Evolucionismo o Creacionismo?

NoxEmigrante escribió:

Magnaroth00Dark escribió:mi cuestionamiento de la evolución no viene en absoluto por cual sea mi posición, sino por estudiarla y tratar de buscar sus posibles fallos, algo que incluso los evolucionistas hacen para fortalecer la evolución; aunque aquí para este foro quien lo haga es un religioso irracional sin remedio.

La complejidad irredestucible de Michael Behe ha sido científicamente desacreditada. Si vas a buscarle posibles fallos a la teoría mejor que sean nuevos.

Lo que yo no entiendo entonces es...
1 los cientificos que no creen en la evolucion (que son miles) no lo son?
Quien determina eso tu?
2 los cientificos estupidos como Michael Behe que son cristianos son aun peores personas/cientificos que los que no creen en Dios?
Y quien determina esto tu y los eolianos.
3 Los cientificos que han ganado los mas grandes premios entre ellos los Nobel, que creen en Dios y niegan la evolucion, que son? Un grano en el culo?
Y quien determina esto tu y lo eolianos?

En los USA hay miles de cientificos que van a sus iglesias que son creyentes y tienen necesidades espirituales.... estos que son.... canceres de la sociedad?

ortega182 escribió:

Sigue sin tener sentido, que el oxigeno intervenga en el proceso de envejecimiento no es la primera vez que lo oigo, pero que sea la principal causa del mismo no me acaba de cuadrar, y menos lo del residuo.
Que las celulas de fecundacion son distintas que las de otros tejidos, ya lo sabia. Pero eso no explica porque no tienen el problema del superoxido, ya que los ovulos se generan en el comienzo de la vida con lo que llevan 30 años "respirando" y sin embargo es capaz de generar una vida sin este problema del superoxido. Porque el resto de celulas no aplican este mecanismo? porque efectivamente hay distincion de tejidos, pero el superoxido deberia afectar a todos por igual.
Tampoco explica esta teoria porque no incrementa la masa corporal y el porque no se trata entonces de un proceso reversible, o porqu eno se pueden extraer estos superoxidos del cuerpo, maxime siendo moleculas de oxigeno que deberian ser bastante reactivas.

el superoxido que puede llegar a almacenar un cuerpo es bajisimo, no creo que llegue a 1 gramo almacenandolo toda tu vida, tambien lo son los residuos nucleares en comparacion al tamaño de la tierra, y no por eso los menospreciamos.

esto del superoxido afecta principalmente a los pulmones(las celulas que estan mas tiempo en contacto con el oxigeno), que son junto al corazon la principal causa de muerte natural(parada cardio respiratoria), pero el resto de celulas tambien respiran por las mitocondrias (respiracion celular).

de esto no tengo datos, pero por logica puedo deducir que las celulas reproductoras de un organismo dudo que intervengan en otras funciones que no sean las suyas propias, poner en peligro la supervivencia de tus propios genes es hacer harakiri a tu raza.

creo que he contestado a tus dudas como he podido espero haberte aclarado algo

saludos

mmm que la parada cardio-respiratoria es una de las mayores causas de muerte, es cierto, pero no se si sera por el superoxido o que esta se provoca por otras causas ajenas al mismo. Tampoco tiene en cualquier caso mucho sentido que afecta a las celulas pulmonares, ya que si el superoxido es un residuo del proceso de sistesis de proteinas realizado en los mitocondrias, dependera pues del metabolismo de las celulas, no del contacto con el oxigeno, al igual que en un motor los residuos de la combustion se concentran en el escape, no en el deposito de combustible.

Por otro lado, este superoxido se produce en cualquier circunstancia de metabolismo? es decir, todo proceso metabolico celular presenta un residuo de superoxido? o solo se da bajo ciertas circunstancias? porque siendo así, y teniendo en cuenta que la capacidad pulmonar de un ser humano es de 6 litros, que respiramos unas 30.000 veces al dia, y que tenemos 100 billones de celulas para procesar esos aproximadamente 200000 litros de aire diarios durante 80 años de vida media de un ser humano, 1 gramo me parece algo escaso.

Por ultimo, la funcion de las celulas reproductoras deberia ser indiferente para este proceso, ya que es un proceso que va implicito en su funcion respiratoria, independiente de cual es la funcion que desempeñan en el organismo. No veo la relacion con el problema de los superoxidos.

Por cierto, yo no discuto que tenga o no que ver en el envejecimiento celular, de hecho pienso que esto es una parte del mismo, pero tengo claro que el hecho de envejecer implica mas cosas que esto. De alguna forma, estamos programados para envejecer, esto es una funcion propia del ser vivo, lo cual no acaba de casar con una idea simplista que dice que simplemente somos "quimica".

El_MuLLeR escribió: Para qué? Te pagan por eso?

¿A ti te pagan por informarte o estudiar los temas que más te interesan, por los motivos que sean?

Shane54 escribió:Que tu creas que no está explicado no significa que sea cierto. Los científicos tienen perfectamente estudiada la teoría de la evoluciñon y saben como funciona hasta niveles que ni te imaginas.

pero claro si te pongo videos de Dawkins diciendo lo mismo tampoco te lo vas a creer así que... pfff

Yo no he dicho que no esté explicado, sino que en la actualidad le evolución sigue tratando de explicarlo. En la teoría del bipedismo por ejemplo, hay por lo menos 8 teorías de evolucionistas tratándolo de explicar (Lovejoy, Taner, Fischer, Zilhman, Dart, Wheeler...). Que para ti sea un hecho porque así lo creas (no hay registros fósiles para explicarlo por lo tanto tienes... fe) no significa que sea algo que no se esté buscando una explicación. Pero es que tampoco he dicho que independientemente de si está explicado o se está explicando no signifique que sea cierto. Solo saqué a la luz la dudosa legitimidad del argumento esgrimido por el anterior forero de que porque él no lo sepa no significa que sea mentira. Y si no quieres poner videos de Dawkins pues no los pongas, yo que quieres que haga, tu mismo has sacado esa conclusión.

