[Encuesta REABIERTA] La energía nuclear, a favor o en contra.

Contestando a 3 de un tiro.

España tiene bastantes centrales nucleares, casi se puede decir que somos punteros en eso.

No es catastrofismo, es comprender los riesgos. Tu postura es digna de Madame Curie cuando no sabía lo que tenía entre manos. Pero ahora sí que lo sabemos. Y sabemos que Fukushima estuvo fuera de control humano, y que peor suerte significaría algo tan nimio, como una respuesta un poco más lenta de los operarios, un material un poco más peligroso, u otros fallos casuales. Que para ti la vigilancia o el blindaje de las centrales no sea importante, te ilustra perfectamente. Hay riesgos que se pueden asumir, hay otros que no, y éste no se puede.

Y la prudencia de la que hablo, no parece ser tan extrema, cuando ya han habido los problemas que cito en un número tan pequeño de centrales nucleares. Das a entender, no sé si está mal por mi parte entenderlo así, que subordinas la seguridad a la viabilidad económica, pero ya te digo que eso es algo que nunca se debe hacer.

Elelegido escribió:Contestando a 3 de un tiro.

España tiene bastantes centrales nucleares, casi se puede decir que somos punteros en eso.

No es catastrofismo, es comprender los riesgos. Tu postura es digna de Madame Curie cuando no sabía lo que tenía entre manos. Pero ahora sí que lo sabemos. Y sabemos que Fukushima estuvo fuera de control humano, y que peor suerte significaría algo tan nimio, como una respuesta un poco más lenta de los operarios, un material un poco más peligroso, u otros fallos casuales. Que para ti la vigilancia o el blindaje de las centrales no sea importante, te ilustra perfectamente. Hay riesgos que se pueden asumir, hay otros que no, y éste no se puede.

Y la prudencia de la que hablo, no parece ser tan extrema, cuando ya han habido los problemas que cito en un número tan pequeño de centrales nucleares. Das a entender, no sé si está mal por mi parte entenderlo así, que subordinas la seguridad a la viabilidad económica, pero ya te digo que eso es algo que nunca se debe hacer.

En efecto, la central de Fukushima estubo gran parte del tiempo fuera de control, en el aspecto de que no podían hacer nada desde dentro. Pero una cosa si es verdad, haciendo lo que han hecho, y gracias al (obsoleto) diseño de sus reactores, han evitado una catástrofe. Puede darse el caso, no lo niego, de que se hayan vertido residuos radiactivos que en un futuro lleguen a tener consecuencias en la sociedad o en el mismo suelo, pero eso es un riesgo que se tiene en cuenta, para eso las centrales tienen un perímetro de seguridad. Cuando se diseña una central nuclear se diseña pensando en el peor de los casos, pero siempre dentro de un presupuesto.

A lo que voy, y es con lo que voy a enlazar a lo último que dijiste, es que se puede pensar que un dia caerá un meteorito en la central y esparcirá una nube de toxinas. Poder puede pasar, pero no hay dinero para construir una central asi, y aun asi, si lo hubiese, no sería rentable.

Las industrias, los proyectos se ciñen a un plan. Toda la seguridad contemplada en las centrales están bajo ese presupuesto, y seguramente, un terremoto de 9 no estaría contemplado porque es muy caro.

Ahora bien, lo que he dicho no te quita razon alguna. Creo que mi opinion y la tuya son dos puntos de vista totalmente diferentes y respetables. Hay que tener en cuenta que la central de Fukushima tiene 40 años. Como referencia la central de Chernobyl tendría ahora mismo la misma edad. Hoy en dia se siguen investigando reactores más seguros, porque el riesgo sigue ahi, y cada dia salen nuevas ideas y nueva tecnología cada vez más seguros y más baratos.

Baby D escribió:

El nopasanadaísmo ilustrado.

No es "no pasa nada". Es contar la realidad, y la realidad es que no han habido muertos, y que no se sabe como esta la central. A diferencia de tu punto de opinion, no me baso en suposiciones catastrofistas.

Tu tambien te estas quedando con una realidad bastante simplista. Muertos no habra habido, pero ya veremos cuantas vidas se ven afectadas por ello. De entrada, los operarios que estan controlando la situacion estan pagando con su salud el que la situacion se vaya de las manos.


No queramos quitarle hierro al asunto. La realidad es que fukushima estaba bastante poco preparada para estar en una zona de alto riesgo como lo esta. Aun recuerdo mediciones de 4 sieverts que se han hecho no se exactamente en que puntos, ni durante cuanto tiempo, pero que son para echarse a correr sin mirar atras. Tampoco se si seran reales o si en medio de toda la confusion que ha existido se han vendido esos datos como reales cuando eran falsos. Muy bien podian ser 4000 microsieverts en lugar de los 4000 milisieverts que lei. Pero si es real, es una pasada. Con datos asi no puede decirse que no ha pasado nada porque no hay muertos, porque habra consecuencias.


Elelegido.... no. España no se puede considerar puntera en energia nuclear a dia de hoy. A lo mejor se podia hace 20 o 30 años, pero no hoy. Si quieres que seamos punteros en energia nuclear, cierra la central de garoña, cierra todas las centrales termicas de carbon y sustituye la potencia perdida por centrales actuales. Para mi gusto candus, como ya podras imaginar xD. Con eso si que seriamos punteros. Y limpios, no olvidemos que los residuos de los reactores de fision que tenemos a dia de hoy se podrian usar para generar aun mas energia en esos hipoteticos candus, reduciendo la cantidad de los mismos. O, independientemente de lo anterior, si continuaramos con la investigacion en reactores subcriticos. Eso seria realmente puntero.

Tu tambien te estas quedando con una realidad bastante simplista. Muertos no habra habido, pero ya veremos cuantas vidas se ven afectadas por ello. De entrada, los operarios que estan controlando la situacion estan pagando con su salud el que la situacion se vaya de las manos.


No queramos quitarle hierro al asunto. La realidad es que fukushima estaba bastante poco preparada para estar en una zona de alto riesgo como lo esta. Aun recuerdo mediciones de 4 sieverts [...]

Si, no niego que puedan haber muertes, pero eso es algo que no sabemos. Los de TEPCO te dicen que no hay peligro, y los periódicos que el mundo se va a acabar. ¿Entiendes lo que digo? Prefiero quedarme con la información que recibo que creo que es verdadera y no magnificada, evitando a toda costa el crear pánico. Es decir, no sabes la condicion en la que están los operarios. Y para catastrofistas ya tengo a El Mundo y el ABC. xDD

Creo que los 4 Sv eran en un reactor, justo dentro. Igual no es nada, pero igual lo es todo. Ademas despues de leer lo de los esclavos nucleares en el post de "Terremoto en Japón" me he quedado frio.

Reine escribió:Bueno seguro que alguien ya lo habrá comentado, pero yo estoy totalmente a favor de la construccion de plantas de energia nuclear en españa, y esque somos tontos hasta para eso. Porque nosotros compramos la energía a los franceses, pudiendo generarla nosotros mismos, y la gente que esta en contra/es temerosa, pues la verdad, en caso de producirse un accidente nuclear grande, el resultado va a ser el mismo si tenemos la central en pleno madrid, o cerca de toulousse....

Un Saludo

MEEEEEEC. Error. No por más repetir se va a hacer verdad.

Exportadores netos de electricidad a Francia, Portugal y Marruecos. Y no se exporta más a Francia porque el cablecito que nos conecta con Francia no permite más.

Si no tenemos conocimiento de esto, dificilmente podemos plantearnos pasar al siguiente nivel del debate:

¿Cual es la energía base en España? ¿La nuclear porque tecnológica y operativamente o va al 100% o al 0%, no pudiendo regular la energía producida? ¿O la energía hidroeléctrica que hace función de comodín, ajustándola siempre a la demanda?

En efecto, la central de Fukushima estubo gran parte del tiempo fuera de control, en el aspecto de que no podían hacer nada desde dentro. Pero una cosa si es verdad, haciendo lo que han hecho, y gracias al (obsoleto) diseño de sus reactores, han evitado una catástrofe

PD:¿Hablais del pasado de la central de Japón cuando ya se esta anunciando por parte del gobierno y la empresa propietaria que va a tardar años en solucionarse?

