Elecciones Catalanas 2012: Resultados

lovechii5 escribió:

SuperTolkien escribió:Que pensarías mañana tu si desde Barcelona provincia exigieran su salida de esa supuesta Catalunya independiente por que consideran que están frenando su progreso al tener que aportar dinero al resto de provincias catalanas?

Y es que es comparable? La cultura entre Barcelona y el resto de Catalunya es bastante parecida. La lengua, las costumbres, la cocina, etc.

Por otro lado, el poder productivo de Barcelona comparado con el resto de Catalunya no es tan distinto.

Uno encuentro diferencias o similitudes depende de lo que le interese buscar. Un Barcelona puede deducir que las diferencias que el aprecia le parecen suficientes para pedir la secesión.

SuperTolkien escribió:

raimonsan escribió:

Que pensarías mañana tu si desde Barcelona provincia exigieran su salida de esa supuesta Catalunya independiente por que consideran que están frenando su progreso al tener que aportar dinero al resto de provincias catalanas?

Bueno el sentido común me dice que:A)) 1-tienen el derecho legítimo a decidir su futuro 2-superar la consulta 3-pactar y negociar la salida 4-preparar los vínculos y condiciones para la "nueva" relación.

o B)) negar sus sentimientos y rechazar, amenazar, criminalizar y perseguirr cualquier intento de consulta que exprese su (no) derecho a decidir como pueblo.

Tú dirás??

A, pero no me diras que muchos de los que se hacen llamas independentistas catalanes se sentirían traicionados.

Probablemente, pero eso no escusa, redime o justifica una opción belicista y totalitaria.
Cuando se rompe una relación, uno se siente liberado y el otro traicionado, pero no por esto el segundo debe agredir, en ninguno de sus significados, a su antigua pareja.

Eso sí, podría intentar seducirla de nuevo?? aunque pocos lo consiguen xD

es, o no?

Como Cataluña se independice los siguientes van a ser los vascos. Y después el resto de comunidades que ahora tienen un pequeño sentimiento independentista, aunque quizá yo no llegue a verlo. Y todo por la economía, porque si se va Cataluña se va un fuerte poder económico. Como a la Cataluña independiente les vaya bien económicamente, las comunidades más ricas de España van a querer seguir su ejemplo, más en tiempos de crisis.

SuperTolkien escribió:Uno encuentro diferencias o similitudes depende de lo que le interese buscar. Un Barcelona puede deducir que las diferencias que el aprecia le parecen suficientes para pedir la secesión.

A parte que no entiendo por qué tiene que ser necesario que existan unas diferencias culturales para legitimar una escisión. Éso suena a simple excusa para negar a alguien lo que quieres para ti.

PainKiller escribió:

SuperTolkien escribió:Uno encuentro diferencias o similitudes depende de lo que le interese buscar. Un Barcelona puede deducir que las diferencias que el aprecia le parecen suficientes para pedir la secesión.

A parte que no entiendo por qué tiene que ser necesario que existan unas diferencias culturales para legitimar una escisión. Éso suena a simple excusa para negar a alguien lo que quieres para ti.

Yo no veo la necesidad tampoco.

SuperTolkien escribió:Uno encuentro diferencias o similitudes depende de lo que le interese buscar. Un Barcelona puede deducir que las diferencias que el aprecia le parecen suficientes para pedir la secesión.

¿Lo quieres poner en términos identitarios o en términos politico-económicos?

Mathias escribió:Como Cataluña se independice los siguientes van a ser los vascos. Y después el resto de comunidades que ahora tienen un pequeño sentimiento independentista, aunque quizá yo no llegue a verlo. Y todo por la economía, porque si se va Cataluña se va un fuerte poder económico. Como a la Cataluña independiente les vaya bien económicamente, las comunidades más ricas de España van a querer seguir su ejemplo, más en tiempos de crisis.