NoxEmigrante escribió:
La complejidad irreducible de Michael Behe ha sido científicamente desacreditada. Si vas a buscarle posibles fallos a la teoría mejor que sean nuevos.

Ese puede ser tan solo un ejemplo, si me pones enlaces de fuentes donde se explique, sería todo un detalle, ya que me interesa esta cuestión.

Garru escribió:

NoxEmigrante escribió:

Magnaroth00Dark escribió:mi cuestionamiento de la evolución no viene en absoluto por cual sea mi posición, sino por estudiarla y tratar de buscar sus posibles fallos, algo que incluso los evolucionistas hacen para fortalecer la evolución; aunque aquí para este foro quien lo haga es un religioso irracional sin remedio.

La complejidad irredestucible de Michael Behe ha sido científicamente desacreditada. Si vas a buscarle posibles fallos a la teoría mejor que sean nuevos.

Lo que yo no entiendo entonces es...
1 los cientificos que no creen en la evolucion (que son miles) no lo son?
Quien determina eso tu?
2 los cientificos estupidos como Michael Behe que son cristianos son aun peores personas/evolucionistas que los que no creen en Dios?
Y quien determina esto tu y los eolianos.
3 Los cientificos que han ganado los mas grandes premios entre ellos los Nobel, que creen en Dios y niegan la evolucion, que son? Un grano en el culo?
Y quien determina esto tu y lo eolianos?

En los USA hay miles de cientificos que van a sus iglesias que son creyentes y tienen necesidades espirituales.... estos que son.... canceres de la sociedad?

Sólo un apunte: un ingeniero, dejando a un lado lo que pueda haber aprendido por su cuenta, sabe tanto de evolución como un logopeda de leyes. Que nos vendan a Darwin y Einstein como iconos de la ciencia no significa que un científico sea eso.

Garru escribió:

NoxEmigrante escribió:

Magnaroth00Dark escribió:mi cuestionamiento de la evolución no viene en absoluto por cual sea mi posición, sino por estudiarla y tratar de buscar sus posibles fallos, algo que incluso los evolucionistas hacen para fortalecer la evolución; aunque aquí para este foro quien lo haga es un religioso irracional sin remedio.

La complejidad irredestucible de Michael Behe ha sido científicamente desacreditada. Si vas a buscarle posibles fallos a la teoría mejor que sean nuevos.

Lo que yo no entiendo entonces es...
1 los cientificos que no creen en la evolucion (que son miles) no lo son?
Quien determina eso tu?
2 los cientificos estupidos como Michael Behe que son cristianos son aun peores personas/evolucionistas que los que no creen en Dios?
Y quien determina esto tu y los eolianos.
3 Los cientificos que han ganado los mas grandes premios entre ellos los Nobel, que creen en Dios y niegan la evolucion, que son? Un grano en el culo?
Y quien determina esto tu y lo eolianos?

En los USA hay miles de cientificos que van a sus iglesias que son creyentes y tienen necesidades espirituales.... estos que son.... canceres de la sociedad?

Óyeme, liante: Michael Behe es científico y bioquímico, aunque mostrara una actitud anticientífica escribiendo sobre la complejidad irreducible (GENTE ==/== IDEAS, COÑO); esa actitud fue anticientífica NO por venir de alguien que cree en Dios sino porque pretendía hacer pasar como una teoría científica algo que no lo era; si Michael Behe no cree en la evolución pero es científico, los miles de científicos que dices que no creen en la evolución (de los cuales la mayoría no son biólogos) son científicos porque aunque esa creencia no es científica los científicos son humanos y falibles como tú y como yo; respeto infinitamente a los científicos cristianos aunque no comparta sus creencias (JODER, UNO DE ELLOS SECUENCIÓ EL GENOMA HUMANO).
Así que por lo que más quieres, ¿te importaría dejar de poner en mi boca palabras que no he dicho para la próxima vez? Muchas gracias.

quiza el problema que teneis los cienciopatas, es que estais anclados en el pensamiento determinista clasico, donde se cree que todo se puede medir, calcular y determinar.

Cuando estudias un poco de mecanica cuantica aprendes rapido una cosa, que empieza a hablarse de probabilidades, y ya no hablamos de donde se encuentra una particula, sino de donde es probable que se encuentre.

Claro, si esto lo trasladas a alguien con ideas preconcebidas de la ciencia, lo primero que piensa es que si no se sabe una cosa, es simplemente porque no se ah encontrado la manera de poder medirlo o calcularlo. Error. La mecanica cuantica nos dice que hay cosas que no es que no se puedan calcular porque no tengamos los medios adecuados, sino porque en las reglas que rigen el universo actual, es sencillamente imposible calcularlo.

Siento deciroslo. Pero es asi.

Aquí va un apunte sociológico, que nadie se ofenda:

Un científico cuando quiere tratar de explicar un hecho intenta buscar si tiene fallos; pero aquí estáis todo obsesionados con la religión y el creacionismo. Esto ofrece bastante explicación de porqué en España la sociedad científica es tan mediocre en comparación -y en proporción, hay de todo- con la europea; debido a una obsesión histórica con la religión a partir del enorme daño que ésta ha hecho a la sociedad española. No exculpo a nadie.

Y creo que, aunque siempre hay matices, nadie puede negar esto. Los que de por aqui estudiáis la evolución u os gusta estar informados por el tema, hacedlo dejando de banda le religión y el creacionismo; y si queréis profundizar en ridiculizar el creacionismo, dejad de banda la evolución. He dicho.

Magnaroth00Dark escribió:Aquí va un apunte sociológico, que nadie se ofenda:

Un científico cuando quiere tratar de explicar un hecho intenta buscar si tiene fallos; pero aquí estáis todo obsesionados con la religión y el creacionismo. Esto ofrece bastante explicación de porqué en España la sociedad científica es tan mediocre en comparación -y en proporción, hay de todo- con la europea; debido a una obsesión histórica con la religión a partir del enorme daño que ésta ha hecho a la sociedad española. No exculpo a nadie.