EDITO:

otra vez otro record de generación de eólica en España y ya van.....

http://www.elpais.com/articulo/economia/energia/eolica/coloca/primera/vez/marzo/principal/fuente/generacion/electrica/elpepueco/20110331elpepueco_11/Tes

Baby D escribió:Un terremoto de 9 en Lisboa es imposible, pero en Japon es muy improbable.

Baby, en Lisboa ya hubo un terremoto que se estima de esa escala en 1755, y tuvo además un impacto en España misma bastante grande:

http://es.wikipedia.org/wiki/Terremoto_ ... oa_de_1755

De hecho, en Cádiz el maremoto llegó a los 15 metros de altura... en el enlace figuran los efectos que tuvo el terremoto en España.


Sinceramente, visto y leído el informe de Citibank sobre la viabilidad económica o no de construir una nuclear, cuyo resultado es que no es viable económicamente, supongo que el principal motivo para apostar por ella de nuevo por potencias como China o EEUU, obedece en gran parte a una decisión estratégica en el sentido de asegurarse durante un periodo de tiempo un nivel de producción de energía determinado independientemente de vaivenes geopolíticos, máxime cuando son países que importan por ejemplo mucho petróleo, compitiendo al mismo tiempo entre sí por ello.

También otro punto interesante en cuanto a EEUU, China, Francia y similares, es que no todas las centrales nucleares tienen para ellos un uso civil, sino también militar; y al mismo tiempo, también son países exportadores de tecnología y servicios nucleares. Es decir, que la compensación del coste de una central nuclear, en esos casos, además de venir por la vertiente estratégica como potencia, también viene en que no es la producción energética de uso civil la única forma de absorver el coste altísimo e incierto de construir nucleares.

En el caso de España, en principio y desde mi poca información al respecto, diría que la tecnología para construír una nuclear la compramos a otros, y además el uso es sólo civil: ahí es donde tras leer el informe de Citibank dudo que desde el punto de vista económico pueda compensar una nuclear.

P.D.: Baby, en el hilo del terremoto de Japón preguntaste en su día cómo G0rd0n sabía lo que sabía; te lo puse, pero no sé si lo leíste. ¿Lo viste?

PD:¿Hablais del pasado de la central de Japón cuando ya se esta anunciando por parte del gobierno y la empresa propietaria que va a tardar años en solucionarse?

Se tardan unos 10- 15 años en limpiar todo y desmantelarla, pero no por eso significa que sea una catástrofe ni desastre.

PARA CAREN: Gracias por la info, es que Portugal está bastante alejada que yo recuerde de alguna falla, por eso me parecía muy raro que un terremoto de tal magnitud llegase. Estás seguro que fue así? De todas formas en aquella época no se tenian sismógrafos, lo habrán hecho por alguna estimacion.

1) "La energía eólica se coloca por primera vez en marzo como principal fuente de generación eléctrica

http://www.elpais.com/articulo/economia ... eco_11/Tes

Los aerogeneradores cubren un 21% de la demanda con un récord de generación

EL PAÍS - Madrid - 31/03/2011

La energía eólica confirma la importancia que ha adquirido para cubrir la demanda eléctrica sin comprometer en exceso el medio ambiente ni la balanza comercial. En marzo, la energía generada a partir del viento ha sido la tecnología con mayor producción eléctrica por encima del resto, según Red Eléctrica de España (REE). Además, tal y como ha destacado la patronal del sector, su aportación ha permitido reducir las importaciones de hidrocarburos en 250 millones y evitar la emisión de 1,7 millones de toneladas de CO2.

Esta es la primera vez que la energía eólica supera al resto de tecnologías como la de ciclos combinados de gas o la nuclear, últimamente muy cuestionada a raíz de la tragedia de la central de Fukushima en Japón. Según los datos oficiales, los parques eólicos han cubierto un 21% de la demanda y han marcado un récord mensual, con una generación de 4.738 GWh, un 5% más que en marzo del 2010 gracias a los días de viento registrados a lo largo del mes.

El conjunto de las tecnologías renovables cubrió en marzo el 42,2% de la demanda de electricidad, por debajo del 48,5% del mismo periodo de 2010, debido a que la producción hidráulica del año pasado fue mucho más elevada. Asimimo, en el conjunto del primer trimestre del 2011, las fuentes renovables han cubierto un 40,5% de la demanda, algo menos que en el mismo periodo del 2010, cuando alcanzaron un 44%. Además, en el mes, el 57,9% de la electricidad se generó con tecnologías que no emiten CO2 gracias, precisamente, al tirón de la eólica.

En todo 2010, las renovables sí fueron la primera fuente de generación de electricidad con un 32,3% de la producción eléctrica -siete puntos porcentuales más que en 2009- y el 13,2% de la energía final consumida.

La nuclear, la segunda

Volviendo a los datos de marzo, la segunda tecnología en generación fue la nuclear con un 19% del total, la hidráulica representó el 17,3% mientras los ciclos combinados alcanzaron el 17,2%. A continuación, la cogeneración y otros fueron las responsables del 15% mientras el carbón y la solar cierran la clasificación con un 12,9% y un 2,6%.

Desde el sector, la Asociación Empresarial Eólica (AEE) ha destacado que ha producido en marzo electricidad suficiente para cubrir el consumo de un país del tamaño de Portugal. Gracias a su aportación, además, no ha hecho falta tener que importa hidrocarburos para generar electricidad en marzo por valor de 250 millones de euros. Junto a ello también se ha evitado la emisión de 1,7 millones de toneladas de CO2 en marzo, el equivalente a plantar 850.000 árboles, y ha desplazado en el mercado a tecnologías más caras, añade la patronal.

En su opinión, el empuje de la energía generada por el viento fue la principal razón por la que 2010 fue el primer año en que España tuvo un saldo exportador de electricidad con Francia. El coste medio anual del mercado de electricidad español fue aquel año de 38 euros por megavatio hora (MWh), frente a los 47,5 euros MWh de Francia. "Este hito histórico alcanzado por la eólica demuestra que esta energía, además de ser autóctona, limpia y cada vez más competitiva, es una realidad capaz de abastecer ya a trece millones de hogares españoles", ha enfatizado el presidente de la AEE, José Donoso."

2)

Baby D escribió:PARA CAREN: Gracias por la info, es que Portugal está bastante alejada que yo recuerde de alguna falla, por eso me parecía muy raro que un terremoto de tal magnitud llegase. Estás seguro que fue así? De todas formas en aquella época no se tenian sismógrafos, lo habrán hecho por alguna estimacion.

Baby: mírate el enlace de la Wikipedia que he puesto, donde está todo, y además contiene información de sumo interés, en cuanto a vidas humanas y consecuencias del inciente (en España mismo, siquiera en Portugal, "algunas fuentes hablan de en torno a las 5.300 víctimas, y de unas pérdidas materiales valoradas en 53.157.936 reales de vellón"):

http://es.wikipedia.org/wiki/Terremoto_ ... oa_de_1755

"


Epicentro y tiempo de llegada del tsunami
Fecha 1 de noviembre de 1755 (09:20)
Tipo Terremoto submarino originado en la Falla Azores-Gibraltar
Magnitud 9 MW
Coordenadas del epicentro 3"


"Consecuencias

Zonas afectadas:

- Portugal
- España
- Marruecos.

Víctimas: Más de 100.000 muertos, sólo 90.000 en Lisboa, más de 5.000 en España."


"El nacimiento de la sismología

La respuesta del primer ministro no se limitó a los aspectos prácticos de la reconstrucción. El marqués ordenó que una detallada encuesta fuese enviada a todas las parroquias del país con respecto el terremoto y a sus efectos. Las preguntas incluyeron:

* ¿Cuánto tiempo duró el terremoto?
* ¿Cuántas réplicas se sintieron?
* ¿Qué daños fueron causados?
* ¿Se comportaron los animales de modo extraño? (esta pregunta se adelantó a los estudios de sismología chinos durante los años 60 del siglo XX)
* ¿Qué sucedió en los pozos y albercas?

Las respuestas a estas preguntas y otras todavía se encuentran archivadas en la torre de Tombo, el archivo histórico nacional. Estudiando y comparando los informes de los sacerdotes, los científicos modernos pudieron reconstruir el acontecimiento desde una perspectiva científica. Nada de ello hubiese sido posible sin la encuesta ideada por el marqués de Pombal. El marqués es considerado el precursor de la sismología occidental moderna, ya que fue el primero que trató de conseguir una descripción científica objetiva de las variadas causas y consecuencias de un terremoto.

