FELIZ DÍA DE LA REPÚBLICA!

Fistroman escribió:

eariol escribió:...

Hola,

Pues teniendo en cuenta que en esos libros la mayor cifra que se refleja es de 1mll de desaparecidos en el censo posterior a la guerra, y que en ese millón se incluyen a los desplazados, muertos por ambos bandos y emigrantes, me parece que has leído algún tomo con erratas.
Con esto lo que pretendo hacerte ver es que, uno puede estar a favor o en contra de la república, pero excusarse en falsedades históricas para apoyar esa idea no es lo más razonable. Soy de la opinión que relacionar república con 2º república es un error garrafal, por ello lo del 14 de abril es cuestionable. La 1º república conllevó un caos total que derivó en el cantonalismo, la 2º en golpes de estado de ambas partes (32, 34, 36), en una sinrazón por ambas partes, en una guerra sinsentido y posterior represión deplorable. Cualquier libro serio te dirá que hubo más muertos alemanes en Stalingrado que españoles muertos por ambos bandos en la guerra civil, posterior represión y hambruna de los 40. Trescientos mil, cuatrocientos mil o medio millón siguen siendo demasiadas vidas perdidas para nada, pero no digas burradas históricas o repitas los que otros dicen.
Saludos.

Según Paul Preston, hubo aproximadamente unos 180.000 represaliados en la retaguardia del bando fascista, a lo que hemos de sumar 50.000 represaliados en la retaguardia del bando "Republicano" (lo pongo entre comillas porque los anarquistas y anarcosindicalistas eran un colectivo muy importante y no eran republicanos) según diversos historiadores españoles, tanto de izquierdas como de derechas (el número más alto que se ha llegado a barajar han sido 70.000 personas, por el historiador Ramón Salas, pero en sus datos había nombres duplicados y otros errores y por lo tanto son considerados como erróneos por la práctica totalidad de los historiadores actuales).

También se calcula que deben sumarse unos 60.000 ejecutados después de la guerra (de ellos, 30.000 fueron reconocidos por el gobierno franquista en 1970), a los que habría que sumar otros muchos miles que murieron en las cárceles debido a las nefastas condiciones de vida.

Teniendo en cuenta solo estos datos, ya nos encontramos con un mínimo de 290.000 personas asesinadas a causa de la guerra (dejo fuera de esta cifra a todos los que murieron en la cárcel por múltiples cuestiones, ya que no he encontrado datos fiables al respecto, aunque no he tenido mucho tiempo para buscar), pero no muertos en combate.

Si les sumamos los cerca de 450.000 exiliados que se calcula que se exiliaron al extrangero (aunque hay datos que varían, tanto para arriba como para abajo), ya tenemos entre muertos y exiliados, 740.000 personas, a las que habríamos de sumar los muertos en combate durante la guerra, los muertos por hambre y enfermedades derivadas de la propia guerra, y los muertos por las hambrunas de los años 40. Destaco también que en el caso de conflictos bélicos también suelen contarse como víctimas los no-natos, teniendo en cuenta el descenso demográfico (esto lo hacen la práctica totalidad de historiadores, tanto de derechas como de izquierdas).

Por lo tanto, sumando todos estos factores, se calcula la catástrofe humana en cerca de 3 millones de personas, que superan en casi 1 millón a los muertos en la batalla de Stalingrado (en la que murieron aproximadamente 2 millones de los 3 que participaron en la contienda).

Por último (he de irme a clase, por eso no me extiendo más, lo siento), simplemente me gustaría comentar que estoy deacuerdo contigo en que fueron demasiados muertos por una guerra que nunca debió producirse, aunque yo pienso que sí que hubo culpables, y que fueron aquellos que prepararon y organizaron el golpe de estado y que, por tanto, provocaron una guerra que de otra forma no se hubiera producido.

Saludos!

Hombre digo yo que una republica hoy día no traerá grandes cambios, pero decir que no traerá ninguno...¿que pasa que ya estamos en una republica?. Algo cambiará, que guste o no, o que se apoye o no, es otra cosa, pero sería un cambio. (pequeño, pero cambio)

Lit escribió:

Mathias escribió:Una pregunta para los republicanos, como va a cambiarme a mí (o a nosotros) la vida el día que España sea república? en que sentido? que cambios se producirían?

No, ninguno, ninguno......rapido y escueto

No se si tu comentario va con ironía (de ser así no lo entiendo) pero yo hablo en serio, me gustaría saber que tipo de cambios se producirían. Supongo que si hay tanto fiel seguidor de la república será porque realmente hay motivos para serlo no? o es simplemente por motivos estéticos de la bandera? por cambiar la fanja roja de abajo por la morada?

en paginas anteriores ya se an comentado dichos cambios por lo menos dos veces...

dos cambios notables (de muchos) serian el rey dejaria de ser rey y el estado se separaria de la iglesia. OJO la gente piensa que esto significa que matariamos al rey y expulsariamos y perseguiriamos a los creyentes. NO ES CIERTO. Seguiria todo igual solo que el rey ya no seria jefe de estado. Seria una persona normal. Y la iglesia seguiria donde esta solo que no seria obligatorio dar clases de religion ni imponer una educacion religiosa a los niños. Por supuesto no recibirian dinero del estado, tendrian que subvencionarse con donaciones o yo que se...

lo de la bandera no tiene nada que ver... ya que la primera republica, el escudo era totalmente distinto al de la segunda republica. En la futura 3 republica puede cambiar la bandera.

