Eolianos catalanes que no somos independentistas!

Bueno, en un principio este es su hilo. El titulo lo indica todo

Sahrimud escribió:Bueno, en un principio este es su hilo. El titulo lo indica todo

Ya bueno, si solo postearan ellos habría diez mensajes. Así poca gracia tendría...

No se a que viene lo de mis apellidos y el lugar de donde soy.....


Soy de lleida,soy catalan,mis padres tb y mis abuelos.Con la de paro que hay en Cataluña y la crisis..Si ahora Cataluña se independizara,lo unico que se,es;

Adios a la UE(eso nos haria menos competitivos y mas pobres)

Peligrarian las pensiones.

El motor de la economia(empresarios)pocos estan a favor...Muchos dicen que se marcharian de cataluña..

Sinceramente,lo que tiene que hacer Mas es pactar con el gobierno,y que le den mas dinerete..de ahi el conflicto.

En una mejor epoca,si me gustaria ser independiente,para decirles adios a la chusma Real que solo saben vivir del cuento mientras roban a lo Urdangarin...Y si,el Rey no es menos que este..Y bueno,tendriamos menos corrupcion al ser menos

Esta es mi opinion.No sus enfadeis jajaja

Chiquet135 escribió:No se a que viene lo de mis apellidos y el lugar de donde soy.....


Soy de lleida,soy catalan,mis padres tb y mis abuelos.Con la de paro que hay en Cataluña y la crisis..Si ahora Cataluña se independizara,lo unico que se,es;

Adios a la UE(eso nos haria menos competitivos y mas pobres)

Peligrarian las pensiones.

El motor de la economia(empresarios)pocos estan a favor...Muchos dicen que se marcharian de cataluña..

Sinceramente,lo que tiene que hacer Mas es pactar con el gobierno,y que le den mas dinerete..de ahi el conflicto.

En una mejor epoca,si me gustaria ser independiente,para decirles adios a la chusma Real que solo saben vivir del cuento mientras roban a lo Urdangarin...Y si,el Rey no es menos que este..Y bueno,tendriamos menos corrupcion al ser menos

Esta es mi opinion.No sus enfadeis jajaja

Yo no he dicho nada de tus apellidos, pero no entiendo que siendo de lleida te creas que todo es cosa del Sr.Mas...porque basta con salir a la calle.

Y que te parecería intentar de verdad algo nuevo? por que lo siento, pero en España es imposible cambiar nada...

Haran escribió:Ciertamente estoy por volver a cansar a moderación...

Moderación está ya cansada de ti,de Oveja_Dolly,CharlyDestroy ,etc...

Y hasta aquí llega nuestra paciencia,a la próxima salida de tono,troleada,imagen para tocar la entrepierna,faltas de respeto y supuestos parecidos van a caer banes como panes.

Será que no hemos sido pacientes y os hemos dado cancha para que habléis abiertamente,lo que no vamos a permitir es que este hilo se convierta en una jungla en la que os empeñéis en ver quién la suelta más grande.

Saludos.

gejorsnake escribió:

Haran escribió:Ciertamente estoy por volver a cansar a moderación...

Moderación está ya cansada de ti

Pues lo siento, no lo sabía.

Haran escribió:
Y que te parecería intentar de verdad algo nuevo? por que lo siento, pero en España es imposible cambiar nada...

pero como se puede poner esto y quedarse uno tan pancho si en los últimos 40 años España debe haber pegado posiblemente el cambio más grande en toda su historia.

Moderación está ya cansada de ti,de Oveja_Dolly,CharlyDestroy ,etc...

Está bien, yo pienso moderarme y no decir lo que pienso realmente.

Chiquet135 escribió:No se a que viene lo de mis apellidos y el lugar de donde soy.....


Soy de lleida,soy catalan,mis padres tb y mis abuelos.Con la de paro que hay en Cataluña y la crisis..Si ahora Cataluña se independizara,lo unico que se,es;

Adios a la UE(eso nos haria menos competitivos y mas pobres)

Y soberanos, con lo que el futuro estaría por escribir. Dentro de la UE no hay soberanía. A la vigente Constitución de 2011 me remito.

Peligrarian las pensiones.

No más de lo que peligran permaneciendo en un estado quebrado.

El motor de la economia(empresarios)pocos estan a favor...Muchos dicen que se marcharian de cataluña..

Mientras haya una demanda, habrá quien la supla. Que se vayan si les hace feliz perder negocio, alguien se pondrá a hacerlo.

Sinceramente,lo que tiene que hacer Mas es pactar con el gobierno,y que le den mas dinerete..de ahi el conflicto.

Eso es lo que quiere Mas. Eso no es lo que queremos nosotros.

En una mejor epoca,si me gustaria ser independiente,para decirles adios a la chusma Real que solo saben vivir del cuento mientras roban a lo Urdangarin...Y si,el Rey no es menos que este..Y bueno,tendriamos menos corrupcion al ser menos

¿Por qué esperar? El mejor momento para amputar un miembro gangrenado es YA.

Esta es mi opinion.No sus enfadeis jajaja

No es a nosotros a los que se nos pone la vena de la sien como una morcilla de Burgos

Oveja_Dolly escribió:
Está bien, yo pienso moderarme y no decir lo que pienso realmente.

Moderarse no es callarse...es decir las cosas más suavemente...

Chiquet135 escribió:No se a que viene lo de mis apellidos y el lugar de donde soy.....


Soy de lleida,soy catalan,mis padres tb y mis abuelos.Con la de paro que hay en Cataluña y la crisis..Si ahora Cataluña se independizara,lo unico que se,es;

Adios a la UE(eso nos haria menos competitivos y mas pobres)

Peligrarian las pensiones.

El motor de la economia(empresarios)pocos estan a favor...Muchos dicen que se marcharian de cataluña..

Sinceramente,lo que tiene que hacer Mas es pactar con el gobierno,y que le den mas dinerete..de ahi el conflicto.

En una mejor epoca,si me gustaria ser independiente,para decirles adios a la chusma Real que solo saben vivir del cuento mientras roban a lo Urdangarin...Y si,el Rey no es menos que este..Y bueno,tendriamos menos corrupcion al ser menos

Esta es mi opinion.No sus enfadeis jajaja

Pero es que para lo de decir adiós a la monarquía no sería necesario la independencia, Republica (Federal a poder ser) Española y punto. Lo de la corrupción..hombre, lo del argumento de que tendríamos menos corrupción al ser menos me suena bastante rídiculo, perdona que te lo diga. Habrían menos corruptos pero también menos ciudadanos a los que robar,por lo tanto el porcentaje de corrupción sería siendo como minimo el mismo. Es decir si hay 10 ladrones en un país de 100, seguirían habiendo los mismos ladrones si hay 2 en un país de 10.