La hipótesis más aceptada es que el epicentro estaba en la zona de fractura Azores-Gibraltar, al norte del banco Gorringe. Esta zona de fractura, que representa la frontera entre la placa africana y la euroasiática, tiene forma de escalón fracturado a causa de los efectos compresivos que sufre. Analizando los testimonios contemporáneos recogidos por el marqués -especialmente los referidos a los tres maremotos que sufrió la ciudad- se puede concluir que una superficie del fondo marino equivalente a un círculo de 300 km de radio bajó unos 30 m durante el terremoto a causa de la subsidencia de la parte inferior del escalón."

ESCRITO ORIGINALMENTE POR SHAMUS:
Y por cierto, para descartar el hecho de que grandes medidas de seguridad implican grandes costes, me gustaria comentar una medida de seguridad pasiva tan simple como un deposito de agua sobre el reactor que en caso de necesidad pueda usarse aprovechando simplemente la accion de la gravedad. Sistema simple como el que mas, del que carecia fukujima por poner un caso, evidentemente no muy caro, y que aporta una gran seguridad. Esto es aun superior en reactores candu, ya que el agua convencional es un moderador mas efectivo que el agua pesada que usa candu. Entre la baja tasa de neutrones existente en un reactor que usar uranio sin enriquecer y la sola posibilidad de introducir facimente y sin problemas este moderador mucho mas efectivo, imaginate lo tremendamente efectivo que puede resultar para parar la reaccion.

Shamus, me he fijado en lo que has escrito y me gustaría comentar un par de detalles. Espero que no te importe. El primero, es el sistema de seguridad que propones. Muchas veces se piensa de forma muy complicada y resulta que la solución puede ser más sencilla de lo que pensamos. En este caso, lo que tu propones no está mal enfocado, pero no es viable, ya que para que sea eficaz tendrías que meter el agua en la vasija, y tendría que ser a presión. De todas formas ya te digo que no está nada mal, se podría incluso meter ese agua también a presion en esos depósitos y luego soltarlo, pero tendrías que hacerlo dentro de la vasija, porque fuera de ella (bañandola) no es tan eficaz.

Por otro lado, decir que los CANDU usan agua pesada, que es mejor moderador que el agua ligera. Seguramente te confundiste pero por si acaso no lo sabías lo digo. Luego también quería aclarar que el moderador es una sustancia que es completamente distinta al absorbedor de neutrones. Yo pensaba lo mismo, pero estaba equivocado.

Los neutrones que salen de cada nucleo de uranio salen muy rapidos, y no sirven para fisionar nuevos átomos. Para eso se usa un moderador, que sirve para frenar esos neutrones, asegurando que cobren una determinada velocidad y sigan fisionando. Otra cosa totalmente distinta es el absorbedor de neutrones, que lo que hace es simplemente capturar esos neutrones, regulando la potencia del reactor, es decir, regulando la fisión.

Por otro lado, CREO que la tasa de neutrones de un CANDU en comparacion con otro es la misma. El uranio 238 de un CANDU se fisiona gracias a que el agua pesada es muy buena moderadora y frena tanto los neutrones que son capaces de fisionar el U-238. Sin embargo, en un reactor de agua ligera, si no hubiese un pequeño porcentaje de U235, los neutrones irían lentos pero no lo suficiente, con lo que la reacción nuclear sería de muy baja potencia.

Acabo de leer ésto
Acojonante, estoy harto de que no se tomen medidas drásticas al respecto; sabeis cuantos molinos se pueden poner con 8.500 millones de €?
a grosso modo, millón de € por MgW, 8.500 MgW. No está mal, eh

Yo siempre he sido reticente hacia la energía nuclear. Y tras esta última demostración de lo nociva que puede llegar a ser me posiciono totalmente en contra. Hay que utilizar otras alternativas, y si realmente no llegamos pues nos apretamos el cinturón energético y arreando. Pero tener una mierda de esas que puede mandarlo todo a tomar por culo no me parece la solución.

Acabo de leer ésto
Acojonante, estoy harto de que no se tomen medidas drásticas al respecto; sabeis cuantos molinos se pueden poner con 8.500 millones de €?
a grosso modo, millón de € por MgW, 8.500 MgW. No está mal, eh

Date cuenta que a pesar de ser el total de 8.500MgW, es una cantidad de potencia que no siempre se usa. Es decir si sopla viento fuerte si es capaz de generar tanta potencia. Una central nuclear está el 99% de tiempo generando la misma potencia. Es algo que tener en cuenta.

De todas formas desconozco más, lo he dicho a modo de curiosidad, no es que esté diciendo si da o no da más beneficios.

josemurcia escribió:

nicofiro escribió:

Reincidente escribió:Me preocupa mucho mas el vertido de sustancias contaminantes al medio ambiente(CO2, nitrosos, Cloro, etc.) que no salen en las noticias y que son, ahora mismo, mucho mas peligrosas que las centrales nucleares.
Me preocupa mucho mas la cantidad de sustancias toxicas cancerigenas a las que nos vemos sometidos ahora mismo, que el riesgo de las centrales nucleares.
Si la seguridad de las centrales nucleares se lleva a raja tabla, no hay ningun tipo de riesgo, que esto no son los simpsons.
Fistro, la tecnologia y la seguridad ha avanzado mucho en el aspecto de controlar que no surjan problemas como el de Chernobil.
Elelegido, hoy por hoy, las centrales nucleares son la forma mas limpia de conseguir energia, siempre y cuando se lleven bien. La tecnologia mas peligrosa que ha creado el hombre son las armas pequeñas, que cada dia matan miles de personas.

La energia de fision y la de fusion, se debe seguir investigando para minimizar aun mas los riesgos, pero para ello el gobierno tiene que dar dinero para su investigacion, pero claro, eso significaria quitar dinero a cosas tan importantes como el salario de los gobernantes, los aviones privados, etc. Y en vez de dar dinero para investigaciones, lo que hacen es eliminar parte de esas becas de investigacion.

¿Y los residuos?

Los residuos se acumulan en cementerios nucleares y no molestan, además de que los reactores de iv generación generan residuos cuya reactividad dura décadas en lugar de millones de años, y encima pueden ser reciclados. Si os leyerais mis argumentos en lugar de sacar todo de contexto ignorando la mitad aprenderíais algunas cositas en lugar de hablar sin tener la más mínima idea. http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

¿Y hasta que lleguemos a tener esos nuevos generadores, que hacemos con los residuos que si duran millones de años?
Vale, almacenarlos... que al fin y al cabo no molestan. Pero esa mierda es altamente radioactiva durante siglos, quién te asegura que en 100 años España sigue teniendo el mismo nivel tecnológico para mantener esos residuos de forma segura. O que en las siguientes décadas no estalla una guerra importante en uno de los paises con ingentes cantidades de residuos peligrosísimos, o que llega al poder un presidente pirado... son muchas variables que no podemos predecir para los proximos cientos de años. Pero claro, yo no tengo ni idea...

Vuelvo a comentar lo que dije antes, si las centrales son tan seguras y el riesgo tan irrisorio, porque coño las aseguradoras rechazan ofrecer seguros para estas instalaciones? Según vosotros debería ser un negocio redondo no?

Pues parece ser que no es así.

Vuelvo a comentar lo que dije antes, si las centrales son tan seguras y el riesgo tan irrisorio, porque coño las aseguradoras rechazan ofrecer seguros para estas instalaciones? Según vosotros debería ser un negocio redondo no?

Es que verlo de ese modo no me parece el correcto. Si quieres ver si son seguras, fíjate en la historia, aunque también tenemos que tener en cuenta que la industria energética nuclear está en pañales aun.

Una vez que mires los accidentes que hayan habido y los incidentes, saca tus propias conclusiones.

¿Y hasta que lleguemos a tener esos nuevos generadores, que hacemos con los residuos que si duran millones de años?
Vale, almacenarlos... que al fin y al cabo no molestan. Pero esa mierda es altamente radioactiva durante siglos, quién te asegura que en 100 años España sigue teniendo el mismo nivel tecnológico para mantener esos residuos de forma segura.

Pues la solución es precisamente invertir en energía nuclear. Si se acelera la implantación de la fusión se podrían eliminar esos residuos que se han ido almacenando.