Y creo que, aunque siempre hay matices, nadie puede negar esto. Los que de por aqui estudiáis la evolución u os gusta estar informados por el tema, hacedlo dejando de banda le religión y el creacionismo; y si queréis profundizar en ridiculizar el creacionismo, dejad de banda la evolución. He dicho.

Los primeros que pretenden mezclar el creacionismo con la ciencia son los creacionistas, te estás dirigiendo al bando equivocado.

Garru escribió:Yo lo que digo es que en este tipo de hilos siempre pasa lo mismo..... lo mismo que los hilos de Cataluña. Y todo pasa por la falta de respeto, sobre todo de los evolucionistas/ateos.
1 Si un cientifico es creyente, no es cientifico, y no merece ningun respeto, sino mirar un poco atras sobre el tipo (que no cientifico segun los prominentes eolianos) que por ser cristiano no merece nada de atencion por sus estudios sobre el flagelo.
2 Si uno es cristiano (o simplemente es creyente) es un necio y no merece ningún respeto.
Si merecen respeto los cientificos ateos, que han engañado QUERIENDO poniendo y aseverando que el registro fósil demuestra la evolucion, por lo que en los libros de textos se ven dibujos y fotos demostrando la evolución de especies cuando es todo mentira, mienten hasta en la escala de los dibujos, haciendo, fabricando, huesos y mostrándolos en libros y museos. A dia de hoy la cosa esta clara, despues de muchos años, desde Darwin asta el dia de hoy se han encontrado millones de fosiles:

“Tomar una serie de fosiles y afirmar que representan un linaje no es una hipotesis cientfica que se pueda confirmar, sino una aseveracion que conlleva la misma validez de un cuento: es entretenido, quizas instructivo, pero no cientfico.” (In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, por Henry Gee, paginas 116 y 117)

Un artıculo de National Geographic publicado en 2004 asemejo el registro fosil a
una pelıcula sobre la evolucion de la cual
se han perdido 999 de cada mil cuadros
en el cuarto de edicion”.

Yo me parto con los evolucionistas cientificos que han escrito por aqui, me recuerdan a los mismos locos fanaticos creacionistas diciendo chorradas que vemos en los videos Esgrimiendo y aseverando mentiras por igual y utilizando argumentos que demuestran realmente lo contrario
Los fosiles dicen , si han salido ya cientificos evolucionistas tan amargados porque realmente es mentira, que ahora dicen que la evolucion es tan palpable que no necesitan fosiles

Qué ridículo más grande. El registro fósil es una prueba de la evolución CLARAMENTE, porque da muestras de la vida en el pasado y a través del tiempo y se ve la aarición y desaparición de linajes de seres vivos a lo largo del tiempo. Yoe studio paleontología en la Universidad y colecciono fósiles desde niño así que por favor, no mientas. Encima dice que fabricamos huesos

Y obviamente el registro fósil es un registro no completo, no se fosilizan todas las especies pero es una visión general. Y no, no se han perdido 999 de 1000 pero oye, yo te puedo citar decenas de artículos sobre evolución del NatGeo que seguro que ni te valen.

Lo siento pero lo de mentir en las escalas y que fabricamos fósiles me hace despollarme



Salu2

Magnaroth00Dark escribió:Aquí va un apunte sociológico, que nadie se ofenda:

Un científico cuando quiere tratar de explicar un hecho intenta buscar si tiene fallos; pero aquí estáis todo obsesionados con la religión y el creacionismo. Esto ofrece bastante explicación de porqué en España la sociedad científica es tan mediocre en comparación -y en proporción, hay de todo- con la europea; debido a una obsesión histórica con la religión a partir del enorme daño que ésta ha hecho a la sociedad española. No exculpo a nadie.

Y creo que, aunque siempre hay matices, nadie puede negar esto. Los que de por aqui estudiáis la evolución u os gusta estar informados por el tema, hacedlo dejando de banda le religión y el creacionismo; y si queréis profundizar en ridiculizar el creacionismo, dejad de banda la evolución. He dicho.

Con tods mis respetos esto es una soberana gilipollez.

Si en españa la comunidad cientifica no se ha desarrollado como en el resto de europa, quiza tenga culpa la poca inversion que se realiza en el I+D y la apuesta gubernamental por el ladrillo y el turismo. A esto sumale la precariedad la boral de la comunidad cientifica y la mentalidad retrograda en desarrollo de las empresas españolas.

Lo que hay que leer. Solo hay que ver las diferencias presupuestarias y el dinero que se invierte en Invenstigacion en otros pasises, incluso algunos que nosotros consideramos "tercermundistas"... Eso si que lo tenemos los españoles, tendemos a considerarnos los mejores del mundo.

ron_con_cola escribió:
Con tods mis respetos esto es una soberana gilipollez.

Si en españa la comunidad cientifica no se ha desarrollado como en el resto de europa, quiza tenga culpa la poca inversion que se realiza en el I+D y la apuesta gubernamental por el ladrillo y el turismo. A esto sumale la precariedad la boral de la comunidad cientifica y la mentalidad retrograda en desarrollo de las empresas españolas.

Lo que hay que leer. Solo hay que ver las diferencias presupuestarias y el dinero que se invierte en Invenstigacion en otros pasises, incluso algunos que nosotros consideramos "tercermundistas"... Eso si que lo tenemos los españoles, tendemos a considerarnos los mejores del mundo.

Sí, o sea, no te quito razón. Pero desde la sociología y la historia lo que yo he dicho no es tan descabellado como crees. Seguramente en poca proporción en comparación con tu argumento, seguro que es menor, pero tiene relación. Si quieres también puede tenerla con que lo que tu comentas sea en parte consecuencia de lo que yo dije. Admito que son hipótesis mías, me lancé a la piscina muy pronto. Tendría que trabajar el tema.

