¿Emulador o máquina original?

Por reflotar un tema que se ha comentado en este hilo hasta la extenuación: a día de hoy dudo que la (baja) calidad de emulación sea el motivo por el cuál puedas decantarte por la máquina original. Los emuladores están a un nivel de fidelidad que cuesta distinguirlo del original, y vuelvo al manido ejemplo de los sistemas a 15khz como la ArcadeVGA: indistinguible del original.

El principal argumento y eso no voy a discutirlo es el tema feeling, recuperar las sensaciones de nuestra niñez, que es básicamente lo que me impulsó a recuperar el MSX. Ese tacto bajo los dedos, ese botón de power, insertar un cartucho...simplemente me transporta al pasado de una forma que no podría hacerlo el emulador. Sin embargo otras máquinas por las que no siento el mismo cariño, me resulta indiferente usar el emulador.

theelf escribió:@jonscafe91

Leyentote, tengo claro que aun no entiendes lo que es un emulador....

Hablando de Munt vs MT-32, aun no siendo perfecto, yo no puedo distinguir uno de otro, mas alla de la diferencia de mi placa de sonido, que no es tema de munt...

Vuelvo a repetir... ¿es computacionalmente posible crear un emulador perfecto? Por supuesto, porque cualquier sistema informático no es mas que un conjunto de compuertas lógicas, eso es teoría pura, lo aprendes en 1ro de ingeniería informática... pero en la realidad, la emulación perfecta no sucede casi nunca y la mayoría de los emuladores son aproximaciones mas o menos afortunadas de la realidad.

En el caso de Munt las diferencias son ENORMES, tal es así que es imposible componer melodías utilizando Munt ya que el timing de la melodía final, cuándo es reproducida en el hw original, es totalmente diferente!! Hecho que no hace mas que probar el punto que estoy intentando explicar: la realidad y la teoría, en la práctica, se parecen poco.

Ahora, como usuario... ¿me pierdo media vida intentando que el Munt suene igual a una MT-32 o me pillo una MT-32 y problema solucionado? Esa es la cuestión.

Yo creo que quien busque fidelidad y revivir las sensaciones tal cual son, en lugar de introducirse en la empresa sin final de convertir un PC en algo que no es... pues sale mas a cuenta pillarse la maquina original. En tu caso creo que esto no aplica porque a ti no es que te mole revivir viejas experiencia o jugar juegos... ¡lo que te mola es cacharrear con los emuladores! Y es 100% respetable, pero no creo que sea representativo del jugón medio.

Porque para una persona normal que quiere revivir una época lo mas fielmente posible, sentir lo que se siente en una maquina real... pues le sale mucho mas a cuenta pillarse una maquina original y utilizar su tiempo y su pasta jugando en lugar de cacharrear sin fin en algo que nunca termina de ir del todo bien.

Y esto no lo digo como un retrotalibán, lo digo como alguien de 25 años que por una cuestión de edad no ha vivido la época dorada del videojuego. De hecho, he conocido la mayoría de las plataformas retro a través de emuladores... pero cuándo tuve la oportunidad de probar las maquinas reales descubrí que lo que yo conocía no se parecía en casi nada a la realidad y que si de verdad quiero conocer las sensaciones que transmite una maquina, la mejor opción la mayoría de las veces es tener la maquina en cuestión y atpc.

Pero es que de los emuladores curiosamente están hablando bien gente que sí vivió su época, que además está rodeada de hardware original para comparar y a los que también les gusta jugar, además de cacharrear.

Aquí ninguna opción representa a ningún perfil determinado de aficionado; es una cuestión de diferentes sensibilidades, manías, gustos o sensaciones percibidas.

jonscafe91 escribió:

theelf escribió:@jonscafe91

Leyentote, tengo claro que aun no entiendes lo que es un emulador....

Hablando de Munt vs MT-32, aun no siendo perfecto, yo no puedo distinguir uno de otro, mas alla de la diferencia de mi placa de sonido, que no es tema de munt...