Baby D escribió:

ESCRITO ORIGINALMENTE POR SHAMUS:
Y por cierto, para descartar el hecho de que grandes medidas de seguridad implican grandes costes, me gustaria comentar una medida de seguridad pasiva tan simple como un deposito de agua sobre el reactor que en caso de necesidad pueda usarse aprovechando simplemente la accion de la gravedad. Sistema simple como el que mas, del que carecia fukujima por poner un caso, evidentemente no muy caro, y que aporta una gran seguridad. Esto es aun superior en reactores candu, ya que el agua convencional es un moderador mas efectivo que el agua pesada que usa candu. Entre la baja tasa de neutrones existente en un reactor que usar uranio sin enriquecer y la sola posibilidad de introducir facimente y sin problemas este moderador mucho mas efectivo, imaginate lo tremendamente efectivo que puede resultar para parar la reaccion.

Shamus, me he fijado en lo que has escrito y me gustaría comentar un par de detalles. Espero que no te importe. El primero, es el sistema de seguridad que propones. Muchas veces se piensa de forma muy complicada y resulta que la solución puede ser más sencilla de lo que pensamos. En este caso, lo que tu propones no está mal enfocado, pero no es viable, ya que para que sea eficaz tendrías que meter el agua en la vasija, y tendría que ser a presión. De todas formas ya te digo que no está nada mal, se podría incluso meter ese agua también a presion en esos depósitos y luego soltarlo, pero tendrías que hacerlo dentro de la vasija, porque fuera de ella (bañandola) no es tan eficaz.

Por otro lado, decir que los CANDU usan agua pesada, que es mejor moderador que el agua ligera. Seguramente te confundiste pero por si acaso no lo sabías lo digo. Luego también quería aclarar que el moderador es una sustancia que es completamente distinta al absorbedor de neutrones. Yo pensaba lo mismo, pero estaba equivocado.

Los neutrones que salen de cada nucleo de uranio salen muy rapidos, y no sirven para fisionar nuevos átomos. Para eso se usa un moderador, que sirve para frenar esos neutrones, asegurando que cobren una determinada velocidad y sigan fisionando. Otra cosa totalmente distinta es el absorbedor de neutrones, que lo que hace es simplemente capturar esos neutrones, regulando la potencia del reactor, es decir, regulando la fisión.

Por otro lado, CREO que la tasa de neutrones de un CANDU en comparacion con otro es la misma. El uranio 238 de un CANDU se fisiona gracias a que el agua pesada es muy buena moderadora y frena tanto los neutrones que son capaces de fisionar el U-238. Sin embargo, en un reactor de agua ligera, si no hubiese un pequeño porcentaje de U235, los neutrones irían lentos pero no lo suficiente, con lo que la reacción nuclear sería de muy baja potencia.

No, me temo que tienes algunos errores, o los tengo yo. El agua convencional es un moderador mas efectivo que el agua pesada, de ahi que en reactores de agua ligera sea necesario usar uranio enriquecido. Es mas, no solo es un moderador mas efectivo, sino que ademas absorbe neutrones, cosa que el agua pesada no hace, lo que la hace ideal para parar la reaccion en caso de necesidad.

Por supuesto, para el proposito que indico el agua debe entrar en el reactor, no quedarse por fuera. Daba por sentado que se entiende xD.


Baby b, en la actual generacion de reactores ya es posible quemar los residuos que duran millones de años (plutonio y actinidos) pero lo que no se es que vida media tendra el resultado. Seguramente inferior, eso si.

PARA SHAMUS:

El agua pesada es mejor moderador que el agua ligera. Ignoro si es capaz de absorver neutrones pero eso ya lo investigaré.

Los CANDU utilizan uranio sin enriquecer, y los normales, uranio enriquecido. La razón por la que usen uranio enriquecido es debido a que es más facil fisionarlo, es debido a su propia naturaleza. Se mide por probabilidades, en la que un neutrón térmico, que es el nombre que reciben los neutrones moderados, choca contra un nucleo y lo fisiona.

Pues bien, los CANDU se las han ingeniado para usar agua pesada y uranio sin enriquecer. La gracia consiste en que el agua pesada modera aun más los neutrones térmicos, y hacen que tengan más probabilidades de que fisionen los nucleos. Y da la casualidad de que esos neutrones son de tan buena calidad que no hace falta enriquecer.


En lo de los residuos, no se si de verdad era dirijido a mi o a otra persona, es que no caigo porque me lo dices a mi.
Sin embargo en los convencionales los neutrones no son de tanta calidad y por ello se usa U235 que es mas "inestable" por asi decirlo.

Vamos a ver,
NO
El agua pesada es mucho mejor moderadora de neutrones que el agua ligera.
Y un reactor CANDU, como cualquier otro que utilice uranio como combustible, fisiona U235. El U238 NO es fisionable. ( por neutrones términos, se sobreentiende. Incluso es muy difícil lograrlo con neutrones rápidos )

Un saludo.

Baby D escribió:En lo de los residuos, no se si de verdad era dirijido a mi o a otra persona, es que no caigo porque me lo dices a mi.
Sin embargo en los convencionales los neutrones no son de tanta calidad y por ello se usa U235 que es mas "inestable" por asi decirlo.

Era a dark_hunter, fallo mio.


Sobre si es o no mejor moderador, es lo que tenia entendido, pero estoy buscando el dato por internet y no doy con el. Ademas, una experta como naima dice lo contrario, asi que supongo que estaba equivocado.

En lo que no tengo la mas minima duda en cualquier caso es que la ligera absorbe neutrones, asi que como sistema de seguridad da igualmente el apaño.

SÍ, el agua ligera absorbe neutrones, por eso no los modera.

Un saludo.

SHAMUS:
Pues na, me da que estabamos los dos equivocados mira por donde xDD

Naima tiene razon. Se usa uranio NO enriquecido, pero lo que se fisiona es el poco uranio235 que le queda. Por alguna razon habia entendido otra cosa.

La mayor utilidad de los CANDU, digan lo que digan, es producir plutonio.
Pueden pasar dos cosas:
a) No te interesa el Pu239 que se genera. Dejas las barras dentro y se fisionará gran parte de él junto con el U235. Es decir, quémalo.
b) Te interesa. A los 4 meses sacas las barras.
Todos sabemos que para cocinar un buen plutonio, grado militar, hay que quemarlo poco

Un saludo.

naima escribió:La mayor utilidad de los CANDU, digan lo que digan, es producir plutonio.
Pueden pasar dos cosas:
a) No te interesa el Pu239 que se genera. Dejas las barras dentro y se fisionará gran parte de él junto con el U235. Es decir, quémalo.
b) Te interesa. A los 4 meses sacas las barras.
Todos sabemos que para cocinar un buen plutonio, grado militar, hay que quemarlo poco

Un saludo.

Yo, y perdona que te hable directamente, pero por mi desconocimiento me pierdo en tus explicaciones...serás una gurú del tema, pero, sinceramente, el hecho de que apoyes una energía que tiene unas consecuencias tan nefastas (sí, nefastas) en la tierra dice mucho de ti. De hecho lo que se desprende en esta encuesta es que tenemos los que nos merecemos, directamente, es decir, no hay más ciego que el que no quiere ver.
Yo, que también me baso en datos os digo que en españa ya se genera más energía sólo con las renovables que con la nuclear....estamos en el buen camino, pero todavía nos queda mucho, sobretodo deshacernos de esta plaga de conservadores energéticos que con su retórica ENTORPECE la natural evolución hacia sistemas energéticos sostenibles.
Saludos

manic miner escribió:el hecho de que apoyes una energía que tiene unas consecuencias tan nefastas (sí, nefastas) en la tierra dice mucho de ti.

Venga, va, voy a picar. Que la hace tan nefasta segun tu exactamente?.

shamus escribió:

manic miner escribió:el hecho de que apoyes una energía que tiene unas consecuencias tan nefastas (sí, nefastas) en la tierra dice mucho de ti.

Venga, va, voy a picar. Que la hace tan nefasta segun tu exactamente?.

Pues eso, que no hay más ciego que el que no quiere ver. Los accidentes ocurridos, el tiempo de permanencia de los residuos, el dineral que se gasta en mantener y en construir y en reparar las centrales...en fin, no te parece nefasto?

manic miner escribió:[

Pues eso, que no hay más ciego que el que no quiere ver. Los accidentes ocurridos, el tiempo de permanencia de los residuos, el dineral que se gasta en mantener y en construir y en reparar las centrales...en fin, no te parece nefasto?

- Los accidentes ocurridos no quiere decir que necesariamente ocurran en el futuro. Para eso estamos, para aprender de los errores y evitarlos en el futuro.

