GP F1 Europa - 29 de Mayo de 2005

maesebit escribió: Yo no creo que los hubiese tenido que adelatar en pista. A mi me parece que se los hubiese comido sobradamente mientras repostaban.

Aquí entrariamos en el "y si", y no voy a entrar en el trapo, pero yo nunca confiaría en las entradas a boxes de Renault.

maesebit escribió:No se en que te basas para afirmar eso. Si los Williams no hubiesen ido toda la carrera mas descargados que el resto, ni se hubiesen clasificado tan arriba, ni hubiesen rodado tan rápido. Es pura logica.

Me baso en que Barrichello salió por detrás y acabó por delante, por lo que ha salido beneficiado con la estretegia.
Heidfeld hizo la pole pero la estrategia no le dió el resultado esperado, y si no mira las estrategias de McLaren con Kimmy, la de estos acostumbran a salirles bien.

maesebit escribió:Yo me alegro mucho de que haya estallado la (ridicula por otro lado) Alonsomania, primero porque gracias a ello tenemos un seguimiento de la competicion como Dios manda (aunque los comentaristas de T5 me caigan como una patada en la barriga) y segundo porque esto no hace mas que impulsar al deporte de motor en nuestro pais y potenciar que se invierta mas en el, ayudando asi a la aparicion de nuevos pilotos y la patenciacion de las jovenes promesas.

La cuestión puede ser que hay gente (donde yo me incluyo) que hemos tenido la suerte de llevar un seguimiento de la F1 desde siempre.
Y lo de Alonso no creo que modifique en nada las políticas de las escuderías, en las más débiles seguirán corriendo los pilotos con mejores patrocinadores.

descoat escribió:Mikel Schumaker es y ha sido el mas listo dentro y fuera de las pistas.

Yo aun recuerdo carreras suyas donde, para refrigerar los pneumáticos, cambiaba la trazada para pasar por encima de los charcos, o donde doblaba los coches de dos en dos para ahorrar tiempo... Sólo Hakkinen era capaz de doblegarlo en aquella.


Ho!

jita escribió:
si si, si eso ta muy bien pero a dela rosa y a gene no les ayudaban tanto, a alonso le apoyan pq e sun filon de hacer dinero no por otra cosa...

Los medios son un negocio, y lo que se ha producido con Alonso es un efecto de retroalimentacion.

Alonso era el piloto español que mejores resultados conseguia en la F1, y eso desperto el interes de muchos aficionados españoles por este deporte, lo que ha provocado que cada vez mas los medios se vuelquen en la F1, que a su vez provoca que mas y mas aficionados sigan el deporte, haciendo asi que los medios cada vez le den mas espacio.

Si Gene o De La Rosa hubiesen conseguido mejores resultados, y hubiesen despertado mas el interes de la aficion, el resultado hubiese sido el mismo que con Alonso, pero eso simplemente no fue asi.

En mi opinion Alonso ha abierto una puerta muy importante al futuro de la F1 en España, y estoy seguro de que si sigue arriba durante unos cuantos años, España acabara convirtiendose en una buena cantera de jovenes pilotos, y teniendo una aficion por este deporte importante y consolidada.

Sabio escribió:Aquí entrariamos en el "y si", y no voy a entrar en el trapo, pero yo nunca confiaría en las entradas a boxes de Renault.

"Y si"?

Tu no estabas siguiendo el "live timing" verdad?

De "y si" nada.

a ver, que tele5 es una EMPRESA, no es una ONG....

Por cierto, lo de raikkonnen se veia venir, yo tambien llevaba unas cuantas vueltas diciendo todo el rato 'va a reventar la rueda'...pero al final le ha ¿explotado? la suspension...la imagen desde delante del coche de kimmi es, como poco, espectacular, ver la explosion dentro de la rueda y como salta la direccion por todos los lados....eso si, mucho que os quejais de la fia y de las normas de seguridad, pero sino es por el cable de seguridad de los neumaticos se lo come entero....

A mi no me parece que lo de los neumaticos sea malo, al contrario, me parece buenisimo....es una manera de potenciar la investigacion de los que tienen pasta en ruedas mejores y mas seguras, y ademas favorece al espectaculo de manera increible (ahora ya no hay paseos triunfales, como el año pasado....)

