Evolucionismo o Creacionismo?

rokyle, me lo estoy pasando bien contigo, al final y todo me vas a caer bien...

Sobre el ejemplo de ingeniero no es más que culpa del puto cabrón del ingeniero. Ha sido egoísta y codicioso (si con este organo artificial gana dinero xD), ha sido educado de una forma completamente incorrecta y sería culpa del ser humano que lo ha educado de esa forma tan hija de la gran puta, con unos ideales y valores morales incorrectos porque eso no lo hace un ser humano con un mínimo de compasión y educación. No solo eso, sino que la culpa es del hospital, como se fían de una persona así? en el caso de que el hombre ingeniero haya hecho logros para que confíen en el, el culpable es él mismo y como comente, de sus educadores, y no un supuesto Dios, es la única forma de demostrar su forma de ser y poner precaución a futuros hijosdeputa .Tienes que entender que el ser humano, todo lo que hace con su vida es responsable de el y de los demás que lo hayan influido. Toda creación del hombre se hace responsable de este. Dios no está para arreglar nuestra "cagadas" sino nostros mismos evolucionamos como seres humano, para mi, es de las cosas más bellas del mundo (no exagero) el ver como nos superamos día a día y admitimos y corregimos nuestros fallos. Es bonito verlo.

Si. Y hombre, el 99,9% no creo que sea, vegetarianos hay. Pero están adictos a la carne y eso no hay duda. Fíjate que el pescado es muy sano (aunque prescindible) y muy pocos lo comen asiduamente, sino la carne ¿Por qué la carne? por su extraordinario sabor adictivo. No lo comen con la función de ser mas sanos (ni mucho menos, la carne no es un alimento propiamente sano), sino por el placer que este produce. Es como la lujuria, o la avaricia, son placeres que hay que razonarlos. Vuelvo a decir que no soy religoso pero si me considero mente abierta, y los "7 pecados capitales" me parecen un manjar para la mente humana.

P.D: no me has llamado subnormal? Bueno lo entendí cuando pusiste "explicación para subnormales", me he dado por aludido, soy subnormal xD
P.D.2: sabía que o te ibas a rerir o quedarte con cara de poker
P.D.3: vamos cerrando? venga, te dejo la última respuesta

Edito: un ejemplo de un niño que viva perfectamente con dieta vegetariana? Natalie Portman, ella ha sido educada siendo vegetariana y esta viva y coleando (y que buenorra está, por cierto ) además sabemos que hay miles de personas que han sido vegetarianas de nacimiento y no les ha ocurrido nada negativo. Hay un pueblo hindú o chino (no recuerdo) que siguen una dieta vegetariana, y viven hasta los 95-100 años, tenía el enlace por aquí...

Sobre el ejemplo de ingeniero no es más que culpa del puto cabrón del ingeniero

Pues el ingeniero es dios y el hospital es la humanidad.

El ingeniero ha creado un aparato con erratas que dan resultados fatales y como dices, del hospital "como se fían de una persona así?"


Es a lo que quería llegar.

Natalie Portman

NO.TIENE.TETAS Ahora entiendo por qué xD

abonillo2002 escribió:

Lock escribió:

abonillo2002 escribió:Por cierto, si todo el mal proviene del hombre y el hombre fué creado por dios ¿en que lugar le deja?

No alteres el orden de los factores. Dios nos creó, nosotros decidimos hacernos enemigos de Dios ergo de ahí todas las consecuencias que sufrimos día si y día también. Este hilo es un reflejo de eso: algunos oyen hablar de Dios y les coge urticaria.

Dios no se convierte en mero observador, interviene al ver la maldad humana proveyendo un salvoconducto que no es mas que el mismísimo Jesucristo. Ahora bien, tener el antídoto y no querer usarlo es tontería nuestra con lo cual no se puede culpar a Dios por ello.

Y si dios, que se supone omnisciente nos creo así, así, a sabiendas de lo que ibamos a hacer ¿en que lugar le deja?

También sabía que iba a proveer la forma de salvarnos para que de forma definitiva no volviéramos a caer en lo mismo, el pecado.

Lock escribió:
También sabía que iba a proveer la forma de salvarnos para que de forma definitiva no volviéramos a caer en lo mismo, el pecado.

Lo digo totalmente en serio, no entiendo como nos salva de los pecados algo que se dice que ocurrió hace 2000 años y me gustaría tener una explicación de alguien que sepa del tema.

En mis 15 años (aprox) en un colegio religioso fue lo que NUNCA me respondieron por mas que preguntara....


pd: de todas formas...si sabía lo que iba a pasar podría haber hecho eso de los pecados unos 3000 años antes. Por esa regla de 3 todos los humanos que han muerto antes de jesús fueron al infierno porque no fueron "perdonados". Es macabro.

Y no ves algo bueno en eso? La evolución moral y ética del propio ser humano? Hemos dejado casi la guerra atrás, la esclavitud, etc (verás que la carne también xD) y, en cierta medida, es bonito ver como vamos evolucionando a un mundo mejor (esto suena un poco hippi, lo sé). Y que una deidad posible haya creado el ser humano que conocemos y lo cree de una forma perfecta, completamente perfecta, que viva en la felicidad máxima, y no cometa errores me parece algo horrible, ¿que sería la vida sin ello? El mal es tan necesario como el bien, incluso prefiero el mal, es con el cual aprendo y, gracias al mal, cuando pasas de el al bien tu felicidad es máxima. Por ejemplo, que hagas un trabajo y te digas que es una puta mierda, estás en el lado del "mal" o te han pasado a el, sientes unas emociones malas, pero lo que no mata te hace más fuerte, y eso te hace conseguir mas fuerza, superarte a ti mismo poniendo metas y conseguir un trabajo del cual te apluadan por ello, esa sensación, esa sensación de una critica muy mala por tu trabajo al principio, reponerte y luego conseguir un trabajo mucho mejor mediante el esfuerzo, te reconforta como ser humano y te llena de felicidad, te llena de utilidad, etc etc. Creo que hay que apreciar esa parte de la vida.

Es eso que dicen que sin el mal el bien no existe, calor sin frio, etc etc Tanto un polo como el opuesto se requiere para que exista eso, al menos pienso así.

P.D.: sobre Natalie Portaman me has matado de la RISA, jajajaja. No se puede ser tan perfecta, hombre. Imaginate con tetas, sería una maldita perfección de la naturaleza (aunque la existencia de diferentes gustos hace que la perfección sea personal. A mi me gustan los pechos pequeños xDD)

Mr.FLayMan escribió:Y no ves algo bueno en eso? La evolución moral y ética del propio ser humano? Hemos dejado casi la guerra atrás, la esclavitud, etc (verás que la carne también xD) y, en cierta medida, es bonito ver como vamos evolucionando a un mundo mejor (esto suena un poco hippi, lo sé). Y que una deidad posible haya creado el ser humano que conocemos y lo cree de una forma perfecta, completamente perfecta, que viva en la felicidad máxima, y no cometa errores me parece algo horrible, ¿que sería la vida sin ello? El mal es tan necesario como el bien, incluso prefiero el mal, es con el cual aprendo y, gracias al mal, cuando pasas de el al bien tu felicidad es máxima. Por ejemplo, que hagas un trabajo y te digas que es una puta mierda, estás en el lado del "mal" o te han pasado a el, sientes unas emociones malas, pero lo que no mata te hace más fuerte, y eso te hace conseguir mas fuerza, superarte a ti mismo poniendo metas y conseguir un trabajo del cual te apluadan por ello, esa sensación, esa sensación de una critica muy mala por tu trabajo al principio, reponerte y luego conseguir un trabajo mucho mejor mediante el esfuerzo, te reconforta como ser humano y te llena de felicidad, te llena de utilidad, etc etc. Creo que hay que apreciar esa parte de la vida.
)

Y porque tenemos que sufrir por errores de creación? Por qué no crear un ser que no se pueda morir solo por estar vivo por fallos celulares...pero que siga siendo imperfecto en todo lo demás? No tiene sentido.

Dicho de otra forma...porque no nos crearon con un Hardware que no se pudiera estropear solo? Que dejaran el mismo software que tenemos que es lo que nos hace ser humanamente imperfectos. Si dios nos creó nos creó con un cuerpo imperfecto. Por qué? Que motivo tiene un neonato para morir de imperfecciones?

Deberían crear una opción en EOL para ignorar hilos, así cuando entras en un subforo que ni aparezcan.