Es como ese argumento estupido y propio de anormales que he escuchado alguna vez, el de "Si me tienen que robar, prefiero que me roben los de casa". Joder, Einstein lo clavó con aquella frase sobre la estupidez humana, o sea que si me roban es preferible que me roben desde Barcelona que de Madrid, ya puestos que me roben, que lo hagan con chorizos de denominación de origen catalana

O bien si me roban 2 y consigo que solo me robe uno, ya llevo hecha la mitad de la faena y puedo enfocar todos mis esfuerzos en colgar al que queda en vez de tener que lidiar con dos.

Ashdown escribió:O bien si me roban 2 y consigo que solo me robe uno, ya llevo hecha la mitad de la faena y puedo enfocar todos mis esfuerzos en colgar al que queda en vez de tener que lidiar con dos.

Claro, como los esfuerzos que hace Convergencia en colgar a Millet y a los corruptos de la familia Pujoleone

Haran escribió:

Oveja_Dolly escribió:
Está bien, yo pienso moderarme y no decir lo que pienso realmente.

Moderarse no es callarse...es decir las cosas más suavemente...

Es que yo no ser dar tantos rodeos, a mi nadie me ha enseñado esa forma de expresarme y de usar tantos eufemismos como "dret a decidir" (derecho a autodeterminación), "normalització lingüistica" (imposición del catalán por huevos) y demás términos.

Ya sé que aquí ser tan directo y sincero está mal visto y crea tensiones pero voy a intentar suavizar el discurso.

Oveja_Dolly escribió:

Haran escribió:

Oveja_Dolly escribió:
Está bien, yo pienso moderarme y no decir lo que pienso realmente.

Moderarse no es callarse...es decir las cosas más suavemente...

Es que yo no ser dar tantos rodeos, a mi nadie me ha enseñado esa forma de expresarme y de usar tantos eufemismos como "dret a decidir" (derecho a autodeterminación), "normalització lingüistica" (imposición del catalán por huevos) y demás términos.

Ya sé que aquí ser tan directo y sincero está mal visto y crea tensiones pero voy a intentar suavizar el discurso.

Pues para no dar rodeos haces unos ataques sibilinos muy bien hechos...

Raskolnikov escribió:

Ashdown escribió:O bien si me roban 2 y consigo que solo me robe uno, ya llevo hecha la mitad de la faena y puedo enfocar todos mis esfuerzos en colgar al que queda en vez de tener que lidiar con dos.

Claro, como los esfuerzos que hace Convergencia en colgar a Millet y a los corruptos de la familia Pujoleone

Es a CiU a la que hay que colgar, pero bueno.

De hecho no me creo que vivas aquí. Si vivieras sabrías que esto de la independencia no es una cosa de CiU, sino de las personas y CiU no ha tenido más remedio que subirse al carro contra su voluntad, que en el ambiente corrupto de España se manejan la mar de bien.

Ya lo se que mucha gente quiere la independencia,que salen miles de personas a favor y demas(y los entiendo)...Pero la mitad de ellos,por no decir la gran mayoria...Se piensa que ser independientes,es decirle adios a la crisis y que todo nuestros problemas se resolveria, cuando no es asi.Y el pq de esto ahora,pues lo politicos se aprovechan de la situacion(eso pienso yo).

Si me confirmaran con un Si rotundo,que con la independencia todo seria para ir a mejor,firmaba ahora mismo...Pero como no lo veo,y la cosa pinta mal,prefiero estar como estamos,que no llegar a ser independientes ahora mismo,con una posible guerra civil en el peor de los casos por agrabar aun mas la crisis y la pobreza.Como dice el dicho,"mas vale malo conocido que bueno por conocer"


Raskolnikov;


Con la España de hoy en dia y los que nos gobiernan "PP/PSOE" lo de la republica te puedes ir olvidando,eso nunca pasara por mucha manifestacion que haya te lo aseguro.
Un saludo.

No conozco a nadie (pero seguro que los hay) que piense que con la independencia se soluciona todo como por arte de magia, y evidentemente yo no soy la excepción.

Pero si que estoy convencido que a peor no iremos y que a la larga sera muy beneficioso para nuestro país, pero igualmente yo no quiero la independencia por motivos económicos, lo mio es mas profundo

Ashdown escribió:

Raskolnikov escribió:

Ashdown escribió:O bien si me roban 2 y consigo que solo me robe uno, ya llevo hecha la mitad de la faena y puedo enfocar todos mis esfuerzos en colgar al que queda en vez de tener que lidiar con dos.

Claro, como los esfuerzos que hace Convergencia en colgar a Millet y a los corruptos de la familia Pujoleone

Es a CiU a la que hay que colgar, pero bueno.

De hecho no me creo que vivas aquí. Si vivieras sabrías que esto de la independencia no es una cosa de CiU, sino de las personas y CiU no ha tenido más remedio que subirse al carro contra su voluntad, que en el ambiente corrupto de España se manejan la mar de bien.

Mira, en lo de colgar a CIU veo que si que estamos de acuerdo . En lo de que no vivo aquí según tú..Bé, no és que m'importi massa el que pensis o deixis de pensar, però com t'ho puc demostrar? escrivint en català per exemple? i en un català correcte, no com en el qual utilitza algun troll de per aquí dalt . Si lees algún post antiguo mio, en este o otro hilo te darás cuenta que estás equivocado, pero vaya, da igual.

Yo se que lo de (y permitemelo decir,no hay animo de ofender) esta "moda" de la independencia no es cosa de CIU, eso es evidente y solo lo puede decir alguien que lo vea desde el resto de España y no tenga un mínimo interés en informarse sobre el asunto. Esta claro que siempre ha habido una gran parte de la sociedad catalana nacionalista y una dentro de esa parte independentista. Pero hasta hace unos pocos años era una minoría, pongamos un 20-25% como mucho. Si no solo tienes que mirar los resultados de elecciones de la década de los 80-90.