Sabio escribió:Y lo de Alonso no creo que modifique en nada las políticas de las escuderías, en las más débiles seguirán corriendo los pilotos con mejores patrocinadores.

Cuanta mas aficion tiene un deporte en un pais, mas jovenes promesas aparecen, puesto que hay mas gente que lo practica, y mas dinero se invierte en el, puesto que hay mas aficion que lo sigue y se deja el dinero en el.

Que haya una aficion grande y consolidada por la F1 en España es simplemente fundamental para el futuro de los españoles en este deporte.

jita escribió:soy ferrarista y sigo la F1 dese el 97 y s emuy bien alo k te refieres.

Si. Lo que mucha gente, sobretodo "Alonsomaníaca" no sabe es que cuando Schumacher llegó a Ferrari, este no era un equipo ganador. Hacía años, décadas que no ganaba un título de pilotos con Ferrari. Schumacher ha hecho lo que Ferrari es hoy, ha creado una compenetración tan fuerte entre equipo-piloto que ha encontrado la formula de la victoria. Y es que.... ¿cuánto tardó Schumacher en ser campeón desde que llegó a Ferrari? Schumacher no ha ganaba títulos por que conducía un Ferrari, si no porque conducía SU ferrari.

Saludos.

maesebit escribió:"Y si"?

Tu no estabas siguiendo el "live timing" verdad?

De "y si" nada.

Joder, me estás diciendo algo que no sabemos como hubiera salido ya que no ha sucedido, eso es un "¿y si?".

Alonso iba por detrás de Coulthard y de Trulli, quizás los hubiera adelantado en las entradas a los boxes, o a lo mejor no (a esto me refiero), y si hubiera tenido que ir detrás de ellos sin entrar a boxes su estrategia se iría a nonis...

Para Alonso, igual que para Barrichello por ejemplo, ha sido un beneficio librarse de dos pilotos teóricamente más lentos que tenían por delante, ya que estos podían haberlos taponado.


Ho!

maesebit escribió: A mi es que eso de ir de elitista por la vida creyendo ser mas guay por seguir algo minoritario o alternativo me parece una tonteria.

Yo me alegro mucho de que haya estallado la (ridicula por otro lado) Alonsomania, primero porque gracias a ello tenemos un seguimiento de la competicion como Dios manda (aunque los comentaristas de T5 me caigan como una patada en la barriga) y segundo porque esto no hace mas que impulsar al deporte de motor en nuestro pais y potenciar que se invierta mas en el, ayudando asi a la aparicion de nuevos pilotos y la patenciacion de las jovenes promesas.

De acuerdo contigo. Los comentaristas son una mierda (salvo DLR que sabe de lo q va esto. creo q a vuelto a ganar hoy la porra esa q hacen antes de empezar, me parece q dijo q ganaba Alonso), pero por lo menos los reportajes y eso enseñando la F1 están bien, y puedo ver las carreras sinn tener que buscarme la vida. Ya podía pasar algo parecido con el baloncesto ACB, ni en los malditos informativos te dan un puto resultado, aunq haya sido un Madrid-Barca. Eso si, si se pegan o hay polémica, los primeros en darte la noticia.

La prensa ya sabemos todo lo q es, no nos vamos a sorprender ahora. Alonso es un dios, Nadal es un dios... Todos son dioses, ¿pero alguien sigue haciendo caso a lo q dice la prensa?

Y sobre q ahora Alonso sea un filón... pues claro, me parece perfecto. Si te parece T5 empieza con la F1 aunq le de pérdidas solo porque le gusta a Antonio Lobato. T5 es una empresa para ganar dinero, y si ve q asi lo puede ganar, veo perfecto q la retransmitan. Ya verás el share de esa última vuelta como será... Se va acercando a los partidos de la selección...

Saludos.

MORPHEUX escribió:Aqui hay una fabrica enorme de Michelin, y dentro de ella mi padre es IT de michelin, bueno pues en el segundo repostage de Kimi me dijo uhy esos neumaticos estan muy tocados no se si terminaran, si vuelve a blocar se queda en el plano.

Y al final lo que revento fue la suspension, que ojo, es de titanio y kevlar, por las vibraciones, impresionante la imagen, y gracias que aguanto el cable de acero que sino tenemos una desgracia pq el neumatico iba hacia kimi.

Y button se salvo de milagro.