Yo no lo veo así, estoy seguro que llegará un momento en el que ser humano tenga una alta probabilidad de poder vivir una vida larga sin cancer, ni enfermedades cognitivas, etc. Se debe llegar a la solución. La vida sin misterio sería una soberana mierda, carecería de sentido del poco que ya tiene. Manteniendo una alimentación completamente sana (vegetariano, por ejemplo), no fumar, mantener un equilibrio emocional adecuado mediante psicología, no consumir drogas a lo loco, vivir en una zona medioambiente no contaminada (madrid es el infierno, yo tuve alergias por su alta contaminación), etc el cancer (y otras enfermedades) se reduce tanto que es casi poco probable tenerlo. Si a los vegetarianos, muchos estudios, reafirman de su longevidad porque la gente no lo toma? Lo tienen delante de sus narices y la gente, por su tentación, comete un error más de dos veces...

Yo no creo que el cuerpo sea tan imperfecto como lo ves, es imperfecto, si, como todo lo natural, yo simplemente lo veo que es "frágil" para abusos que pone el ser humano. Lo podemos ver en el cielo de Madrid contaminado:
http://img.motorpasion.com/2011/02/cont ... madrid.jpg
Y no hacemos nada. La gente no hace nada, le preocupa muy poco, no se trasladan de ciudad, o no hacen manifestaciones contra ello, se las suda, y yo como tal, no creo que vuelva a Madrid por ello, esto es un ejemplo de comportamiento que debe hacer el humano: Tener precaución y no ser ingenuo y pasar de todo pensando que nunca tendrán enfermedades...

Ciertos cáncer son hereditarios, pero permanecen en "off" y se activan por los hábitos. Esto lo he leido en muchos artículos científicos, como el que te puse páginas atrás, y me parece bastante lógico.

edito: mira la esperanza de vida de Japón y luego mira la de EEUU. Y compara sus hábitos. Uno con hamburguesas, pistolas y sin seguro médico. Y el otro alimentación a base de vegetales, pescado y demás, con un pelo liso y con enfermedades que se dan de una forma muy rara. Eso si, Japón no es perfecta, su nivel de estrés y ansiedad está por las nubes (suicidios, cancer por niveles emocionales y demás debidos a su cultura de "no expresar sus sentimientos al prójimo", encerrándolos mentalmente).

Edito: me voy a dormir. Un placer hablar con usted (y con el resto). Al final no nos hemos tirado balazos al pecho!!

No hay pensamiento más egocéntrico que afirmar que podemos saber algo acerca de dios. De existir un dios no sabemos como es, ni si se preocupa por nuestra existencia, ni si es un tipo de energía originaria sin consciencia de si misma... Etc.

En mi opinión, si existe dios, es el dios de todo el universo. Existen miles de millones de galaxias en el universo, que a su vez contienen trillones de estrellas, y por tanto trillones de planetas (según la NASA aproximadamente una de cada dos estrellas tiene planetas). Es de risa pensar que los habitantes de un planeta primitivo puedan saber algo acerca de dios (si es que existe).

Aunque exista dios, es posible que jamás podamos saber nada acerca de él. Somos insignificantes dentro de la inmensidad del universo.

La frase más fiable del cristianismo es que los caminos del señor son inescrutables. Sin embargo los defensores del creacionismo parecen saber a ciencia cierta lo que hizo dios.

No tenemos pruebas que confirmen o desmientan la existencia de dios o sus actos. Tal vez fue dios quien diseño la vida tal y como se describe en el evolucionismo.

Tenemos pruebas en contra del creacionismo y a favor del evolucionismo, lo cual no tiene por qué interferir con el hecho de que exista o no exista dios. Lo único que viene a confirmar esto es que todo lo que viene en el Génesis es una patraña, una historia inventada por algún judío fumeta. Una cosa es religión y otra es la existencia de dios.

Por cierto que Charles Darwin esta sobrevalorado, para empezar porque él no fue el primero en demostrar la evolución de las especies, lo único que hizo fue recopilar los descubrimientos de otros. Es más tiene mucho más merito lo que hizo Alfred Russell Wallace, incluso para mi fue más acertado en su articulo que Charles Darwin cuando escribió la evolución de las especies. Las ideas de Wallace son anteriores a las de Charles Darwin, lo que pasa es que Darwin tenia más fama y se llevo la mayor parte del merito. Para quien no lo sepa, se llama teoría de la evolución de Darwin y Wallace.

Porque digo que fue más acertado Wallace que Darwin. Pues porque la visión de la selección natural de Darwin se basaba más en la competición entre los individuos a la hora de sobrevivir, es decir, la supervivencia del más fuerte. Sin embargo Wallace también defendía la selección natural en términos de influencia del medio para adaptarse al entorno. Actualmente se esta demostrando mediante la investigación genética que los factores medio ambientales condicionan la evolución biológica. La teoría de Lamarck con matices tiene más validez de lo que parecía en un principio. La actual teoría sintética de la evolución, tiene que darle más importancia a la influencia del medio, ya que no todas las mutaciones son aleatorias.

Matemáticamente es imposible explicar algunas mutaciones biológicas, salvo que estas tengan un carácter adaptativo. Sin ir más lejos el pelo rubio, casi todo el mundo sabe que es un gen recesivo. Como pudo una mutación aleatoria con carácter recesivo aparecer en un individuo e imponerse sobre los genes dominantes morenos que tenían el resto de la población. Esto solo se puede explicar mediante mutaciones de carácter adaptativo en poblaciones aisladas del norte de Europa. Es decir que se empezaron a producir muchas mutaciones adaptativas con pelo rubio en esa población, es la única forma de que pudiera imponerse un cambio de ese tipo. Es absurdo defender que fue una mutación aleatoria que permitió al rubio pasar más desapercibido en la nieve, y por tanto cazar y alimentarse mejor... Etc.

Aunque este extremo fuera cierto (quizás en un zorro polar, en un ser humano por su inteligencia seria irrelevante), su material genético se habría diluido entre esa población morena. Una mutación es algo extraño, es un error, así que la probabilidad de producirse una mutación beneficiosa es pequeñísima, la mayoría de mutaciones suelen terminar en cáncer o malformaciones perniciosas. Por tanto tendría que haberse producido simultáneamente la misma mutación aleatoria en diversos individuos, para dar como consecuencia muchos niños y niñas rubias que hicieran viable un cambio en la población. Algo imposible de producirse salvo que fuera un cambio adaptativo.

Se producen tanto mutaciones aleatorias, como mutaciones adaptativas, por tanto la selección natural también esta condicionada por el entorno. Algo que poco a poco la investigación genética se esta encargando de demostrar. Pese a que muchos científicos se resistan a ello y defiendan que solo existe la selección natural por medio de mutaciones de carácter aleatorio.

El problema es que todo esto se encuentra en pañales, aun existen muchas lagunas que no dejan claro algunas cosas, aunque eso no justifica el creacionismo. Simplemente nos falta conocimiento en materia de genética para entender como funciona la evolución biológica. Lo que si esta claro, es que con los conocimientos actuales, y con los registros fósiles que tenemos, pensar que el creacionismo pueda ser viable tal y como se relata en el Génesis, es de ser un necio de tomo y lomo. El Génesis se debe interpretar como una metáfora del poder de dios.

http://www.youtube.com/watch?v=QBVqAuopfys

Tarabas escribió:
Por cierto que Charles Darwin esta sobrevalorado, para empezar porque él no fue el primero en demostrar la evolución de las especies, lo único que hizo fue recopilar los descubrimientos de otros. Es más tiene mucho más merito lo que hizo Alfred Russell Wallace, incluso para mi fue más acertado en su articulo que Charles Darwin cuando escribió la evolución de las especies. Las ideas de Wallace son anteriores a las de Charles Darwin, lo que pasa es que Darwin tenia más fama y se llevo la mayor parte del merito. Para quien no lo sepa, se llama teoría de la evolución de Darwin y Wallace.

Porque digo que fue más acertado Wallace que Darwin. Pues porque la visión de la selección natural de Darwin se basaba más en la competición entre los individuos a la hora de sobrevivir, es decir, la supervivencia del más fuerte.

Incorrecto. Darwin estaba escribiendo su libro mucho antes que Wallace escribiera su artículo (estuvo 20 años), y de hecho, Charles postergó años su publicación por miedo al impacto social. El artículo de Wallace lo que hizo fué empujarle, por insistencia de su círculo, a publicar su libro de una vez antes de que Wallace se llevase todo el mérito. Así que Darwin no robó nada.

Lo siguiente es también incorrecto totalmente, pues la Darwin JAMÁS dijo lo de supervivencia del más fuerte. Esa frase se creó años después y fué Huxley quien la dijo, y además, la frase no era así sino "supervivencia del más apto" ("survival of the fittest") y estaba relacionada con la reproducción diferencial, es decir, con el mejor acceso o aprovechamiento de los recursos lo que posibilitaba que tuviera más descendencia que sus congéneres sin esa ventaja adaptativa.

Lo del "más fuerte" es una manipulación a posteriori.


Salu2!

Falkiño escribió:Incorrecto. Darwin estaba escribiendo su libro mucho antes que Wallace escribiera su artículo (estuvo 20 años), y de hecho, Charles postergó años su publicación por miedo al impacto social. El artículo de Wallace lo que hizo fué empujarle, por insistencia de su círculo, a publicar su libro de una vez antes de que Wallace se llevase todo el mérito. Así que Darwin no robó nada.