En el país del café para todos, no me sorprendería si el mismo gobierno disuelve España para que todos tengan lo mismo que Cataluña. Si Cataluña lo tiene, los demás también, no vamos a ser menos que nadie

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:Uno encuentro diferencias o similitudes depende de lo que le interese buscar. Un Barcelona puede deducir que las diferencias que el aprecia le parecen suficientes para pedir la secesión.

¿Lo quieres poner en términos identitarios o en términos politico-económicos?

Me da igual de donde salga dicha voluntad. Si existiese, ¿Que opinarían los nacionalistas catalanes al respecto?

Yo espero que ahora los totalitarios separatistas de ciu(hablo de partido,ya que mucha gente que los vota son catalanistas pero no separatistas),formen gobierno con los terroristas de Terra lliure llamado ERC...se pasen como buenos totalitarios las leyes por el forro,con la excusa que an tenido votos,y PORFIN pase lo que muchos sabemos,artículo 155,y los borremos del mapa..

Los catalanes estamos cansados de vivir en una dictadura en cubierta..faltando y prohibiendo todo lo español...ERC y ciu, los catalanes os apoyamos a seguir con vuestros delirios..no os desaniméis q si no no podremos borrarlos del mapa..

dicanio1 escribió:formen gobierno con los terroristas de Terra lliure llamado ERC.

Reportado.

La verdad que ver ayer a Más cantando noseque cancion con todo su sequito me podrujo tanto asco como ver la plaza de oriente llena cantando cara al sol. No quiero faltar a nadie, pero... me parecen muy tontos los que dan algo por una bandera, cuando esta visto que los estados siempre se han pasado por las pelotas al ciudadano.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... FpveZzHoLw Artur Mas

La cosa iba bien,pero a alguno se le está empezando a escapar de las manos el tema...

Voy a recordarlo para los más despistados:

normas de EoL escribió:Se puede opinar, debatir y discutir sobre cualquier tema que tenga cabida en los foros, pero con el respeto a los demás usuarios como regla principal. No se tolerarán insultos, salidas de tono, faltas de respeto, actitudes discriminatorias o, en general, cualquier tipo de comentario que contribuya a un mal ambiente.

El que no sepa seguir lo que pone arriba,ya sabe a lo que se expone.

Saludos.

SuperTolkien escribió:Me da igual de donde salga dicha voluntad. Si existiese, ¿Que opinarían los nacionalistas catalanes al respecto?

Es que me cuesta imaginarme el motivo del conflicto. Si fuera al revés que el resto de Cataluña considerara a Barcelona centralista y dictatorial y quisieran la independencia, me lo podría figurar... pero lo contrario me parece demasiado marciano.

En todo caso ya he dicho como se ha de tratar a un territorio que te dice que tiene un problema con tu modo de gobernar, escucharle y ver como podéis solucionarlo. No decirle "pues yo no veo ningún problema, te lo estás inventando, no existe, y si lo hay, te jodes que aquí mando yo", en ese caso es normal que te mande a la mierda y quiera pasar de ti.

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:Me da igual de donde salga dicha voluntad. Si existiese, ¿Que opinarían los nacionalistas catalanes al respecto?

Es que me cuesta imaginarme el motivo del conflicto. Si fuera al revés que el resto de Cataluña considerara a Barcelona centralista y dictatorial y quisieran la independencia, me lo podría figurar... pero lo contrario me parece demasiado marciano.

En todo caso ya he dicho como se ha de tratar a un territorio que te dice que tiene un problema con tu modo de gobernar, escucharle y ver como podéis solucionarlo. No decirle "pues yo no veo ningún problema, te lo estás inventando, no existe, y si lo hay, te jodes que aquí mando yo", en ese caso es normal que te mande a la mierda y quiera pasar de ti.

No, si en eso estoy totalmente de acuerdo. Los vascos, por ejemplo, históricamente han sido muy españolistas, pero claro, era otra España totalmente diferente a la que tenemos hoy en día.

al final lo que se esperaba, ciu, veremos de aqui en adelante como van las cosas

SuperTolkien escribió:No, si en eso estoy totalmente de acuerdo. Los vascos, por ejemplo, históricamente han sido muy españolistas, pero claro, era otra España totalmente diferente a la que tenemos hoy en día.