Sobre lo de los nuevos expertos de la F1 buenafuente hizo un monologo soverbio

Tienes razon amigo... hay demasiado entendido y demasiado forofo que no ve mas alla de lo que hay.


Los neumaticos eran el punto mas importante para que este mundial fuese lo emocionante que esta siendo... pero eso era algo con lo que tenian que contar todos y la carga aerodinamica junto con la entrega de potencia del motor son los 2 puntos que van a desgastar el neumatico mas o menos asi que no sigamos echando las culpas a los de michelin o bridgestone.. porque aqui parece que es la goma la que se debe adaptar al coche cuando en realidad es el coche el que ha de tenercuidado con los otros 2 puntos que hemos deicho antes..


Y si me apurais hay 2 puntos mas que lo degradan mas o menos.. La pericia del piloto a la hora de trazar y frenar.. y la estrategia de carrera.


Sigo la formula 1 desde Adrian campos y mirad que han pasado años.. probablemente mas de uno que postea ni habia nacido... y os puedo decir que el mejor piloto de todos los tiempos sin contar con Caraggiola y compañia es Ayrton S.

Schumaker ha sido el mas inteligente pero no tan buen piloto como lo fue el que desgraciadamente murio... por aquella epoca habian cracks autenticos como Nigel ... Alen Prost... demasiada calidad comparado con lo que vemos hoy en dia... asi que metamos al Kaiser donde le toca...el mejor de su generacion y punto ( por cierto la tercera vez digo que gano sus promeros campeonatos de una forma GUARRA )

No no el neumatico no revienta.

Vamos a ver, lo que sucede, y se puede ver en la imagen, es como cuando kimi toca freno, y se ve por el disco al rojo, la suspension, las barras de dirección, que repito, son de kevlar, que para el que no lo sepa es un material sintentico que es de lo mas duro que existe gracias a sus puentes de hidrogeno y sus estructura de carbon, y son tb de titanio, no aguantan mas las vibraciones de la rueda que esta destrozada por los planos que le ha hecho, y se rompe como si de plastico fino fuera.

Pero en la imagen se ve que es en el momento de frenada con los disco al rojo la ruda ya vibra mas de lo que aguanta la suspension y revienta el bloque solo salvandose el cable de acero, de milagro.

Me estoy planteando seriamente dejar de leer hilos de F1 en EOL, por que flipo con algunos comentarios.

La culpa es unica y exclusivamente de raikonen, el solito ha dejado asi el neumatico, y habria que ver quien ha sido el que ha dicho que no a un posible cambio de neumatico. Valen mas 4 puntos que 0.

me alegro por alonso, que ponga 4 deditos me la pela, y lo de fisi no tiene nombre, me recuerda a de la rosa en Jaguar, todos los marrones para el

Edito:

morph escribió:Sobre lo de los nuevos expertos de la F1 buenafuente hizo un monologo soverbio

Lo tienes por algun lado morph?

Enanon escribió:Y sin el cable a raikonen no le habria pasado nada, ha rebotado hacia el cockpit por el tiron del cable, sino, habria salido volando y a saber donde habria caido

Mejor me lo pones con esa afirmacion el neumatico puede salir despedido y caerle encima a algun operario del circuito, al publico o Dios sabe donde.
Ese tipo de medidas de seguridad me parecen muy beneficiosas.

Enanon escribió:Me estoy planteando seriamente dejar de leer hilos de F1 en EOL, por que flipo con algunos comentarios.

La culpa es unica y exclusivamente de raikonen, el solito ha dejado asi el neumatico, y habria que ver quien ha sido el que ha dicho que no a un posible cambio de neumatico. Valen mas 4 puntos que 0.

me alegro por alonso, que ponga 4 deditos me la pela, y lo de fisi no tiene nombre, me recuerda a de la rosa en Jaguar, todos los marrones para el

Y sin el cable a raikonen no le habria pasado nada, ha rebotado hacia el cockpit por el tiron del cable, sino, habria salido volando y a saber donde habria caido

Edito:

Lo tienes por algun lado morph?

El tema es que Raikkonen ha tenido muy mala suerte en el principio de temporada cuando el cohe siempre se le rompia, ya sea alerones volando, o motor o lo que fuera, y ahi F. Alonso aprovecho su oportunidad y cogio mucha ventaja, una vez McLaren ha vuelto a ir Raikkonen no puede ir dosificando nada , pues o empieza a recortar puntos como un loco o pierde el campeonato , que yo creo que ya lo tiene mas que nada por qeu Renault se muestra muy fiable y Alonso tiene ventaja para llegado el momentono arriesgar, cosa que Raikkonen no puede hacer.