- El dineral que se gasta, de entrada queda compensado a lo largo de la vida util de la central y de largo. Ademas, es dinero que se gasta en el pais, generando empleo, creando riqueza y generando una industria nuclear que nos vendria mejor que nuestra actual industria.... en chiringuitos de playa.

- El tiempo de permanencia de residuos... a que tiempos te refieres exactamente?. No te parecen aceptables unas docenas o par de cientos de años a lo sumo?.


Insisto, donde esta lo nefasto?. Y lo del ciego que no quiere ver.... creo que no hace falta que me preguntes quien creo que es, desde mi punto de vista.

shamus escribió:

manic miner escribió:[

Pues eso, que no hay más ciego que el que no quiere ver. Los accidentes ocurridos, el tiempo de permanencia de los residuos, el dineral que se gasta en mantener y en construir y en reparar las centrales...en fin, no te parece nefasto?

- Los accidentes ocurridos no quiere decir que necesariamente ocurran en el futuro. Para eso estamos, para aprender de los errores y evitarlos en el futuro.

- El dineral que se gasta, de entrada queda compensado a lo largo de la vida util de la central y de largo. Ademas, es dinero que se gasta en el pais, generando empleo, creando riqueza y generando una industria nuclear que nos vendria mejor que nuestra actual industria.... en chiringuitos de playa.

- El tiempo de permanencia de residuos... a que tiempos te refieres exactamente?. No te parecen aceptables unas docenas o par de cientos de años a lo sumo?.


Insisto, donde esta lo nefasto?. Y lo del ciego que no quiere ver.... creo que no hace falta que me preguntes quien creo que es, desde mi punto de vista.

desde tu punta de vista, y perdoname que no quiero faltar al respeto a nadie, pero lo que he dicho, conservadores energéticos que entorpeceis la evolución natural.
Y no tengo nada más que decir, os he puesto datos que cercioran que es posible producir más energía de otras formas que con la nuclear, pero oye, vosotros mismos, yo lo tengo claro.
Y termino, si todas las consecuencias de la nuclear no te parecen nefastas me alegro por ti, pero me entristezco mucho por los demás, entre los que me incluyo.
Ale, buenas noches

shamus escribió:

manic miner escribió:el hecho de que apoyes una energía que tiene unas consecuencias tan nefastas (sí, nefastas) en la tierra dice mucho de ti.

Venga, va, voy a picar. Que la hace tan nefasta segun tu exactamente?.

A mi ya no me pica nada.

¿porqué no les dejamos utilizar esa energía a todo el mundo? ¿Iraníes? ¿Nor-coreanos?

De unos 400 reactores que ya se hayan producido 4 o 5 accidentes extremadamente graves (en todas las listas no entran los accidentes militares), minimizando los daños producidos.... en el accidente de Chernobyl se dice y se pregona que murieron directamente unos 25 trabajadores y 13 o 15 niños....

Cuando se dice que la radiación que nos regaló Chernobyl o la que viene de Japón es inocua.... cuando ves que cada vez hay más canceres que se desarrollan contra toda lógica (no fuman, no beben, se alimentan bien, no tienen predisposición hereditaria...) y aún así caen.

Lo fácil es decir... coño si supieras lo que escupe un diesel, la combustión del carbón.....

Pero cuando les mentas que el ser humano desde su existencia esta preparado para la radiación de fondo pero no para los nuevos elementos esparcidos por ahí de los accidentes nucleares que van a durar millones de años "beneficiandonos", eso no... estas loco... no tienes cultura, eres un indocumentado.... que si comes un año todos los días plátanos absorbes mas radiación que Fucushima....

Pero no les nombres las corrientes marinas... que los pececitos se van a quedar en un radio de 30 km de la central, los pajaritos se quedaran allí sin volar, que los animales entre ellos se reconocen si estan irradiados y no se comen unos a otros.... que no es posible entrar en la cadena trófica....

En fin.


EDIT:

- Los accidentes ocurridos no quiere decir que necesariamente ocurran en el futuro. Para eso estamos, para aprender de los errores y evitarlos en el futuro.

- El dineral que se gasta, de entrada queda compensado a lo largo de la vida util de la central y de largo. Ademas, es dinero que se gasta en el pais, generando empleo, creando riqueza y generando una industria nuclear que nos vendria mejor que nuestra actual industria.... en chiringuitos de playa.

- El tiempo de permanencia de residuos... a que tiempos te refieres exactamente?. No te parecen aceptables unas docenas o par de cientos de años a lo sumo?.

- Accidente por definición es algo no previsto. No se puede preveer todo en esta vida.

- Te han dicho antes que uno de los bancon mas importantes del mundo no ve retorno en el capital invertido si no se cambian las reglas de mercado.

-la técnología es toda importada. Sin embargo en renovables somos punteros en I+D. Navarra tiene una de las empresas eólicas más importantes del mundo, exportanto a China, Japón, Alemania.

- Los cementerios nucleares previstos no hablas de decenas ni cientos de años.
Mira si son años que entran arquitectos, geólogos, hasta grafistas para estudiar como mostrarles a nuestros descendientes con símbolos como decirles que el sitio en el que estarán es peligrosísimmo. Porque no sabemos si las lenguas que hay ahora perdurarán el el tiempo.


por cierto, ¿que les dan de comer a los australianos que no tienen ningún reactor en su CONTINENTE? ¿Se mueren, tienen un PIB mucho más bajo que el nuestro?

Joer... que los alemanitos van o han parado 13 reactores y no ha pasado NADA.... y siempre hemos pregonado que eran el motor de Europa. Ahora cuando la Merkel repase los exámenes de las centrales europeas, vereis.

Y que leches... ¿no debería ser la electricidad más barata en francia por eso de que todo son nucleares?

PUES NO.

"En su opinión, el empuje de la energía generada por el viento fue la principal razón por la que 2010 fue el primer año en que España tuvo un saldo exportador de electricidad con Francia. El coste medio anual del mercado de electricidad español fue aquel año de 38 euros por megavatio hora (MWh), frente a los 47,5 euros MWh de Francia"


http://www.elpais.com/articulo/economia/energia/eolica/coloca/primera/vez/marzo/principal/fuente/generacion/electrica/elpepueco/20110331elpepueco_11/Tes

shamus escribió:- El dineral que se gasta, de entrada queda compensado a lo largo de la vida util de la central y de largo. Ademas, es dinero que se gasta en el pais, generando empleo, creando riqueza y generando una industria nuclear que nos vendria mejor que nuestra actual industria.... en chiringuitos de playa.

Esto, me temo, que no es así exactamente, y hay más que serias dudas sobre la viabilidad económica frente a otras fuentes de energía.

Y sí, digo que me temo, porque yo también pensaba que era más barata "de oídas", pero los datos parecen indicar justamente que no.

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=50308

https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf

http://www.elpais.com/articulo/economia ... eco_11/Tes

De éste último enlace, destaco:

"En su opinión, el empuje de la energía generada por el viento fue la principal razón por la que 2010 fue el primer año en que España tuvo un saldo exportador de electricidad con Francia. El coste medio anual del mercado de electricidad español fue aquel año de 38 euros por megavatio hora (MWh), frente a los 47,5 euros MWh de Francia."


Y desde luego, recomiendo antes de decir que la energía nuclear es más cara o más barata, leer el enlace del informe del CITIBANK (segundo enlace de los que he puesto) (si alguien no sabe quién es o qué es el CITIGROUP : http://es.wikipedia.org/wiki/Citigroup ).

Y esto es lo que pasa cuando la mierda se remueve:

¿Sabíais que tirar residuos nucleares en bidones está prohibido pero "echarlos" al mar por una tubería larga no?

En español:

http://www.greenpeace.org/espana/es/Trabajamos-en/Fin-de-la-era-nuclear/Residuos/Reprocesamiento/

"La Hague:
Es un complejo de reprocesamiento nuclear francés operado por el Gobierno, el propietario es la Compagnie Générale des Matières Nucléaires (Cogema) y está situado en un extremo de la península de Cotentin, en Normandía, Francia. Es el mayor importador de combustible gastado en el mundo. Sus principales clientes son Alemania, Japón, Bélgica, los Países Bajos y Suiza, así como el combustible gastado que proviene de Francia.