Es evidente que tanto creacionistas como ''evolucionistas'' preferís discutir de forma absurda no vuestras posiciones respecto al tema en cuestión, sino vuestro ateísmo o vuestra religiosidad. Eso es cansino, aburrido y no encaja con el hilo en el que estáis comentando, no es ese el tema de debate.

Así que sugiero que creéis un hilo en el que pegaros tranquilamente para saciar el ego de vuestras creencias y dejéis de invadir este con páginas y páginas de lo mencionado. No puede ser que uno esté hablando de evolucionismo (y no del ''evolucionismo'' del que hablan algunos: ''el evolucionismo es lo mejor viva darwin dios no existe jajaja'') y que no haya continuidad porque en unas horas se llenan 10 páginas de ''religiosos contra ateos''.

Crearía un hilo en el que hablar de evolucionismo, pero seguramente le pondrían el candado por ya existir este, así que si algún moderador esta leyendo esto le agradecería que diera luz verde con un mensaje para evitar la pérdida de tiempo.

Hablemos escribió:Es evidente que tanto creacionistas como ''evolucionistas'' preferís discutir de forma absurda no vuestras posiciones respecto al tema en cuestión, sino vuestro ateísmo o vuestra religiosidad. Eso es cansino, aburrido y no encaja con el hilo en el que estáis comentando, no es ese el tema de debate.

Así que sugiero que creéis un hilo en el que pegaros tranquilamente para saciar el ego de vuestras creencias y dejéis de invadir este con páginas y páginas de lo mencionado. No puede ser que uno esté hablando de evolucionismo (y no del ''evolucionismo'' del que hablan algunos: ''el evolucionismo es lo mejor viva darwin dios no existe jajaja'') y que no haya continuidad porque en unas horas se llenan 10 páginas de ''religiosos contra ateos''.

Crearía un hilo en el que hablar de evolucionismo, pero seguramente le pondrían el candado por ya existir este, así que si algún moderador esta leyendo esto le agradecería que diera luz verde con un mensaje para evitar la pérdida de tiempo.

En esto te doy la razón, has dado forma a lo que llevo pensando desde hace días, pero no lo hubiera dicho mejor.

Hablemos escribió:Es evidente que tanto creacionistas como ''evolucionistas'' preferís discutir de forma absurda no vuestras posiciones respecto al tema en cuestión, sino vuestro ateísmo o vuestra religiosidad. Eso es cansino, aburrido y no encaja con el hilo en el que estáis comentando, no es ese el tema de debate.

Así que sugiero que creéis un hilo en el que pegaros tranquilamente para saciar el ego de vuestras creencias y dejéis de invadir este con páginas y páginas de lo mencionado. No puede ser que uno esté hablando de evolucionismo (y no del ''evolucionismo'' del que hablan algunos: ''el evolucionismo es lo mejor viva darwin dios no existe jajaja'') y que no haya continuidad porque en unas horas se llenan 10 páginas de ''religiosos contra ateos''.

Crearía un hilo en el que hablar de evolucionismo, pero seguramente le pondrían el candado por ya existir este, así que si algún moderador esta leyendo esto le agradecería que diera luz verde con un mensaje para evitar la pérdida de tiempo.

Pero si algunos hablamos de evolucionismo, comentamos sobre argumentos como la complejidad irreductible, yo mismo hablé de importantes fósiles transicionales, de equivocaciones comunes con respecto a cosas como el eslabón perdido etc. pero por mucho que corrijamos esos argumentos lso creacionistas del hilo ignoran esos mensajes y siguen erre que erre repitiendo lo mismo, llegando al absurdo ya de que nos inventamos los fósiles en los museos.
Básicamente es una discusión sin fin porque por mucho que des pruebas y corrijas ideas equivocadas de un creacionista llega un punto donde ya empiezan con cosas estúpidas. Es imposible llevar este tema de manera seria.


Salu2!

Estamos locos o que, creer en dios es como creer en duendes, nomos o papa noel. La religion lo unico que nos ha traido son guerras e involucion. Solo hay que ver que los paises arabes han retrocedido culturalmente debido a la religion, pasaron de ser una potencia, al restar importancia a su religion frente a los avances cientificos y a la union entre religiones arabe, cristiana y judia, hablo de la españa cuando era goberanada por los arabes. Y como su religion retrocedio junto con su cultura...

Perdona por haberte citado expresamente a ti, pero me refería al compluto del hilo. Donde se a menospreciado la labor y trabajo de un cientifico por mero echo de ser cristiano o musulman o lo que sea.

killer_x_007 escribió:Estamos locos o que, creer en dios es como creer en duendes, nomos o papa noel. La religion lo unico que nos ha traido son guerras e involucion. Solo hay que ver que los paises arabes han retrocedido culturalmente debido a la religion, pasaron de ser una potencia, al restar importancia a su religion frente a los avances cientificos y a la union entre religiones arabe, cristiana y judia, hablo de la españa cuando era goberanada por los arabes. Y como su religion retrocedio junto con su cultura...

Magnaroth00Dark escribió:

ron_con_cola escribió:
Con tods mis respetos esto es una soberana gilipollez.

Si en españa la comunidad cientifica no se ha desarrollado como en el resto de europa, quiza tenga culpa la poca inversion que se realiza en el I+D y la apuesta gubernamental por el ladrillo y el turismo. A esto sumale la precariedad la boral de la comunidad cientifica y la mentalidad retrograda en desarrollo de las empresas españolas.

Lo que hay que leer. Solo hay que ver las diferencias presupuestarias y el dinero que se invierte en Invenstigacion en otros pasises, incluso algunos que nosotros consideramos "tercermundistas"... Eso si que lo tenemos los españoles, tendemos a considerarnos los mejores del mundo.