Es evidente que ciertas cosas, como el desprecio que se muestra hacia Catalunya,a su cultura,a su lengua.. desde algunos sectores de el resto de España han contribuido a crecer el independentismo. Pero lo que vengo a decir es que a CIU le ha venido de puta madre todo esto para subirse al carro y ocultar los males reales de Catalunya, su pésima gestión , sus casos de corrupción y la crisis económica que nos azota, culpando a España de ello y vendiendonos la moto de que cuando seamos independientes esto será algo así como una Holanda del sur. Y es que a Mas ya le está bien erguirse como el mártir de Catalunya, el Moisés que nos guiará hacia un nuevo estado para ganar apoyo electoral y librarnos del "yugo opresor español". Y lo que sucede es que no todo la gente es como tú y yo, que aunque en este caso defendamos posturas opuestas, tenemos una opinión formada. Lo que sucede es que la mayoría de personas son bastante borregos y al final lo de culpar y culpar a España se lo acaban creyendo y así es como se engendra el odio. Eso es el nacionalismo,lo que tanto odio, ya sea catalán, español o japonés.

En mi caso si hay una consulta el 9-N votaré que no. O tal vez el SI-NO si me aclaran bien esa opción. Y lo haré porque no veo las ventajas a corto-medio plazo de una Catalunya independiente,porque estamos es una crisis brutal y no creo que sea el mejor momento para estas "aventuras". Y también por motivos sentimentales, porque aunque amo Catalunya, su gente, sus tradiciones, soc boletaire,he sido casteller, me encanta el hecho de poder hablar dominar dos idiomas,soy culé..también me siento Español.

Pues que raro que siendo indepe y sentirme catalán nunca haya culpado a España de nuestros males (que no son nuevos). Criticar al gobierno si, tanto de una como de otra parte pero criticar al pueblo? Jamas

El hecho de querer a lo que consideras tu tierra, tu país no te convierte ni en nacionalista ni en no querer ver los errores que se han cometido y se cometen. Yo lo veo de esta forma, no es que existan más indepenentistas, ha sido el movimiento catalanista (que siempre ha tenido gran acogida y no hablamos de post dictadura precisamente) que ha evolucionado y ahora reclama un estado propio.

Como ya he dicho no es una petición nueva, solo hay que ver el % de votos a partidos por independencia antes de la dictadura o un en la segunda república. A principios de siglo con la Mancomunitat también se intentó algo parecido con el Estatut. El problema a mi entender siempre han sido los sucesivos gobiernos centrales (que repito, no el pueblo) que han negado y engañado sobre Catalunya provocando un desprecio e incomprensión a los partidarios de la independencia acusándolos de varias cosas bastante feas.

Por mi parte yo no quiero una Catalunya de CiU, para empezar porque soy de izquierdas y por otra parte porque no me convence como partido. Para mi la independencia aparte de ser la consecución de lo que yo creo debe ser el status de Catalunya es también una revolución, del pueblo, transversal, pacifica y decidida a no torcer su brazo para construir un país mejor. Esto no se hará ni en 4 días ni en 2 años, pero las ganas están y estoy seguro que lo conseguiremos.

Igualmente tengo la capacidad de entender perfectamente a una persona que no quiera o desee una futura independencia, no hay nada de malo en esto, de ahí la consulta para preguntar y saber. Es un país con muchos matices y entre los propios indepes tenemos distintas ideas y teorías de como tiene que ser nuestro país, esto es bueno a mi entender. Creo que hay un concepto muy importante que se llama respeto, se puede discutir con respeto aunque las posiciones personales sean alejadas o incluso a las antípodas. De hecho las mejores "discusiones" las he tenido con gente pro independencia

De lo que si estoy convencido es de la viabilidad de una Catalunya nación, respeto los motivos de los que no creen así pero por mi parte no tengo dudas de que la cosa irá bien, costará pero se conseguirá

El Fondo de Liquidez Autonómica (FLA) es una línea de crédito creada por el gobierno español en julio de 2012 en el contexto de la crisis económica. Está concebida para que el Estado preste dinero a las comunidades autónomas y que éstas no tengan que financiar su deuda en los mercados. Está dirigido por el ICO (Instituto del Crédito Oficial), competencia del Ministerio de Economía y Competitividad, actualmente presidido por el ministro Luis de Guindos. Hay un requisito común e indispensable, que obliga a las comunidades que se aferran al Fondo a destinar el dinero a pagar la deuda con los bancos o entidades financieras principalmente.

2012

Listado de Comunidades Autónomas que han recibido una cantidad de dinero del Gobierno Español en calidad de rescate. En total se repartieron 16.638,4 millones de €.3 . Este año, a los préstamos se le aplicó un 5,65% de interés.

Andalucía se le otorgó 2.793 millones de € del Fondo.
Castilla-La Mancha recibió del Estado Español 1.037,1 millones de €.
Cataluña adquirió en forma de préstamo 6.664,8 millones de € de dicho Fondo.
Canarias fue rescatada por el Ministerio con 906,9 millones de €.
La Generalidad Valenciana se le concedió un préstamo por 3.829,6 millones de €.
Asturias se le dio 261,5 millones de € por parte del Fondo.
Baleares accedió al FLA obteniendo 471,7 millones de €.
Cantabria obtuvo 137,1 millones de € del Gobierno.
La Región de Murcia, finalmente, se acogió al Fondo al obtener 536,7 millones de €.

2013

Conjunto de CC.AA que se acogieron al FLA en 2013. En total se concedió un total de 19.808,5 millones de € a 9 Comunidades diferentes.5 Todos los préstamos que se dieron a lo largo del 2013, se hicieron cada uno de ellos con un 5,50% de interés.6

Andalucía recibió 3.791,4 millones de € del Fondo.
Castilla-La Mancha obtuvo 673,4 millones de € en calidad de préstamo.
Cataluña se agregó al fondo al conseguir 10.050,6 millones de €.
Canarias se le concedió el rescate de 654,2 millones de €.
La Comunidad Valenciana se agregó al Fondo, al recibir 2.614,3 millones de €.
Asturias adquirió un préstamo por valor de 391,7 millones de €.
Las Baleares accedió al Fondo al conseguir el rescate por valor de 695,22 millones de €.
Cantabria recibió 236,1 millones de € del Gobierno Español.
Murcia obtuvo del Estado Español 701,7 millones de €.