¿En serio? ¿España ha sido diferente alguna vez?

Desde luego no se puede decir que los catalanes no hayan tenido paciencia con España, llevan más de 40 años con el "ya cambiarán, podemos hacer que nos entiendan". El PSC aun sigue con ello y no le hacen caso ni en el mismo PSOE.

SuperTolkien escribió:
Me da igual de donde salga dicha voluntad. Si existiese, ¿Que opinarían los nacionalistas catalanes al respecto?

trivializáis la independencia, una región no tiene un sentimiento identitario tan grande de la noche a la mañana.

si me pones un ejemplo más realista... si la val d'aran quiere hacer un referéndum, por mi perfecto.

10-10-10 escribió:

SuperTolkien escribió:
Me da igual de donde salga dicha voluntad. Si existiese, ¿Que opinarían los nacionalistas catalanes al respecto?

trivializáis la independencia, una región no tiene un sentimiento identitario tan grande de la noche a la mañana.

si me pones un ejemplo más realista... si la val d'aran quiere hacer un referéndum, por mi perfecto.

En el Pais Vasco, en 1880 ni Dios era nacionalista.

En 1936 el panorama era totalmente diferente, los nacionalistas ya eran mayora en Bizkaia, por ejemplo.

Claro que es posible.

Ademas, era una pregunta hipotética.

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:No, si en eso estoy totalmente de acuerdo. Los vascos, por ejemplo, históricamente han sido muy españolistas, pero claro, era otra España totalmente diferente a la que tenemos hoy en día.

¿En serio? ¿España ha sido diferente alguna vez?

Desde luego no se puede decir que los catalanes no hayan tenido paciencia con España, llevan más de 40 años con el "ya cambiarán, podemos hacer que nos entiendan". El PSC aun sigue con ello y no le hacen caso ni en el mismo PSOE.

Evidentemente. Los vascos siempre han estado muy agusto dentro de la España foral, donde el rey de España tenia que jurar respetar nuestras leyes y nuestros fueros.

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:Que pensarías mañana tu si desde Barcelona provincia exigieran su salida de esa supuesta Catalunya independiente por que consideran que están frenando su progreso al tener que aportar dinero al resto de provincias catalanas?

No llegaría a pasar eso, simplemente se llegaría a un acuerdo sobre el reparto, de hecho incluso se la mimaría para que no tuviera motivo de queja, y desde luego no se dejaría de hacer lo urgente en zonas de crecimiento para hacer una infraestructura estúpida y megalómana en el Pirineo.

O eso es lo que quiero creer que debería hacer un país, una sociedad y unos políticos responsables no marginar a uno de sus más importantes centros productivos porque les viene mejor que se haga en el centro productivo "amigo" o comprar los votos de tal región.


(Aunque la comparación es pillada por los pelos, porque las tres provincias juntas no hacen sombra a Barcelona, si Barcelona quiere algo, lo coge. Igualmente, si Cataluña fuera la mitad de la población española no se tendría que ir pidiendo por favor que se hagan las cosas de forma distinta).

Hostias. ¿Entonces la solución es ceder ante el chantaje?
Oye, gobierno, quiero que me subvencionéis un piso y me bajeis los impuestos, o si no, me separo del estado y ya no pago ni un solo duro más.

¿En serio ves eso coherente? Y no estoy diciendo que la situación sea esa, estoy diciendo que una petición no justifica una concesión. Tendrá que haber motivos de por medio, digo yo, no ceder a lo que digan los demás porque a ellos les sale del pijo.

A la prensa extranjera lo que le interesa es mostrar las cosas cuanto más caóticas mejor ^^UU

Hay cosas que no me cuadran.
El odio a españa es un derecho digno para quién se siente catalan o vasco ya que es un expresión de libertad.
Que el resto de españa diga que soys españoles aunque os pese es un ataque directo a vuestra libertad, nacionalismo españolista radical, bla bla bla....

Doble vara de medir según a unos nos venga bien o no.