Sí, o sea, no te quito razón. Pero desde la sociología y la historia lo que yo he dicho no es tan descabellado como crees. Seguramente en poca proporción en comparación con tu argumento, seguro que es menor, pero tiene relación. Si quieres también puede tenerla con que lo que tu comentas sea en parte consecuencia de lo que yo dije. Admito que son hipótesis mías, me lancé a la piscina muy pronto. Tendría que trabajar el tema.

Bueno, lo otro tampoco tiene demasiado sentido. PAra ser asi, somos un pais que tiene aprobado por ejemplo el matrimonio homosexual, una ley del aborto bastante mas flexible que otros pasises menos "religiosos", y otras muchas cosas. Hay paises menos "religiosos" y sin embargo son mas "moralistas" En cualquier caso tiene base ese pensamiento que tienes pero habria que afinarlo un poco.

Yo creo que sí puede tratarse el tema de forma seria, y desde mi posición de ateo y amante de la ciencia debo decir que hacen tanto mal los creacionistas que anteponen su fe al pensamiento crítico como los que dicen ser evolucionistas pero ni saben de evolución ni entienden que la defensa de la existencia de la misma no es un soldado de la batalla ideológica ''Ciencia vs Fe'' que pretenden mantener algunos, sino algo que los propios entendidos en la materia juzgan de forma muy crítica y rigurosa con el básico objetivo de comprender mejor la vida en sí y todas las ciencias que de su estudio derivan.

No se trata, pues, de ver quién tiene la razón, porque dudo que hagamos grandes contribuciones a la ciencia en este foro. Se trata de enriquecer un poco nuestras mentes y mantenerlas entretenidas hablando de un tema que nos interesa.

Así pues, hablemos del evolucionismo, puesto que el creacionismo -y esto es así, no se trata de ningún ''ataque'', no tiene mayores implicaciones- nace precisamente de las grietas que a ojos de muchos muestra el evolucionismo. Es en esas grietas o en las que supuestamente lo son donde se cruzan los caminos del creacionista y del evolucionista, y es ahí -aquí- donde estos pueden debatir. ¿Que uno u otro no contesta? No pasa nada, se sigue el debate con alguien que sí. ¿Cuál es el problema? Son gajes del oficio, en todo foro y en toda discusión ocurre eso.

Alguno se ha llevado su premio por saltarse las normas.

El que siga en la misma línea se va de vacaciones.

Saludos.

Hace tiempo me comentaba un amigo ateo y geólogo sobre otro geólogo de edad avanzada que siendo toda su vida evolucionista, se había convertido a creacionista y era uno de los más activos, usando los mismos conocimientos de geología.

Aquello me sorprendió, no había oído hablar del creacionismo hasta ahora. Quiero decir, que sabía sobre los creyentes y eso pero no pensaba que lo hubieran convertido en una corriente con su nombre intentando imitar algo científico. Me parece demasiado presuntuoso.

Por mi parte, evolucionista 100%. No le veo ni pies ni cabeza a ningún tipo de religión, excepto su vertiente como negocio super rentable.

Yo vuelvo a incidir e insistir sobre el tema de las mutaciones, no creeis que si factores externos ya sea radiación, uso de alimentos, etc puede producir mutaciones, por que no las puede producir desde dentro también?

Me refiero a mutaciones beneficiosas producidas como una respuesta del organismo, no me refiero al lamarckismo, pero yo esa puerta no la cierro del todo.

Saludos.

afidka escribió:Hace tiempo me comentaba un amigo ateo y geólogo sobre otro geólogo de edad avanzada que siendo toda su vida evolucionista, se había convertido a creacionista y era uno de los más activos, usando los mismos conocimientos de geología.

Aquello me sorprendió, no había oído hablar del creacionismo hasta ahora. Quiero decir, que sabía sobre los creyentes y eso pero no pensaba que lo hubieran convertido en una corriente con su nombre intentando imitar algo científico. Me parece demasiado presuntuoso.

Por mi parte, evolucionista 100%. No le veo ni pies ni cabeza a ningún tipo de religión, excepto su vertiente como negocio super rentable.

Esta es una de las cosas a las que me refiero. ''Está bien'' ser evolucionista, pero no por no ser religioso, sino por conocer las teorías que explican la evolución de las especies. Una de las grietas más usadas por los creacionistas es la supuesta incoherencia en el registro fósil, y los darwinistas más dogmáticos -que a menudo también los que entienden el evolucionismo como un instrumento antireligioso- contribuyen de forma impagable a ello atacando con ferocidad alternativas al gradualismo. Como comenté en la página anterior, no son pocos los que defienden que no hay incoherencias en el registro fósil ni multitud de eslabones perdidos, que si no están es básicamente porque nunca existieron y que ello no contradice en absoluto la defensa de la existencia de la evolución.

ron_con_cola escribió:quiza el problema que teneis los cienciopatas, es que estais anclados en el pensamiento determinista clasico, donde se cree que todo se puede medir, calcular y determinar.

Cuando estudias un poco de mecanica cuantica aprendes rapido una cosa, que empieza a hablarse de probabilidades, y ya no hablamos de donde se encuentra una particula, sino de donde es probable que se encuentre.

Claro, si esto lo trasladas a alguien con ideas preconcebidas de la ciencia, lo primero que piensa es que si no se sabe una cosa, es simplemente porque no se ah encontrado la manera de poder medirlo o calcularlo. Error. La mecanica cuantica nos dice que hay cosas que no es que no se puedan calcular porque no tengamos los medios adecuados, sino porque en las reglas que rigen el universo actual, es sencillamente imposible calcularlo.

Siento deciroslo. Pero es asi.

Muy cierto.
Pero y que?
Este hilo va de Evolucion contra Creacion.
Quizas no sea posible nunca desentrañar la evolucion al completo pero eso no demuestra que exista Dios ni ningun diseñador. Al final lo unico que has enseñado es que por un lado hay un numero finito de pruebas, y por el otro ninguna prueba en absoluto.