Ahora mismo Cataluña es una carga para el sistema, una deuda enorme financiada con un fondo estatal pero no pueden dejarla caer, eso sería un desastre no solo para nosotros, también para Madrid y el resto de España.

Estoy convencido que los que son conscientes de esto cuando oyen eso de que "nos" queremos ir piensan para sus adentros, si nos devolvierais la seat, las petroquímicas y demás empresas importantes que se han formado principalmente con fondos de todo el país ahí os podéis quedar con el pufo de deuda que tenéis y que os rescate algún banco usurero que os clave unos buenos intereses.

Pero ni eso es posible porque ahora mismo no hay mercado financiero que se fíe de nosotros ya que somos percibidos como un peligro, una región con unos gestores pésimos y corruptos.

Prestamos significa intereses, y precisamente no son bajos.

Pero bueno, es muy sencillo, ponemos una presión fiscal no superior al 4% que es lo común y veremos si hay que pedir créditos al FLA o no

Lo mismo para el resto de CCAA's que tienen más del 4%, que no son pocas

Sahrimud escribió:Prestamos significa intereses, y precisamente no son bajos.

Pero bueno, es muy sencillo, ponemos una presión fiscal no superior al 4% que es lo común y veremos si hay que pedir créditos al FLA o no

Lo mismo para el resto de CCAA's que tienen más del 4%, que no son pocas

Y no sería lo lógico echar a los actuales gestores que está más que demostrado que han sido un desastre y renegociar la fiscalidad?

Oveja_Dolly escribió:

Sahrimud escribió:Prestamos significa intereses, y precisamente no son bajos.

Pero bueno, es muy sencillo, ponemos una presión fiscal no superior al 4% que es lo común y veremos si hay que pedir créditos al FLA o no

Lo mismo para el resto de CCAA's que tienen más del 4%, que no son pocas

Y no sería lo lógico echar a los actuales gestores que está más que demostrado que han sido un desastre y renegociar la fiscalidad?

El 9N lo hacemos.

Oveja_Dolly escribió:

Sahrimud escribió:Prestamos significa intereses, y precisamente no son bajos.

Pero bueno, es muy sencillo, ponemos una presión fiscal no superior al 4% que es lo común y veremos si hay que pedir créditos al FLA o no

Lo mismo para el resto de CCAA's que tienen más del 4%, que no son pocas

Y no sería lo lógico echar a los actuales gestores que está más que demostrado que han sido un desastre y renegociar la fiscalidad?

Malos gestores hay, sin duda, pero renegociar con quien? Con el Gobierno Central? Esto ya se ha intentado muchas veces, con el Estatut (que no solo se recorto de forma brutal sino que NO se esta cumpliendo), con el Pacto Fiscal y con algunas peticiones por parte del Govern. Y cual ha sido la respuesta? Un NO como una casa.

Y otras comunidades no se quejan mucho porque están gobernadas por PP (cosa que nunca entenderé, pero bueno).

Aparte, ahora mismo el sistema económico sobre el que se sustenta España es caduco y no funciona, de hecho nunca ha funcionado, lo de las CCAA's no tiene sentido y ahora mismo creo que casi nadie esta contento. Pero visto que NO quieren cambiar la fiscalidad, NO quieren tocar la tabla de los 10 mandamientos, no quieren oir de nada de nada.

Y es triste, porque realmente España podría ir mejor con otro sistema, pero creo que los de la poltrona no piensan dar su brazo a torcer. Yo no le veo remedio a este estado, pero si albiro una solución para Catalunya, con esfuerzo, mucho esfuerzo, pero esta

Hadesillo escribió:

Oveja_Dolly escribió:

Sahrimud escribió:Prestamos significa intereses, y precisamente no son bajos.

Pero bueno, es muy sencillo, ponemos una presión fiscal no superior al 4% que es lo común y veremos si hay que pedir créditos al FLA o no

Lo mismo para el resto de CCAA's que tienen más del 4%, que no son pocas

Y no sería lo lógico echar a los actuales gestores que está más que demostrado que han sido un desastre y renegociar la fiscalidad?

El 9N lo hacemos.

No, eso es darle rienda suelta a los pésimos gestores de aquí, si me dices que tienes patrimonios de más de 500.000 € y una gran fortuna aún te puedo dar la razón, si eres un currito como la mayoría pues en vez de estafarte unos te estafarán otros pero con una diferencia sustancial.

Estos nuevos gestores ya no tendrán cortapisas, ya no tendrán otro grupo luchando por sus privilegios con lo que te collarán aún mucho más.

Aparte, ahora mismo el sistema económico sobre el que se sustenta España es caduco y no funciona, de hecho nunca ha funcionado, lo de las CCAA's no tiene sentido y ahora mismo creo que casi nadie esta contento. Pero visto que NO quieren cambiar la fiscalidad, NO quieren tocar la tabla de los 10 mandamientos, no quieren oir de nada de nada.

Aquí tarde o temprano habrá una Républica y el sistema de comunidades desaparecerá, no tengo ni la más mínima duda. Lo que pasa es que las cosas de palacio van despacio. Romper un país, crear fronteras artificiales... eso es un desastre, no hay que ser tampoco muy listo para vislumbrarlo, creo yo.

Esos nuevos gestores estarán ahí si decidimos votarles tras conseguir la República de Cataluña.
El control lo haremos nosotros, la gente, que en Cataluña suele estar más al tanto de la política que en otros lados del estado en el que aún vivímos. No tenemos que estar sujetos al control de España como si fueramos inmaduros que no saben valerse por sí mismos. Todo lo contrario, estamos hablando de un pueblo muy vivo que sabe castigar a los malos políticos.

Ostia.... Os imaginais que viene otro loco como franco y vuelve a llenar zanjas con los que no comparten su vision de la vida?
Sabeis por que el voto es secreto?

Hadesillo escribió:Esos nuevos gestores estarán ahí si decidimos votarles tras conseguir la República de Cataluña.
El control lo haremos nosotros, la gente, que en Cataluña suele estar más al tanto de la política que en otros lados del estado en el que aún vivímos. No tenemos que estar sujetos al control de España como si fueramos inmaduros que no saben valerse por sí mismos. Todo lo contrario, estamos hablando de un pueblo muy vivo.

Lo resaltado en negrita me ha llamado la atención. Me lo puedes argumentar?