Cada año se bombean cientos de millones de litros de residuos radiactivos en el Canal de la Mancha en La Hague. La contaminación se extiende hacia el norte a lo largo de las costas del Mar del Norte de Europa y se puede medir en los países nórdicos e incluso en las aguas del Ártico. El riesgo de leucemia en los niños que viven cerca de la planta es tres veces superior a la media francesa. Cogema es conocida por ser extremadamente secretista sobre los niveles de vertido de residuos y los accidentes producidos en la planta."

En alemán el último párrafo:

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/und-staendig-waechst-der-abfallberg/

Die Luft und das Meer bei der französischen Wiederaufarbeitungsanlage La Hague sind verstrahlt. Die Fabrik, in der auch deutsche AKW-Betreiber ihre abgebrannten Brennstäbe behandeln ließen, spült durch ein viereinhalb Kilometer langes Rohr jeden Tag 400 Kubikmeter radioaktives Abwasser in den Ärmelkanal. Ganz legal. Denn der Vertrag von 1993 verbietet nur, dass Fässer mit Atommüll im Meer versenkt werden. Die direkte Einleitung von strahlenden Abfällen verbietet er nicht

En francés de la página web de AREVA:

http://www.areva.com/FR/activites-1241/travaux-de-conduite-de-rejet-en-mer-d-areva-la-hague.html

Les opérations de démontage de l’ancienne conduite de rejet menées par COGEMA (devenue AREVA) dans le domaine public sont désormais terminées. Elles se sont achevées en mars 2004 par l’enlèvement du dernier tronçon situé entre le pied de la falaise et la cale d’accès à la mer.

Construite au milieu des années 60, cette conduite a servi jusqu’en 1980 à rejeter les effluents faiblement radioactifs. A cette date, sa partie immergée a été démontée, après la mise en service de la nouvelle conduite.

Les travaux entamés en septembre 2001 par l’enlèvement du point P (l’extrémité de l’ancienne conduite), se sont déroulés en cinq étapes, sur deux ans et demi.

Ce démontage respectueux de l’environnement s’accorde parfaitement avec les objectifs d'AREVA en matière de développement durable. A l’issue des travaux, conformément aux engagements de l’établissement et à l’étude d’impact, qui avait était déposée dans les mairies d’Herqueville et de Jobourg, le site a été remis dans son état d’origine

Otra en francés para quien se lo haya leido y diga... "oye que la han desmantelado":

Pues no. La desmantelaron para construir otra tubería más larga.

http://eurorare.blog.mongenie.com/index/p/2008/09/692261

En 2000, le groupe Areva et sa filiale Cogema, exploitant de l'usine de retraitement colossale de La Hague, a largement fait parade de sa nouvelle politique "d'ouverture d'esprit" en installant 10 webcams sur son site de retraitement, montrant ainsi les différents aspects de ses activités. Mais ils en ont oublié une !

Au large de la côte normande, à quelque 30 mètres de profondeur, Greenpeace a installé la webcam manquante… là où quelque 230 millions de litres de déchets radioactifs sont rejetés en mer chaque année.

JODER...CUANTO MÁS SE SABE MÁS ASCO DA.

¿Sabíais que tirar residuos nucleares en bidones está prohibido pero "echarlos" al mar por una tubería larga no?

¿Y por eso hay que prohibir la energía nuclear en vez de prohibir los vertidos? Con argumentos tan apabullantes no se ni como la gente sigue discutiendo.


Saludos

dark_hunter escribió:

¿Sabíais que tirar residuos nucleares en bidones está prohibido pero "echarlos" al mar por una tubería larga no?

¿Y por eso hay que prohibir la energía nuclear en vez de prohibir los vertidos? Con argumentos tan apabullantes no se ni como la gente sigue discutiendo.


Saludos

Yo creo que ahora no se puede suprimir la energía nuclear pero como presente no futuro, pero entre las 69 paginas del hilo te ha puesto muchos mas argumentos en contra de la energía nuclear para que te quedes con que ese es el "único" argumento en contra, aparte de que es una barbaridad la noticia de los vertidos.

ercojo escribió:Yo creo que ahora no se puede suprimir la energía nuclear pero como presente no futuro, pero entre las 69 paginas del hilo te ha puesto muchos mas argumentos en contra de la energía nuclear para que te quedes con que ese es el "único" argumento en contra, aparte de que es una barbaridad la noticia de los vertidos.

Es que lo tuve un tiempo en mi lista de ignorados por su manera de expresarse.

De todas formas, yendo más atrás:

Cuando se dice que la radiación que nos regaló Chernobyl o la que viene de Japón es inocua.... cuando ves que cada vez hay más canceres que se desarrollan contra toda lógica (no fuman, no beben, se alimentan bien, no tienen predisposición hereditaria...) y aún así caen.

Lo fácil es decir... coño si supieras lo que escupe un diesel, la combustión del carbón.....

Pero cuando les mentas que el ser humano desde su existencia esta preparado para la radiación de fondo pero no para los nuevos elementos esparcidos por ahí de los accidentes nucleares que van a durar millones de años "beneficiandonos", eso no... estas loco... no tienes cultura, eres un indocumentado.... que si comes un año todos los días plátanos absorbes mas radiación que Fucushima....

Pero no les nombres las corrientes marinas... que los pececitos se van a quedar en un radio de 30 km de la central, los pajaritos se quedaran allí sin volar, que los animales entre ellos se reconocen si estan irradiados y no se comen unos a otros.... que no es posible entrar en la cadena trófica....

Esto solo demuestra ignorancia en temas de física y medicina.


Saludos

dark_hunter escribió:Es que lo tuve un tiempo en mi lista de ignorados por su manera de expresarse.

Esto solo demuestra ignorancia en temas de física y medicina.

Saludos

Bienvenido otra vez. A ver si podemos tener una conversación cordial.

?Podrías decirme donde esta la ignorancia?

Bienvenido otra vez. A ver si podemos tener una conversación cordial.

No me gusta tener gente en ignorados, simplemente me pillaste en un mal momento, estaba hasta arriba de estrés.

?Podrías decirme donde esta la ignorancia?

Por puntos:

Cuando se dice que la radiación que nos regaló Chernobyl o la que viene de Japón es inocua...

Ya he puesto un estudio que demuestra que absorbias más radiación por permanecer encerrado en casa debido a la radiación natural del gas Radón que saliendo a la calle en plena nube radiactiva de Chernobyl.

cuando ves que cada vez hay más canceres que se desarrollan contra toda lógica (no fuman, no beben, se alimentan bien, no tienen predisposición hereditaria...) y aún así caen.

Se le llama screening, antes te morías "de vejez" (si tenías suerte), ahora te mueres de cáncer. Simplemente han mejorado mucho las técnicas de diagnóstico, analíticas, TAC-PET (radiación al fin y al cabo, utilizando positrones) han hecho posible diagnosticar mucho antes los cánceres. No es que antes hubieran menos, aunque realmente era así por la menor esperanza de vida, es que se infradiagnosticaba.

Lo fácil es decir... coño si supieras lo que escupe un diesel, la combustión del carbón.....

Pero cuando les mentas que el ser humano desde su existencia esta preparado para la radiación de fondo pero no para los nuevos elementos esparcidos por ahí de los accidentes nucleares que van a durar millones de años "beneficiandonos", eso no... estas loco... no tienes cultura, eres un indocumentado.... que si comes un año todos los días plátanos absorbes mas radiación que Fucushima....

Es que hablando de Europa es totalmente cierto, al estudio me remito.

Pero no les nombres las corrientes marinas... que los pececitos se van a quedar en un radio de 30 km de la central, los pajaritos se quedaran allí sin volar, que los animales entre ellos se reconocen si estan irradiados y no se comen unos a otros.... que no es posible entrar en la cadena trófica....

Habrá que ver:
- Si la dosis es dañina para los peces y pájaros y para el ser humano que los consuma.
- Semivida de los elementos que hayan llegado al mar. No me he podido informar estos días así que no tengo ni idea de cual es la situación. Si es yodo en pocos días desaparecería la radiactividad.
- Si es necesario restringir el consumo a lo que se pesque en alta mar a muchos kilómetros de la zona.
- Si es viable, comprobar los niveles de radiación antes de permitir venderlos.


Saludos

dark_hunter escribió:

Cuando se dice que la radiación que nos regaló Chernobyl o la que viene de Japón es inocua...

Ya he puesto un estudio que demuestra que absorbias más radiación por permanecer encerrado en casa debido a la radiación natural del gas Radón que saliendo a la calle en plena nube radiactiva de Chernobyl.