Estamos en las mismas, la evolucion tiene pruebas que la sostienen, el diseñador no tiene nada.
Y ya que por aqui gustan mucho las citas, usaré esta:


Lo que se puede afirmar sin pruebas, tambien se puede negar sin pruebas.

Obviamente evolucionismo pero tambien creo que hay un "diseñador inteligente".

regisnac escribió:Obviamente evolucionismo pero tambien creo que hay un "diseñador inteligente".

Pues yo creo que si hay un "diseñador inteligente", cuando nos diseñó tenía el día espeso

Knos escribió:Lo que se puede afirmar sin pruebas, tambien se puede negar sin pruebas.

Vaya chorrada de cita, me suena como a rabieta.

Sin pruebas no se puede afirmar ni negar absolutamente nada, para eso se CREE, para dar algo por posible o probable.

evolucionismo. A la ciencia me remito.

Ya empezamos de nuevo. ¿Por qué no os limitáis a aportar o rebatir argumentos en lugar de hacer ridículas afirmaciones absolutas que tienen toda la pinta de provocar peleas infantiles?

Se ha hablado de la supuesta no continuidad del registro fósil y he explicado a grandes rasgos por qué esa aparente falta de continuidad no tiene por qué ser una laguna en el evolucionismo, sino una prueba más de su existencia. Que no hay eslabones multitud de eslabones perdidos, sino simplemente especies que nunca existieron. Si alguien no está de acuerdo con mi afirmación, gustosamente debatiré al respecto con argumentos.

Decir ''la evolución existe porque sí, está demostrado'' o ''no hay ninguna prueba de que la evolución exista'' no son argumentos, son basura dialéctica que sólo sirven para desviar la conversación a peleas infantiles. ¿Tanto os cuesta argumentar?

Noriko escribió:Vaya chorrada de cita, me suena como a rabieta.

Sin pruebas no se puede afirmar ni negar absolutamente nada, para eso se CREE, para dar algo por posible o probable.

Exactamente, la creencia, la fe, es no tener pruebas y aun asi considerarlo real. Y es algo que va contra la inteligencia, la razon humana y el pensamiento critico.

Que cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero si a la afirmacion "Dios existe" se responde con "Dios no existe", no puede haber quejas, ya que la primera afirmacion es la que deberia aportar pruebas y nadie lo ha hecho nunca.

El evolucionismo puede explicar la evolución de algunas especies, pero no siempre y no todas. Lo que no puede explicar es el origen de la materia, la antimateria y la materia oscura.
El evolucionismo está bien hasta Darwin, y ni eso, pues Hermann Minkowski publicó trabajos durantes varios años en los que Darwin aun vivía.

El evolucionismo no explica el origen, o lo deja en manos del azar, del caos, la casualidad... Los creacionistas explican el origen pero su explicación no es demostrada.

Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

Blue777 escribió:Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

Perdón? Cómo que no hay duda de un origen inteligente?

Blue777 escribió:El evolucionismo puede explicar la evolución de algunas especies, pero no siempre y no todas. Lo que no puede explicar es el origen de la materia, la antimateria y la materia oscura.
El evolucionismo está bien hasta Darwin, y ni eso, pues Hermann Minkowski publicó trabajos durantes varios años en los que Darwin aun vivía.

El evolucionismo no explica el origen, o lo deja en manos del azar, del caos, la casualidad... Los creacionistas explican el origen pero su explicación no es demostrada.

Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

A los de arriba ya ni les contesto, porque siguen alimentando su estúpida obsesión religiosa (insistiendo en hablar de ciencia vs fe cuando se supone que no es el lugar adecuado y entorpeciendo el debate para saciar sus ateos egos) en lugar de defender el evolucionismo de la forma más sencilla, con argumentos.

El evolucionismo no es darwinismo, y Darwin no es el rey del mambo. Wallace es coautor de la teoría de la evolución, que suele denominarse ''Teoría de Darwin-Wallace'', pero tanto unos como otros (hooligans de la ciencia y fanáticos de la religión) se empeñan en buscar un icono, una imagen mesiánica a la que adorar u odiar. Wallace merece tanto reconocimiento como Darwin (en mi opinión más, puesto que sus conclusiones fueron más meritorias y más cercanas a lo que ahora se acepta en los círculos científicos), pero Wallace ni era rico ni era clasista, así que al rincón de los genios olvidados.

El evolucionismo no necesita ni por asomo explicar el origen de la vida, en tal caso sería ''originismo''. Y eso de que no hay duda de que el origen fue inteligente lo dirás tú, porque no hay ninguna evidencia que lo demuestre. Del origen de la vida sólo sabemos que fue.

unkblog escribió:

Blue777 escribió:Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

Perdón? Cómo que no hay duda de un origen inteligente?

Yo no le haría demasiado caso, está mezclando biología y física por algún motivo que no alcanzo a entender.

NoxEmigrante escribió:

unkblog escribió:

Blue777 escribió:Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

Perdón? Cómo que no hay duda de un origen inteligente?

Yo no le haría demasiado caso, está mezclando biología y física por algún motivo que no alcanzo a entender.

Creo que se refiere al origen de la vida.

Garru escribió:
“Tomar una serie de fosiles y afirmar que representan un linaje no es una hipotesis cientfica que se pueda confirmar, sino una aseveracion que conlleva la misma validez de un cuento: es entretenido, quizas instructivo, pero no cientfico.” (In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, por Henry Gee, paginas 116 y 117)

Hace mucho que el evolucionismo dejó de apoyarse exclusivamente en fósiles.

Pero es que además, el registro fósil es un argumento más a favor de la evolución. Quizá es condición no suficiente, pero sí que aporta datos y pruebas y sí es científico.

Hablemos escribió:Creo que se refiere al origen de la vida.

¿Y eso que tiene que ver con el origen de la materia oscura que menciona? ¿Y con Minkowski?