Lo siguiente es también incorrecto totalmente, pues la Darwin JAMÁS dijo lo de supervivencia del más fuerte. Esa frase se creó años después y fué Huxley quien la dijo, y además, la frase no era así sino "supervivencia del más apto" ("survival of the fittest") y estaba relacionada con la reproducción diferencial, es decir, con el mejor acceso o aprovechamiento de los recursos lo que posibilitaba que tuviera más descendencia que sus congéneres sin esa ventaja adaptativa.

Lo del "más fuerte" es una manipulación a posteriori.

Salu2!

Incorrecto.

Darwin mantuvo correspondencia con Wallace, cuyas observaciones le servirían para defender su teoría. Aunque las primeras cartas de Wallace a Darwin se han perdido, Wallace mantuvo bien guardadas las que recibió.58 En la primera de ellas, fechada el 1 de mayo de 1857, Darwin comenta que la carta que Wallace le envió el 10 de octubre del año anterior, que había recibido recientemente, así como la publicación de Wallace "Sobre la ley que ha regulado la introducción de nuevas especies" de 1855, mostraban que ambos pensaban de manera similar y que en general llegaban a las mismas conclusiones, y le deja constancia de que estaba preparando un trabajo que en dos años estaría preparado para su publicación.59 En la segunda carta, del 22 de diciembre de 1857, Darwin comenta que estaba encantado de que Wallace estuviera teorizando sobre la distribución geográfica, añadiendo que «sin especulación no hay observación buena ni original», a la par que «creo que yo voy mucho más lejos que tú».

La medalla Darwin-Wallace es una distinción que otorga la Sociedad Linneana de Londres cada 50 años a partir de las charlas de Wallace y Darwin sobre la selección natural.
Wallace confió en el comentario de Darwin y le envió su ensayo de febrero de 1858, On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely From the Original Type ("Sobre la tendencia de las variedades a diferenciarse indefinidamente del tipo original"), solicitándole que lo revisara y que se lo mandara a Charles Lyell si creía que merecía la pena.61 El 18 de junio de 1858, Darwin recibió el manuscrito de Wallace. Si bien en su ensayo no empleaba el término "selección natural", esbozaba la mecánica de la divergencia evolutiva de las especies a partir de otras similares debido a la influencia del medio. En este sentido, era muy similar a la teoría que Darwin había desarrollado durante veinte años, pero que todavía estaba por publicar. Darwin le envió el manuscrito a Charles Lyell, junto con una carta que decía «¡no podría haber escrito un mejor resumen! Incluso sus términos figuran ahora en los títulos de mis capítulos... él no dice nada de publicarlo, pero yo, desde luego, le escribiré y le ofreceré mandarlo a alguna revista».

Consternado por la enfermedad de su hijo recién nacido, Darwin planteó la cuestión de la publicación a Lyell y Hooker, quienes decidieron, aunque Wallace no lo había mandado con ese fin, publicarlo ante la Sociedad Linneana de Londres el 1 de julio de 1858, acreditando a Wallace como codescubridor. Se presentó junto con extractos de un ensayo que Darwin le había escrito a Hooker en 1847 y una carta de Darwin a Asa Gray en 1857.

Wallace aceptó el acto a posteriori, contento de haber sido incluido en él. El prestigio tanto social como científico de Darwin era mucho mayor que el de Wallace, por lo que probablemente, sin Darwin, la perspectiva evolutiva de Wallace no habría sido tenida en cuenta. El acto, a pesar de relegar a Wallace como codescubridor, asoció a Wallace con Darwin, por lo que Wallace tuvo un mayor acceso a los niveles más altos de la comunidad científica.

No me cuentas nada nuevo, yo también conozco la leyenda de que lo tenía escrito 20 años antes y guardado en un cajón.

Como puedes ver Darwin no tenia para nada terminado su trabajo, es más cuando Wallace ya lo había terminado aun le faltaban 2 años para acabar, esa fue la razón de que no lo publicara antes. Wallace no lo pudo publicar antes que por qué no tenia el prestigio de Darwin, de haber sido así lo hubiese publicado antes que él.

Yo no he atribuido esa frase a Darwin, lo que he querido hacer es simplificar con la frase lo que estaba intentando explicar, no dije que el autor sea Darwin, solo era un ejemplo. Es más ni siquiera quería hacer referencia literal a la forma en que lo dijo Huxley, tal como lo dije se entiende perfectamente.

Ahora bien si quieres centrar el debate en la semántica, me parece una perdida de tiempo. El que quiera entender que entienda.

Tu enlace me da la razón a mí. Cuando recibe la carta de Wallace, Darwin se sorprende de ver que "ambos pensaban de manera similar" así que Charles ya pensaba así; y que su libro el quedaban dos años para publicarse y se tiene constancia que estuvo 20 años escribiéndolo y está demostrado, así que no, Darwin empezó mucho antes que Wallace.
Otra cosa es que Wallace llegase a las mismas conclusiones de manera independiente, pero decir que Wallace tuvo la idea pero la publicó Darwin porque tenía más prestigio, es totalmente falso.
Tu mismo enlace confirma lo que digo:

"En este sentido, era muy similar a la teoría que Darwin había desarrollado durante veinte años, pero que todavía estaba por publicar. Darwin le envió el manuscrito a Charles Lyell, junto con una carta que decía «¡no podría haber escrito un mejor resumen! Incluso sus términos figuran ahora en los títulos de mis capítulos... él no dice nada de publicarlo, pero yo, desde luego, le escribiré y le ofreceré mandarlo a alguna revista».

Y le llamó "resumen" porque su libro estaba prácticamente terminado pero Darwin estaba literalmente acojonado.
Y no te lo digo por decir, es que yo mismo tengo una edición profusamente comentada del Origen de las Especies, documentales, libros sobre evolución y estudio paleontología.


Salu2!

Si claro que ambos pensaban de manera similar, pero te repito que el trabajo de Darwin no estaba terminado y el de Wallace si, le faltaban 2 años todavía para terminarlo.

Lo que yo digo es que Wallace llego a las mismas conclusiones que Darwin y lo tenia preparado antes de que el terminara su trabajo. De hecho se nutrió de las cartas que le envió Wallace para terminarlo.

Si Wallace hubiese tenido tanto prestigio como Darwin, podría haberlo publicado dos años antes. Normalmente quien publica primero unas conclusiones es quien se lleva el merito.

Tampoco se sabe cuanto había hecho realmente Darwin de su trabajo, quien nos dice que lo que hizo no fue plagiar una parte de las conclusiones de Wallace para poder terminarlo, eso es algo que nunca se sabrá.

Un científico que se precie no guarda su trabajo por miedo a publicarlo.

Yo que tu no me fiaría tanto de la versión oficial, sobretodo cuando Darwin era un personaje de prestigio y adinerado, mientras que Wallace no tenia donde caerse muerto.

Tarabas escribió:Si claro que ambos pensaban de manera similar, pero te repito que el trabajo de Darwin no estaba terminado y el de Wallace si, le faltaban 2 años todavía para terminarlo.

Lo que yo digo es que Wallace llego a las mismas conclusiones que Darwin y lo tenia preparado antes de que el terminara su trabajo. De hecho se nutrió de las cartas que le envió Wallace para terminarlo.

Si Wallace hubiese tenido tanto prestigio como Darwin, podría haberlo publicado dos años antes. Normalmente quien publica primero unas conclusiones es quien se lleva el merito.

Tampoco se sabe cuanto había hecho realmente Darwin de su trabajo, quien nos dice que lo que hizo no fue plagiar una parte de las conclusiones de Wallace para poder terminarlo, eso es algo que nunca se sabrá.

Un científico que se precie no guarda su trabajo por miedo a publicarlo.

Yo que tu no me fiaría tanto de la versión oficial, sobretodo cuando Darwin era un personaje de prestigio y adinerado, mientras que Wallace no tenia donde caerse muerto.

No si yo no me meto con Wallace, pero si te fijas en tu enlace hasta dice que Wallace no quería publicar nada y fué Darwin quien lo hizo sin su permiso xD
No pretendo dármelas de listo, Wallace tuvo la inteligencia para llegar a las mismas conclusiones por su cuenta y con menos tiempo que Darwin (Charles estuvo mucho tiempo dándole al coco).

Sobre lo de que se acojonó, es bastante cierto, o al menos, eso es la "versión oficial" como dices. Venía de familia religiosa, su mujer era religiosa extrema, se habla de que cuando supo del asunto lloró durante horas pensando que Darwin iría al infierno y ella al cielo y estarían separados por siempre. La publicación le acarreó numerosas enemistades, entre ellas las de un amigo personal suyo desde la infancia, algo que a Darwin le dolió muchísimo.
En aquella Inglaterra puritana y donde todo se reducía a aparentar ser decente, el libro de Darwin derribaba cosas básicas de su sociedad. Descendientes suyo afirman que Charles se torturaba pensando si debía publicar o no, presionado por Huxley y algunos colegas para que sí y por el amor a su mujer y el miedo, a que no.