Vuelvo a repetir... ¿es computacionalmente posible crear un emulador perfecto? Por supuesto, porque cualquier sistema informático no es mas que un conjunto de compuertas lógicas, eso es teoría pura, lo aprendes en 1ro de ingeniería informática... pero en la realidad, la emulación perfecta no sucede casi nunca y la mayoría de los emuladores son aproximaciones mas o menos afortunadas de la realidad.

En el caso de Munt las diferencias son ENORMES, tal es así que es imposible componer melodías utilizando Munt ya que el timing de la melodía final, cuándo es reproducida en el hw original, es totalmente diferente!! Hecho que no hace mas que probar el punto que estoy intentando explicar: la realidad y la teoría, en la práctica, se parecen poco.

Yo no veo esa enormidad por ningún lado -y tampoco me hacen falta las mayúsculas para enfatizarlo, por cierto-. Ahora bien, nunca utilizaría un emulador de MT-32 para componer como tampoco utilizaría un emulador de Atari ST si pretendiese utilizar sus excelentes capacidades MIDI.

Sin embargo, la calidad de reproducción final, es decir, aquella que perciben los jugadores al escuchar las melodías de los juegos compatibles, se asemeja mucho entre ambas opciones. Hasta el punto de que el emulador te deja asombrado cuando se compara con el hardware original. Por tanto me parece una opción muy válida para disfrutar de algo que ocupa lugar, cuesta dinero y requiere de un mínimo conocimiento para poner en marcha.

jonscafe91 escribió:Yo creo que quien busque fidelidad y revivir las sensaciones tal cual son, en lugar de introducirse en la empresa sin final de convertir un PC en algo que no es... pues sale mas a cuenta pillarse la maquina original. En tu caso creo que esto no aplica porque a ti no es que te mole revivir viejas experiencia o jugar juegos... ¡lo que te mola es cacharrear con los emuladores! Y es 100% respetable, pero no creo que sea representativo del jugón medio.

Porque para una persona normal que quiere revivir una época lo mas fielmente posible, sentir lo que se siente en una maquina real... pues le sale mucho mas a cuenta pillarse una maquina original y utilizar su tiempo y su pasta jugando en lugar de cacharrear sin fin en algo que nunca termina de ir del todo bien.

Y esto no lo digo como un retrotalibán, lo digo como alguien de 25 años que por una cuestión de edad no ha vivido la época dorada del videojuego. De hecho, he conocido la mayoría de las plataformas retro a través de emuladores... pero cuándo tuve la oportunidad de probar las maquinas reales descubrí que lo que yo conocía no se parecía en casi nada a la realidad y que si de verdad quiero conocer las sensaciones que transmite una maquina, la mejor opción la mayoría de las veces es tener la maquina en cuestión y atpc.

Repites la palabra sensaciones como si fuesen medibles, aunque me temo que la percepción de éstas difiere tanto entre dos personas que basar una argumentación en ellas simplemente no se sostiene por ningún lado. Para mí la ilusión que me transmite ver y manejar un Commodore Amiga, Commodore 64 o Spectrum reales no tiene nada que ver a ejecutar sus respectivos emuladores, por ponerte un simple ejemplo. Sin embargo, utilizar Higan frente a la SNES real o MAME frente a la Neogeo no sólo me llena igualmente sino que me satisface lo mismo. Quizás sea porque no pertenezco a ese grupo de "personas normales" y tampoco soy representativo del jugón medio. Quién sabe.

Un saludo.

Hodor escribió: Quizás sea porque no pertenezco a ese grupo de "personas normales" y tampoco soy representativo del jugón medio. Quién sabe.

Un saludo.

O quizás sea porque eres mas de ordenadores y no sientas el mismo grado de apego que tienes por el Amiga o el C64 al que tienes por la Neo Geo o las recreativas.