Ahora cuando los de ERC les ofrenzan una buena paga, coche oficial etc... veremos....

Sobre el vall d'aran quiero repetir que alli gano por mucho los partidos no independentistas por lo tanto en un hipotético caso de independentismo ¿se les respetaria a ellos?... eso habria que verlo porque no estaría del todo claro.

PD: Ayer en la sede ERC gritando paisos catalans... ¿perdon?... eso creo que los valencianos tenemos mucho que decir... en fin.... lo dicho.

mp3xplosion escribió:Hay cosas que no me cuadran.
El odio a españa es un derecho digno para quién se siente catalan o vasco ya que es un expresión de libertad.

Odio a españa? confundes no sentirse español con odiarlos.

mp3xplosion escribió:PD: Ayer en la sede ERC gritando paisos catalans... ¿perdon?... eso creo que los valencianos tenemos mucho que decir... en fin.... lo dicho.

Totalmente de acuerdo, me gustaria que los catalanes y el resto de españa pudiesemos entendernos y seguir juntos, pero creo que no se puede "obligar" a sentir otra cosa diferente y al final tendran derecho a decidir... como los valencianos que es que cuando se habla de eso nadie pregunta... como si yo quisiese a Valencia en una hipotética cataluña independiente xD y creo que hay una mayoria que no lo quiere.

10-10-10 escribió:

mp3xplosion escribió:Hay cosas que no me cuadran.
El odio a españa es un derecho digno para quién se siente catalan o vasco ya que es un expresión de libertad.

Odio a españa? confundes no sentirse español con odiarlos.

No lo tomes como una palabra literal..... sino dentro del contexto.

Por cierto visteis anoche salvados... la pua que tiene cataluña... el 22% de su PIB es la comunidad que más deuda tiene y aún los politicos de cataluña dicen que es culpa de españa....

SuperTolkien escribió:Evidentemente. Los vascos siempre han estado muy agusto dentro de la España foral, donde el rey de España tenia que jurar respetar nuestras leyes y nuestros fueros.

Si, los vascos siempre han estado en el lado ganador en los conflictos centralizadores, las hostias se las llevaban siempre los catalanes . Hasta que vinieron los liberales. Curiosamente ahí Cataluña ya estaba en plena industrialización y era tierra conquistada, con lo que sólo se rebotaron en las zonas rurales.

Reakl escribió:Hostias. ¿Entonces la solución es ceder ante el chantaje?
Oye, gobierno, quiero que me subvencionéis un piso y me bajeis los impuestos, o si no, me separo del estado y ya no pago ni un solo duro más.

¿En serio ves eso coherente? Y no estoy diciendo que la situación sea esa, estoy diciendo que una petición no justifica una concesión. Tendrá que haber motivos de por medio, digo yo, no ceder a lo que digan los demás porque a ellos les sale del pijo.

¿Por que ha de ser un chantaje? Es una posición legítima expresar que algo debería cambiarse, y más si se está diciendo durante años por las buenas. Luego si ven que no les haces puto caso y se ponen serios y lo reclaman usando una posición de fuerza, ¿es chantaje? Si sólo vas a negociar con chantajistas, pues jugaremos a tu juego, ni más ni menos.

En cualquier caso, hay que poder negociar las cosas, joder, que esto (ya) no es una dictadura, hay que llegar a acuerdos, no enrocarse en un sistema de otra época. Incluso una posición minoritaria ha de ser atendida, sobretodo si es por el bien común y no es descabellada.

mp3xplosion escribió:

10-10-10 escribió:

mp3xplosion escribió:Hay cosas que no me cuadran.
El odio a españa es un derecho digno para quién se siente catalan o vasco ya que es un expresión de libertad.

Odio a españa? confundes no sentirse español con odiarlos.

No lo tomes como una palabra literal..... sino dentro del contexto.

Pero si es falso, ni los partidos catalanes más radicales han mostrado el más mínimo odio a españa.