Yo personalmente creo que Alonso esta ahi mas por demeritos de los demas que por meritos propios, y ahi me refeiro con esa cantidad de puntos de ventaja , de ahi que no entienda su chuleria cuando Raikkonen siempre qeu no se le ha roto el coche le ha mojado la oreja,

Sammocz escribió:Mejor me lo pones con esa afirmacion el neumatico puede salir despedido y caerle encima a algun operario del circuito, al publico o Dios sabe donde.
Ese tipo de medidas de seguridad me parecen muy beneficiosas.

eso ya paso una vez y por ello murio un colaborador que estaba al lado del personal de banderas en una parte del circuito que murio por la rueda a esa velocidad y con lo que pesa.

Fue buena idea lo del cable.

Pues no lo tengo, una pena, fue el de este martes pasado, en cineol hay un hilo de buenafuente donde cuelgan monologos suyos un eoliano amigo nuestro, ruben, pero creo que ese no esta.

El tema es que Raikkonen ha tenido muy mala suerte en el principio de temporada cuando el cohe siempre se le rompia, ya sea alerones volando, o motor o lo que fuera, y ahi F. Alonso aprovecho su oportunidad y cogio mucha ventaja, una vez McLaren ha vuelto a ir Raikkonen no puede ir dosificando nada , pues o empieza a recortar puntos como un loco o pierde el campeonato , que yo creo que ya lo tiene mas que nada por qeu Renault se muestra muy fiable y Alonso tiene ventaja para llegado el momentono arriesgar, cosa que Raikkonen no puede hacer.

Por eso decia que valen mas 4 puntos que 0. ellos sabran que les conviene mas, pero sabiendo que tienes mejor coche que renault, yo no habria arriesgado aun, queda mucho campeonato.

Lo del cable lo decia por que he leido en varios sitios que raikonen le debe la vida, solo puntualizar ese matiz


Ha sido un buen simil el que ha sacado lo de hakkinen en montmelo, aunque aquella vez estuvo incluso mas cerca, a 300 metros de la linea de meta no?

Y esto me recuerda, quien fue el que se estrello en avion, coulthard o hakinnen? no lo recuerdo. (valientes pilotos que dieron su vida a cambio de la del corredor de F1)

Enanon escribió:

Y esto me recuerda, quien fue el que se estrello en avion, coulthard o hakinnen? no lo recuerdo. (valientes pilotos que dieron su vida a cambio de la del corredor de F1)

Ese fue Coulthard, creo que el piloto del avión murió y él y su novia salieron ilesos

maesebit escribió: Claro, los planos en los neumaticos de Rai los ha hecho Alonso a bocados, no son culpa de los fallos de condiccion del finlandes.

Lo mismo si Raikkones hubiese decidido no forzar la maquina y conformarse con un 2º o 3º no huebiese pasado lo que le ha pasado.

Cuando e dixo ke sea por culpa de Alonso??

Solo digo ke el ganador era Raikkonnen PUNTO

Alonsomania ..JUAS

sALU2!

buenoo menuda carrera.. Creo que Raikkonen ha actuado mal...ia que nose que coñe hacia cuando le llevaba 20 segundos a Alonso ahi pasandose de frenada casi en cada curba, con razon ha dejado los neumaticos echos polvo.. Suerte para Alonso que se ha econtrado la victoria aunque ha echo buena carrera.. Mas lider todaviaa

Si a Raikkonen le revienta la suspension o la rueda es culpa suya.
Si Alonso termina en Monaco sin gomas, es culpa de Michelin, de Renault, de Briattore, del comisario, de la abuela del balcon del Gran Casino o de Ricky Martin por no sacar un disco, pero nunca de Alonso.

En fin...

Schumy escribió:Si a Raikkonen le revienta la suspension o la rueda es culpa suya.
Si Alonso termina en Monaco sin gomas, es culpa de Michelin, de Renault, de Briattore, del comisario, de la abuela del balcon del Gran Casino o de Ricky Martin por no sacar un disco, pero nunca de Alonso.

En fin...