Es que hablando de Europa es totalmente cierto, al estudio me remito.

Saludos

Estudios hay para dar y vender y posiblemente todos sin sacarlos de contexto sean verdad.

¿Que había mas radiación en ciertas casas por el radón que en plena nube radioactiva de Chernobyl? Posiblemente. ¿Que eso sea la norma? Definitivamente no.

Que yo te muestre estudios que dicen que hay relación directa entre un sinfín de enfermedades y la baja radiación... También.

Mira si son los hechos que a día de hoy no se sabe a ciencia cierta cuanto material radiactivo se esparció en Chernobyl y todo son conjeturas.

También
existen incertidumbres en la determinación de la cantidad de radionucleidos emitidos desde el
reactor: desde cifras como 50 millones de Ci (datos oficiales soviéticos) hasta unos 3500
millones de Ci (varias estimaciones independientes)

Un saludo y francamente un placer dialogar con usted también.

OFFTOPIC para GORDON:

Desde hace unos días que no veo posts suyos por aquí.

De oidas ya hace muchisimo tiempo leyendo los retos a los que se enfrentaba el ITER, se teorizó con el problema del revestimiento y de robots que tuvieran acceso al interior del toroide para cambiar el interior. Ahora leo que la palabra que se utiliza es modularidad.
¿Ya está resuelto este tema o se está a punto de alguna solución?

Este quote está sacado de otro foro y espero que esté exagerado al menos.

Un cordial saludo.

El tritio no sería el problema de los residuos de un suspuesto reactor de fusión nuclear. El problema sería los materiales de recubrimiento del toroide que serían fuertemente irradiados durante el funcionamiento y además el revestimiento que se estudia es modular para poder cambiarse cada ciertas horas de funcionamiento, porque el desgaste que sufriría sería brutal.

Se estima que el total de desechos radioactivos proveniente de las placas de revestimiento irradiado ascendería a 30.000 toneladas ¡¡¡¡ 30.000 TONELADAS !!! para el periodo de vida del supuesto reactor.

El problema de la integridad del recubrimiento es hoy por hoy el mayor escollo para hacer técnicamente posible la reacción de fusión contenida . Básicamente parece que pongas lo que pongas al recibir el chorro de radiación fotónica, electrónica y neutrónica se produce la ablación del material arrancándo átomos del material que contamina el plasma y detienen la reacción.
Tan fundamental es este aspecto que uno de los grupos fundamentales de investigación del ITER es el IFMIF (International Fusion Materials Irradiation Facility) que son las instalaciones dentro del proyecto ITER que se encargan de investigar este aspecto. .

En resumen. Que si dentro de 25 años logran por fin hacer posible la fusión estable y con ganancia neta de energía, además de tener una tecnología terriblemente compleja y predeciblemente muy costosa (se habla del orden de 14 M€ por MW para los primeros diseños comerciales) el jarro de agua fría definitivo será cuando se haga público que este costosísimo y complejísimo sistema en el que la humanidad habrá invertido 75 años de investigación ¡¡ genera mas residuos radioactivos que los viejos y peligrosos reactores de fisión !!

La correlación entre la radioactividad y el cancer es cierto, el hecho de que ahora se estén descubriendo más cancer debido a radioactividad no significa que antes no hubiese. Antes no se sabia lo que era la radioactividad, y no se sabia lo que era el cancer. Posiblemente antes la gente fumaba mucho y moria de cancer, y supongo que la gente y los médicos lo achacaban a alguna enfermedad desconocida. Con el descubrimiento del cancer y de las radiaciones ionizantes, todo esto cobra un poco más de sentido, pero eso no significa que no hubiese antes radiacion y no hubiese antes cancer. Lo que pasa es que no hay nada registrado, como es lógico.

Hoy en dia, los efectos de la radiactividad en chernobyl a efectos globales, es decir, tomando muestras en todos los puntos del mapa y haciendo una media, es muchísimo menor que la radiacion que recibe una persona cuando se hace una radiografía.

Los nuevos "molinillos" marinos de 7 MW

http://www.youtube.com/watch?&v=X6ybRXS5CWI

Con 66 de estos se produce la misma energía que la central de Garoña. Además resisten los terremotos y los tsunamis. Y será por mar...

Flamígero escribió:Los nuevos "molinillos" marinos de 7 MW

http://www.youtube.com/watch?&v=X6ybRXS5CWI

Con 66 de estos se produce la misma energía que la central de Garoña. Además resisten los terremotos y los tsunamis. Y será por mar...

Hombre, yo lo que veo que si nosotros somos punteros en este tipo de tecnología y a nivel de exportaciones además nos conviene, pues es lógico apostar por ellas; no vamos a dedicarnos sólo a comprar tecnología extranjera para fuentes de energía (pensando en la nuclear de fisión), digo yo, máxime cuando para uso exclusivamente civil su rentabilidad financiera no parece tal.

A favor, una por provincia, y los residuos se los mandamos a los llanitos.

Flamígero escribió:Los nuevos "molinillos" marinos de 7 MW

http://www.youtube.com/watch?&v=X6ybRXS5CWI

Con 66 de estos se produce la misma energía que la central de Garoña. Además resisten los terremotos y los tsunamis. Y será por mar...

Pedazos molinos muchacho xD. De todas formas un apunte. 66 molinos son muchos, y más de ese tamaño (el mismo que el London Eye). Además, los nuevos ABWR (Advance BWR) llegan hasta 1200MW, que son como unos 180 molinos para igualar la potencia de un reactor nuclear. Si a eso le sumamos que cada central tiene por lo que he visto, entre 4 y 6 reactores (el de fuckushima tiene 6), puede tienes una potencia inigualable.

No obstante, esta tecnologia esta muy, pero que muy bien. Un molino de estos puede dar muchisima electricidad. De hecho incluso podría abastecer auxiliarmente una central. Recordemos que la central de Fuckushima ha tenido tantos problemas debido a que no le llegaba electricidad. Si hubiese tenido esos molinos, y al estar a relativa distancia de la costa, igual habría aguantado sin problemas, abasteciendo a la central.

manic miner escribió:Acabo de leer ésto
Acojonante, estoy harto de que no se tomen medidas drásticas al respecto; sabeis cuantos molinos se pueden poner con 8.500 millones de €?
a grosso modo, millón de € por MgW, 8.500 MgW. No está mal, eh

Pues eso son como 8 centrales nucleares... Y a riesgo de parecer borde prefiero leer MW que es la nomenclatura correcta.

¿Cuánto cuesta cada molino de esos de 7 MW?

Baby D escribió:De todas formas un apunte. 66 molinos son muchos, y más de ese tamaño (el mismo que el London Eye). Además, los nuevos ABWR (Advance BWR) llegan hasta 1200MW, que son como unos 180 molinos para igualar la potencia de un reactor nuclear. Si a eso le sumamos que cada central tiene por lo que he visto, entre 4 y 6 reactores (el de fuckushima tiene 6), puede tienes una potencia inigualable.

Son muchos relativamente. Aquí tienes un parque eólico "sencillito" de 80:



Es una extensión grande, sí, pero es que tienes todo el mar que te plazca. 3.000 bichos de esos proyecta el Reino Unido por ejemplo, 21.000 MW de nada. Una vez hecha la inversión de tirar el cable a tierra y demás, ya no gastas nada en tratamiento de residuos ni en indemnizar a los agricultores por las lechugas radiactivas.

Veo en una noticia antigua que se proyectan 273 aerogeneradores en el estrecho de 3,6 MW. Si los pones de 7 serían 1900 MW, la misma potencia que los dos reactores de Almaraz, que producen el 9% de la energía española, amos no me jodas .

Encima pueden ser flotantes, no hay ni que echar cemento. Y al que me salga con el impacto paisajístico, están a kilómetros mar adentro, a 20 kilómetros concretamente los de la foto. Les van a joder las vistas a los yates de los famosos, sí.


Y ya si pones de estos por debajo haces llorar de la emoción a cualquier ecologista flautil:



Y por fin España a la cabeza de algo que no dé vergüenza:
Un aerogenerador en Zaragoza de 7,5 Mw


Se trabajan también en turbinas de 15 MW:
http://www.energiza.org/generadoreolico ... mundo.html


Aquí uno de 9 MW con un diseño curioso que no ejerce la tensión en el eje horizontal como en los normales y que al tener el centro de gravedad en el fondo podrán ser enormes, además de girar a favor del viento de manera sencilla dependiendo de dónde sople y apenas tener mantenimiento:

caren103 escribió:¿Cuánto cuesta cada molino de esos de 7 MW?