Joer hemos transformado esto en un comentario de la vida de Darwin xD


Salu2!

Falkiño escribió:No si yo no me meto con Wallace, pero si te fijas en tu enlace hasta dice que Wallace no quería publicar nada y fué Darwin quien lo hizo sin su permiso xD
No pretendo dármelas de listo, Wallace tuvo la inteligencia para llegar a las mismas conclusiones por su cuenta y con menos tiempo que Darwin (Charles estuvo mucho tiempo dándole al coco).

Sobre lo de que se acojonó, es bastante cierto, o al menos, eso es la "versión oficial" como dices. Venía de familia religiosa, su mujer era religiosa extrema, se habla de que cuando supo del asunto lloró durante horas pensando que Darwin iría al infierno y ella al cielo y estarían separados por siempre. La publicación le acarreó numerosas enemistades, entre ellas las de un amigo personal suyo desde la infancia, algo que a Darwin le dolió muchísimo.
En aquella Inglaterra puritana y donde todo se reducía a aparentar ser decente, el libro de Darwin derribaba cosas básicas de su sociedad. Descendientes suyo afirman que Charles se torturaba pensando si debía publicar o no, presionado por Huxley y algunos colegas para que sí y por el amor a su mujer y el miedo, a que no.

Joer hemos transformado esto en un comentario de la vida de Darwin xD

Salu2!

Es que Wallace no hubiese podido publicarlo aunque quisiera, no tenia el prestigio suficiente, y teniendo en cuenta que era algo muy radical y novedoso en su época, se hubiesen reído en su cara.

Wallace aceptó el acto a posteriori, contento de haber sido incluido en él. El prestigio tanto social como científico de Darwin era mucho mayor que el de Wallace, por lo que probablemente, sin Darwin, la perspectiva evolutiva de Wallace no habría sido tenida en cuenta. El acto, a pesar de relegar a Wallace como codescubridor, asoció a Wallace con Darwin, por lo que Wallace tuvo un mayor acceso a los niveles más altos de la comunidad científica.

Si conozco lo de que se acojono, pero me parece que esta demasiado magnificado. Después de todo estamos hablando de mediados del siglo XIX, no es que sea la época de la inquisición española, ni la edad media, ahí si que se jugaban de verdad el pescuezo.

Para mí que Darwin temía más jugarse su prestigio que otra cosa, no debía estar seguro de sus conclusiones y por eso se comió tanto el tarro y lo postergo. El trabajo de Wallace sin duda le dio alas para terminarlo, y a su vez Wallace consiguió que alguien con prestigio publicara sus conclusiones.

Ahora bien para mi Wallace merece mucho más prestigio del que la historia y la comunidad científica le ha terminado atribuyendo. Sobretodo por lo rápido que llego a las conclusiones, incluso antes de que Darwin terminara las suyas propias.

Para nada pienso que te las des de listo, se nota que eres un tío educado y que controla el tema, es un placer debatir contigo.

¿porque se discute de algo que esta probado? la evolución es un hecho

el creacionismo es la teoría más absurda que jamas se ha inventado.

y los que se llenan la boca con lo del eslabón perdido, debéis de saber que se descubrieron sus fósiles hace alguno años, salio en las noticias. Ya no hay eslabón perdido.

lysander escribió:¿porque se discute de algo que esta probado? la evolución es un hecho

el creacionismo es la teoría más absurda que jamas se ha inventado.

y los que se llenan la boca con lo del eslabón perdido, debéis de saber que se descubrieron sus fósiles hace alguno años, salio en las noticias. Ya no hay eslabón perdido.

Lo del eslabón perdido parte de conceptos erróneos, suponen una cadena lineal cuando la evolución es un árbol con múltiples ramificaciones y subgrupos.
Asimismo hay ramas que convergen e incluso se mezclan, por ejemplo una de las hipótesis sobre qué pasó con el hombre de Neandertal es que se mezcló con nosotros y directamente los "absorbimos". Es sólo una hipótesis de tantas, pero da a entender la extrema complejidad del árbol de la vida.
Otro caso de hibridación es el planteado con el orgánulo celular de la mitocondria, la central de energía donde se quema glucosa. Por diversos aspectos parece ser que en tiempos primordiales la mitocondria era un organismo independiente que entró en simbiosis y acabó hibridándose con una célula huésped; con lo cual tendremos que ya desde la pretérita época unicelular se dieron casos de ramas y sub-ramas que se unieron.

Además es literalmente imposible hayar un "eslabón perdido" porque realmente no tenemos manera de saber que ese "eslabón" es antepasado directo o no, podría serlo o tener muchas opciones, pero también puede que sea un grupo "hermano" de otro grupo similar que sí es nuestro antepasado directo.

Ahora bien, si los creacionistas quieren organismos transicionales, tienes desde Archaeopteryx lithographica, que es el más conocido de los terópodos con características avianas (sin contar las plumas, presentes en otros terópodos); hasta los organismos intermedios entre pez y anfibio como Tiktaalik (este es importantísimo como fósil transicional, tanto como el arqueopterix), Acanthostega etc.
Pero es mejor no informarse y repetir lo mismo una y otra vez, algunas de las cuestiones relativas a los fósiles planteadas por algunos creacionistas en el hilo son exactamente las mismas que leo en un folleto de Testigos de Jehová fechado en 1982, vamos que se ignora completamente 30 años de avance científico relativo a temas genéticos, evolutivos, hallazgos fósiles etc.


Salu2!

Me voy a dormir y la que me liais! Bueno, me pongo al lio con el señor FlayMan.

Mr.FLayMan escribió:Maravillosa esta parte, es decir, que si hay imperfecciones no hay deidad?

No la hay en el concepto Creacionista original del que trataba el hilo: Dios perfecto que nos crea. Es imposible porque un ser perfecto no crearia algo imperfecto.

Mr.FLayMan escribió:un ordenador, creación de un ser humano, es perfecto? No tiene fallos, incompatibilidades (de drivers ), como toda creación del ser humano?

Un ordenador no es una creacion, es una fabricacion. Los humanos no podemos crear cosas de la nada.

Mr.FLayMan escribió:Yo, si creo en un Dios, es un Dios que no es perfecto, ya que lo perfecto para que exista requiere de imperfección, y como tal, podría acabar cometiéndolas. El bien no existe sin el mal, calor sin frio, etc etc

Entonces es un tema distinto. Yo en el hilo siempre he estado considerando el creacionismo en su vertiente clasica, sin embargo aunque tu tipo de religiosidad sigue pareciendome inaceptable, al menos es un tipo menos ilogico que las demas.
Decir que Dios es todo bondad y perfeccion mientras vemos lo que pasa en la tierra es absurdo. Decir que Dios está ahi y se limita a mirar y que no es perfecto... al menos es consecuente con nuestra realidad.

Mr.FLayMan escribió:No tengo que desmotrar nada debido a que creo y no afirmo, como es tu caso, y eres tú el que debes desmotrar la no existencia (tú, los ateos, y los teísta. Los deístas, los panteista no).

Entonces no tiene caso discutir contigo del metodo cientifico ni de demostraciones de la realidad. Todo se limita en ti a:

"Creo porque si, no lo puedo demostrar ni quiero"

Es por eso que este es mi ultimo post, si debato que sea con alguien que pueda refutar algo fehacientemente. Discutir con alguien cuyo unico argumento es: "Mi mente lo piensa asi sin motivos" es infructuoso.

Respecto a la negrita, pedir pruebas de la no existencia no solo viola lo que tanto dices apreciar, la razon, si que ademas has caido en esto, y no pienso jugar a eso:

Mr.FLayMan escribió:Y esto por qué lo dices? No lo llego a entender. No se si burlas el tema, o es que crees en un dragón.

En la imagen en spoiler tienes un ejemplo aun mas claro de lo que quería decir. Siguiendo tu misma logica, como mi razon me dice que tengo un dragon invisible, flotante, incorporeo e indetectable; y tu no puedes demostrar su no existencia, es que existe.
Te gusta la tortilla poco, o muy hecha?

Mr.FLayMan escribió:NO SOY RELIGIOSO, pesado.

El carecer de pruebas para demostrar nada de tu postura.
Que tu postura se base en la aceptacion de un Dios, aunque este sea imperfecto.
Y que no aceptes, busques, ni quieras encontrar dichas pruebas; es decir, que tu filosofia se base en la fe ciega e infundada te convierte en un religioso de facto.

CREACIONISMO nada más a decir

vais a ir todos al infierno paganos!!