Coño, no es lo mismo el desgaste brutal que tuvieron las ruedas de Alonso debido a la carga de combustible (decisión de équipo) que al desgaste "natural" de las ruedas... Ahí el équipo no tuvo nada que ver...

Habeis visto las declaraciones de Alonso?? A mi me parecen muy correctas y estoy totalmente de acuerdo...

Fdo- An0n1m0

No entiendo la crítica hacia Raikonen. A mi personalmente lo que me gusta en cualquier deporte es la ambición que tienen los ganadores como Kimi. Es una pena que le rompa así el coche, pero en su actitud a mi me demuestra las ansias de victoria y algo que en el deporte marca las diferencias entre ganadores y los demás, que es el inconformismo.

Vayamos por partes.

Mi tirria hacia Alonso se incrementa por un par de razones, que expongo ipso-facto:

1. La actitud que adoptan los medios con respecto a el, de subirlo a un altar aún cuando solo sea porque luce genial los relojes Sandoz. Que promete mucho, es buen piloto, etecé? Claro que si. Pero la parcialidad descaradisima cansa. A mi al menos. Y no digo que se pongan a animar a Kimi, o a Albers, pero se supone que un medio de comunicacion debe matener cierta distancia con el forofismo, y aqui eso no pasa.

2. La actitud del propio Alonso. No trago que siempre que le pase algo negativo, sea por el coche, la estrategia, el equipo o las nevadas de Carolina del Norte. El caso es que él nunca falla. Por otro lado, cosas como "Aqui hay equipos que hacen trampas", "En esta carrera los BMW no son los rivales", etecé, parecen mas bien afirmaciones categoricas de un dios, no de un piloto honesto que se gane el pan sin despotricar contra los demas.

2.b Puede que con 24 años, sueldos millonarios, putas y varios a tutiplen, correr en la F1 y tal sea normal creerse cristo, pero no por ello deja de ser una actitud reprochable mas que aplausible.

P.D. Como es posible que con la cantidad de años que lleva Ralf corriendo no haya aprendido ni una sola cosa de nada y parezca un novato irresponsable y temerario?

Schumy escribió:Si a Raikkonen le revienta la suspension o la rueda es culpa suya.
Si Alonso termina en Monaco sin gomas, es culpa de Michelin, de Renault, de Briattore, del comisario, de la abuela del balcon del Gran Casino o de Ricky Martin por no sacar un disco, pero nunca de Alonso.

En fin...

Claro, como Alonso en Monaco no se dedico a otra cosa que a hacer rectos pues normal que se le desgasten las ruedas no???
De todas maneras yo no me quejo por eso, fue una estrategia de Reanult, arriesgada si, pero a veces para ganar hay que arriesgar. Y no voy a entrar en el "y si" hubiese sido otra estrategia porque estamos en las mismas, igual le hubiese salido peor.
Lo que esta claro es que hoy Raikkonen se le han desgastado las ruedas por culpa suya, Alonso salvo una curva no ha cometido mas errores. Y en Monaco tanto Fisichella como Alonso (casualmente con la misma estrategia) fueron los pilotos que peor acabaron sus ruedas, y no cometieron graves errores para que acabasen asi.
Salu2

Schumy escribió:Si a Raikkonen le revienta la suspension o la rueda es culpa suya.
Si Alonso termina en Monaco sin gomas, es culpa de Michelin, de Renault, de Briattore, del comisario, de la abuela del balcon del Gran Casino o de Ricky Martin por no sacar un disco, pero nunca de Alonso.

En fin...

El que ha hechos los planos a los neumaticos ha sido Raikonen, no Michelin, no el director de McLararen ni la novia de Raikonen.

El que cambio la estrategia en Monaco para repostar más combustible y llevar más peso no fueron ni Alonso ni Fisichela y lo que eligieron los neumáticos de la gama blanda de Michelin no fueron ni Alonso ni Fisichela.

Pero bueno supongo que poniendose el avatar de Schumacher uno se puede creer que lo sabe todo sobre F1.

salinger escribió:Vayamos por partes.

Mi tirria hacia Alonso se incrementa por un par de razones, que expongo ipso-facto:

1. La actitud que adoptan los medios con respecto a el, de subirlo a un altar aún cuando solo sea porque luce genial los relojes Sandoz. Que promete mucho, es buen piloto, etecé? Claro que si. Pero la parcialidad descaradisima cansa. A mi al menos. Y no digo que se pongan a animar a Kimi, o a Albers, pero se supone que un medio de comunicacion debe matener cierta distancia con el forofismo, y aqui eso no pasa.