NoxEmigrante escribió:

Hablemos escribió:Creo que se refiere al origen de la vida.

¿Y eso que tiene que ver con el origen de la materia oscura que menciona? ¿Y con Minkowski?

Nada, pero quiero pensar que si lo ha dicho en una frase en la que habla de evolución se estará refiriendo a la vida. Beneficio de la duda.

Hablemos escribió:

NoxEmigrante escribió:

Hablemos escribió:Creo que se refiere al origen de la vida.

¿Y eso que tiene que ver con el origen de la materia oscura que menciona? ¿Y con Minkowski?

Nada, pero quiero pensar que si lo ha dicho en una frase en la que habla de evolución se estará refiriendo a la vida. Beneficio de la duda.

Pero es que aunque se refiera a la vida, sigo sin ver el sentido a lo de que "no hay duda de que el origen sea inteligente".

unkblog escribió:

Hablemos escribió:

NoxEmigrante escribió:
¿Y eso que tiene que ver con el origen de la materia oscura que menciona? ¿Y con Minkowski?

Nada, pero quiero pensar que si lo ha dicho en una frase en la que habla de evolución se estará refiriendo a la vida. Beneficio de la duda.

Pero es que aunque se refiera a la vida, sigo sin ver el sentido a lo de que "no hay duda de que el origen sea inteligente".

Y no lo verás porque no lo tiene. Creo que encontraríamos mayor consenso hablando del origen del universo que del origen de la vida, porque ahí sí que no hay nada realmente sólido. Simplemente sabemos que ocurrió y que eso pudo ocurrir de mil formas distintas.

¿Azar? Jamás creeré que Dios juega a los dados con el mundo.
Albert Einstein.

Otro listo que viene a vomitar su religiosidad en lugar de debatir con argumentos. Albert Einstein ni siquiera es un argumento de autoridad aquí, puesto que no era precisamente biólogo ni nada parecido. Y si lo hubiera sido una simple cita descontextualizada tampoco aportaría nada; argumentad un poco, anda.

Hablemos escribió:

Blue777 escribió:El evolucionismo puede explicar la evolución de algunas especies, pero no siempre y no todas. Lo que no puede explicar es el origen de la materia, la antimateria y la materia oscura.
El evolucionismo está bien hasta Darwin, y ni eso, pues Hermann Minkowski publicó trabajos durantes varios años en los que Darwin aun vivía.

El evolucionismo no explica el origen, o lo deja en manos del azar, del caos, la casualidad... Los creacionistas explican el origen pero su explicación no es demostrada.

Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

A los de arriba ya ni les contesto, porque siguen alimentando su estúpida obsesión religiosa (insistiendo en hablar de ciencia vs fe cuando se supone que no es el lugar adecuado y entorpeciendo el debate para saciar sus ateos egos) en lugar de defender el evolucionismo de la forma más sencilla, con argumentos.

El evolucionismo no es darwinismo, y Darwin no es el rey del mambo. Wallace es coautor de la teoría de la evolución, que suele denominarse ''Teoría de Darwin-Wallace'', pero tanto unos como otros (hooligans de la ciencia y fanáticos de la religión) se empeñan en buscar un icono, una imagen mesiánica a la que adorar u odiar. Wallace merece tanto reconocimiento como Darwin (en mi opinión más, puesto que sus conclusiones fueron más meritorias y más cercanas a lo que ahora se acepta en los círculos científicos), pero Wallace ni era rico ni era clasista, así que al rincón de los genios olvidados.

El evolucionismo no necesita ni por asomo explicar el origen de la vida, en tal caso sería ''originismo''. Y eso de que no hay duda de que el origen fue inteligente lo dirás tú, porque no hay ninguna evidencia que lo demuestre. Del origen de la vida sólo sabemos que fue.

Buen apunte y matización el de mencionar a Wallace.

Considero que conocer el origen es básico, pues sin tener todas las piezas del puzzle, tan solo aspiraremos a hipótesis y probabilidades. La evolución de una especie es la consecuencia de su origen, y por tanto el origen es su causa. La naturaleza del origen es factor determinante, aunque no necesariamente único, de los posteriores cambios o evolución.

arensivia escribió:¿Azar? Jamás creeré que Dios juega a los dados con el mundo.
Albert Einstein.

"A wise man proportions his belief to the evidence."
David Hume

Lo digo por citar a alguien que no tiene nada que ver con el tema.

ron_con_cola escribió:

Adris escribió:

Garranegra escribió:Quiero hacer una pregunta a los que siguen al pie de la letra lo que en los libros se explica:

Que lo que de la peste negra en Europa y de donde venia.

La ciencia no tiene la culpa de vuestra ignorancia.

De donde crees que vino. Mandato divino? Las siete plagas?.

a veces la arrogancia y la ignorancia tienen en comun algo mas que 8 letras.

Tachar a alguien de ignorante por ser creyente no denota precisamente una gran sabiduria.

A esto si respondeis no? .

Se le puede llamar a alguien ignorante cuando desconoce de un tema del que intenta hablar. Y desde luego este es vuestro caso.

Se que lo he dicho ya como unas cuatro veces, pero ninguno de vosotros, o mentes iluminadas, habéis sido capaces de responder a preguntas simples y básicas que hice en la pagina 57. Mas bien esque habéis pasado de ellas.

Vuestra respuesta al desconocimiento es Dios. Y estáis equivocados, os pese o no. Llenar la ignorancia en un tema, con aspectos divinos/fábulas, denota muy poco interés en aprender por uno mismo. Es mejor delegar en un creador. Así es mas fácil.

Respecto a si los científicos son creyentes o ateos, voy a aportar unos cuantos datos contrastados, algo que aquí se hace pero quizá no tanto como uno desearía. Me he tomado la molestia de investigar.

En la encuesta Leuba de 1916 se preguntó a mil científicos si creían en un Dios capaz de responder a la oración y de conferir inmortalidad personal, es decir, bastante más que una noción vaga de existencia de una divinidad. El 40% respondió que sí, y el 60% que no.