Los cambios que traiga la república dependen de muchos factores, entre ellos la voluntad popular, ya que, por ejemplo en mi caso apostaría por la supresión del sistema autonómico y la implantación de un sistema federal, además, también reformaría el sistema "democrático" actual para que todos los votos valgan lo mismo, a diferencia de lo que tenemos ahora.

pedrofeder escribió:en paginas anteriores ya se an comentado dichos cambios por lo menos dos veces...

dos cambios notables (de muchos) serian el rey dejaria de ser rey y el estado se separaria de la iglesia. OJO la gente piensa que esto significa que matariamos al rey y expulsariamos y perseguiriamos a los creyentes. NO ES CIERTO. Seguiria todo igual solo que el rey ya no seria jefe de estado. Seria una persona normal. Y la iglesia seguiria donde esta solo que no seria obligatorio dar clases de religion ni imponer una educacion religiosa a los niños. Por supuesto no recibirian dinero del estado, tendrian que subvencionarse con donaciones o yo que se...

lo de la bandera no tiene nada que ver... ya que la primera republica, el escudo era totalmente distinto al de la segunda republica. En la futura 3 republica puede cambiar la bandera.

Jjajaja, venga ya, el rey seguiría chupando del bote como lo hace ahora, eso si, de una forma más "anonima" Creyentes seguiran habiendolos y seguirán teniendo sus instituciones públicas como las hay en otras repúblicas europeas. Y de todas maneras actualmente no son obligatorias las clases de religión, yo en vez de eso dí ética. En definitiva, seguiría todo igual, excepto la bandera xD

Mathias escribió:

Lit escribió:

Mathias escribió:Una pregunta para los republicanos, como va a cambiarme a mí (o a nosotros) la vida el día que España sea república? en que sentido? que cambios se producirían?

No, ninguno, ninguno......rapido y escueto

No se si tu comentario va con ironía (de ser así no lo entiendo) pero yo hablo en serio, me gustaría saber que tipo de cambios se producirían. Supongo que si hay tanto fiel seguidor de la república será porque realmente hay motivos para serlo no? o es simplemente por motivos estéticos de la bandera? por cambiar la fanja roja de abajo por la morada?

Acabar con el último símbolo de la época feudal y entrar por fin en el siglo XXI debería ser razón suficiente. Supresión de los títulos nobiliarios y todo lo que ello conlleva, el que, al menos sobre el papel, por fin todos seríamos iguales en derechos y obligaciones, nos libraríamos de toda esa mierda rosa de bodas de elefantas, se eliminaría un poder fáctico, así mismo se acabaría con todos los negocietes y los chanchullos económicos que tiene la familia real aprovechando su cargo y con el tráfico de influencias que realiza en el entorno empresarial.

Así a bote pronto, si me paro a pensar, puedo dejar pequeña la guía de teléfonos de Pekín.

_WiLloW_ escribió:

Pollo PS2 escribió:Penoso.

¿El qué exactamente?

Todas las respuestas que das en general.

Pollo PS2 escribió:Todas las respuestas que das en general.

Ahh! Pues si la cosa es ponerse en plan troll, más pena dan las tuyas ... ¿no?

Yipiskaven escribió:Yo no soy nada monarquico, y no me importaría una república... Pero que quereis que os diga, el morado en la bandera para mi gusto la afea de cojones, yo me quedaba con la rojigualda

Estoy de acuerdo...

katxan escribió:Acabar con el último símbolo de la época feudal y entrar por fin en el siglo XXI debería ser razón suficiente. Supresión de los títulos nobiliarios y todo lo que ello conlleva, el que, al menos sobre el papel, por fin todos seríamos iguales en derechos y obligaciones, nos libraríamos de toda esa mierda rosa de bodas de elefantas, se eliminaría un poder fáctico, así mismo se acabaría con todos los negocietes y los chanchullos económicos que tiene la familia real aprovechando su cargo y con el tráfico de influencias que realiza en el entorno empresarial.

Así a bote pronto, si me paro a pensar, puedo dejar pequeña la guía de teléfonos de Pekín.

Pues para dejar pequeña la guia de telefonos de Pekin, asi de bote pronto solo has dado una razon aunque haya bastantes palabras, simplemente quitar a la familia real, es decir la idea mas o menos principal de una republica que sabemos todos, y lo de la bandera...el simbolo de la epoca feudal...en fin para decir muchas veces que es un cacho de tela yo cuando lo veo no me pongo a analizarla tan profundamente. A mi como ya he dicho varias veces me gusta mas, pero es simplemente eso no por tontas de que si feudalismo y tal y pascual.

katxan escribió:Acabar con el último símbolo de la época feudal y entrar por fin en el siglo XXI debería ser razón suficiente. Supresión de los títulos nobiliarios y todo lo que ello conlleva, el que, al menos sobre el papel, por fin todos seríamos iguales en derechos y obligaciones, nos libraríamos de toda esa mierda rosa de bodas de elefantas, se eliminaría un poder fáctico, así mismo se acabaría con todos los negocietes y los chanchullos económicos que tiene la familia real aprovechando su cargo y con el tráfico de influencias que realiza en el entorno empresarial.

Así a bote pronto, si me paro a pensar, puedo dejar pequeña la guía de teléfonos de Pekín.

Estoy de acuerdo con todo eso, yo sinceramente hasta ahora no me habia planteado nada de esto, nunca me habia interesado la politica. Pero no creo que la monarquia dure para siempre.

Otra cosa, no entiendo por que tendria que cambiar el color de la bandera, a mi el rojo y amarillo me representa como pais, España, que sea una monarquia o una republica es indiferente.

No os parece antiguo lo de relacionar la república con la izquierda? Me estais dando vergüenza los que decís que republica = libertad noseque nosecuanto.... y si con una república gana la extrema derecha? madre mia...

Si los republicanos de aquí fueran como los de otros países (no solo de izquierdas) quizá tendría otra opinión.

Otra cosa, el cartel que puso mrcell en la primera página... sale un cartel de la república y debajo banderas independentistas catalanas, a ver si nos aclaramos....

PD: Y eso de que los republicanos son mayoría no lo veo yo tan claro, eh?

pedrofeder escribió:Y la iglesia seguiria donde esta solo que no seria obligatorio dar clases de religion ni imponer una educacion religiosa a los niños.

Desde que estamos en democracia NO es obligatorio el estudio de la religión en los colegios públicos (¿no te suena la asignatura de ética? )

A nadie se le impone una educación religiosa, ni ahora, ni antes.