Por otro lado no se quien es capaz de decir como se sienten los demás, por tanto claro que es un ataque a la libertad de sentimiento. Nadie ha dicho que los catalanes que se sientan españoles deban sentirse catalanes (precisamente de eso va el referéndum, de que la gente diga que se siente), así que tu argumento es un sinsentido de arriba a abajo.

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:Evidentemente. Los vascos siempre han estado muy agusto dentro de la España foral, donde el rey de España tenia que jurar respetar nuestras leyes y nuestros fueros.

Si, los vascos siempre han estado en el lado ganador en los conflictos centralizadores, las hostias se las llevaban siempre los catalanes . Hasta que vinieron los liberales. Curiosamente ahí Cataluña ya estaba en plena industrialización y era tierra conquistada, con lo que sólo se rebotaron en las zonas rurales.

Hombre, tuvimos 3 guerras forales por defender nuestros fueros, eso de que siempre estuvimos de parte del lado ganador... Amen de navarra, que lucho con dientes y uñas por su independencia.

mp3xplosion escribió:Sobre el vall d'aran quiero repetir que alli gano por mucho los partidos no independentistas por lo tanto en un hipotético caso de independentismo ¿se les respetaria a ellos?... eso habria que verlo porque no estaría del todo claro.

Allí han quedado... así así, 45-47. Tampoco es que el PSC sea un voto a "quedarnos como estamos", de hecho lo del federalismo es incluso más complicado de conseguir que la independencia, lo segundo siempre puede hacerse por la brava. Quedaría por ver si en un escenario donde Cataluña va a ser independiente por que país optarían, una cosa es no querer que Cataluña se independice y otra es querer independizarse de Cataluña y permanecer en España (o ser independientes). Probablemente optaran por seguir en Cataluña por cuestiones prácticas.

Pero por mi no hay problema si se quieren largar, de hecho mi madre podría pedir la doble nacionalidad .

SuperTolkien escribió:Hombre, tuvimos 3 guerras forales por defender nuestros fueros, eso de que siempre estuvimos de parte del lado ganador... Amen de navarra, que lucho con dientes y uñas por su independencia.

Forales, carlistas... son las que digo, contra las reformas liberales (vivan las cadenas!).

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:Hombre, tuvimos 3 guerras forales por defender nuestros fueros, eso de que siempre estuvimos de parte del lado ganador... Amen de navarra, que lucho con dientes y uñas por su independencia.

Forales, carlistas... son las que digo, contra las reformas liberales (vivan las cadenas!).

Estas equivocado. En el país vasco defendieron la foralidad tanto los liberales como los conservadores.

Pero si es falso, ni los partidos catalanes más radicales han mostrado el más mínimo odio a españa.

Y los olmos dan peras y las ranas tienen pelo.

Rebanapanes escribió:

Pero si es falso, ni los partidos catalanes más radicales han mostrado el más mínimo odio a españa.

Y los olmos dan peras y las ranas tienen pelo.

y españa es democratica

SuperTolkien escribió:Estas equivocado. En el país vasco defendieron la foralidad tanto los liberales como los conservadores.

¿Entonces por que se peleaban? ¿Por el Rey? No me hagas reír. Los liberales querían eliminar las aduanas internas, las monedas locales y todo eso. El regimen foral actual es los restos de lo que quedó después de la tercera guerra carlista. Entonces salió la vena nacionalista.

Cataluña estaba mayoritariamente montada en el dólar y le interesaba unificar el mercado interno para exportar, y total, ya no tenía nada que perder políticamente. El nacionalismo catalán surge luego, porque el estado no era tan "liberal" como pintaba ser y se mangoneaba a gusto desde el gobierno (con golpe de estado si era necesario), y la pérdida de las colonias mostraba el declive de un país que venía de ser lo más.

En un contexto así no es raro que resurgiera la lengua y la cultura locales como en otros países y se buscara una autonomía política de un gobierno no adaptado a los cambios, con un ejercito sobredimensionado muy dado a la política, muy conservador y muy rural. Cataluña quería proteccionismo en lo industrial y liberalismo en lo agricola (salvo quizá en licores), era más barato traer el trigo de Rusia que de la Mancha, pero la mayoría agrícola española quería justo lo contrario.