Es que tu mismo estás dando el mismo argumento que yo he dado con otras palabras!! Si tu mismo estás diciendo que no te satisface del mismo modo usar un Amiga que utilizar un emulador de Amiga (que a día de hoy son de los mas avanzados y fieles que existen)... pues a otra persona con mucho apego a la Neo Geo puede no resultarle lo mismo utilizar la Neo Geo que emularla en un PC.

Simplemente porque son experiencias muy distintas!!! Y quien quiera tener la experiencia real, tiene que usar la maquina real. Es tan simple y elemental que duele. Ahora, si queremos seguir buscando la cuadratura al circulo y tratando de demostrar que usar un emulador y una maquina original es lo mismo adelante... yo me bajo.

@jonscafe91

Espero ejemplos (en mid estandar) de composiciones tuyas usando munt y un MT-32 original, para ver las diferencias, y pasarlas al programador de munt, con el que suelo hablar cada tanto para pasarle bugs/reportes

Yo no se componer, asi que vendran bien

No creo que se esté diciendo que sean lo mismo. Simplemente, unos tienen rechazo a los emuladores, porque notan cosas diferentes, y otros o bien no consideran que algo diferente sea peor, o bien consideran insignificantes esas diferencias.

Pues yo sí he vivido esa época de niño, pero eso es lo de menos porque la memoria no importa, lo que importa es que tengo dos CRT, una al lado de la otra y puedo comparar, y si digo que es indistinguible es porque he hecho miles de pruebas para comprobarlo, del mismo modo que he dedicado muchísimas horas en dejar el hardware original del mejor modo posible (mods RGB, 60hz y demás) y hoy no lo tendría guardado de no estar seguro de lo que hago, ya te he dicho que theelf hace un tiempo puso dos imágenes de un juego de NES, una de emu y la otra de la consola y la mayoría fallaron, me consta que en algunos eventos retro se han usado emuladores con CRT y la gente ni se enteró, si tú detectas la diferencia, por favor, dime como, ya que quiero hacer todas las pruebas que estén en mi mano para detectar ese error y solventarlo. Eso en referencia a la imagen, de la que no has vuelto a hablar, pero en tu primer mensaje también decías que no era lo mismo.

En relación al sonido, vamos a ver, dices que buscas la experiencia original, pero como sabrás (o no, si no lo has vivido, no lo sé), la experiencia original más típica era con cable RF a una TV de 14 en mono a un único altavoz mierdoso, ¿me estás intentando decir que eso es un audio perfecto?, aún los que tenían bastante dinero, o el resto de mortales ya más adelante, iban con RGB a una TV estéreo, eso sí, los dos altavoces seguían siendo mierdosos, y con zumbido de fondo por el ruido en la señal. Si te gusta eso, lo puedes tener igual, pero si te gusta un sonido correcto, ahora también tienes la posibilidad de conseguirlo. Pones de ejemplo el MT-32, que es un sintetizador midi con una función específica y que además de usarse con ordenadores, costaba él solo el doble que una consola, no tengo muy claro como se puede utilizar eso para defender que un emulador no puede igualar a una consola. Pero es que además de eso, hoy está emulado, está implementado en varios emuladores, e incluso ya en su día muchas SPUs implementaron emulaciones del mismo debido a su fama. Quizá no esté emulado al 100%, pero si theelf dice que indistinguible, le creo, mi oido es uno de mis puntos débiles por lo que no me fío de mi mismo en este caso. No es necesario que un el emulador sea exacto para que el resultado sea indistinguible.

He votado la máquina original.

Me encanta la búsqueda del juego original, me encanta probarlo y tener la dificultad que el juego originalmente tenía. Me gusta conectarlo en su slot, cuando son cartuchos, me gusta encender la consola, conectarla al crt, los mandos originales...

Para mi es una delicia ver todos los juegos que tengo, saber que no los tengo todos, comprender lo que cuestan, disfrutar como los desarrolladores lo concibieron inicialmente...

