observable, porque si no me equivoco el universo se expande a mayor velocidad que la de la luz.

entonces se supone que la teoria de la relatividad general ya ha quedado anticuada?realmente no estoy ultimamente muy metido en estos temas...si alguien nos lo pudiera aclarar...

Es precisamente la relatividad general la que explica que es perfectamente posible (y de hecho está ocurriendo) que dos puntos (u objetos como galaxias que estén en dichos puntos) en el espacio se pueden separar a velocidades mucho mayores que la velocidad luz.

Una hormiga solo puede andar por encima de un globo como máximo a la velocidad luz. Pero el globo se puede expandir a una velocidad mucho mayor.

vik_sgc escribió:

Findeton escribió:

dark_hunter escribió:El Big Bang es un origen, por lo tanto ya no puede haber sido infinito siempre.

No, eso te lo has inventado tú. Si es tu creencia, algún tipo de religión o mito, pues vale, pero es eso: una mera creencia no basada en hechos.

El big bang marca un origen temporal, pero no un tamaño espacial.

No entiendo porqué respondes con tanta prepotencia, la verdad.

El Big Bang marca un origen en cuanto a volumen (tamaño) y tiempo (un inicio). El universo solo será infinito cuando el tiempo de expansión sea infinito.

No intento ser prepotente sino categórico. Las afirmaciones que hago no las hago yo sino la ciencia.

El Big Bang NO marca un "origen" en cuanto a volumen, solo en cuanto a densidad. Los volúmenes de los que se habla a veces son solo del universo observable, pero hay más allá del universo observable (probablemente muuchas galaxias).

vik_sgc escribió:

Findeton escribió:

dark_hunter escribió:El Big Bang es un origen, por lo tanto ya no puede haber sido infinito siempre.

No, eso te lo has inventado tú. Si es tu creencia, algún tipo de religión o mito, pues vale, pero es eso: una mera creencia no basada en hechos.

El big bang marca un origen temporal, pero no un tamaño espacial.

No entiendo porqué respondes con tanta prepotencia, la verdad.

El Big Bang marca un origen en cuanto a volumen (tamaño) y tiempo (un inicio). El universo solo será infinito cuando el tiempo de expansión sea infinito.

¿Cuantos metros media el universo durante el big bang?



Lo que sabemos actualmente, si no me equivoco, habla de un momento en el tiempo, y de una alta densidad. Pero todas esas representaciones pictoricas o cinematograficas de un punto que explota son ciencia ficcion, en ningun momento la teoria habla de un punto dentro de un espacio. Habla de una singularidad de infinita densidad, similar a la de los agujeros negros en su densidad pero sin un tamaño definido como en estos.

Es decir, en base a nuestro conocimiento actual, nada impide que desde el momento del big bang el espacio fuese infinito y se siguiese expandiendo despues. Se hace extraño pero no tenemos ninguna prueba de que la cantidad de materia sea finita (tampoco infinita ojo, es algo de lo que aun no tenemos pruebas ni en un sentido ni en otro).

Findeton escribió:No intento ser prepotente sino categórico. Las afirmaciones que hago no las hago yo sino la ciencia.

Empezar a tachar de invenciones y achacar lo que dicen otros a la religión o mitos es ser prepotente. Y más teniendo en cuenta que tampoco es que estés aportando papers o citas de cierto nivel para apoyar lo que dices. Ser categórico no tiene nada que ver con faltar el respeto. Si son afirmaciones de la ciencia, pon citas, pruebas o hechos.

Findeton escribió:El Big Bang NO marca un "origen" en cuanto a volumen, solo en cuanto a densidad. Los volúmenes de los que se habla a veces son solo del universo observable, pero hay más allá del universo observable (probablemente muuchas galaxias).

No, lo que marca un volumen inicial es la teoría de la inflación, que habla de una expansión tremendamente abrupta desde un volumen inicial (hablar de volúmenes ya implica hablar de finitud) de espacio-tiempo, hasta un volumen final de espacio-tiempo.

Pero vamos, que no solo lo digo yo, o lo dice @dark_hunter , también lo dice un hombre que sabe mucho más de esto que nosotros:

ESA: Is the Universe finite or infinite?