Y por cierto, República no es sinónimo de estado laico (cosa que YA somos aún siendo un Estado monárquico), y mucho menos de estado democrático, echa un vistazo a los estados árabes, por ejemplo a la República Islámica de Irán, que ni lo uno, ni lo otro.


PD: Y eso que las tonterías sólo las decimos los que defendemos el sistema actual ...

Pero la iglesia dejaría de chupar de papa estado no?

Jarelgran escribió:Pero la iglesia dejaría de chupar de papa estado no?

En absoluto, tenéis una idea muy distorsionada de lo que significa ser una República (¿por qué será? )

El único cambio es que el cargo de Jefe de Estado pasaría a ser ocupado por un Presidente electo, punto.

Mathias escribió:

Lit escribió:

Mathias escribió:Una pregunta para los republicanos, como va a cambiarme a mí (o a nosotros) la vida el día que España sea república? en que sentido? que cambios se producirían?

No, ninguno, ninguno......rapido y escueto

No se si tu comentario va con ironía (de ser así no lo entiendo) pero yo hablo en serio, me gustaría saber que tipo de cambios se producirían. Supongo que si hay tanto fiel seguidor de la república será porque realmente hay motivos para serlo no? o es simplemente por motivos estéticos de la bandera? por cambiar la fanja roja de abajo por la morada?

No, iba en serio....

-FALCO- escribió:No os parece antiguo lo de relacionar la república con la izquierda? Me estais dando vergüenza los que decís que republica = libertad noseque nosecuanto.... y si con una república gana la extrema derecha? madre mia...

No, no es antiguo, es directamente falso....por no decir, como muy bien comentas, que relacionar republica con libertad, laicismo, igualdad etc es otra falacia....las republicas arabes son un ejemplo de ello, a ver si Iran es libre, laica e igualitaria.....si, ya se que muchos me dirán que eso es una oligarquia, que por cierto es lo mas parecido a una republica original.
Todo lo demas, que comentas, es el manejo intersado que se ha hecho durante muchos años de determinadas situaciones en esta pais.

En Estados Unidos los republicanos son los mas derechones
De todas formas, todo eso que dices katxan, no creo que cambie aunque haya república, los títulos de aristocratas seguirán siendo títulos de aristócratas y el negocio de la prensa rosa seguirá moviendo muchisima pasta tanto con monarquía como sin ella. Sigo sin saber como nos va a cambiar la república a la gente de a pie como yo o nosotros...
Con lo de cambios me refiero a que si por ejemplo cobraremos algún tipo de subención, o tendremos algún derecho extraordinario, o si nos aumentarán los sueldos, o algún tipo de facilidad, no chorradas como que el rey salga menos en la TV
Es importante, porque si realmente existiese alguna mejora de estas, yo mismo me haría republicano.

_WiLloW_ escribió:

Jarelgran escribió:Pero la iglesia dejaría de chupar de papa estado no?

En absoluto, tenéis una idea muy distorsionada de lo que significa ser una República (¿por qué será? )

El único cambio es que el cargo de Jefe de Estado pasaría a ser ocupado por un Presidente electo, punto.

Pero tendriamos el teorico poder para escoger que asi sea no? no haría falta hacer apostasía para evitar pagar el diezmo al clero.

Cuentame please cual es la idea sin distorsión de una republica.

Mathias escribió:En Estados Unidos los republicanos son los mas derechones
De todas formas, todo eso que dices katxan, no creo que cambie aunque haya república, los títulos de aristocratas seguirán siendo títulos de aristócratas y el negocio de la prensa rosa seguirá moviendo muchisima pasta tanto con monarquía como sin ella. Sigo sin saber como nos va a cambiar la república a la gente de a pie como yo o nosotros...
Con lo de cambios me refiero a que si por ejemplo cobraremos algún tipo de subención, o tendremos algún derecho extraordinario, o si nos aumentarán los sueldos, o algún tipo de facilidad, no chorradas como que el rey salga menos en la TV
Es importante, porque si realmente existiese alguna mejora de estas, yo mismo me haría republicano.

Todo eso que dices queda en manos de los políticos pero aunque instaures una república van a seguir gobernando los mismos de siempre. Simplemente se cambia al jefe de estado.

Jarelgran escribió:Pero tendriamos el teorico poder para escoger que asi sea no? no haría falta hacer apostasía para evitar pagar el diezmo al clero.

Cuentame please cual es la idea sin distorsión de una republica.

Ese poder ya lo tenemos ahora, de hecho ZP lleva ya tiempo avanzando hacia la autofinanciación de la Iglesia.

Es más, creo que hoy la Iglesia ya no recibe un duro del Estado, salvo lo que los contribuyentes quieran darle a través de la famosa casilla del IRPF.

¿Qué es una República exactamente? Pues mira, cito:

Es un sistema político caracterizado por basarse en la representación de toda su estructura mediante el derecho a voto. El electorado constituye la raíz última de su legitimidad y soberanía.

Y punto

Mathias escribió:Con lo de cambios me refiero a que si por ejemplo cobraremos algún tipo de subención, o tendremos algún derecho extraordinario, o si nos aumentarán los sueldos, o algún tipo de facilidad, no chorradas como que el rey salga menos en la TV
Es importante, porque si realmente existiese alguna mejora de estas, yo mismo me haría republicano.

Que no, que no ... nada de naaaaaaada.

Esto es una cuestión de idealismo , de ideología, a efectos prácticos sólo es abrir la puerta a que Pepiño Blanco pueda ser Jefe de Estado

Progresía en estado puro , es decir, con tal de ver mi ideal político cumplido, como si mando al carajo al país.

[-FALCO-] escribió:No os parece antiguo lo de relacionar la república con la izquierda? Me estais dando vergüenza los que decís que republica = libertad noseque nosecuanto.... y si con una república gana la extrema derecha? madre mia...

Si los republicanos de aquí fueran como los de otros países (no solo de izquierdas) quizá tendría otra opinión.