2. La actitud del propio Alonso. No trago que siempre que le pase algo negativo, sea por el coche, la estrategia, el equipo o las nevadas de Carolina del Norte. El caso es que él nunca falla. Por otro lado, cosas como "Aqui hay equipos que hacen trampas", "En esta carrera los BMW no son los rivales", etecé, parecen mas bien afirmaciones categoricas de un dios, no de un piloto honesto que se gane el pan sin despotricar contra los demas.

2.b Puede que con 24 años, sueldos millonarios, putas y varios a tutiplen, correr en la F1 y tal sea normal creerse cristo, pero no por ello deja de ser una actitud reprochable mas que aplausible.

P.D. Como es posible que con la cantidad de años que lleva Ralf corriendo no haya aprendido ni una sola cosa de nada y parezca un novato irresponsable y temerario?

1. dIME UN MEDIO DE COMUNICACION QUE SEA PARCIAL EN CUALQUIER DEPORTE CUANDO SE DISPUTA LA VICTORIA UN EQUIPO O REPERSENTANTE DE SU PAIS. (nacinal o extranjero )


2.DIME UN CORREDOR DE FORMULA UNO QUE HAYA ADMITIDO QUE LOS FALLOS SON SUYOS CUANDO LOS TIENE... ESTE AÑO ALONSO ESTA QUITANDO HIERRO A LOS FALLOS DE ESTRATEGIA DE EQUIPO.


3. POCOS CAMPEONES DEL MUNDO HE VISTO HUMILDES, PERO NINGUNO HE VISTO QUE NO TENGA CARACTER..


4. ojala todos fueran parciales a la hora de comentar.. que los pilotos fueran santos dentro y fuera de la pista... y que lloviera cafe en el campo ..


PD: Es que Ralf es conocido por ser lo que es... un MEMO!!


salu2 y sin acritud ninguna hacia ti salinger , pero la utopia la dejamos para Hollywood, que ellos nos venden esas peliculas bien.

una gran carrera y una gran victoria de alonso.

hoy a echo una de sus grandes remontadas de sexto a ido al primero, lo normal era ir al segundo pero le acompaño mucho la suerte hoy pero bueno asi gano shumi muchas carreras en los ultimos 5 años con suerte... es F1

lastima lo de raikonnen no se merece ir tan atras en la claisficacion del mundial pero el mercedes le esta fallando mas de la cuenta, mientras el renault va muy finito incluso cuando le fallan los neumaticos no se rompe del todo como hoy paso con mercedes.

hoy alonso le dio un gran golpe al campeonato mundial de pilotos yo creo q tiene ganaoa el 80% del mundial cosa rara seria perder 32 puntos, y mas cuando el fiabilidad de mercedes no es muy buena, pk mercedes es ams rapida mucho mas que renault pero no estan fiable como RENAULT.

ami alonso no me cae bien como persona, pero como piloto es muy bueno y eso hay q saber verlo.

un saludo

Pues yo tambien doy mi opinion: el coche de Raikonen es mas rapido (me lo reconoceis no? que corre muy rapido pero no todo en la vida es el piloto) pero menos fiable que el R25, por lo que si se le rompe la amortiguacion (aparte del hecho que se pasaba de frenada y todo eso), y al R25 no, es una estrategia perfectamente valida, se puede apostar por velocidad o por fiabilidad.

Sobre los comentarios chulescos de Alonso, pues si, pero todo el mundo lo hace, es una forma de desmoralizar al rival.

PD: y perdonad porque no sea seguidor desde hace 10 años, sino desde hace solo 2 , si eso ignorais mi opinion por no ser un experto...

A esto me refiero...

A esas imagenes el año pasado no les encontraba sentido, este si.
Le duela a quien le duela, ESTE año es el Rey, a 32 puntos del 2º, suerte o lo que querais, pero lo es.
El año que viene sera el o sera otro.
Salu2

DemonR escribió:Pues yo tambien doy mi opinion: el coche de Raikonen es mas rapido (me lo reconoceis no? que corre muy rapido pero no todo en la vida es el piloto) pero menos fiable que el R25, por lo que si se le rompe la amortiguacion (aparte del hecho que se pasaba de frenada y todo eso), y al R25 no, es una estrategia perfectamente valida, se puede apostar por velocidad o por fiabilidad.