Es que precisamente, el otra día, en una de las muchas "discusiones" (siempre de buen rollo a pesar de algún que otro insulto, la amistad está por encima de ideas políticos ) con un amigo que defiende a capa y espada la independencia, elme confesó que hasta hace cosa de un par de años la política se la sudaba y lo más gracioso, que él, aunque llevaba muchos años votando a CIU, hasta hace muy poco ni sabía que era una federación de dos partidos ( Convergència Democràtica de Catalunya y Unió Democràtica de Catalunya) y no uno solo. Cosas así son las que me dan a entender que en este país, si estamos más tal vez más al tanto de la política que en el resto de España es por la "moda" (o como quieras llamarlo) independentista de los últimos tiempos, por nada más. Y que en realidad, a la mayoría de la gente, tanto aquí como en el resto del estado español se la suda bastante la política y no tiene una puta mierda de conciencia de clase o de ideología, votan sin ton ni son.

Hadesillo escribió:Esos nuevos gestores estarán ahí si decidimos votarles tras conseguir la República de Cataluña.
El control lo haremos nosotros, la gente, que en Cataluña suele estar más al tanto de la política que en otros lados del estado en el que aún vivímos. No tenemos que estar sujetos al control de España como si fueramos inmaduros que no saben valerse por sí mismos. Todo lo contrario, estamos hablando de un pueblo muy vivo que sabe castigar a los malos políticos.

Jojojo, que gran mentira es esta. El poder envenena, cuando lo tienes ves al pueblo llano como unos borreguillos que no se enteran de la misa la mitad, quizá de ahí mi nick, esta es la realidad que el pueblo ha de tener muy presente. Entregarle la llave del cerrojo al poder a una panda que ya se ve que son unos corruptos y unos sinvergüenzas es abrir la caja de Pandora.

Raskolnikov escribió:...

Pues sólo hay que observar la cantidad de partidos que se crean y consiguen sacar importantes porcentajes como para entrar al parlamento para darse cuenta de que la gente está al tanto y busca alternativas con bastante más relevancia que en otros lugares, no sólo España. También son altos los índices de lectura de prensa política. Aunque también durante muchos años ha habido un buen grueso de zombis que votaban al Partido (principalmente los del PPSOE y una versión más nostrada, CiU), eso también está cambiando. Esos tres partidos se están hundiendo. Han sido menos que en otros lugares, pero también.

Hadesillo escribió:

Raskolnikov escribió:...

Pues sólo hay que observar la cantidad de partidos que se crean y consiguen sacar importantes porcentajes como para entrar al parlamento para darse cuenta de que la gente está al tanto y busca alternativas con bastante más relevancia que en otros lugares, no sólo España. También son altos los índices de lectura de prensa política. Aunque también durante muchos años ha habido un buen grueso de zombis que votaban al Partido (principalmente los del PPSOE y una versión más nostrada, CiU), eso también está cambiando. Esos tres partidos se están hundiendo. Han sido menos que en otros lugares, pero también.

Yo también pienso como tú. Yo lo veo más como un escalón superior, es decir, un criterio más trabajado sobre lo que la propia persona quiere para un futuro mejor y para eso se informa más que en otras regiones de españa. Eso no lo puedo demostrar con datos y estadísticas ( que la mayoría están manipuladas). Si no con el dia a dia y viendo el parlament de Catalunya, con sus CUP cada día con una mejora en su discurso y que hace pensar a mucha gente. Creo que no me equivoco cuando digo que en las próximas elecciones Catalanas la CUP subira como la espuma y dará una lección de democrácia y de "saber hacer" a los partidos de "siempre" de lo que significa la palabra democrácia.

Esto es un muy buen planteamiento para querer tener un país (pequeñito) y hacerlo lo más justo posible. Toda revolución ha sido violenta, esta, nuestra revolución, no se si se merece tener este nombre, ya que es totalmente pacífica y eso significa sumar cada dia más gente. Y sin que nos tilden de sectarios, radicales y cosas peores.

La propaganda del estado español (aún de rodillas frente al neofranquismo) demuestra el imperialismo imperante delante de una (lo que ellos piensan) rebelión de uno de sus territorios más pequeños y un motor de el mismo.

Preguntaros que pasará en el resto de españa si Catalunya se va, tendréis que trabajar duro contra la "casta" para otra revolución y acabar de una vez por todas con el enemigo de esta país, España.

Hadesillo escribió:

Raskolnikov escribió:...

Pues sólo hay que observar la cantidad de partidos que se crean y consiguen sacar importantes porcentajes como para entrar al parlamento para darse cuenta de que la gente está al tanto y busca alternativas con bastante más relevancia que en otros lugares, no sólo España. También son altos los índices de lectura de prensa política. Aunque también durante muchos años ha habido un buen grueso de zombis que votaban al Partido (principalmente los del PPSOE y una versión más nostrada, CiU), eso también está cambiando. Esos tres partidos se están hundiendo. Han sido menos que en otros lugares, pero también.

Estoy de acuerdo. Pero como ya he dicho antes, en mi opinión esto es solo consecuencia de la deriva independentista actual, en un hipótetico escenario de una futura Catalunya independiente y ya con una cierta normalidad como país en..digamos 10 años, el interés por la política sería, "si fa no fa" el mismo que se tiene en el resto de España. No creo que tengamos los catalanes un gen que nos hace interesarnos más por la política que el resto de los españoles o algo así

O te crees que en ese escenario que planteo por ejemplo el diario Ara (que en su mayor parte se dedica a publicar sobre el dret a decidir, solo hay que echar un vistazo a lo+visto en su web) se vendería igual que ahora?

No va haber independencia,la constitución se votó en mayoria y eso es intocable digan lo que digan.
Por dinero y victimismo simulado no me separo de este pais ni jarto vino.
Salut.

CharlyDestroy escribió:No va haber independencia,la constitución se votó en mayoria y eso es intocable digan lo que digan.
Por dinero y victimismo simulado no me separo de este pais ni jarto vino.
Salut.

¿Sí? ¿A cuál te refieres, a la de 1978 que solo la han votado los que tienen más de 50 años? ¿O a la de 2011 que solo votaron 350 de los 46 millones de personas que hay aquí? ¿A qué mayoría te refieres?

Ashdown escribió:

CharlyDestroy escribió:No va haber independencia,la constitución se votó en mayoria y eso es intocable digan lo que digan.
Por dinero y victimismo simulado no me separo de este pais ni jarto vino.
Salut.