Al final todo es economía y cortar el bacalao. Cuando se abría el mercado español era ventajoso para un exportador ser español. Ahora que el mercado es europeo, lo ventajoso es que nadie le condicione el crecimiento hacia el exterior ni le imponga impuestos hacia otras regiones..

Bueno, pues yo estoy relativamente contento con el resultado de ayer, pues CiU ha recibido su castigo político. Ningún gobierno tendría que salir indemne con una política de recortes tan brutal. Es demuestra madurez democrática, por lo menos en cierto sentido.

Lo que no me ha gustado para nada es el la enorme subida de votos del PP en Catalunya. La "política del miedo" les ha dado sus frutos. Pero esto parece entrar en conflicto con lo primero, no es muy normal castigar a unos por una política de recortes brutal y a otros, que están haciendo lo mismo, los premies con casi 90.000 votos de más. Si estos votos de más hubiesen ido a formaciones como C's lo entendería, pero ir al PP lo veo muy triste.


Y bueno, otro aspecto interesante a destacar es que parece desmontarse en parte la teoría de que "la gente que no vota no es independentista", puesto que en estas elecciones con participación récord, el voto independentista o soberanista ha augmentado notablemente. Cierto también es que el voto "constitucionalista" o no seccesionista (PSC va con una veleta a su rollo) también a augmentado, y si hacemos balance le ha sentado mejor la alta participación, pero yo hasta ayer pensaba que las altas participaciones pasarían factura al independentismo, y por lo que se ve dista mucho de ser una sangría. Con 10 puntos más de participación, el "independentismo" baja un 0,9 % de votos sobre el total, y la facción "constitucionalista" sube 0,84 %.

Que quede claro que en estos números no cuento para nada ICV-EUiA, que estos van a su bola. Tampoco tengo en cuenta PxC o SI (o Reagrupament en el 2010). También se podría decir que CiU es "otro mundo", pero en una campaña donde ha defendido "el derecho a decidir" y toda ese modelo que nadie sabe a ciencia cierta a donde va, pero si que en principio es "de forma distinta al entendimiento con Madrid", considero que forman parte de la esfera soberanista o independentista.

Por tanto y en resumen, las elecciones parecen afianzar claramente que el independentismo en Catalunya, demostrando que no son algo "marginal". Veremos a ver que sale de todo esto.

10-10-10 escribió:

mp3xplosion escribió:Hay cosas que no me cuadran.
El odio a españa es un derecho digno para quién se siente catalan o vasco ya que es un expresión de libertad.

Odio a españa? confundes no sentirse español con odiarlos.

Para odiar a España ni siquiera hace falta ser nacionalista

Me resume alguien mi pregunta ?

Pueden entonces ser independientes?

Gente, por favor, educación. Los políticos llevan ya mucho tiempo haciendo que crezca el odio y la desconfianza hacia Cataluña. Hagamos como con el resto de cosas que dicen y no les creamos. La gente a veces parece como si fueran cowboys hablando de pieles rojas. Y alguno que otro al revés también. Se han dado casos de gente que se ha ido a vivir a Cataluña y ha sobrevivido. En serio. Relax.

Ayer creía que Mas no alcanzaría la mayoría absoluta, pero no me esperaba que fuera a perder escaños después de haber sacrificado casi dos años de legislatura. Han calculado fatal, y en el mundo de la estadística de masas, eso no suele pasar, y menos con tan amplio porcentaje. Eso quiere decir que los catalanes han demostrado una madurez y una inteligencia en las urnas que más quisiéramos para el resto de España. Y es verdad que alguna que otra cosilla externa ha podido influir en el resultado, pero a mí me da la sensación de que la mayoría ha reflexionado su decisión y ha ido a votar con la cabeza. En otra parte la gente vota como si estuvieran pensando en su equipo de fútbol favorito, ése al que apoyan incondicionalmente aunque se dediquen a dar patadones. Creo que está claro que los catalanes quieren la independencia, pero no tanto a Artur Mas. Esa consulta es más que posible considerando el amplio porcentaje de escaños de partidos independentistas. CiU pedirá el SÍ o quedará fatal en las próximas elecciones. Y lo que más les interesa a los políticos son sus votos.