Joseph Silk:
We don't know. The expanding Universe theory says that the Universe could expand forever [that corresponds to a 'flat' Universe]. And that is probably the model of the Universe that we feel closest to now. But it could also be finite, because it could be that the Universe has a very large volume now, but finite, and that that volume will increase, so only in the infinite future will it actually be infinite.

Y cuando dice "we don't know", se refiere a que podría ser infinito en función de la forma del universo.

dani_el escribió:

vik_sgc escribió:
No entiendo porqué respondes con tanta prepotencia, la verdad.

El Big Bang marca un origen en cuanto a volumen (tamaño) y tiempo (un inicio). El universo solo será infinito cuando el tiempo de expansión sea infinito.

¿Cuantos metros media el universo durante el big bang?



Lo que sabemos actualmente, si no me equivoco, habla de un momento en el tiempo, y de una alta densidad. Pero todas esas representaciones pictoricas o cinematograficas de un punto que explota son ciencia ficcion, en ningun momento la teoria habla de un punto dentro de un espacio. Habla de una singularidad de infinita densidad, similar a la de los agujeros negros en su densidad pero sin un tamaño definido como en estos.

Es decir, en base a nuestro conocimiento actual, nada impide que desde el momento del big bang el espacio fuese infinito y se siguiese expandiendo despues. Se hace extraño pero no tenemos ninguna prueba de que la cantidad de materia sea finita (tampoco infinita ojo, es algo de lo que aun no tenemos pruebas ni en un sentido ni en otro).

Durante el Big Bang no se sabe, pero antes de la inflación está entre 10^-60 y 10^-50 m. Estamos hablando de la inflación, una teoría bastante aceptada que tiene todas las papeletas de ser probada por los datos del CMB del telescopio Planck.

Desde el punto de vista de la teoría de la inflación el universo era finito antes y después de la inflación. De hecho, hay radios estimados para antes y después de esa fracción de segundo que duró la expansión.

vik_sgc escribió:
Durante el Big Bang no se sabe, pero antes de la inflación está entre 10^-60 y 10^-50 m. Estamos hablando de la inflación, una teoría bastante aceptada que tiene todas las papeletas de ser probada por los datos del CMB del telescopio Planck.

Desde el punto de vista de la teoría de la inflación el universo era finito antes y después de la inflación. De hecho, hay radios estimados para antes y después de esa fracción de segundo que duró la expansión.

Lo estoy revisando ahora por wikipedia pero me gustaria ver algun articulo que diga y explique porque se considera un diametro de 10^-60m o lo que sea porque se me hace muy dificil de creer que sin tener ni idea del tamaño o cantidad de materia actual se pueda dar ese dato. Sobretodo cuando aun no se ha encontrado ningun indicio de que exista una curvatura del universo que nos pueda llevar a un universo curvo y finito. De hecho yo juraria que la teoria inflacionaria no habla de un universo finito, sino de la ausencia de la singularidad del big bang y de otra explicacion al porque de la uniformidad actual, pero hasta donde yo he leido per se no esta en contra ni a favor de un universo finito o infinito. De hecho suele decir que el universo actual es plano, y si es plano tiene que ser infinito porque no tenemos la mas minima constancia de bordes ni razones para pensar que los hubiera.

vik_sgc escribió:

Findeton escribió:No intento ser prepotente sino categórico. Las afirmaciones que hago no las hago yo sino la ciencia.

Empezar a tachar de invenciones y achacar lo que dicen otros a la religión o mitos es ser prepotente. Y más teniendo en cuenta que tampoco es que estés aportando papers o citas de cierto nivel para apoyar lo que dices. Ser categórico no tiene nada que ver con faltar el respeto. Si son afirmaciones de la ciencia, pon citas, pruebas o hechos.

He puesto enlaces a artículos de la wikipedia, los cuales tienen referencias a artículos científicos.

vik_sgc escribió:

Findeton escribió:El Big Bang NO marca un "origen" en cuanto a volumen, solo en cuanto a densidad. Los volúmenes de los que se habla a veces son solo del universo observable, pero hay más allá del universo observable (probablemente muuchas galaxias).