¿Sí? ¿A cuál te refieres, a la de 1978 que solo la han votado los que tienen más de 50 años? ¿O a la de 2011 que solo votaron 350 de los 46 millones de personas que hay aquí? ¿A qué mayoría te refieres?

Quitando que fue poner una capa de renovación a una tapadera del neo franquismo no?

Hablo de la transición Española.
La que originó el gran cambio en este pais, gracias a Adolfo suarez vivimos hasta ahora en paz.
El gobierno catalan es ahora como antes era España,el NO-DO es ahora Tv3.
Yo a esto lo llamo manipulación descriminatoria hacia los españoles que somos nacidos en Cataluña.
Hablar de numeros fechas o lo que querais pero la realidad es lo que digo,mas que nada porque lo he vivido.
Saludos.
Moderador ya a pasado la navidad

CharlyDestroy escribió:Hablo de la transición Española.
La que originó el gran cambio en este pais, gracias a Adolfo suarez vivimos hasta ahora en paz.
El gobierno catalan es ahora como antes era España,el NO-DO es ahora Tv3.
Yo a esto lo llamo manipulación descriminatoria hacia los españoles que somos nacidos en Cataluña.
Hablar de numeros fechas o lo que querais pero la realidad es lo que digo,mas que nada porque lo he vivido.
Saludos.
Moderador ya a pasado la navidad

Porque la gente siempre se conforma con la versión oficialista? Lee un poco entre líneas, Adolfo Suárez gran garante de la democrácia?

En fin! El gran homenaje que le hicieron los hipócritas veo que ha calado en el imaginario.

marcelus90 escribió:

Hadesillo escribió:

Raskolnikov escribió:...

Pues sólo hay que observar la cantidad de partidos que se crean y consiguen sacar importantes porcentajes como para entrar al parlamento para darse cuenta de que la gente está al tanto y busca alternativas con bastante más relevancia que en otros lugares, no sólo España. También son altos los índices de lectura de prensa política. Aunque también durante muchos años ha habido un buen grueso de zombis que votaban al Partido (principalmente los del PPSOE y una versión más nostrada, CiU), eso también está cambiando. Esos tres partidos se están hundiendo. Han sido menos que en otros lugares, pero también.

Yo también pienso como tú. Yo lo veo más como un escalón superior, es decir, un criterio más trabajado sobre lo que la propia persona quiere para un futuro mejor y para eso se informa más que en otras regiones de españa. Eso no lo puedo demostrar con datos y estadísticas ( que la mayoría están manipuladas). Si no con el dia a dia y viendo el parlament de Catalunya, con sus CUP cada día con una mejora en su discurso y que hace pensar a mucha gente. Creo que no me equivoco cuando digo que en las próximas elecciones Catalanas la CUP subira como la espuma y dará una lección de democrácia y de "saber hacer" a los partidos de "siempre" de lo que significa la palabra democrácia.

Esto es un muy buen planteamiento para querer tener un país (pequeñito) y hacerlo lo más justo posible. Toda revolución ha sido violenta, esta, nuestra revolución, no se si se merece tener este nombre, ya que es totalmente pacífica y eso significa sumar cada dia más gente. Y sin que nos tilden de sectarios, radicales y cosas peores.

La propaganda del estado español (aún de rodillas frente al neofranquismo) demuestra el imperialismo imperante delante de una (lo que ellos piensan) rebelión de uno de sus territorios más pequeños y un motor de el mismo.

Preguntaros que pasará en el resto de españa si Catalunya se va, tendréis que trabajar duro contra la "casta" para otra revolución y acabar de una vez por todas con el enemigo de esta país, España.

He aquí un ejemplo de la propaganda neofranquista que impera en Cataluña, que juega al victimismo demonizando al resto de los habitantes del país mientras no paga los impuestos que debe y se salta los procesos democráticos. Y partidos nuevos con alternativas serias se están creando en toda España, no os creáis que en Cataluña sois una élite política porque os estáis engañando a vosotros mismos, de hecho lo que os están haciendo a los catalanes difícilmente podría ocurrir en algunas regiones precisamente porque están jugando con vosotros, os están distrayendo de los temas realmente importantes, la crisis y la corrupción política, que en Cataluña es en donde hay más que en ningún lado, y a vosotros os están atiborrando de pan y circo.

Y ya que ha salido el tema, leer prensa política no implica tener más criterio para elegir porque toda esa prensa está manipulada tanto por los nacionalistas catalanistas como por los españolistas, y PPeros o Sociatas, de hecho el que lee prensa política puede incluso tener menos criterio político que el que no lo hace y es por eso por lo que la gente con cabeza no lo hace.

no he dicho en ningún momento que leemos más "prensa política" , simplemente que creo que nos informamos más debido a la variedad del parlament y al momento decisivo que estamos viviendo aqui en Catalunya.

Y bueno si ya se sabe que los catalanes somo nazis y tal. Sieg Artur Mas, Dios salva la pátria catalana

Edito: Por cierto.... caramba, me he olvidado de lo que queria decir

marcelus90 escribió:no he dicho en ningún momento que leemos más "prensa política" , simplemente que creo que nos informamos más debido a la variedad del parlament y al momento decisivo que estamos viviendo aqui en Catalunya.

Y bueno si ya se sabe que los catalanes somo nazis y tal. Sieg Artur Mas, Dios salva la pátria catalana

Edito: Por cierto.... caramba, me he olvidado de lo que queria decir

Eso lo has dicho tú, no yo, una cosa es lo que vomitan los medios de masas y otra distinta es lo que piensa la gente de la calle que en muchas ocasiones no tiene representación por parte de los partidos.

marcelus90 escribió:no he dicho en ningún momento que leemos más "prensa política" , simplemente que creo que nos informamos más debido a la variedad del parlament y al momento decisivo que estamos viviendo aqui en Catalunya.

Y bueno si ya se sabe que los catalanes somo nazis y tal. Sieg Artur Mas, Dios salva la pátria catalana

Edito: Por cierto.... caramba, me he olvidado de lo que queria decir

El hilo de los chistes macabros va en otro sitio,no se si lo pillas

Hola, buenos catalanes, ¿ya tenéis sintonizada la primera cadena con temática independentista? (será con permiso de Tven3, digo yo).