NewDump escribió:Me resume alguien mi pregunta ?

Pueden entonces ser independientes?

Yo creo que lo que pasó ayer demostró que el independentismo está en auge en Catalunya, y que no es para nada en estos momentos la opción del 30% de la población. Parece que estaríamos hablando de una ligera ventaja independentista o de, por lo menos, un empate técnico. Vamos, que no es minoritario y para nada el 30-70 o 40-60 que se solía decir desde siempre.

Gurlukovich escribió:

SuperTolkien escribió:Estas equivocado. En el país vasco defendieron la foralidad tanto los liberales como los conservadores.

¿Entonces por que se peleaban? ¿Por el Rey? No me hagas reír. Los liberales querían eliminar las aduanas internas, las monedas locales y todo eso. El regimen foral actual es los restos de lo que quedó después de la tercera guerra carlista. Entonces salió la vena nacionalista.

Cataluña estaba mayoritariamente montada en el dólar y le interesaba unificar el mercado interno para exportar, y total, ya no tenía nada que perder políticamente. El nacionalismo catalán surge luego, porque el estado no era tan "liberal" como pintaba ser y se mangoneaba a gusto desde el gobierno (con golpe de estado si era necesario), y la pérdida de las colonias mostraba el declive de un país que venía de ser lo más.

En un contexto así no es raro que resurgiera la lengua y la cultura locales como en otros países y se buscara una autonomía política de un gobierno no adaptado a los cambios, con un ejercito sobredimensionado muy dado a la política, muy conservador y muy rural. Cataluña quería proteccionismo en lo industrial y liberalismo en lo agricola (salvo quizá en licores), era más barato traer el trigo de Rusia que de la Mancha, pero la mayoría agrícola española quería justo lo contrario.


Al final todo es economía y cortar el bacalao. Cuando se abría el mercado español era ventajoso para un exportador ser español. Ahora que el mercado es europeo, lo ventajoso es que nadie le condicione el crecimiento hacia el exterior ni le imponga impuestos hacia otras regiones..

no es una cuestión de aduanas, monedas internas ni ostias varias, es una cuestion de principios y de soberania. Los fueros y las juntas generales eran el reflejo de al voluntad popular, y ESTABA POR ENCIMA DEL REY, esto es, el rey tenia que tragar con las decisiones que emanaran de dichas juntas.

Muchísimos liberales vascos jamas renunciaron a la folaridad (hasta convencieron a Bonaparte para que la cosntitucion de Baiona respetase dichos fueros), si no que veían la foralidad como una cota de autogobierno que les permitía tomar sus propias decisiones, ya fueran estas liberales o consevadoras, progresistas o retragadas...

A ver la siguiente que pasa ...

NewDump escribió:Me resume alguien mi pregunta ?

Pueden entonces ser independientes?

Con la constitucion en la mano y a dia de hoy, no.

ARTÍCULO 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

txakurron escribió:

NewDump escribió:Me resume alguien mi pregunta ?

Pueden entonces ser independientes?

Con la constitucion en la mano y a dia de hoy, no.

ARTÍCULO 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Hostiás qué facha me ha sonao el artículo. Y eso que es el principio

PreOoZ escribió:

txakurron escribió:

NewDump escribió:Me resume alguien mi pregunta ?

Pueden entonces ser independientes?

Con la constitucion en la mano y a dia de hoy, no.

ARTÍCULO 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Hostiás qué facha me ha sonao el artículo. Y eso que es el principio

Pues estoy casi seguro de que la constitucion de la mayoria de paises es igual. Lo de la libertad y eso queda muy bonito, pero cuando luego uno monta un pais, luego nadie quiere que se haga mas pequeño (especialmente los que mandan).

Y ahi esta la historia...y la actualidad, donde todos defienden con uñas y dientes hasta el mas insignificante cacho de tierra inutil.