Otra cosa, el cartel que puso mrcell en la primera página... sale un cartel de la república y debajo banderas independentistas catalanas, a ver si nos aclaramos....

PD: Y eso de que los republicanos son mayoría no lo veo yo tan claro, eh?

ni en vuestros sueños más húmedos, vaya

La culpa la tiene Mago de oz...

Aqui al personal se le olvida que la Falanje tubo su epoca republicana y que la republica abarca el voto tanto de conservadores como de liberales.

Mathias escribió:En Estados Unidos los republicanos son los mas derechones
De todas formas, todo eso que dices katxan, no creo que cambie aunque haya república, los títulos de aristocratas seguirán siendo títulos de aristócratas y el negocio de la prensa rosa seguirá moviendo muchisima pasta tanto con monarquía como sin ella. Sigo sin saber como nos va a cambiar la república a la gente de a pie como yo o nosotros...
Con lo de cambios me refiero a que si por ejemplo cobraremos algún tipo de subención, o tendremos algún derecho extraordinario, o si nos aumentarán los sueldos, o algún tipo de facilidad, no chorradas como que el rey salga menos en la TV
Es importante, porque si realmente existiese alguna mejora de estas, yo mismo me haría republicano.

No cobrarías más, pero desmontarías el tinglado político-económico que tiene montada la casa real, que nuestros dineros nos cuesta a todos los contribuyentes. Te recomiendo la lectura de Un rey golpe a golpe, de Patricia Sverlo, donde se exponen al aire las vergüenzas de Carlitos y sus amigotes, los chanchullos que llevan a cabo con otras casas reales como la Saudí o la Marroquí (esos 10.000 millones de pesetas que te prestaron para jugar en bolsa, briboncete ), los tejemanejes con Mario Conde, sus negocietes inmobiliarios, la habilidad que tiene para eludir impuestos, las negociaciones que llevó a cabo para financiar económicamente a UCD y minucias por el estilo.
Lectura altamente recomendada muy alejada de las habituales biografías comepollas y complacientes de lameculos profesionales.

De qué iba a vivir Peñafiel sin la corte de bastardos en el poder?? Què torne Jaume I!!!

_WiLloW_ escribió:Es más, creo que hoy la Iglesia ya no recibe un duro del Estado, salvo lo que los contribuyentes quieran darle a través de la famosa casilla del IRPF.

Lo cual quiere decir... que la iglesia recibe dinero del estado.

katxan escribió:No cobrarías más, pero desmontarías el tinglado político-económico que tiene montada la casa real, que nuestros dineros nos cuesta a todos los contribuyentes

Ya, como si la República saliera gratis

Mantener la monarquía española sale muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho más barato que mantener el sistema republicano francés, por ejemplo.

El tinglado pasaría a manos de otros, y visto lo visto, nos saldría incluso más caro

Te recomiendo la lectura de Un rey golpe a golpe, de Patricia Sverlo, donde se exponen al aire las vergüenzas de Carlitos y sus amigotes, los chanchullos que llevan a cabo con otras casas reales como la Saudí o la Marroquí (esos 10.000 millones de pesetas que te prestaron para jugar en bolsa, briboncete ), los tejemanejes con Mario Conde, sus negocietes inmobiliarios, la habilidad que tiene para eludir impuestos, las negociaciones que llevó a cabo para financiar económicamente a UCD y minucias por el estilo.

Con lo de Mario Conde me has matao
Que hablen de la relación con su padre, vale. Pero ... ¿entre Juancar y Conde?

Lo del agujero, el préstamo y el rollo saudí, sí, eso es verídico.

De todos modos, el tinglao no se va a acabar, sólo cambiaría de manos.
Así que, como argumento para un supuesto cambio, es un poco pobre.

Pero bueno, en lo que nunca os quitaré la razón (porque la tenéis) es que ideológicamente el sistema apesta. La gran putada es que FUNCIONA, y además muy bien.

strumer escribió:Lo cual quiere decir... que la iglesia recibe dinero del estado.

De los contribuyentes, voluntariamente, no del Estado, éste es un mero intermediario

Ya no hay financiación directa como había antes.

Viva la Republica, el dia que españa lo sea, yo orgullosamente me considerare español.

VollDammBoy escribió:

Lit escribió:

edu_mambo69 escribió:Quien te lee creerá que eres un esclavo que está construyendo pirámides

Alguien te va a decir que las piramides no las construyeron esclavos.....

Alguien escribió:Las pirámides de la meseta de Guiza

[...]
Lo más interesante de estas pirámides es que no fueron construidas por esclavos, como todo el mundo piensa, sino por obreros que recibían a cambio un sueldo del faraón. En realidad eran empleados del rey y él se encargaba de que les dieran de comer, les proporcionaran vestidos y les pagaran su sueldo con puntualidad. Incluso tenían médicos que se ocupaban de ellos y les arreglaban los huesos rotos y otras enfermedades. Sin embargo, eso no quita para que construir pirámides fuera un trabajo muy duro, tanto, que muchos de esos trabajadores tuvieron problemas de espalda.

Fuente: http://www.egiptologia.com/egipto-para- ... guiza.html

Lo siento, tenía que ponerlo. xD

Me hubiese quitado el sombrero si hubiera puesto: Quien te lee creerá que eres un esclavo que está construyendo la pirámide de Guiza.

_WiLloW_ escribió:

strumer escribió:Lo cual quiere decir... que la iglesia recibe dinero del estado.

De los contribuyentes, voluntariamente, no del Estado, éste es un mero intermediario

Ya no hay financiación directa como había antes.

No cuela. Por mucho que el Psoe la vista de seda...

Podríamos decir que el estado es mero intermediario si ese dinero que los contribuyentes dan a la iglesia fuese de ellos, pero en el momento en que el estado te dice que la declaracion te sale a pagar 1000 EUR por ejemplo, esos 1000 son para el estado y esa crucecita lo unico que hace es que un porcentaje de ese dinero destinado al estado vaya a la iglesia por lo que sigue siendo financiación.
Si ese contribuyente además de esos 1000 euros que tiene que pagar al estado diera un plus destinado a la iglesia, entonces sí podríamos decir que es mero intermediario, pero mientras sea como hasta ahora ese dinero que se destina a la iglesia es dinero de todos.

saludos

_WiLloW_ escribió:

Pollo PS2 escribió:Todas las respuestas que das en general.