Se llama El Punt-Avui TV y ha sido concedida, como no, de forma irregular y saltándose varias normativas porque para los buenos catalanes las normas nos la sudan son flexibles, eso es para gente un poco cortita del resto de España que les han de marcar por donde ir. Para gente que no tiene "seny".

Su emisión comenzó ayer coincidiendo con el día de Sant Jordi con una entrevista al Der Führer presidente de la Generalitat, Artur Mas.

http://www.eleconomista.es/comunidades_autonomas/noticias/5723016/04/14/El-Punt-Avui-inicia-esta-noche-operaciones-con-una-entrevista-a-Artur-Mas.html#.Kku8Zf38rDerC2y

coyote-san escribió:

marcelus90 escribió:no he dicho en ningún momento que leemos más "prensa política" , simplemente que creo que nos informamos más debido a la variedad del parlament y al momento decisivo que estamos viviendo aqui en Catalunya.

Y bueno si ya se sabe que los catalanes somo nazis y tal. Sieg Artur Mas, Dios salva la pátria catalana

Edito: Por cierto.... caramba, me he olvidado de lo que queria decir

Eso lo has dicho tú, no yo, una cosa es lo que vomitan los medios de masas y otra distinta es lo que piensa la gente de la calle que en muchas ocasiones no tiene representación por parte de los partidos.

En eso de doy la razón.

Oveja_Dolly escribió:Hola, buenos catalanes, ¿ya tenéis sintonizada la primera cadena con temática independentista? (será con permiso de Tven3, digo yo).

Se llama El Punt-Avui TV y ha sido concedida, como no, de forma irregular y saltándose varias normativas porque para los buenos catalanes las normas nos la sudan son flexibles, eso es para gente un poco cortita del resto de España que les han de marcar por donde ir. Para gente que no tiene "seny".

Su emisión comenzó ayer coincidiendo con el día de Sant Jordi con una entrevista al Der Führer presidente de la Generalitat, Artur Mas.

http://www.eleconomista.es/comunidades_autonomas/noticias/5723016/04/14/El-Punt-Avui-inicia-esta-noche-operaciones-con-una-entrevista-a-Artur-Mas.html#.Kku8Zf38rDerC2y

De donde has sacado eso de saltarse las normativas? Lo digo porque no lo encuentro en tu link y...estaría bien leerlo de alguna fuente que no seas tú.

yandrot escribió:En fin, de todo el texto de Microfil que daría para hacer MUCHOS comentarios, quería destacar esto

Microfil escribió:Los catalanes que quieren seguir unidos al estado central no tienen ni un argumento a favor. Nada.

- Seguir perteneciendo a la unión europea sin tener que pasar por un periodo de transición a saber como de largo.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 32144.html

- Estabilidad económica, no sólo por el hecho de que gran parte de lo que vende Cataluña lo vende en el resto de España, sino por las empresas que saldrían de Cataluña

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/02/19/ ... 71797.html

- Simplicidad en el movimiento de personas: Cualquiera que viaje mucho sabe lo jodido que son las fronteras, por mucho acuerdo que haya.

- No incentivar un sistema que promueve claramente las diferencias entre diferentes comunidades. Esta claro que ese sistema sólo lleva a que las regiones que se encuentran en una situación económica mejor terminen queriendo independizarse del resto. Y eso no pasa sólo en Cataluña cuidado,

http://www.eleconomista.es/economia/not ... Unido.html

Y estas así de pronto, que seguro que con tiempo me salen unas pocas más.

El País no tiene credibilidad alguna, es lo mismo que poner ABC, El Mundo, La Razón, etc... en lo que respecta a falsa neutralidad respecto a la visión de la realidad catalana.
Ese periódico ha llegado a no publicar una carta a un economista de prestigio internacional que contestaba a las burradas que escribió José Borrell en dos artículos sobre el déficit fiscal en Cataluña.

Cometí un error cuando escribí:"Los catalanes que quieren seguir unidos al estado central no tienen ni un argumento a favor. Nada."

No me expresé bien. Mis disculpas.
No me refería a que no hubiera argumentos en contra. Sino que por cuáles motivos POSITIVOS debería Cataluña seguir en España.
Argumentos negativos como Cataluña será la isla de Robinson Crusoe son los únicos que se dan.

Haran escribió:De donde has sacado eso de saltarse las normativas? Lo digo porque no lo encuentro en tu link y...estaría bien leerlo de alguna fuente que no seas tú.

Bueno, no se si serán los más objetivos, pero en una búsqueda en Google llegamos a los siguientes:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ui-3250086

http://www.elplural.com/2014/04/23/artu ... t-avui-tv/

http://www.lavanguardia.com/vida/201404 ... atala.html

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/04/ ... b457c.html

Microfil escribió:El País no tiene credibilidad alguna, es lo mismo que poner ABC, El Mundo, La Razón, etc... en lo que respecta a falsa neutralidad respecto a la visión de la realidad catalana.
Ese periódico ha llegado a no publicar una carta a un economista de prestigio internacional que contestaba a las burradas que escribió José Borrell en dos artículos sobre el déficit fiscal en Cataluña.

Cometí un error cuando escribí:"Los catalanes que quieren seguir unidos al estado central no tienen ni un argumento a favor. Nada."

No me expresé bien. Mis disculpas.
No me refería a que no hubiera argumentos en contra. Sino que por cuáles motivos POSITIVOS debería Cataluña seguir en España.
Argumentos negativos como Cataluña será la isla de Robinson Crusoe son los únicos que se dan.

¿No es fiable el país? Bueno, probaré con otros:
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 63344.html

http://www.20minutos.es/noticia/2063628 ... ra-europa/

A ver si ahora hay más suerte.

Respecto a los argumentos positivos para quedarse, no estoy muy seguro de que buscas. Aquí entiendo que un argumento negativo para salir es positivo para quedarte. Ejemplo: Quedarse en España no implica aventurarse fuera de Europa, con los consabidos problemas que eso llevaría.

yandrot escribió:

Haran escribió:De donde has sacado eso de saltarse las normativas? Lo digo porque no lo encuentro en tu link y...estaría bien leerlo de alguna fuente que no seas tú.

Bueno, no se si serán los más objetivos, pero en una búsqueda en Google llegamos a los siguientes:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ui-3250086

http://www.elplural.com/2014/04/23/artu ... t-avui-tv/

http://www.lavanguardia.com/vida/201404 ... atala.html

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/04/ ... b457c.html

Me basta con que digan algo. Es que he seguido el link que él ha colgado y no decía nada de nada de la adjudicación.