Uso emuladores para los sistemas que no tengo, puede que incluso se vean mejor, aunque no me suele gustar perder el tiempo configurando nada para jugar, otro motivo por el que prefiero la consola original, pero gracias a ello descubrí lo que son los cartuchos de Neo Geo, que no disfruté en su época, los mandos de Neo Geo...

Ambos métodos tienen sus pros y sus contras, está claro, pero a mi que juego retro, los gráficos no me importan, tengo doce consolas conectadas y muchos de los juegos que me gustan, el disfrute no es sólo jugando, cuando adquiero un nuevo juego disfruto desempaquetando, como cuando era pequeño y me regalaban un juego, o me llegaba uno que tras ahorrar yo había comprado... Es algo incomparable con encender un ordenador y tener todos los catálogos, a los que hay que configurar uno a uno para que se vean con todo ese detalle y luego tener los mandos originales y conectarlos... Con el plus de no usar Windows... Deja, deja, prefiero mil veces mis consolas originales.

El emulador para cuando tienes dudas de si adquirir un juego, para aquellos que no conoces y quieres probar, para experimentar con nuevos sistemas... Pero la comodidad de poner el cartucho y jugar no es comparable al trabajo que me puede suponer configurar un juego para que mejore la experiencia de la máquina original.

Por ello mi voto va para máquina original y siempre irá para máquina original.

jonscafe91 escribió:

Hodor escribió: Quizás sea porque no pertenezco a ese grupo de "personas normales" y tampoco soy representativo del jugón medio. Quién sabe.

Un saludo.

O quizás sea porque eres mas de ordenadores y no sientas el mismo grado de apego que tienes por el Amiga o el C64 al que tienes por la Neo Geo o las recreativas.

Es que tu mismo estás dando el mismo argumento que yo he dado con otras palabras!! Si tu mismo estás diciendo que no te satisface del mismo modo usar un Amiga que utilizar un emulador de Amiga (que a día de hoy son de los mas avanzados y fieles que existen)... pues a otra persona con mucho apego a la Neo Geo puede no resultarle lo mismo utilizar la Neo Geo que emularla en un PC.

Simplemente porque son experiencias muy distintas!!! Y quien quiera tener la experiencia real, tiene que usar la maquina real. Es tan simple y elemental que duele. Ahora, si queremos seguir buscando la cuadratura al circulo y tratando de demostrar que usar un emulador y una maquina original es lo mismo adelante... yo me bajo.

Bueno, he tenido unas cuantas consolas y mi experiencia con los arcades comenzó allá por finales de los 70. Por tanto tu suposición es completamente errónea. De hecho, si hablamos de Neogeo concretamente he reunido una (muy) pequeña colección con aquellos juegos que me marcaron durante mi adolescencia. Por ello tengo la posibilidad de comparar de primera mano las diferencias entre jugar en la consola -MVS en mi caso- y el emulador.

De otra manera, me da la sensación de que estás continuamente argumentando en base a obviedades que imposibilitan un debate constructivo. ¿Que un hardware original y su correspondiente emulador no son lo mismo? Evidentemente no. El primero dispone de elementos físicos y sensoriales que lo diferencian completamente del segundo -plásticos, teclados, mandos, cartuchos, casettes...etc-. Sin embargo, si eliminamos de la ecuación esa serie de detalles podemos concluir fácilmente que en determinados casos los emuladores y el hardware que pretenden representar son muy parejos. Tanto que diferenciar entre ambos no resulta nada sencillo. En otros casos, por el contrario, no ocurre tal identificación puesto que la emulación no alcanza unos mínimos de calidad.

Es más, recientemente he adquirido una FPGA ZX-UNO que, entre otros, permite simular varios ordenadores Sinclair Spectrum de forma 100% fidedigna. Evidentemente no podemos comparar físicamente una cajita pequeña donde lo contiene con el ordenador real, pero para mí es lo mismo y de hecho no volveré a sacar los Spectrum del armario salvo para conectarlos de vez en cuando y evitar que los condensadores hagan de las suyas.