Yo lo que no entiendo es cómo nadie se fija en lo de ERC, que se ha convertido en la segunda fuerza catalana y ha roto todas las previsiones. Supongo que no interesa darse cuenta de las cosas...

Lo cierto es que, con los programas en la mano y un 70% de participación, en Catalunya se ha pasado de 14 escaños independentistas a 74, lo que no es moco de pavo.

Salu2!

Curioso que la sagrada constitución diga "nacionalidades" que hay en ella y luego se discuta si cataluña es una nación

Pig_Saint escribió: En otra parte la gente vota como si estuvieran pensando en su equipo de fútbol favorito, ése al que apoyan incondicionalmente aunque se dediquen a dar patadones.

Que gran verdad y que gran problema.

alcab escribió:Yo lo que no entiendo es cómo nadie se fija en lo de ERC, que se ha convertido en la segunda fuerza catalana y ha roto todas las previsiones. Supongo que no interesa darse cuenta de las cosas...

Lo cierto es que, con los programas en la mano y un 70% de participación, en Catalunya se ha pasado de 14 escaños independentistas a 74, lo que no es moco de pavo.

Salu2!

Si CiU se retracta, espero que dejes de contarlos de nuevo.

HitoShura escribió:

alcab escribió:Yo lo que no entiendo es cómo nadie se fija en lo de ERC, que se ha convertido en la segunda fuerza catalana y ha roto todas las previsiones. Supongo que no interesa darse cuenta de las cosas...

Lo cierto es que, con los programas en la mano y un 70% de participación, en Catalunya se ha pasado de 14 escaños independentistas a 74, lo que no es moco de pavo.

Salu2!

Si CiU se retracta, espero que dejes de contarlos de nuevo.

Por supuesto. Yo me limito a indicar cómo están las cosas en este momento. No me considero independentista.
Pero dudo que CiU se atreva a traicionar a ese millón y pico de votantes que han apostado por su programa. Han perdido 100.000 votos respecto a las elecciones pasadas, y con el aumento de la participación, la crisis, "el Mundo", la sombra de la corrupción, el fin de su ambigüedad y la pésima campaña que han llevado a cabo han pagado las consecuencias. Pero ese millón de votantes sabían lo que hacían, y pueden sentirse traicionados si ahora Mas y compañía se echan para atrás. El patacazo ha sido brutal, pero siguen siendo, por mucho, la primera fuerza en Catalunya. Algo que también se olvida con excesiva facilidad, por lo que veo.

Recibe un cordial saludo!

NewDump escribió:Me resume alguien mi pregunta ?

Pueden entonces ser independientes?

Lo mismo que hace una semana, más o menos, sólo que Mas no será quien diga por donde hay que tirar, es simplemente una voz más.

SuperTolkien escribió:no es una cuestión de aduanas, monedas internas ni ostias varias, es una cuestion de principios y de soberania. Los fueros y las juntas generales eran el reflejo de al voluntad popular, y ESTABA POR ENCIMA DEL REY, esto es, el rey tenia que tragar con las decisiones que emanaran de dichas juntas.

Muchísimos liberales vascos jamas renunciaron a la folaridad (hasta convencieron a Bonaparte para que la cosntitucion de Baiona respetase dichos fueros), si no que veían la foralidad como una cota de autogobierno que les permitía tomar sus propias decisiones, ya fueran estas liberales o consevadoras, progresistas o retragadas...

Si, como en Cataluña, también estaban por encima del rey y también había un consejo de notables decidiendo esas cosas y al rey le tocaba negociar.

¿Pero entonces a que vino la guerra, si todos iban a respetar los fueros? ¿Les molaba pegar tiros? ¿No querían que una titi les gobernara?

txakurron escribió:Con la constitucion en la mano y a dia de hoy, no.

ARTÍCULO 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Si, lo que no dice en ninguna parte de la constitución es que los catalanes ni Cataluña formen parte de la Nación española. Luego eso supongo que depende del contexto.

http://www.vilaweb.cat/mapa-electoral

Interesante...