Chico, lo tuyo es de juzgado de guardia... No se ni por donde empezar....

No la hay en el concepto Creacionista original del que trataba el hilo: Dios perfecto que nos crea. Es imposible porque un ser perfecto no crearia algo imperfecto.

Ahora te vas por el creacionismo (cuando no creo en el, debido a que hace alusión a un Dios que se basa en la fe, es decir, Un Dios RELIGIOSO). Te he dejado sin argumentos y eso... eso me encanta . Es estúpido ya de por sí pensar que la posible deidad no pueda ser imperfecta.

Un ordenador no es una creacion, es una fabricacion. Los humanos no podemos crear cosas de la nada.

Esta gilipollez la has dicho como cuando podías demostrar sin margen de error la no existencia de un diseñador, cierto? Vale, me tengo que acordar de esa frase para ver como la cagas con tus argumentos, y dices lo primero que se te ocurra... Vete a la RAE, niño, que necesitas saber la diferencia entre "fabricación" y "creación" Menuda sartada de gilipolleces... continuemos...

Entonces no tiene caso discutir contigo del metodo cientifico ni de demostraciones de la realidad. Todo se limita en ti a:
"Creo porque si, no lo puedo demostrar ni quiero"
Es por eso que este es mi ultimo post, si debato que sea con alguien que pueda refutar algo fehacientemente. Discutir con alguien cuyo unico argumento es: "Mi mente lo piensa asi sin motivos" es infructuoso.

Vuelve a leer el deísmo. Te has quedado a media y ni has entendido lo poco que has leido. Yo no tengo la obligación de demostrar nada ya que NO AFIRMO NADA. Tú, al "afirmar la no existencia de Dios sin margen de error" (xDDDDD Menuda frase te marcaste, cabrón xD. Y sigo sin ver tus pruebas) estás OBLIGADO a demostrarlo para que tu AFIRMACIÓN sea correcta. Creer no obliga a tener que afirmar la existencia de un Dios, solo obliga a dar un razonamiento lógico, a usar la razón y no la fé. He explicado páginas atrás de el por qué MEDIANTE LA RAZÓN llego a la conclusión de creer en Dios. Si no lo has leido vuelve atrás, NI DE COÑA vuelvo a escribirlo por enésima vez.

Sobre tu imagen hago referencia al párrafo de arriba. El chico de la foto dice "tengo una pelota", en otro caso (deísmo, panteísmo, etc) sería "creo en una pelota por X razonamiento" y no por ello debo AFIRMAR que existe, simplemente que tengo uso de RAZÓN que expongo para creer en la pelota. Esa imagen debo de usarla contra tí (ateos) o contra teísta. Que son LAS DOS IDEOLOGIAS QUE AFIRMAN Tu imagen no vale una mierda contra deísmo, panteísmo, etc La puta imagen te lo pone: "lógica religiosa"

En la imagen en spoiler tienes un ejemplo aun mas claro de lo que quería decir. Siguiendo tu misma logica, como mi razon me dice que tengo un dragon invisible, flotante, incorporeo e indetectable; y tu no puedes demostrar su no existencia, es que existe.
Te gusta la tortilla poco, o muy hecha?

Que superficial eres, ¿te basas en el físico? Me da igual el físico de esa posible existencia de deidad....Que tiene que ver que sea un dragon? Me da igual. Si tu crees en un dragón que dio origen a todo, no interfiera en sus creaciones, etc etc (demás postulados del deísmo) estás creyendo en el mismo Dios que yo. Si tu crees en un dragon sin más, sin que este de significado a algo (relacionado a la existencia, por ejemplo. Es decir, un RAZONAMIENTO lógico) eres realmente t**to (sin animo de ofender). Ya que creer en algo sin motivo, razón o significado alguno no entra dentro del tema que estamos debatiendo.

El carecer de pruebas para demostrar nada de tu postura.
Que tu postura se base en la aceptacion de un Dios, aunque este sea imperfecto.
Y que no aceptes, busques, ni quieras encontrar dichas pruebas; es decir, que tu filosofia se base en la fe ciega e infundada te convierte en un religioso de facto.

Primero tratas cualquier ideología que tenga un deidad detrás como una religión. Y si haces eso, tienes una mente cerrada como ningún otro por tus prejuicios baratos de mezclar "dios" con "religión", dando así que todos tus argumentos caiga como si nada. Eres un fanático, un fanático que tu religión no es otra que la ciencia. No la estás tratando bien y si la ciencia fuese una persona te daría una colleja. Estás cerrado IGUALMENTE que un teísta, lo mismito. No eres diferente a ellos salvo que tu religión es la ciencia. Yo, al abrirme a otras posibilidades (ya que al ser deísta, admiro mucho el panteismo, por ejemplo), no caigo en una religión ciegamete como tú.

Sobre lo de negrita, va en bromita, verdad? Quien ha dicho eso? Yo puedo razonarte porque creo en la existencia de una deidad. Pero no tengo pruebas para asegurarlo ni tengo la obligación de hacerlo al no afirmar (Siendo el teismo y ateismo ideologías sin sentido alguno porque afirman SIN PRUEBAS, cojones, tu entender?). El que tienes que tener pruebas, eres tú, que te basas en la afirmación.

Paso de seguir tu juego más, me voy a dormir que ya son horas (xD). Pero con gente corta de mente, que hay que explicarle hasta la diferencia entre "fabricación" y "creación" no merece mi atención. Te estoy siguiendo el juego como a un niño que hay que explicarle todo.

Yo no sé como sigue tan activo este hilo.

Unos ultrareligiosos se sacan de la manga el diseño inteligente entre otros términos, ya que lo de Adan y Eva no cuela. Como la evolución es una teoria, pero con pruebas, consideran que el creacionismo clásico debe de cambiar para que sea una teoria más...basada en "bueno vale, venimos del mono, y antes habia saurios, y antes de antes de antes DIOS!!"

Pero sin pruebas, no hay nada, no hay metodo científico.

Sigue siendo lo mismo, pero con diferente envoltura.

unas dudillas que me surgen a tus razonamientos.

No la hay en el concepto Creacionista original del que trataba el hilo: Dios perfecto que nos crea. Es imposible porque un ser perfecto no crearia algo imperfecto.

Creo que el problema aqui viene en que perfecto, es una definicion ambigua y subjetiva, no algo medible. quiza no habria que tomar a la teoria creacionista al pie de la letra.

Un ordenador no es una creacion, es una fabricacion. Los humanos no podemos crear cosas de la nada.

Eso no es cierto, por ejemplo puedes desarrollar un software de la nada, puedes pintar un cuadro, componer una melodia etc...incluso puedes crear un mundo de la nada como se da en muchos videojuegos. Las combinaciones son infinitas.

Entonces no tiene caso discutir contigo del metodo cientifico ni de demostraciones de la realidad. Todo se limita en ti a:

"Creo porque si, no lo puedo demostrar ni quiero"

Es por eso que este es mi ultimo post, si debato que sea con alguien que pueda refutar algo fehacientemente. Discutir con alguien cuyo unico argumento es: "Mi mente lo piensa asi sin motivos" es infructuoso.

Sin entrar en los debates religiosos, precisamente la FE consiste en eso, en creer en algo aunque no tengas la capacidad para demostrarlo. Si no, no seria FE.

Por ejemplo seria absurdo tener Fe en que las celulas estan hechas de gominolas, es absurdo porque tenemos la capacidad de demostrar que no es asi.

Tener FE en si existe dios o no es totalmente Licito, ya que de momento es algo indemostrable si existe o no, crees en algo eu no puedes demostrar, por eso se llama creencia. No veo cual es el conflicto.

Homie-G escribió:

Hablemos escribió:

Homie-G escribió:
Yo personalmente por tres cosas:

1 - Por más teorías que me expliquen todas me acaban desembocando en la misma pregunta: ¿y eso que estaba ahí antes de eso otro de dónde salió? Al final siempre llego a un punto en el que no hay respuesta y no me queda más que creer en un Dios como "arche" (origen).

2 - Porque creo en la existencia del alma. Hasta ahora nadie me ha sabido explicar por qué veo el mundo en primera persona desde mi cuerpo y a los otros 7.000.000 millones de habitantes del planeta los veo en tercera. Si todos somos creados del mismo modo ¿en qué punto del proceso me he metido yo aquí dentro? Es más; yo, en sí, ¿qué soy?

3 - El mundo me parece demasiado perfecto como para haber sido resultado de simples explosiones, microorganismos que evolucionan y casualidades varias sin un cerebro que ponga orden. Alguien o algo tiene que haber pensado en todos los elementos que hay funcionando a la vez en perfecta sincronía para que haya vida.

Ahora bien, nada de todo esto significa que me crea la Biblia ¿eh?

1) Ese punto es absurdo sencillamente porque puedes preguntarte lo mismo sobre el origen del supuesto dios.