Ahh! Pues si la cosa es ponerse en plan troll, más pena dan las tuyas ... ¿no?

No hace ponerte en plan troll, ya lo estás desde que has entrado en este hilo.

strumer escribió:No cuela. Por mucho que el Psoe la vista de seda...

Podríamos decir que el estado es mero intermediario si ese dinero que los contribuyentes dan a la iglesia fuese de ellos, pero en el momento en que el estado te dice que la declaracion te sale a pagar 1000 EUR por ejemplo, esos 1000 son para el estado y esa crucecita lo unico que hace es que un porcentaje de ese dinero destinado al estado vaya a la iglesia por lo que sigue siendo financiación.
Si ese contribuyente además de esos 1000 euros que tiene que pagar al estado diera un plus destinado a la iglesia, entonces sí podríamos decir que es mero intermediario, pero mientras sea como hasta ahora ese dinero que se destina a la iglesia es dinero de todos.

Vale, respóndeme a ésto:

¿Cuánto dinero recibiría la Iglesia si NADIE marcara la dichosa casilla?

Pollo PS2 escribió:No hace ponerte en plan troll, ya lo estás desde que has entrado en este hilo.

Ya veo que no soy el único.
Pues nada, tú mismo.

Da gusto "debatir" con gente así

katxan escribió:

Mathias escribió:En Estados Unidos los republicanos son los mas derechones
De todas formas, todo eso que dices katxan, no creo que cambie aunque haya república, los títulos de aristocratas seguirán siendo títulos de aristócratas y el negocio de la prensa rosa seguirá moviendo muchisima pasta tanto con monarquía como sin ella. Sigo sin saber como nos va a cambiar la república a la gente de a pie como yo o nosotros...
Con lo de cambios me refiero a que si por ejemplo cobraremos algún tipo de subención, o tendremos algún derecho extraordinario, o si nos aumentarán los sueldos, o algún tipo de facilidad, no chorradas como que el rey salga menos en la TV
Es importante, porque si realmente existiese alguna mejora de estas, yo mismo me haría republicano.

No cobrarías más, pero desmontarías el tinglado político-económico que tiene montada la casa real, que nuestros dineros nos cuesta a todos los contribuyentes. Te recomiendo la lectura de Un rey golpe a golpe, de Patricia Sverlo, donde se exponen al aire las vergüenzas de Carlitos y sus amigotes, los chanchullos que llevan a cabo con otras casas reales como la Saudí o la Marroquí (esos 10.000 millones de pesetas que te prestaron para jugar en bolsa, briboncete ), los tejemanejes con Mario Conde, sus negocietes inmobiliarios, la habilidad que tiene para eludir impuestos, las negociaciones que llevó a cabo para financiar económicamente a UCD y minucias por el estilo.
Lectura altamente recomendada muy alejada de las habituales biografías comepollas y complacientes de lameculos profesionales.

¿Ese libro no fue vetado en algunas tiendas? (o eso tengo entendido)

_WiLloW_ escribió:

strumer escribió:No cuela. Por mucho que el Psoe la vista de seda...

Podríamos decir que el estado es mero intermediario si ese dinero que los contribuyentes dan a la iglesia fuese de ellos, pero en el momento en que el estado te dice que la declaracion te sale a pagar 1000 EUR por ejemplo, esos 1000 son para el estado y esa crucecita lo unico que hace es que un porcentaje de ese dinero destinado al estado vaya a la iglesia por lo que sigue siendo financiación.
Si ese contribuyente además de esos 1000 euros que tiene que pagar al estado diera un plus destinado a la iglesia, entonces sí podríamos decir que es mero intermediario, pero mientras sea como hasta ahora ese dinero que se destina a la iglesia es dinero de todos.

Vale, respóndeme a ésto:

¿Cuánto dinero recibiría la Iglesia si NADIE marcara la dichosa casilla?

Eso no lo discuto ( ojala algun dia pudiese verlo), lo que estoy diciendo es que el dinero que va destinado a la iglesia es dinero de todos y no sólo de los que ponen la crucecita, o no?

baronluigi escribió:¿Ese libro no fue vetado en algunas tiendas? (o eso tengo entendido)

Si a alguien le apetece leerlo, lo tiene aquí en PDF:

http://www.cut-bai.org/unrey.pdf

strumer escribió:Eso no lo discuto ( ojala algun dia pudiese verlo), lo que estoy diciendo es que el dinero que va destinado a la iglesia es dinero de todos y no sólo de los que ponen la crucecita, o no?

Hombre ... pues depende de cómo lo mires.

El dinero con el que yo contribuyo es mi dinero, al menos hasta que llega a las arcas públicas.

Es cada persona y NO el Estado (o sea, todos) el que decide a donde va ese pequeño porcentaje, así que no me parece muy justo decir que ese trocito del pastel es de todos

_WiLloW_ escribió:

Pollo PS2 escribió:No hace ponerte en plan troll, ya lo estás desde que has entrado en este hilo.

Ya veo que no soy el único.
Pues nada, tú mismo.

Da gusto "debatir" con gente así

Todo un placer, y gracias por haber comenzado la disputa (tildándome de troll, yo he llamado penoso tus comentarios, no a tu persona).

Parad ya, que está marchando el hilo medio bien...

Pollo PS2 escribió:Todo un placer, y gracias por haber comenzado la disputa (tildándome de troll, yo he llamado penoso tus comentarios, no a tu persona)

No te he llamado troll, y creo que tú a mí tampoco

Digo que si consideras que mis comentarios en el hilo son troleo puro, el tuyo no se queda atrás. Decir que un comentario te parece penoso sin dar la más mínima explicación o argumento ... ¿cómo debo llamarlo?