Deberías seguir los links que después te cuelan su visión.

yandrot escribió:
¿No es fiable el país? Bueno, probaré con otros:
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 63344.html

http://www.20minutos.es/noticia/2063628 ... ra-europa/

A ver si ahora hay más suerte.

Respecto a los argumentos positivos para quedarse, no estoy muy seguro de que buscas. Aquí entiendo que un argumento negativo para salir es positivo para quedarte. Ejemplo: Quedarse en España no implica aventurarse fuera de Europa, con los consabidos problemas que eso llevaría.

Es obvio que todos los medios españoles están enfocando el conflicto con parcialidad por razones de estado. Algunos incluso lanzando campañas de juego sucio como la campaña contra Artur Mas justo dos días antes de las elecciones...
Incluyendo evidentemente a El Periódico de Cataluña y a La Vanguardia.

No entiendo que pongas esos enlaces.
Desde el independetismo catalán es obvio que lo más lógico es querer seguir estando en la UE, además que el proceso sea negociado y acordado una vez se dé el caso de una Cataluña independiente.
Aunque cada día el prestigio de la UE decae tanto por sus políticas económicas como por su inmadurez democrática con la poca importancia del parlamento europeo que sólo es consultivo.

La situación vista por los independentistas es la siguiente:

Si seguimos en España vamos a peor seguro(culturalmente, lingüísticamente, económicamente, etc...). Si somos independientes peor que ahora seguro que no principalmente al no tener déficit fiscal.

La UE y España prefieren el status quo ahora pero Cataluña no.
Todas las partes implicadas: España, la UE y Cataluña estarán obligadas a llegar un acuerdo porque todas perderán si se aísla a una Cataluña independiente respecto Europa.

Por tanto Cataluña llegará hasta el final para llegar a una negociación con todas las partes para salir .
Como la negociación debe incluir la UE no sirve de nada la falsa opción federal. Sólo si Cataluña se convierte en estado podrá tener la oportunidad de estar mejor que ahora.

Desdel punto de vista de las fronteras y las mercancías no es necesario que se de unanimidad en la UE para la circulación de mercancías.
Para la EFTA no es necesario unanimidad.

Que exista libre circulación de personas ya no es tan buena idea. El Reino Unido ha cambiado esa política debido a la inmigración masiva. No va a ser el único país de la UE que lo haga.

El problema de los argumentos positivos es que no hay propuestas por parte del Estado que sean claras tanto por el PP y por el PSOE. Y la credibilidad de los políticos españoles es cero respecto a esta cuestión.

Microfil escribió:...

Los enlaces que te he puesto era para que vieras que fueron declaraciones de este hombre, y son signo claro de una preocupación real por parte de los empresarios con empresas en Cataluña. Por muy parciales que sean los periódicos (innegable) y por mucho que quieran ir contra el independentismo, esto no creo que lo puedan tergiversar tan alegremente.

Respecto al punto de vista independentista, hay un par de cosas que no consigo entender. Dices que a Cataluña le irá peor culturalmente, lingüisticamente, económicamente... Olvidemos por un segundo la última y déjame preguntar lo siguiente: Antes de la llegada del Wert y sus geniales políticas en todos los sentidos (por dios, nótese la ironía), ¿cuales eran los ataques a la cultura y lengua catalana? No nos vayamos a Franco, quedémonos en la historia reciente. Según leo aquí mismo, en Cataluña se lleva a cabo lo de la inmersión lingüistica desde hace no pocos años, además de otras acciones para la defensa del catalán (muchas de ellas que me parecen razonables ojo....aunque no todas) y su cultura. Veo que siempre sale el tema de la cultura y lengua, pero no suelo ver unos motivos claros (salvo los casos recientes de Wert).

Si me dices que es algo desde el resto de comunidades te diré que yo, contando sólo con mis experiencias ojo, siempre que he oido comentarios sobre los catalanes han sido quejas en la misma dirección: vuestra búsqueda de unas condiciones económicas que os favorezcan en detrimento del resto. El España ens roba y demás. Es decir, vemos que los catalanes quieren un "lo mio para mi" y, como veo normal en una comunidad como es en la que vivimos, se ve con malos ojos. Ni es una cuestión cultural, ni lingüistica ni nada del estilo, es simplemente que desde vuestra comunidad no se hace más que pedir condiciones especiales.

Quizás me salgas con un "Fulanito se fue a Cuenca y le recriminaron por hablar en catalán con sus parientes", pero esto lo veo como historias al igual que la de "Menganito se fue a Barcelona y no le atendieron en español". Seguro que ocurren, pero ocurren en los dos sentidos y en ambos casos es igual de despreciable.

Respecto a la parte económica, yo no aventuraría tan a la ligera que una Cataluña independiente le fuera bien automáticamente por varios motivos, y uno de ellos sería precisamente la salida de Europa. Aquí ya hay empresarios mostrando su intención de irse en caso de que Cataluña termine saliendo de la UE. Además, asumir directamente un "Ni a España ni a Europa le interesa deshacerse de Cataluña" es muy arriesgado. Entre otras cosas porque de hacer un proceso sin problemas es poner un puente de plata a que aparezcan más procesos independentistas de las regiones más ricas, lo cual podría concluir con una Europa de regiones ricas y pobres bien diferenciadas, lo cual no es nada bueno para el conjunto.

Por lo tanto, en una declaración unilateral de independencia (yo no esperaría otra cosa del gobierno actual....y probablemente tampoco del siguiente), no me parecería para nada descabellado que se deje a Cataluña fuera y tenga que pasar por el procedimiento usual para la entrada.

Respecto a la libre circulación, no puedo estar más en desacuerdo. Es normal que en épocas de crisis uno termine echando la culpa "al de fuera" sobre cualquier cosa (véase el caso de España con la sanidad, por ejemplo) y cerrar fronteras "para que no nos roben", pero no debemos caer en esa actitud.

Respecto a los argumentos positivos, entiendo que pides condiciones nuevas para Cataluña, pero es que eso no es sostenible. Si se dan unas ciertas condiciones favorables, de aquí a unos años se piden más y vuelta a empezar.

En fin, aquí os dejo un tocho con argumentos que no van a convencer a nadie jeje.

P.D: Y quedo a la espera del tocho que no me va a convencer a mi.