No obstante, aunque las diferencias objetivas para mí no seas relevantes, otras personas pueden opinar lo contrario y preferir el hardware original por encima de todo, algo desde luego muy respetable.

Un saludo.

Quisiera aprovechar el hilo para hacer una pregunta a los expertos en crt: como jugáis a las "clásicas modernas"? Me refiero a PS2, Dreamcast, Model3... tiráis de televisión a 15khz o usáis un crt de 31 para poder jugar en progresivo?

Lo digo porque hasta ahora no he tenido ningún hardware capaz de emular nada tan potente pero eso va a cambiar en breve. Y no se si merece la pena seguir con la tv de 14" que tengo por rgb o cambiarme a un crt de pc (no tengo sitio para los 2).

Ronbin escribió:Quisiera aprovechar el hilo para hacer una pregunta a los expertos en crt: como jugáis a las "clásicas modernas"? Me refiero a PS2, Dreamcast, Model3... tiráis de televisión a 15khz o usáis un crt de 31 para poder jugar en progresivo?

Lo digo porque hasta ahora no he tenido ningún hardware capaz de emular nada tan potente pero eso va a cambiar en breve. Y no se si merece la pena seguir con la tv de 14" que tengo por rgb o cambiarme a un crt de pc (no tengo sitio para los 2).

Desde que me configure todo bien en un CRT de 31khz, le pege una patada a la TV CRT

Sinceramente, ni punto de comparacion, claridad, prestaciones, los CRT de PC son una marabilla, eso si, en 14/15" a partir de ahi, el punto es demasiado pequeño, y se ven muy claros, lo que arruina un poco la magia


Yo lo q tengo es un PC de gama media conectado al monitor, que me permite emular hasta Saturn con SSF correctamente, y la DC/PS2/Xbox conectadas por un conversor componentes>VGA al mismo monitor por un HUB... de marabilla

Paso de emular estas maquinas mas nuevas, piden demasiado PC, y me aburre configurar maquinas tan modernas

theelf escribió:

Ronbin escribió:Quisiera aprovechar el hilo para hacer una pregunta a los expertos en crt: como jugáis a las "clásicas modernas"? Me refiero a PS2, Dreamcast, Model3... tiráis de televisión a 15khz o usáis un crt de 31 para poder jugar en progresivo?

Lo digo porque hasta ahora no he tenido ningún hardware capaz de emular nada tan potente pero eso va a cambiar en breve. Y no se si merece la pena seguir con la tv de 14" que tengo por rgb o cambiarme a un crt de pc (no tengo sitio para los 2).

Desde que me configure todo bien en un CRT de 31khz, le pege una patada a la TV CRT

Sinceramente, ni punto de comparacion, claridad, prestaciones, los CRT de PC son una marabilla, eso si, en 14/15" a partir de ahi, el punto es demasiado pequeño, y se ven muy claros, lo que arruina un poco la magia


Yo lo q tengo es un PC de gama media conectado al monitor, que me permite emular hasta Saturn con SSF correctamente, y la DC/PS2/Xbox conectadas por un conversor componentes>VGA al mismo monitor por un HUB... de marabilla

Paso de emular estas maquinas mas nuevas, piden demasiado PC, y me aburre configurar maquinas tan modernas

Justo lo que quería oir . En el curro tenemos unos cuantos crt de 15" cogiendo polvo... tomaré prestado alguno para pruebas. He visto que el año pasado escribiste algo sobre esto, las imágenes tienen buena pinta... no tendrás algún enlace con más info sobre cómo configuarlo?