Pero bueno, por mí, tema zanjado

_WiLloW_ escribió:

katxan escribió:No cobrarías más, pero desmontarías el tinglado político-económico que tiene montada la casa real, que nuestros dineros nos cuesta a todos los contribuyentes

Ya, como si la República saliera gratis

Mantener la monarquía española sale muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho más barato que mantener el sistema republicano francés, por ejemplo.

El tinglado pasaría a manos de otros, y visto lo visto, nos saldría incluso más caro

Osada afirmación teniendo en cuenta que absolutamente nadie sabe lo que cuesta mantener la monarquía, dado que el presupuesto de la casa real, el único que se conoce, no abarca ni de lejos los gastos que conlleva y que se reparten entre los distintos ministerios (patrimonio, interior, asuntos exteriores e incluso la seguridad social).

_WiLloW_ escribió:Con lo de Mario Conde me has matao
Que hablen de la relación con su padre, vale. Pero ... ¿entre Juancar y Conde?

Lo del agujero, el préstamo y el rollo saudí, sí, eso es verídico.

De todos modos, el tinglao no se va a acabar, sólo cambiaría de manos.
Así que, como argumento para un supuesto cambio, es un poco pobre.

Pero bueno, en lo que nunca os quitaré la razón (porque la tenéis) es que ideológicamente el sistema apesta. La gran putada es que FUNCIONA, y además muy bien.

Has dejado la frase incompleta. Funciona, y además muy bien... para unos cuantos. Entre ellos los Borbones. Para esos funciona de puta madre.

katxan escribió:Osada afirmación teniendo en cuenta que absolutamente nadie sabe lo que cuesta mantener la monarquía, dado que el presupuesto de la casa real, el único que se conoce, no abarca ni de lejos los gastos que conlleva y que se reparten entre los distintos ministerios (patrimonio, interior, asuntos exteriores e incluso la seguridad social).

Ok, de eso no tenía ni idea, creía que todo el dinero que recibe la Cara Real es el que marcan los Presupuestos Generales.

Será una leyenda urbana, pero es lo que siempre he leído y oído, y no precisamente a gente monárquica: la monarquía española, en comparación con el resto de casas reales o presidencias de república europeas, sale muy barata.

_WiLloW_ escribió:Has dejado la frase incompleta. Funciona, y además muy bien... para unos cuantos. Entre ellos los Borbones. Para esos funciona de puta madre.

Y para el Estado.
Al menos no deja marrones allá donde va

Yo todavía recuerdo aquel vídeo que editaron por el 30 aniversario, donde aparecían un montón de Presidentes y Jefes de Estado de todos los colores, ideologías y religiones poniéndolo en un pedestal.

Mira lo que piensan de ZP nuestros vecinos
hilo_quot-zapatero-no-es-muy-listo-quot_1220897

katxan escribió:Osada afirmación teniendo en cuenta que absolutamente nadie sabe lo que cuesta mantener la monarquía, dado que el presupuesto de la casa real, el único que se conoce, no abarca ni de lejos los gastos que conlleva y que se reparten entre los distintos ministerios (patrimonio, interior, asuntos exteriores e incluso la seguridad social).

Cierto y mas tirando de fondos reservados,¿No fue el alcalde de puertollano o puerto algo el que dijo que de ahi salia el dinero para las putas del rey?

_WiLloW_ escribió:

katxan escribió:Osada afirmación teniendo en cuenta que absolutamente nadie sabe lo que cuesta mantener la monarquía, dado que el presupuesto de la casa real, el único que se conoce, no abarca ni de lejos los gastos que conlleva y que se reparten entre los distintos ministerios (patrimonio, interior, asuntos exteriores e incluso la seguridad social).

Ok, de eso no tenía ni idea, creía que todo el dinero que recibe la Cara Real es el que marcan los Presupuestos Generales.

Será una leyenda urbana, pero es lo que siempre he leído y oído, y no precisamente a gente monárquica: la monarquía española, en comparación con el resto de casas reales o presidencias de república europeas, sale muy barata.

Si, hay parte (una parte muy grande) que va a cargo de presupuestos generales del estado, pero otra parte no....el dinero que se gasta realmente es dificil de saber.

Y sobre que la monarquia española sale barata respecto de otras europeas....lo dudo mucho, basicamente porque la monarquie española no tiene NADA, carece de patrimonio puesto que viene del exilio. Imagino que tendran ahorrillos, pero se la mantiene al 100%, cosa que en el resto de las monarquias europeas no pasa, puesto que algunas tiene enormes patrimonios y ademas los presupuestos son mucho mas claros y ferreos.

_WiLloW_ escribió:

Pollo PS2 escribió:Todo un placer, y gracias por haber comenzado la disputa (tildándome de troll, yo he llamado penoso tus comentarios, no a tu persona)

No te he llamado troll, y creo que tú a mí tampoco

Digo que si consideras que mis comentarios en el hilo son troleo puro, el tuyo no se queda atrás. Decir que un comentario te parece penoso sin dar la más mínima explicación o argumento ... ¿cómo debo llamarlo?

Pero bueno, por mí, tema zanjado

No he puesto argumentos porque considero que tú tampoco argumentas muchos de tus comentarios, pero bueno, que tampoco vamos a ponernos a discutir, y a haber mal rollo

Un saludo y disculpas a todos.

Lit escribió:Y sobre que la monarquia española sale barata respecto de otras europeas....lo dudo mucho, basicamente porque la monarquie española no tiene NADA, carece de patrimonio puesto que viene del exilio. Imagino que tendran ahorrillos, pero se la mantiene al 100%, cosa que en el resto de las monarquias europeas no pasa, puesto que algunas tiene enormes patrimonios y ademas los presupuestos son mucho mas claros y ferreos.