No, lo que marca un volumen inicial es la teoría de la inflación, que habla de una expansión tremendamente abrupta desde un volumen inicial (hablar de volúmenes ya implica hablar de finitud) de espacio-tiempo, hasta un volumen final de espacio-tiempo.

Pero vamos, que no solo lo digo yo, o lo dice @dark_hunter , también lo dice un hombre que sabe mucho más de esto que nosotros:

ESA: Is the Universe finite or infinite?

Joseph Silk:
We don't know. The expanding Universe theory says that the Universe could expand forever [that corresponds to a 'flat' Universe]. And that is probably the model of the Universe that we feel closest to now. But it could also be finite, because it could be that the Universe has a very large volume now, but finite, and that that volume will increase, so only in the infinite future will it actually be infinite.

Y cuando dice "we don't know", se refiere a que podría ser infinito en función de la forma del universo.

Lo que dice Joseph y lo que he dicho yo es exactamente lo mismo: no sabemos si el universo es finito o infinito. En concreto, la frase que has puesto en negrita se refiere al hipotético caso en que el universo fuera finito en la actualidad: en el hipotético caso de que el universo fuera finito en la actualidad, solo podría llegar a ser infinito dentro de infinito tiempo. Eso es lo que dice el señor Silk, y coincide con lo que estoy diciendo yo.

Y por otra parte es una obviedad para cualquiera que sepa de matemáticas: algo que empieza siendo finito solo puede convertirse en infinito tras un número infinito de pasos, o en este caso tras un tiempo infinito. Que es algo que yo ya he dicho 3 o 4 mensajes antes por cierto.

vik_sgc escribió:

dani_el escribió:

vik_sgc escribió:
No entiendo porqué respondes con tanta prepotencia, la verdad.

El Big Bang marca un origen en cuanto a volumen (tamaño) y tiempo (un inicio). El universo solo será infinito cuando el tiempo de expansión sea infinito.

¿Cuantos metros media el universo durante el big bang?



Lo que sabemos actualmente, si no me equivoco, habla de un momento en el tiempo, y de una alta densidad. Pero todas esas representaciones pictoricas o cinematograficas de un punto que explota son ciencia ficcion, en ningun momento la teoria habla de un punto dentro de un espacio. Habla de una singularidad de infinita densidad, similar a la de los agujeros negros en su densidad pero sin un tamaño definido como en estos.

Es decir, en base a nuestro conocimiento actual, nada impide que desde el momento del big bang el espacio fuese infinito y se siguiese expandiendo despues. Se hace extraño pero no tenemos ninguna prueba de que la cantidad de materia sea finita (tampoco infinita ojo, es algo de lo que aun no tenemos pruebas ni en un sentido ni en otro).

Durante el Big Bang no se sabe, pero antes de la inflación está entre 10^-60 y 10^-50 m. Estamos hablando de la inflación, una teoría bastante aceptada que tiene todas las papeletas de ser probada por los datos del CMB del telescopio Planck.

Desde el punto de vista de la teoría de la inflación el universo era finito antes y después de la inflación. De hecho, hay radios estimados para antes y después de esa fracción de segundo que duró la expansión.

No, antes de la inflación lo que tenía un tamaño de 10^-50m es el universo observable. Vuelvo a citar a la wikipedia, el artículo en inglés sobre el inflatón, que por cierto tiene 4 referencias a papers científicos que puedes leerte.

Esto es lo que dice la wikipedia sobre la teoría de la inflación y el inflatón:

The basic process of inflation consists of three steps:

1 . Prior to the expansion period, the inflaton field was at a higher-energy state.
2. Random quantum fluctuations triggered a phase transition whereby the inflaton field released its potential energy as matter and radiation as it settled to its lowest-energy state.
3. This action generated a repulsive force that drove the portion of the Universe that is observable to us today to expand from approximately 10−50 metres in radius at 10−35 seconds to almost 1 metre in radius at 10−34 seconds.

"la porción del universo que es observable en la actualidad". Habla solo del universo observable. Y concretamente da esa cifra de 10^-50 m precisamente para eso, para una porción del universo, concretamente la porción del universo observable. En ningún momento habla de que el universo entero tuviera X tamaño.