Edward Larsen y Larry Witham repitieron el estudio en 1996 (Nature, 3 de abril de 1997; 386:435-6); y algo más del 38% respondió afirmativamente. Sorprendentemente, la proporción entre creyentes y no creyentes ha variado muy poco en estos 80 años de enorme crecimiento en el conocimiento científico.

Ahora bien, entre los científicos de élite la situación es muy diferente, como mostraba un estudio posterior de los mismos autores (Scientific American, septiembre de 1999m pp. 88-93). De los principales científicos de la academia de ciencias estadounidense, el 90% no era creyente, con una proporción del 95% en el caso de los biólogos. Y dando la razón a Atkins y Dawkins, hay una correlación entre ateísmo y excelencia científica.

Pero Dawkins que quiere erradicar la fe sabe que es una empresa difícil, ya que aunque pocos sigue habiendo eminentes científicos creyentes en Dios, por ejemplo y puede que a más de alguno le sorprenda por aqui: Francis Collins, director del proyecto Genoma humano, o el profesor Phillips, premio nobel de física en 1998, el catedrático sir Ghillean Prance, FRS, o sir John Houghton, FRS.

Blue777 escribió:

Hablemos escribió:

Blue777 escribió:El evolucionismo puede explicar la evolución de algunas especies, pero no siempre y no todas. Lo que no puede explicar es el origen de la materia, la antimateria y la materia oscura.
El evolucionismo está bien hasta Darwin, y ni eso, pues Hermann Minkowski publicó trabajos durantes varios años en los que Darwin aun vivía.

El evolucionismo no explica el origen, o lo deja en manos del azar, del caos, la casualidad... Los creacionistas explican el origen pero su explicación no es demostrada.

Lo que no hay duda es que el origen es inteligente, y no pudo ser "casualidad". Lo que demuestra el origen inteligente es la homoquiralidad.

A los de arriba ya ni les contesto, porque siguen alimentando su estúpida obsesión religiosa (insistiendo en hablar de ciencia vs fe cuando se supone que no es el lugar adecuado y entorpeciendo el debate para saciar sus ateos egos) en lugar de defender el evolucionismo de la forma más sencilla, con argumentos.

El evolucionismo no es darwinismo, y Darwin no es el rey del mambo. Wallace es coautor de la teoría de la evolución, que suele denominarse ''Teoría de Darwin-Wallace'', pero tanto unos como otros (hooligans de la ciencia y fanáticos de la religión) se empeñan en buscar un icono, una imagen mesiánica a la que adorar u odiar. Wallace merece tanto reconocimiento como Darwin (en mi opinión más, puesto que sus conclusiones fueron más meritorias y más cercanas a lo que ahora se acepta en los círculos científicos), pero Wallace ni era rico ni era clasista, así que al rincón de los genios olvidados.

El evolucionismo no necesita ni por asomo explicar el origen de la vida, en tal caso sería ''originismo''. Y eso de que no hay duda de que el origen fue inteligente lo dirás tú, porque no hay ninguna evidencia que lo demuestre. Del origen de la vida sólo sabemos que fue.

Buen apunte y matización el de mencionar a Wallace.

Considero que conocer el origen es básico, pues sin tener todas las piezas del puzzle, tan solo aspiraremos a hipótesis y probabilidades. La evolución de una especie es la consecuencia de su origen, y por tanto el origen es su causa. La naturaleza del origen es factor determinante, aunque no necesariamente único, de los posteriores cambios o evolución.

Eso es así si entiendes la evolución como algo finalista, pero no tiene por qué tener ningún objetivo y menos aún si no es obra de una misteriosa mente divina. No sabemos cómo surgió la vida, pero sí tenemos evidencias (el registro fósil que los creacionistas tanto usan para intentar desprestigiar la validez de las posturas evolucionistas es precisamente una prueba maravillosa de su existencia) de que las especies han ido evolucionando a lo largo del tiempo.

Y en realidad la postura religiosa no tiene por qué oponerse a la científica, no si uno es tolerante. Wallace ha aportado más a la biología (no sólo fue coautor de la sacrosanta teoría de la evolución, sino que también hizo contribuciones de gran valor en otros campos de la ciencia; véase la famosa línea de Wallace, por ejemplo) que cualquiera de los intolerantes que se burlan de la gente -no hablo de sus creencias, sino de las personas- que cree en cosas sobrenaturales... y el muy cachondo era espiritista y era creacionista, a su modo.

Es probablemente por eso que los perros de presa del darwinismo lo aislan de la opinión pública, porque tenía algunas creencias ''religiosas'' que consideran excéntricas. Lo que no dicen es que, a diferencia de un Darwin que era racista además de clasista, Wallace fue un ''activista social'' y se mostró contrario al racismo imperante en la época. Tampoco comentan que las ideas que defienden ahora son más wallacistas que darwinistas.

Recomiendo hacer un pequeño repaso a la vida de Wallace; una figura fascinante.

Venga señores a las 100 páginas alguien nos da una prueba de que Dios existe!

Ah no...

arensivia escribió:¿Azar? Jamás creeré que Dios juega a los dados con el mundo.
Albert Einstein.

Toma, otra de Einstein.

"Nunca le he atribuido a la Naturaleza un propósito ni una meta, ni nada que pueda entenderse como antropomórfico."

Yo tengo una pregunta: por qué los que basan sus teorías en "hay un Dios que creó todo", "en la biblia pone tal" y cosas por el estilo, se empeñan en sostener esas teorías en que algunos científicos opinan eso?
Me refiero: si tu opinión está basado en algo intangible y no necesitas pruebas de ello (algo totalmente opuesto a lo que es la ciencia), por qué intentas basarte precisamente en gente de ciencia para decir "si éste opina esto igual no es tan descabellado"? Me parece bastante contradictorio.