¿Seguro?
Bueno, yo he preguntado al tío Google y de momento ésto es lo que hay:





A ver si aparece algo más
Ya que estamos:

El juez de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska ha decidido seguir adelante con el proceso contra el alcalde de Puerto Real (Cádiz), José Antonio Barroso, de IU, después de tomarle declaración. El juez ha imputado a Barroso un delito de injurias graves contra la Corona, a instancias de la Fiscalía, por llamar "corrupto" al rey Juan Carlos. Marlaska consideró el ataque de Barroso hacia el monarca "desproporcionado", por lo que rechazó el archivo de la causa abierta, que se encamina ahora hacia la celebración de un juicio oral.

Lejos de amedrentarse, el alcalde de Puerto Real manifestó que "no me parece mal el auto porque todo esto va a permitir que se abra el debate republicano". "Si finalmente se celebra el juicio contra mí -afirmó- sentaremos al Rey en el banquillo... Figuradamente, claro". A su salida de los juzgados, Barroso se reafirmó en sus declaraciones, asegurando que "los fondos reservados del Estado financian los escarceos amorosos del monarca".

"El rey tiene que explicar por qué tiene la cuarta fortuna de España y cuál es el origen de dicha fortuna - dijo Barroso - "además de su verdadera implicación en el golpe de estado del 23F". El alcalde de Puerto Real denunció, asimismo, la existencia de un "cinturón de seguridad" que protege al rey de cualquier investigación e impide la libertad de expresión. Lo que explica -manifestó- que se tenga una "visión de la monarquía edulcorada, de cultura de papel cuché y de programas del corazón, a pesar de que se "hayan publicado suficientes libros de los que se podía colegir que el rey es un corrupto".

Ahora el fiscal deberá decidir si sigue acusando a Barroso. Las declaraciones por las que está imputado las realizó en un discurso que pronunció en un acto conmemorativo del 77 aniversario de la Segunda República, celebrado en la localidad gaditana de Los Barrios el pasado mes de abril.

Yate Fortuna: valor estimado 7.000 millones de pesetas. "REGALO" de empresarios.



http://www.eleconomista.es/economia/not ... ueldo.html

_WiLloW_ escribió:

Lit escribió:Y sobre que la monarquia española sale barata respecto de otras europeas....lo dudo mucho, basicamente porque la monarquie española no tiene NADA, carece de patrimonio puesto que viene del exilio. Imagino que tendran ahorrillos, pero se la mantiene al 100%, cosa que en el resto de las monarquias europeas no pasa, puesto que algunas tiene enormes patrimonios y ademas los presupuestos son mucho mas claros y ferreos.

¿Seguro?

Hombre, los datos que das estan bien, pero como todo es interpretable.

Por ejemplo, dice que una de las monarquias mas caras es las de suecia (10.5 millones), es decir poco mas de 2 millones mas....tampoco va a ningun sitio, es mas, ya que se divide entre habitantes, usemos tambien el factor corrector de la renta percapita de cada pais. Te aseguro que el rey se sale mas barato a un sueco que a un español, hablando siempre en terminos relativos.
Ademas que se dan los 8.5 millones de euros como la asignacio al rey, cosa que es falsa....la casa real recibe mucho mas dinero, por si te interesa leerlo:

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_3/Tes


¿Lo de Italia?....hombre, creo que a nadie le sorprende ya nada de lo que pueda pasar en Italia. Obviamente la fuente que es, toma de forma tendenciosa un dato lamentable de una pais con una clase politica lamentable (los de aqui son todos ejemplares a su lado)....me gustaria conocer los gastos del presidente de la republica en Francia o Alemania.

Lit escribió:Por ejemplo, dice que una de las monarquias mas caras es las de suecia (10.5 millones), es decir poco mas de 2 millones mas....tampoco va a ningun sitio, es mas, ya que se divide entre habitantes, usemos tambien el factor corrector de la renta percapita de cada pais. Te aseguro que el rey se sale mas barato a un sueco que a un español, hablando siempre en terminos relativos.
Ademas que se dan los 8.5 millones de euros como la asignacio al rey, cosa que es falsa....la casa real recibe mucho mas dinero, por si te interesa leerlo:

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_3/Tes

Bueno, pues entonces habrá que tener en cuenta también ésto, que por lo visto no sólo sucede aquí:

Conste, sin embargo, que el mismo problema de falta de transparencia, en mayor o menor grado, se denuncia en prácticamente todas las casas reales europeas e incluso en algunas presidencias de república, exactamente por los mismos motivos: poco desglose de los gastos y mucha opacidad de las partidas destinadas a ellos.

¿Ésto equilibra la balanza?
Por cierto, otro ejemplo más:





Más de 100 millones en Francia

litio5000 escribió:"además de su verdadera implicación en el golpe de estado del 23F"

Ese artículo demuestra que aparte de la monarquía española habría que abolir también las demás. Y que los italianos deberían volver a esa bonita tradición de colgar a sus dirigentes que ya practicaron en los años 40.

Ese artículo por otro lado se salta a la torera esto:

El presupuesto para la casa real, que es de 8.050.000 euros, abarca los siguientes gastos:

Del presupuesto oficial de la Casa del Rey salen los sueldos del rey, de la reina, del príncipe y de las infantas, el mantenimiento de la Casa, los coches, los ágapes, los regalos, toda clase de material y el pago de los empleados.

Y fuera de ese presupuesto, desperdigado en distintas partidas presupuestarias de los distintos departamentos, entra todo esto:

En total, incluyendo a los guardias, chóferes y hasta el cuidador de los perros, en La Zarzuela trabajan unas 160 personas. Pero la mayor parte es personal funcionario, cuyos sueldos están a cargo del Ministerio de Administraciones Públicas. Los gastos de los viajes, recepciones y actos oficiales también se pagan aparte, al margen del presupuesto de la Casa. Otros gastos, como el mantenimiento del yate Fortuna o del Palacio Real, son pagados por el Patrimonio Nacional, organismo autónomo que depende del Ministerio de la Presidencia del Gobierno.