Sobre los comentarios chulescos de Alonso, pues si, pero todo el mundo lo hace, es una forma de desmoralizar al rival.

PD: y perdonad porque no sea seguidor desde hace 10 años, sino desde hace solo 2 , si eso ignorais mi opinion por no ser un experto...

Date cuenta de una cosa... Alonso ha ganado 4 carreras, pero donde estaba Raikkonen en ellas? En que puesto quedó?

Raikkonen ha ganado 2, y le ha sacado en total creo que 8 puntos... Solo con la de hoy, Alonso le ha sacado ventaja...

La fiabilidad es un mundo en la F-1... Y de momento Alonso ha puntuado en todas las carreras, por eso va lider del mundial.

A mi también me molesta un poco lo "elitistas" que sois... Acaso por ver la F1 ahora tenemos menos derecho a opinar?? Sabemos menos??

---

Vamos a ver, alguna vez algún piloto español había conseguido algo así en la historia de la F1?? Ni de lejos... La prensa esta ensalzando al heroe a nivel nacional en un mundo tan comercial como es el de la Formula 1...

Tampoco creo que sea para que crucifiqueis a Alonso... Seguramente gracias a este chulo, prepotente y asqueroso piloto muchos chavales se enganchen a los Karts y acaben siendo el piloto que vosotros deseais.

Fdo- An0n1m0

para jare:

Yo exclame:

DE P....... M.........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Schumy

celtico escribió:El que ha hechos los planos a los neumaticos ha sido Raikonen, no Michelin, no el director de McLararen ni la novia de Raikonen.

El que cambio la estrategia en Monaco para repostar más combustible y llevar más peso no fueron ni Alonso ni Fisichela y lo que eligieron los neumáticos de la gama blanda de Michelin no fueron ni Alonso ni Fisichela.

Snape escribió:
Claro, como Alonso en Monaco no se dedico a otra cosa que a hacer rectos pues normal que se le desgasten las ruedas no???
De todas maneras yo no me quejo por eso, fue una estrategia de Reanult, arriesgada si, pero a veces para ganar hay que arriesgar. Y no voy a entrar en el "y si" hubiese sido otra estrategia porque estamos en las mismas, igual le hubiese salido peor.
Lo que esta claro es que hoy Raikkonen se le han desgastado las ruedas por culpa suya, Alonso salvo una curva no ha cometido mas errores. Y en Monaco tanto Fisichella como Alonso (casualmente con la misma estrategia) fueron los pilotos que peor acabaron sus ruedas, y no cometieron graves errores para que acabasen asi.
Salu2

Primero de todo, nunca dije q lo de Monaco fuese culpa de Alonso. Sois vosotros los q deciis q Alonso no tiene culpa, y Raikkonen si. Y yo discrepo en lo segundo hasta que haya mas informacion al menos
Vosotros en que os basais para decir q todas esas pasadas de frenada de Raikkonen fueron fallos humanos y no del coche? En los comentarios de los dos "comentaristas profesionales" de T5?

celtico escribió:Pero bueno supongo que poniendose el avatar de Schumacher uno se puede creer que lo sabe todo sobre F1.

Eres tu el q todo lo sabes con tus prejuicios.
Oye dormiste bien hoy? Te veo un poco tenso no se... No creo q dijese nada como para tener q aguntar esa tonteria. A lo mejor eres tu el q todo lo sabes y sobra q el resto de mortales pongamos nuestras opiniones. O tal vez es solo cosa de tu avatar de Groucho q te provoca esa gracia y humor ironico.
Y menos mal q la discusion no tiene nada q ver con Schumacher... en fin.

Sabio escribió:
Joder, me estás diciendo algo que no sabemos como hubiera salido ya que no ha sucedido, eso es un "¿y si?".

Pues no te lo voy a afirmar con rotundidad porque no recuerdo la carrera al minuto, pero por lo menos en el caso de Coulthard si que estoy 99% seguro porque justo cuando ha terminado su drive trhu en los comentarios que salen junto al live timing han dicho que Alonso se habia beneficiado de ello, y he mirado los tiempos, sacado la calculadora, y llegado a la conclusion de que ni a Alonso no a Heidfield le ha afectado la sancion a Coulthard, no asi a Barrichello, que si que hubiese quedado por detras de este.