2) ¿Te suena de algo el cerebro? ¿Sabes qué es una neurona? Tus percepciones tienen origen en el SNC, no necesitas ninguna explicación ''divina'' para justificar la existencia de las mismas.

3) Un dios parece demasiado perfecto como para ser origen de nada. Y la vida no es necesariamente tan singular, lo más probable es que exista vida en otros lugares del universo y en condiciones distintas a las que consideramos necesarias para la que conocemos.

1) No me lo puedo preguntar porque Dios es eterno, que para algo es Dios hombre.

2) Pues claro que sé lo que es el cerebro y lo que es una neurona. El problema es que el resto de habitantes de este planeta también tienen todas esas cosas y sin embargo no veo ni experimento el mundo en primera persona desde sus cuerpos; solo lo hago desde el mío. ¿Eso por qué es?

3) Lo siento, pero creo que todas las cosas que tenemos para que haya vida y esta se mantenga y evolucione han de haber sido planificadas. Creer lo contrario me resulta imposible.

1) Entonces tu argumentación está viciada, porque parte del propio supuesto que intentas demostrar. Si algo llamado ''Dios'' puede ser eterno, lo que había antes del Big Bang (o el propio universo incluso, no hay que cerrar puertas por extrañas que sean) puede no haber tenido un origen.

2) Precisamente porque tú tienes tu SNC y el resto tiene los suyos. Si por tus circuitos neuronales se transmite determinada información lo lógico y esperable es que esta tenga efectos directos e inmediatos en ti y en nadie más; ¿o sentirás dolor si yo ahora me doy un golpe? Entiendo que haya gente que crea en ''cosas'', pero la vía ''neurológica'' no es una buena opción argumentativa para aquellos que defienden la existencia de un Dios; la mente tiene un encaje lógico dentro de la ciencia, sabemos mucho de ella y cada vez sabemos más. Creo que podrías aprovechar tu curiosidad al respecto para empaparte un poco de ''neurología'', es realmente fascinante.

3) No es imposible, simplemente te resistes al cambio. Yo no creo que las cosas estén planificadas porque me resulta impensable que el futuro esté contenido en el presente y que no sea dueño de mis actos, pero puedo entender posiciones contrarias por improbables que me parezcan. Si afrontas estos temas desde un punto de vista inmovilista nunca jamás cambiarás de opinión aunque tengas un argumento irrefutable ante tus ojos, tu yo irracional lo rechazará de plano.

ron_con_cola escribió:Creo que el problema aqui viene en que perfecto, es una definicion ambigua y subjetiva, no algo medible. quiza no habria que tomar a la teoria creacionista al pie de la letra.

Pues puede ser, pero a esto tendrian que pronunciarse los creacionistas. Yo como agnostico me limito a conocer lo que la ciencia puede demostrar.

ron_con_cola escribió:Eso no es cierto, por ejemplo puedes desarrollar un software de la nada, puedes pintar un cuadro, componer una melodia etc...incluso puedes crear un mundo de la nada como se da en muchos videojuegos. Las combinaciones son infinitas.

Para desarrollar un software necesitamos un hardware y electricidad, y chips, y otros software. Necesitamos soportes y tecnicas. Un software es una realidad intangible, como los sueños, pero no aparece de la nada, hay que producirlo usando otras cosas.
Un cuadro igual, el cuadro no deja de ser pintura extendida de diversas formas sobre una superficie gracias a determinadas herramientas.
Una melodia necesita el instrumento y el aire.
Yo mismo soy escritor, y mis historias "no existen", son letras, manchas de tinta organizadas interpretadas por un cerebro humano.

Aunque creacion y fabricacion sean sinonimos en muchos contextos, hay que diferenciarlos muy bien cuando hablamos del origen del mundo.

Sin entrar en los debates religiosos, precisamente la FE consiste en eso, en creer en algo aunque no tengas la capacidad para demostrarlo. Si no, no seria FE.

Por ejemplo seria absurdo tener Fe en que las celulas estan hechas de gominolas, es absurdo porque tenemos la capacidad de demostrar que no es asi.

Tener FE en si existe dios o no es totalmente Licito, ya que de momento es algo indemostrable si existe o no, crees en algo eu no puedes demostrar, por eso se llama creencia. No veo cual es el conflicto.

Ya, de eso es de lo que yo acabo de darme cuenta, por eso no merece la pena seguir contestando.

A nivel de animales evolucionados, esta claro que si funciona el evolucionismo pero…
El tema de la evolución a nivel de microorganismos no es aplicable y son estos microorganismos los que hacen posible que nosotros seamos lo que somos, como el caso del flagelo bacteriano, donde la "evolución" ha desarrollado una rueda dentada y un motor fuera borda con pocas proteínas y aminoácidos, esto simplemente es increíble y su estructura interna, es básicamente un nanorobot, muy difícilmente esto puede evolucionar, en un medio sin apenas cambios y depredadores.
Me refiero que el evolucionismo no es valido a nivel microscópico, simplemente porque para que se desarrollase el motor fuera borda movido con la rueda dentada de la bacteria, se necesitaría un medio en el que vivan con cambios y depredadores para que esto se lleve acabo y en su desarrollo claramente no ha influido el evolucionismo.
Según el propio Charles Darwin, haciendo referencia a su teoría, dijo que si se encontraba un ser vivo donde sus leyes de la evolución no se pudieran aplicar, automáticamente su teoría no seria valida xD

Garranegra escribió:Me refiero que el evolucionismo no es valido a nivel microscópico, simplemente porque para que se desarrollase el motor fuera borda movido con la rueda dentada de la bacteria, se necesitaría un medio en el que vivan con cambios y depredadores para que esto se lleve acabo y en su desarrollo claramente no ha influido el evolucionismo.

¿Fuente?

Garranegra escribió:Según el propio Charles Darwin, haciendo referencia a su teoría, dijo que si se encontraba un ser vivo donde sus leyes de la evolución no se pudieran aplicar, automáticamente su teoría no seria valida xD

El Darwinismo ya ha sido superado y redefinido.

Knos escribió:

ron_con_cola escribió:Creo que el problema aqui viene en que perfecto, es una definicion ambigua y subjetiva, no algo medible. quiza no habria que tomar a la teoria creacionista al pie de la letra.

Pues puede ser, pero a esto tendrian que pronunciarse los creacionistas. Yo como agnostico me limito a conocer lo que la ciencia puede demostrar.

No me lo creo. Ha pasado de ateismo a agnosticismo en cuestión de horas. LO HE CONSEGUIDO!!!
Pedazo de cabroncete, afirmando hace pocas horas la no existencia de Dios y diciendo que tenías pruebas para afirmar la no existencia de Dios sin margen de error y ahora eres agnóstico?. Eso si, ya no vas a ser un tipo cool ni guay al no oponerte afirmando cosas a una moda establecida como la religión... Solo te queda fumar porros y escuchar música indie para molar más que nadie Me congratula saber que estás en una postura respetable al no afirmar nada.

ron_con_cola, no es así, la fé en Dios se usa SÓLO en religiones, que no hace nada de uso en razonar, sino en fiarse en unos manuscritos y depositar fe sin más (aunque puede ser que estés diciendo esto mismo y no lo haya entendido o intepretado yo muy bien, pero por si las moscas lo digo por si eres tú el equivocado... ). Me gusta mucho esta frase:

Los deístas creen que el mayor don divino a la humanidad no es la religión, sino la capacidad de razonar.

Al loro, que me voy a dormir, menuda trasnochada buena. Bye y hasta nunca que me voy de este hilo, ya he dicho todo lo que tenía que decir desde hace ya varios mensajes.

Knos escribió:

Garranegra escribió:Me refiero que el evolucionismo no es valido a nivel microscópico, simplemente porque para que se desarrollase el motor fuera borda movido con la rueda dentada de la bacteria, se necesitaría un medio en el que vivan con cambios y depredadores para que esto se lleve acabo y en su desarrollo claramente no ha influido el evolucionismo.

¿Fuente?

Garranegra escribió:Según el propio Charles Darwin, haciendo referencia a su teoría, dijo que si se encontraba un ser vivo donde sus leyes de la evolución no se pudieran aplicar, automáticamente su teoría no seria valida xD

El Darwinismo ya ha sido superado y redefinido.

Si, se que el Darwinismo esta desfasado pero aun la gente lo usa como referente


Aqui te pongo un documetal pro creacionista y hablan claramente sobre el flagelo bacteriano una serie de cientificos, aunque tienes muchisima información sobre el flagelo en internet
http://www.youtube.com/watch?v=HsKq3FxDzkk

Los creacionistas hablan de dejar sin pruebas y argumentos a los que tratan de explicarles que no es así, pero no son capaces de responderme a unas simples preguntas?

No se quienes se quedan sin argumentos pues.