..viva la emulación... boooommmm.... más práctico y así mi cole lo menos desgastada posible

@Ronbin

No hay secreto, scanlines al 100% o 75% y a correr... es lo mas facil que existe, y practicamente todos los emuladores, aun siendo antiguos soportan esta opcion

Yo lo unico que hice en mi CRT philips es desarmarlo, y tocar un poco el foco vertical, para dejarlo algo menos nitido, y dar una mejor apariencia en resoluciones bajas

eso sin mencionar que ya en su dia me parecian bastante macarras las dichosas scanlines en las tv, monitores o máquinas arcade que las marcaban mucho.. el dia que probe el snes9x con el zelda en mi por aquel entonces pentium 133 fue de traca. Para mi, mil veces mejor sin ningún filtro

theelf escribió:@Ronbin

No hay secreto, scanlines al 100% o 75% y a correr... es lo mas facil que existe, y practicamente todos los emuladores, aun siendo antiguos soportan esta opcion

Yo lo unico que hice en mi CRT philips es desarmarlo, y tocar un poco el foco vertical, para dejarlo algo menos nitido, y dar una mejor apariencia en resoluciones bajas

Yo tengo un crt sony triniton (pc), entonces el secreto es ponerle scalines al emulador???y una cosa dice la gente que cambia mucho de un crt de pc a uno de tv si es la misma tecnología no??

Tu CRT Sony Trinitron asumo que es una TV de 15khz, lo que ha puesto theelf es un CRT de PC de 31khz, tú en tu TV tienes que desactivar las scanlines del emulador ya que ya los va a mostrar la TV al pasarle la imagen en progresivo.

Baek escribió:Tu CRT Sony Trinitron asumo que es una TV de 15khz, lo que ha puesto theelf es un CRT de PC de 31khz, tú en tu TV tienes que desactivar las scanlines del emulador ya que ya los va a mostrar la TV al pasarle la imagen en progresivo.

Mi monitor CRT es de pc perdona no lo especifique bien

Un CRT de PC y una CRT TV no son lo mismo, el tipo de tubo es muy diferente, especialmente el punto, que mientras en una TV puede ser de .80+ en un CRT de PC es de como maximo .38 cuando lo normal es .22 a .28

La calidad de imagen de un tubo de .22 ni se compara a la de uno de .80, de ahi que mucha gente vea la imagen de un PC CRT inadecuada para contenido SD... demasiado "perfecto"

Tambien influye el tipo de tubo, los tipos shadow mask tienen un punto mas grande que los aperture grille que usan los trinitron


Por eso yo tuve que modificar un poco mi CRT de PC para bajar un poco la calidad, total no necesito 1280x1024... si no 640x480 maximo



Sobre los scanlines... bueno no es ningun truco, o son por hardware o por software, y eso es mas viejo q matusalen, los emus ya en los 90s traian la opcion...

Entonces lo que hacéis es conectar el ordenador (torre) a una salida de Tv o de monitor de ordenador?

Interesante, esto lo estudiaré en sus tutoriales para ver si me meto yo mis emus.

Tengo una tele plana con salida de antena y los juegos de Super Nes se ven bastante bien. Y una Triniton que podría utilizar, pero es un armatoste enorme y pesa una barbaridad.

Otro problema que yo le veo a los emuladores es la compatibilidad(o falta de ella mejor dicho).

Por ejemplo, creo que ningún emulador es 100% compatible con todo el catalogo de Nintendo 64 y precisamente viendo los emuladores en consolas de Wii y Xbox 360(que serian las consolas que hipotéticamente usaría para emular este sistema), veo que varios de los juegos que me gustan como los castlevanias o conker bad fur day simplemente no van o tienen fallas.

Por un momento vuestros argumentos me estaban convenciendo pero al enterarme de esta "salvedad", mejor conecto mi N64 y a jugar el juego que se me pegue la gana jugar directamente solo poniendo el cartucho y listo, tengo la consola, tengo los accesorios, tengo el expansión pack, solo me haría falta comprar los juegos que me hacen falta y listo, unos cuantos euritos me ahorran meses y meses y meses de espera a ver si logran hacer correr bien en el emulador el juego que me gusta

Ya si les hablo de consolas como Saturn, ps1, ps2 o dreamcast la cosa da un salto descomunal de incompatibilidades(incluso en PC).