De todas formas, teniendo en cuenta el comportamiento general del universo, es bastante raro que se descarte la estructura básica que se repite a todas las escalas, que es que todo colapsa hacia el centro. La estructura atómica, planetaria, estelar, galáctica... todos siguen la misma estructura. Incluso aunque el universo sea infinito, se me hace bastante raro que no haya al menos una megaestructura donde se acumule la mayor parte del universo y que los "restos" orbiten a su alrededor. Por eso pregunto. ¿Qué impediría que fuera del universo visible exista tal megaestructura? Si su radiación aún no nos ha llegado, nada impediría que nuestro universo visible sea el equivalente a un sistema estelar en el extremo de una galaxia. Teniendo en cuenta que la gravedad desciende con la distancia, a lo mejor las estrellas más lejanas por una dirección se alejan porque son atraidas con más fuerza, y las de la otra dirección, somos nosotros los que aceleramos con más fuerza y por eso a nivel relativo parece que se alejan de nosotros, pero es que simplemente aceleran más despacio, dando como resultado el mismo corrimiento al rojo.

Se que hablo sin saber, pero no entiendo por qué se ha descartado lo que parece más obvio.

Reakl escribió:De todas formas, teniendo en cuenta el comportamiento general del universo, es bastante raro que se descarte la estructura básica que se repite a todas las escalas, que es que todo colapsa hacia el centro. La estructura atómica, planetaria, estelar, galáctica... todos siguen la misma estructura. Incluso aunque el universo sea infinito, se me hace bastante raro que no haya al menos una megaestructura donde se acumule la mayor parte del universo y que los "restos" orbiten a su alrededor. Por eso pregunto. ¿Qué impediría que fuera del universo visible exista tal megaestructura?

En primer lugar deberías definir "estructura".

Por otra parte no, todo no sigue la misma estructura a diferentes escalas: por ejemplo el centro de nuestra galaxia parece ser un agujero negro pero la mayoría de la masa de la galaxia no está ahí sino en los brazos de la galaxia, todo lo contrario a lo que ocurre a escala atómica. A escala molecular y superior (hasta la escala humana) no hay un algo pequeño orbitando sobre algo más grande. A escala superior a las galaxias están los clústeres galácticos y los superclústeres, que no se asemejan en nada a un átomo.

Reakl escribió: Si su radiación aún no nos ha llegado, nada impediría que nuestro universo visible sea el equivalente a un sistema estelar en el extremo de una galaxia. Teniendo en cuenta que la gravedad desciende con la distancia, a lo mejor las estrellas más lejanas por una dirección se alejan porque son atraidas con más fuerza, y las de la otra dirección, somos nosotros los que aceleramos con más fuerza y por eso a nivel relativo parece que se alejan de nosotros, pero es que simplemente aceleran más despacio, dando como resultado el mismo corrimiento al rojo.

Se que hablo sin saber, pero no entiendo por qué se ha descartado lo que parece más obvio.

La radiación de aquello que está fuera del universo visible jamás nos llegará.

Por otra parte, la razón por la que las estrellas más lejanas se alejan más rápido de nosotros es la expansión del universo.

No sé si estaría puesto ya, ya que casi siempre leo el hilo desde el móvil y no abro los enlaces a youtube salvo cuando estoy en el pc, pero he visto un vídeo sobre agujeros negros masivos y me ha parecido interesante compartirlo con vosotros:

https://www.youtube.com/watch?v=xp-8HysWkxw

ayer empecé a leer el libro "breve historia de casi todo". y los primeros capitulos puede que o sinteresen,ya que tratan de la creación del universo,luego del sistema solar y luego de la tierra.
es bastante interesante y se entiende todo muy bien,os lo recomiendo. pongo un fragmento para que veais mas o menos como es:

Supongo que se habrá puesto ya pero recomiendo el "remake" de la serie COSMOS de Carl Sagan (la original también).

EventHorizont escribió:Supongo que se habrá puesto ya pero recomiendo el "remake" de la serie COSMOS de Carl Sagan (la original también).

+1111111111...