Y de los vídeos mas de lo mismo. Mas fácil no lo pude poner, pero todos estos que se les llena la boca con "argumentos" no son capaces de razonar preguntas de parvulario.

Gente como Mr.FLayMan, Lock, Garru, Noriko...

No entiendo como esta estúpida discusión puede llevar casi 80 páginas...

Garranegra escribió:Si, se que el Darwinismo esta desfasado pero aun la gente lo usa como referente

Normalmente los creacionistas

Garranegra escribió:Aqui te pongo un documetal pro creacionista y hablan claramente sobre el flagelo bacteriano una serie de cientificos, aunque tienes muchisima información sobre el flagelo en internet
http://www.youtube.com/watch?v=HsKq3FxDzkk

Ya he leido lo del flagelo, realmente curioso el mecanismo. Pero te pedia fuente de las afirmaciones de que su existencia no podia ser asignada a la evolucion, no de su existencia en si.

Voy a echarle un ojo al docu.

Los creacionistas no merecen mas respecto ni atención que los adivinos, los curanderos y los firkis que sacaba cárdenas en crónicas marcianas.
Si los te encuentras con uno de vez en cuando te dan ente pena, verguenza ajena y te hacen un poco de gracia
si los ves mucho te resultan molestos
si convives con ellos todos los días te preguntas por que te ha tocado vivir con semejante panda de frikis.
y si crees en lo que dicen eres un necio digno de ser objetivo de timos varios

http://www.blogodisea.com/wp-content/up ... /marge.flv

Perdone... ¿qué está haciendo?
Rezar a dios para que me declaren en mi sano juicio.
Entiendo... ¿Y ese dios está en esta habitación ahora?
Oh sí. Él está en todas partes.
Mmmm. Mmmm.
Marge Simpson, no nos deja alternativa, la declaro profundamente...
¡Yo no estoy loca!
No me ha dejado terminar... ¡So loca!

La gracia es que está aceptado que se rece o se hable con dios, pero si alguien escucha voces en su cabeza o reza a un ser invisible en el que sólo él cree... entonces está loco de atar.
De hecho, yo creo en el Monstruo de Espagueti Volador y en los unicornios rosas, y que nadie afirme que no existen porque no hay forma de demostrarlo.
Es más, considero que todos los que no creen en el santo unicornio rosa son unos locos y unos inconscientes.

nekuro escribió:Los creacionistas no merecen mas respecto ni atención que los adivinos, los curanderos y los firkis que sacaba cárdenas en crónicas marcianas.
Si los te encuentras con uno de vez en cuando te dan ente pena, verguenza ajena y te hacen un poco de gracia
si los ves mucho te resultan molestos
si convives con ellos todos los días te preguntas por que te ha tocado vivir con semejante panda de frikis.
y si crees en lo que dicen eres un necio digno de ser objetivo de timos varios

jajaja tu debes ser de los que cuando te preguntan "¿que esta mas cerca cuenca o la luna?" responde "Pero tioooooo tu ves cuenca?????" y se queda tan pancho.

ron_con_cola escribió:

nekuro escribió:Los creacionistas no merecen mas respecto ni atención que los adivinos, los curanderos y los firkis que sacaba cárdenas en crónicas marcianas.
Si los te encuentras con uno de vez en cuando te dan ente pena, verguenza ajena y te hacen un poco de gracia
si los ves mucho te resultan molestos
si convives con ellos todos los días te preguntas por que te ha tocado vivir con semejante panda de frikis.
y si crees en lo que dicen eres un necio digno de ser objetivo de timos varios

jajaja tu debes ser de los que cuando te preguntan "¿que esta mas cerca cuenca o la luna?" responde "Pero tioooooo tu ves cuenca?????" y se queda tan pancho.

Eso es mas bien una reaccion de creacionista.
Pero me niego a discutir con creacionistas, no sería justo, les falta mucho para estar a mi nivel o al de cualquier evolucionista.

nekuro escribió:

ron_con_cola escribió:

nekuro escribió:Los creacionistas no merecen mas respecto ni atención que los adivinos, los curanderos y los firkis que sacaba cárdenas en crónicas marcianas.
Si los te encuentras con uno de vez en cuando te dan ente pena, verguenza ajena y te hacen un poco de gracia
si los ves mucho te resultan molestos
si convives con ellos todos los días te preguntas por que te ha tocado vivir con semejante panda de frikis.
y si crees en lo que dicen eres un necio digno de ser objetivo de timos varios

jajaja tu debes ser de los que cuando te preguntan "¿que esta mas cerca cuenca o la luna?" responde "Pero tioooooo tu ves cuenca?????" y se queda tan pancho.

Eso es mas bien una reaccion de creacionista.
Pero me niego a discutir con creacionistas, no sería justo, les falta mucho para estar a mi nivel o al de cualquier evolucionista.

Disculpe las molestias.
Nos vemos en la luna.

Garranegra, el documental se basa en el Darwinismo, y de ahi intenta sacarle pegas y sustituirla con el creacionismo.
Ya que el Darwinismo ha sido ampliamente superado y mejorado, el documental está equivocado de base.

ron_con_cola escribió:Disculpe las molestias.
Nos vemos en la luna.

Si dios quiere

Knos escribió:Garranegra, el documental se basa en el Darwinismo, y de ahi intenta sacarle pegas y sustituirla con el creacionismo.
Ya que el Darwinismo ha sido ampliamente superado y mejorado, el documental está equivocado de base.

Hay otro docu, donde en un principio parece que van de creacionistas, consultando a un "matemático", biólogo y a una... bueno, a varios científicos, que dicen que existe la posibilidad de un creador, entre otras cosas por el tema del flagelo. También hablan de la imposibilidad a nivel microscópico, de mecanismos a esa escala, que realicen sus acciones si les falta alguna de sus partes.

Pero según avanza el docu, van poniendo estas teorías en su sitio junto con otros científicos y explicando las imposibilidades de un creador.

Buscaré.

-¿Porque la gente no cree en los unicornios y si cree en dios?
-para empezar porque no son reales
-¿en que te basas?
-Nunca nadie ha visto uno
-¿Luego, necesitas ver algo para creer en ello?
-No, no, no me refiero a eso, nunca se han encontrado evidencias de unicornios como huesos o cosas asi
-Entonces ¿dices que necesitas evidencias físicas para creer en ellos? ¿que hay de la fe?
-No existe la fe cuando hablas de unicornios, ¡¡todo eso esta sacado de un cuento infantil!!
-¿Estas diciendo que solo crees en cosas que salen el libros serios y fiables?
-¡Eso es! además, si los unicornios hubieran existido, algún biólogo habría publicado evidencias de su existencia
-Aham... vamos a recapitular para creer en algo necesitas:
*evidencias físicas
*pruebas objetivas
*conclusiones científicas
*¿y todas esas pruebas deben ser extraidas de algo que no sea un libro?

ya entiendo porque hay gente que no cree en dios...

¿En serio éste es el hilo más popular de EOL ahora mismo? ¿80 páginas? ¿Tantos años de ciencia para esto? No paro de ver a gente agarrándose al clavo ardiendo de "es que no está demostrado al 100% que". ¿Pero tiene el creacionismo la más mínima base en la que apoyarse que no sea la fe ciega pura y dura? Si queréis creen en un dios o varios dioses, de la naturaleza y personalidad que sean, que un día hicieron que las primeras partículas subatómicas surgieran en el universo, pues me parece perfecto. Puede que algún día la ciencia también demuestre cómo surgió eso y ya habrá otra cosa rebuscada a la que agarrarse. Si queréis creer en algún dios o dioses que nos vigilan, nos protegen o nos castigan, pero que nada tienen que ver con la creación del universo, pues vale. Lo que no es de sentido común es que a estas alturas, con todo lo descubierto por la ciencia, demostrado mediante leyes de distintas ramas, estéis pensando de verdad que hay un arquitecto en todo esto. Una cosa es creer en algo, y otra seguir con una mentalidad más propia del medievo que de los tiempos que corren. No puedo creerme que un 10% de los que ha votado en este foro piense de verdad que la evolución es una patraña y que todas las formas de vida de este planeta no provienen de otras anteriores hasta llegar a la sopa caliente. Que hemos desperdiciado nuestro tiempo estudiando mentiras de cinco en cinco. Tantos años de biología, genética, geología, paleontología, física, química, antropología y un sin fin más de ciencias PARA ESTO. Genial.

Knos escribió:Garranegra, el documental se basa en el Darwinismo, y de ahi intenta sacarle pegas y sustituirla con el creacionismo.
Ya que el Darwinismo ha sido ampliamente superado y mejorado, el documental está equivocado de base.

Explícate porque esta superado, y cual es esa teoria, porque hoy en día el Darwinismo esta respaldado oficialmente pero con matices obvios

El documental si que habla sobre una base Darvinista y simplemente da otro enfoque a lo que ellos creen, por lo que hablar de enfoque erroneo no es correcto

Intentemos debatir sin perder la educación ni menospreciar a los demás.