Salen a millón de euros el megavatio más o menos.

En fin, las centrales nos han dado mucho, sí, pero invertir ahora en centrales nuevas es de ser fanboys. Y lo dejo ya, que tengo una fama de terrorista ecológico que mantener.

PARA FLAMIGERO:
Está bastante mejor de lo que yo pensaba la verdad. Aún asi, sigo pensando que hay lugares donde poner energías de ese tipo no compensa, y al revés, donde poner nuclear no compensa.

Hay que tener en cuenta que esos 7 MW son de potencia máxima, y un aerogenerador nos siempre está a plena potencia, a diferencia de una central nuclear, que está el 99% a toda máquina. Habría que ver los costos, ya que supongo que en ambas tecnologías habria que gastar en construirlas, mantenerlas, y un tiempo despues, desmantelarlas. (Eólica y nuclear)

EDIT: Alguien por casualidad tiene datos sobre lo que cuesta cada una de las tecnologías para compararlas?

Quiero aportar un matiz, y es que para el año pasado la tasa de funcionamiento de la energia eolica rondo el 23%. Y eso con los molinos actuales, generalmente de 2MW. Si pones molinos de 7MW el aprovechamiento va a ser muy inferior. Que una cosa es potencial alcanzable y otra la produccion real.

Aparte, no manejo cifras de precios de estos modelos que comentais, pero si de los molinos de 2MW tipicos. 1,5 millones de euros por unidad hasta donde yo se.

Conociendo esas cifras, se pueden hace numeros comparando la eolica con la nuclear.

shamus escribió:Quiero aportar un matiz, y es que para el año pasado la tasa de funcionamiento de la energia eolica rondo el 23%. Y eso con los molinos actuales, generalmente de 2MW. Si pones molinos de 7MW el aprovechamiento va a ser muy inferior. Que una cosa es potencial alcanzable y otra la produccion real.

Aparte, no manejo cifras de precios de estos modelos que comentais, pero si de los molinos de 2MW tipicos. 1,5 millones de euros por unidad hasta donde yo se.

Conociendo esas cifras, se pueden hace numeros comparando la eolica con la nuclear.

Pues con esas cifras, de calle, pero de calle, sale más barato montar molinos a tutiplén... pero vamos, muchííííísimos más, pero muchíííísimo más que el coste de una nuclear (incluso si sólo fuera su coste de planificación y construcción), con lo que se deberían obtener también muchos más MW potenciales a un coste mucho menor.

Baby D escribió:Hay que tener en cuenta que esos 7 MW son de potencia máxima, y un aerogenerador nos siempre está a plena potencia, a diferencia de una central nuclear, que está el 99% a toda máquina. Habría que ver los costos, ya que supongo que en ambas tecnologías habria que gastar en construirlas, mantenerlas, y un tiempo despues, desmantelarlas. (Eólica y nuclear)

No siempre están a pleno rendimiento, por ejemplo fukushima sólo tenía 3 de los 6 reactores en funcionamiento, los otros 3 estaban parados por mantenimiento o por recarga. Al 50% estaba. En cuanto a costes, ya han dicho por atrás que con lo que te cuesta una central pones más aerogeneradores. Haciendo una búsqueda rápida veo que la central de Finlandia de 1600 MW va por los 5200 millones de euros debido a los imprevistos y para 9 años de construcción por los retrasos. A un millón por MW de eólica, salen a 5200 MW y sin tener que enterrar residuos en el basurero de Onkalo, que va por otros 3000 millones más. Vaya ruina . Y no siempre soplará el viento, pero será cuestión de repartir los parques eólicos geográficamente y de apoyarse en las otras alternativas complementarias.

Y todo esto antes de fukushima, ahora con el empujón que le van a dar a todo esto en forma de inversión veremos el despegue definitivo de las renovables por mucho que le joda a Francia y su amada AREVA. En España somos tan bobos que si no nos venden otra central es porque no podemos pagarla, que si no ahí estábamos . Lo que seguro que nos vamos a comer va a ser todo el pescado de japón que nadie más va a querer pero que nosotros estaremos encantados de comprar, y si no al tiempo .

Un millon de euros por MW en eólica, pero se tiene en cuenta el mantenimiento, supuesta desmantelacion, ya que no van a estar toda la vida ahí, y también los imprevistos que se tengan, o solo se tiene en cuenta la máquina?

Por otro lado, en la central misma de garoña puedes ver las gráficas dela potencia y verás que el mantenimiento es de apenas dos o tres dias. Vamos que la central funciona al 99% prácticamente.

Yo la verdad es que si la eólica fuera tan perfecta como lo comentais, no existirían las centrales nucleares, asi habrá algo que no estareis contando.

Baby D escribió:Un millon de euros por MW en eólica, pero se tiene en cuenta el mantenimiento, supuesta desmantelacion, ya que no van a estar toda la vida ahí, y también los imprevistos que se tengan, o solo se tiene en cuenta la máquina?

Por otro lado, en la central misma de garoña puedes ver las gráficas dela potencia y verás que el mantenimiento es de apenas dos o tres dias. Vamos que la central funciona al 99% prácticamente.

Yo la verdad es que si la eólica fuera tan perfecta como lo comentais, no existirían las centrales nucleares, asi habrá algo que no estareis contando.

¿Te has leído ya el informe de Citibank, Baby?

https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf

Porque leyendo dicho informe, queda claro que otras opciones de producción de energía (sean renovables o no) suponen una inversión mucho más viable y rentable económicamente que una nuclear, pero no por poco.

Una nuclear tenemos que de centrales occidentales actualmente en construcción hay muy pocas, y las pocas que hay están teniendo retrasos en su puesta en marcha de años, y cada año de retraso supone unos costes financieros adicionales (así como dejar de ingresar dinero, obviamente) enormes.

Luego está que durante el ciclo de vida de una nuclear también hay que seguir gastando sumas importantes en mantenimiento, personal, seguridad y su actualización, residuos generados... y eso por no hablar de cuando llega el momento de desmantelar, proceso que puede tardar decenas de años (con el coste que ello supone).

En el mismo informe de Citibank se menta que además, todo ello conlleva que haya mucha incertidumbre respecto a cuánto van a ser finalmente los costes REALES de todo esto, así como que el coste del MW no tendría que ser precisamente barato incluso teniendo en cuenta incluso estimaciones bajas de costes de construcción ("3. Power Price: Nuclear power stations have very high fixed costs and relatively low variable costs. Their cash flows and profitability are therefore particularly sensitive to the price that they sell their power. As we show later, even at the low end of the build cost estimates, we calculate that a new nuclear station will require €65/MWh (£58.5/MWh) in real terms year in/year out to hit its breakeven hurdle rate.").

Y eso si todo va bien, porque la realidad es que: " The three Corporate Killers — Three of the risks faced by developers — Construction, Power Price, and Operational — are so large and variable that individually they could each bring even the largest utility company to its knees financially. This makes new nuclear a unique investment proposition for utility companies.".


En resumen, y no sólo frente a eólica, sino frente al conjunto de formas de producción alternativas a la nuclear, como inversión la energía nuclear actualmente presenta costes altísimos y con incertidumbre de hasta dónde llegarán; por ende, la energía producida debe tener un rango de precios elevados para generar al cabo de mucho tiempo algún tipo de beneficio económico; y además, con altísimos riesgos de que si cualquier punto no sale como estaba previsto, puede arrojar a la bancarrota a cualquier compañía por grande que sea.


¿Por qué países como Francia, EEUU o Reino Unido siguen apostando por la energía nuclear de fisión a pesar de ello?

Supongo que siendo potencias nucleares (tanto a nivel civil como militar), tanto por motivos geoestratégicos, militares e industriales, más allá del coste "de per se" de una central nuclear para un país con uso exclusivo civil y que además tendría que comprar o contratarles a ellos la construcción de una nuclear; el estado obviamente tendrá que subvencionar directa e indirectamente además esos proyectos (con lo cual, es dinero que también cuesta al contribuyente, y no poco).


Lo que está claro, es que ahora, en este momento, LOS NÚMEROS para todo el proceso de realizar una central nuclear (planificación, construcción, operacional, desmantelamiento) no salen, máxime teniendo en cuenta los tremendos e inciertos riesgos financieros a afrontar en períodos muy largos de tiempo.