Es decir... ¿cuánto? Ni idea. Si alguien mira el presupuesto de la presidencia del gobierno dirá que el presidente nos cuesta X millones. Y sin embargo, la presidencia del gobierno está pagando el palacio real y el yate fortuna, cuyo gasto real lo efectúa la monarquía.

Más cosillas que conviene saber:

A partir del momento en que se estableció un presupuesto anual para la Casa tras la Constitución, también se pensó en la necesidad de que el rey hiciera la declaración de la renta para que fuese un ciudadano más. Se consultó con el Ministerio de Hacienda para que aconsejara lo que se tenía que hacer, y entendieron que lo mejor era que el rey se asignara a sí mismo una cantidad como sueldo, que serían sus ingresos para calcular los impuestos que tenía que pagar. El sueldo del rey, que no se suele hacer público, se rige por un convenio especial entre la Casa y el Ministerio de Hacienda y se materializa en una nómina en la que figuran los ingresos correspondientes, los rendimientos del patrimonio personal y las retenciones del IRPF. Lo que no se acostumbra a contabilizar son los regalos que recibe, a veces multimillonarios… en todo caso totalmente fuera de control. Algunos de ellos especialmente significativos, como el último yate Fortuna, obsequio de un grupo de empresarios de Mallorca y cuyo precio estimado es de aproximadamente 14.000 millones de pesetas, se han puesto legalmente a nombre del Patrimonio Nacional, a fin de que este organismo se haga cargo de los gastos de mantenimiento.

Unas pequeñas reformillas en el cuarto de baño, también a cargo del presupuesto del Patrimonio Nacional:

La Zarzuela, que en su origen era un pequeño chalé para las cacerías de los últimos Borbones escogido por Franco como residencia de los príncipes porque estaba muy cerca del Pardo, ha sido rehabilitada varias veces desde que la ocuparon por primera vez en 1962. La primera rehabilitación, poco después de que Juan Carlos fuera proclamado rey, fue una pequeña ampliación; y la segunda, más ambiciosa, se llevó a cabo entre 1987 y 1988. Aprovechando el desnivel en que está ubicado el palacio, se construyeron 128 nuevas plantas para despachos, salones de reuniones, oficinas, archivos, salas de visitas y un salón de audiencias... La nueva superficie construida ocupa 2.660 metros cuadrados en la planta principal y 1.540 en el semisótanao. En total, 4.200 metros. La parte antigua y la moderna se comunican a través de dos largos túneles que van por debajo del jardín y la piscina de la familia real. La construcción es noble, de granito y mármol principalmente. Los muebles y la decoración son una combinación entre clásica y funcional, con piezas procedentes del Patrimonio. En aquella última remodelación también se construyó un refugio antinuclear y se instaló un moderno sistema informático y de comunicaciones, que dispone incluso de un pequeño estudio de televisión desde el cual el rey se puede dirigir al país cuando quiera. Irene, la hermana de
la reina, tiene su propio apartamento en La Zarzuela.

Los datos son ya algo antiguos, ahí falta el chalecito del principito y algunos otros anexos construidos en los últimos años. ¿Cuánto ha costado todo eso? Jamás lo sabremos, todas las cifras se pierden en los vericuetos burocráticos, el secretismo de estado y el privilegio de que goza legalmente el rey según el cual sus cuentas no pueden ser auditadas.

Hay mucho, muchísimo más. ¿Qué cuesta mantener la monarquía? No lo sabe nadie. ¿Es más que esos 19 céntimos por vasallo y año? Desde luego que sí, el gasto real (en las dos acepciones de esta palabra) es infinitamente mayor.

_WiLloW_ escribió:

litio5000 escribió:"además de su verdadera implicación en el golpe de estado del 23F"

Hombre, aun sigue habiendo muchos que siguen insistiendo en relacionar a eta con el 11m a pesar de las evidencias, no creo que esto sea mas descabellado.

_WiLloW_ escribió:

Lit escribió:Y sobre que la monarquia española sale barata respecto de otras europeas....lo dudo mucho, basicamente porque la monarquie española no tiene NADA, carece de patrimonio puesto que viene del exilio. Imagino que tendran ahorrillos, pero se la mantiene al 100%, cosa que en el resto de las monarquias europeas no pasa, puesto que algunas tiene enormes patrimonios y ademas los presupuestos son mucho mas claros y ferreos.

¿Seguro?
Bueno, yo he preguntado al tío Google y de momento ésto es lo que hay:

http://www.elconfidencial.com/cache/200 ... opeos.html

A ver si aparece algo más
Ya que estamos:

Lo de los 19 céntimos (osea 8 millones de euros) es falso. No incluye el dinero que se destina a mantener el amplio patrimonio del Rey, entre otras muchas cosas.

_WiLloW_, lee el link que te he puesto y echa cuentas a vuelapluma....te aseguro que todo lo que conlleva la casa real, no difiere mucho....tio que tiene 160 funcionarios a su cargo.
No obstante, y aun suponiendo que se mas barato, vuelvo a decir, no necesito un rey ni un jefe de republica. Con un parlamento, puede que un senado con capacidad real para algo y presidente de gobierno sobra.

¿Quien es el presidente de la republica en Estados Unidos?, es una republica presidencialista, pues vale, pues con eso sobra.

Elelegido escribió:Lo de los 19 céntimos (osea 8 millones de euros) es falso. No incluye el dinero que se destina a mantener el amplio patrimonio del Rey, entre otras muchas cosas.

El rey carece de patrimonio, todo pertenece a Patrimonio Nacional, al menos en lo que se refiere a propiedades inmobiliarias, terrenos, joyas y cosas por el estilo.....ni siquiera el barco que le pagaron es suyo, por cierto, informaciones que salieron hace tiempo de que tenia un patrimonia de 1700 millones de euros son totalmente erroneas, puesto que la publicacion que hizo tal afirmacion desconocia que todo lo que tiene patrimonio nacional no pertenece al rey....eran extrajeros y no sabian estas cosas.
Aunque tambien es cierto, que imagino que durante estos años habrá comprado cosas "con su sueldo".