Saludos.

http://www.youtube.com/watch?v=hK-XLoWghAo

Pig_Saint escribió:¿En serio éste es el hilo más popular de EOL ahora mismo? ¿80 páginas? ¿Tantos años de ciencia para esto? No paro de ver a gente agarrándose al clavo ardiendo de "es que no está demostrado al 100% que". ¿Pero tiene el creacionismo la más mínima base en la que apoyarse que no sea la fe ciega pura y dura? Si queréis creen en un dios o varios dioses, de la naturaleza y personalidad que sean, que un día hicieron que las primeras partículas subatómicas surgieran en el universo, pues me parece perfecto. Puede que algún día la ciencia también demuestre cómo surgió eso y ya habrá otra cosa rebuscada a la que agarrarse. Si queréis creer en algún dios o dioses que nos vigilan, nos protegen o nos castigan, pero que nada tienen que ver con la creación del universo, pues vale. Lo que no es de sentido común es que a estas alturas, con todo lo descubierto por la ciencia, demostrado mediante leyes de distintas ramas, estéis pensando de verdad que hay un arquitecto en todo esto. Una cosa es creer en algo, y otra seguir con una mentalidad más propia del medievo que de los tiempos que corren. No puedo creerme que un 10% de los que ha votado en este foro piense de verdad que la evolución es una patraña y que todas las formas de vida de este planeta no provienen de otras anteriores hasta llegar a la sopa caliente. Que hemos desperdiciado nuestro tiempo estudiando mentiras de cinco en cinco. Tantos años de biología, genética, geología, paleontología, física, química, antropología y un sin fin más de ciencias PARA ESTO. Genial.

La historia de la ciencia, se ha reescritito infinidad de veces.
Incluso tú y yo hemos estudiado muchas cosas que hoy en día no son ciertas, así que es mejor tener un poco más abierta la mente y no seguir al pie de la letra lo que en clase te explican, porque el ser humano ha de ser curioso.

Garranegra escribió:

Pig_Saint escribió:¿En serio éste es el hilo más popular de EOL ahora mismo? ¿80 páginas? ¿Tantos años de ciencia para esto? No paro de ver a gente agarrándose al clavo ardiendo de "es que no está demostrado al 100% que". ¿Pero tiene el creacionismo la más mínima base en la que apoyarse que no sea la fe ciega pura y dura? Si queréis creen en un dios o varios dioses, de la naturaleza y personalidad que sean, que un día hicieron que las primeras partículas subatómicas surgieran en el universo, pues me parece perfecto. Puede que algún día la ciencia también demuestre cómo surgió eso y ya habrá otra cosa rebuscada a la que agarrarse. Si queréis creer en algún dios o dioses que nos vigilan, nos protegen o nos castigan, pero que nada tienen que ver con la creación del universo, pues vale. Lo que no es de sentido común es que a estas alturas, con todo lo descubierto por la ciencia, demostrado mediante leyes de distintas ramas, estéis pensando de verdad que hay un arquitecto en todo esto. Una cosa es creer en algo, y otra seguir con una mentalidad más propia del medievo que de los tiempos que corren. No puedo creerme que un 10% de los que ha votado en este foro piense de verdad que la evolución es una patraña y que todas las formas de vida de este planeta no provienen de otras anteriores hasta llegar a la sopa caliente. Que hemos desperdiciado nuestro tiempo estudiando mentiras de cinco en cinco. Tantos años de biología, genética, geología, paleontología, física, química, antropología y un sin fin más de ciencias PARA ESTO. Genial.

La historia de la ciencia, se ha reescritito infinidad de veces.
Incluso tú y yo hemos estudiado muchas cosas que hoy en día no son ciertas, así que es mejor tener un poco más abierta la mente y no seguir al pie de la letra lo que en clase te explican, porque el ser humano ha de ser curioso.

Mente abierta sí, pero para cerrarla ante la fe como que no.

Estoy aquí de nuevo para seguir explicando mi punto de vista.

Me he dado cuenta de que estamos debatiendo un sinsentido...

Vamos a ver, no podemos comparar el creacionismo de caliz religioso(o sectario) con el evolucionismo científico. No por nada en especial sino por contexto y por coherencia.

Es como querer debatir el evolucionismo religioso contra las creaciones cientificas. Es un debate mal planteado debatir . Y en este hilo se ha seguido esta tónica de debate.
Es mal planteado porque nunca se llegará a un entendimiento claro de la otra parte como es necesario en cualquier debate.
Si yo hablo de religión y tu de ciencia está claro que no hablamos de el mismo tipo de evolucionismo.

Es como discutir en un hilo quien es el mejor deportista piloto de carreras de los dos; Michael Schumacher o Roger Federer. Pues es un poco un debate absurdo este.
El comparar la creación religiosa con la evolución científica desde un plano científico.

Lo inteligente seria debatir y comparar el evolucionismo científico con el creacionismo científico o el creacionismo religioso con el evolucionismo religioso.

Esto que digo que puede sonar "perogrullo", tendría que ser de cajón. El comparar diferentes aspectos en un ámbito lógico común y coherente para hacer debates constructivos.

(...)

Al hilo de mi anterior post, donde hablaba sobre como las más eminencias mentes físicas cuánticas que existen y han existido son en mayoria creyentes en alguna religión. Voy a exponer datos e información para dar validez a mis afirmaciónes.

Concretamente lo que explicó es que los más prestigiosos científicos que más han desarrollado esta ciencia tienden a ser creyentes en una vida superior más allá de la vida material que conocemos.

Podría poner una extensa lista con los físicos cuánticos creyentes que han destacado con sus descubrimientos en este campo:
Max Born, Niels Bohr, Erwin Schrodinger, Arthur Compton, Wolfgang Pauli, Werner Karls Heisenberg, John von Neumann, Michael Heller y un largo etc...

De este enlace saco las referencias:
http://www.apologeticacatolica.org/Atei ... ismo23.htm

Hay científicos de diferentes campos. Hasta Albert Einstein era creyente en la religión de Espinoza, en un Dios matemático que ordena la naturaleza.

¿Cuantos científicos ateos han hecho importantes avances en la ciencia. Muy pocos desgraciadamente. Cuantos científicos creyentes han hecho los mayores descubirmientos de la humanidad antes y ahora: la mayoria.

Ojo, no resto importancia al trabajo de los científicos no creyentes. Pero hay algo, que hace que los cientificos creyentes tengan más creatividad y por lo tanto estos suelen pasar a la historia por sus descubrimientos en mayoria en comparación con los científicos ateos, con todos mis respetos hacia estos últimos.

De verdad, no hay problema. Hacedme o pasadme una lista con los más influyentes descubrimientos de los científicos no creyentes, y compararemosla con la lista de los descubrimientos de los científicos creyentes.
Hablo de descubrimientos importantes que nos hayan hecho avanzar , no de inventar un cacharro o cualquier artilugio sin relevancia.

(...)

El último punto que quería tocar. En mi anterior post hablé sobre como la luz universal, la cuántica y la conciencia tienen un papel clave en el universo.
No fue mi mejor post y no me expliqué suficientemente bien, como se requeriría.
Cuando dije que dependiendo si somos constructivos con la luz universal o no. O dicho de otra forma, si somos coherentes de manera cuántica con la luz universal...
Algunos se rieron. No sin razón, porque la explicación que puse no fue la más adecuada desde un punto de vista científico.

Os paso este enlace, donde se ve como de importante es la coherencia cuántica con la luz universal.

El secreto de la eficiencia del proceso de la fotosíntesis, clave para muchas formas de vida, podría hallarse en un mecanismo cuántico que, por primera vez en la historia, ha podido observarse en laboratorio gracias a una técnica denominada de espectroscopia electrónica de dos dimensiones. Investigadores norteamericanos consideran que el descubrimiento de un notable tiempo de vida de la llamada coherencia cuántica proporciona una extrema eficacia a la fotosíntesis, y que capacita al sistema para probar simultáneamente todas las posibilidades de conducción de energía potencial
http://www.tendencias21.net/Confirman-q ... a1511.html

Ya os digo esto es ciencia, no religión. No estoy diciendo que la conciencia universal cuántica tenga que ver con la fotosintesis y su extrema coherencia cuántica con el universo como una verdad absoluta.
No es una verdad absoluta porque esto es ciencia. Pero si parece que va bien dirigida por este camino la ciencia de hoy por hoy.

Algunos pensarán y que tiene que ver esto con el hilo;
Si la fotosíntesis y la extrema coherencia cuántica de esta con nosotros y el universo es cierta tal como dejan entrever en el anterior link. Entonces es que tan importante o más es este creacionismo científico como el evolucionismo más científico.

Entonces así no tendríamos que seguir enfrentando creacionismo vs evolucionismo de mala manera...


Un saludo