Ya te digo que tendria que revisar la carrera para estar seguro al 100%, y todavia no la tengo, pero si te puedo decir que por lo menos en el caso de Coulthard recuerdo haber hecho las cuentas en el momento que ha pasado, y naranjas de la China, Alonso y Heidfiled hubiesen seguido por delante de el de todos modos.

Y yo discrepo en lo segundo hasta que haya mas informacion al menos
Vosotros en que os basais para decir q todas esas pasadas de frenada de Raikkonen fueron fallos humanos y no del coche? En los comentarios de los dos "comentaristas profesionales" de T5?

Claro, y la salida de pista de Alonso tambien habra sido un fallo del coche, y no de que estaba apretando el culo como un cabron para abrir hueco.

Kimmy la ha cagado varias veces y curiosamente ha sido cuando estaba marcando mejores tiempos. La logica me indica a que estaba rodando al limite, y eso se paga.

Schumy escribió:Si a Raikkonen le revienta la suspension o la rueda es culpa suya.
Si Alonso termina en Monaco sin gomas, es culpa de Michelin, de Renault, de Briattore, del comisario, de la abuela del balcon del Gran Casino o de Ricky Martin por no sacar un disco, pero nunca de Alonso.

De la Rosa, miembro del equipo Mclaren y ese corredor tan venerado por algunos de vosotros por sus palabras comedidas ha dicho en la transmisión que el problema de Kimmi ha sido culpa de las pasadas de frenada que tuvo antes. Y de quien es culpa cuando un corredor se pasa de frenada en varias ocasiones sacándole 15 segundos al segundo? De los ingenieros? De Michelin? De la abuela de Kimmi?

El problema de las gomas de Monaco fue reconocido por Renault que fue culpa suya por una mala elección de los neumaticos y de la estrategia. Pero tu erre que erre que a cada comentario que pones te quedas aun más en evidencia...

La unica realidad de la F1 hoy en dia es esta: +32 al segundo!! Bravo Alonso!!!

PD: Se nota que te está afectando seriamente el ver que Shumacher no es capaz de disputar la victoria en ni una sola carrera, ya hasta Barrichello le gana...

Garibaldi escribió:
De la Rosa, miembro del equipo Mclaren y ese corredor tan venerado por algunos de vosotros por sus palabras comedidas ha dicho en la transmisión que el problema de Kimmi ha sido culpa de las pasadas de frenada que tuvo antes. Y de quien es culpa cuando un corredor se pasa de frenada en varias ocasiones sacándole 15 segundos al segundo? De los ingenieros? De Michelin? De la abuela de Kimmi?

El problema de las gomas de Monaco fue reconocido por Renault que fue culpa suya por una mala elección de los neumaticos y de la estrategia. Pero tu erre que erre que a cada comentario que pones te quedas aun más en evidencia...

La unica realidad de la F1 hoy en dia es esta: +32 al segundo!! Bravo Alonso!!!

PD: Se nota que te está afectando seriamente el ver que Shumacher no es capaz de disputar la victoria en ni una sola carrera, ya hasta Barrichello le gana...

Ya tardabas en citarme.
Lee dos post mas arriba antes, q ya llegas tarde con lo de Monaco. NUNCA DIJE Q FUERA CULPA SUYA.
Y claro, Barrichello es un inutil, por eso es una verguenza
Por cierto, para q sacas el tema de Schumacher? No sabes debatir un tema q nada tiene q ver, sin atacar con "cosas personales" por llamarlo de algun modo?

Schumy escribió:Ya tardabas en citarme.
Lee dos post mas arriba antes, q ya llegas tarde con lo de Monaco. NUNCA DIJE Q FUERA CULPA SUYA.
Y claro, Barrichello es un inutil, por eso es una verguenza
Por cierto, para q sacas el tema de Schumacher? No sabes debatir un tema q nada tiene q ver, sin atacar con "cosas personales" por llamarlo de algun modo?

Si no es culpa de Alonso de quien es del flautista de Hamelin?? Claro que no vas a decir que fue culpa de Alonso porque es evidente que no fue su culpa (entre otras cosas porque a Fisichella le paso lo mismo), pero negar que fue culpa de la estrategia de Renault es de chiste, igual que decir que lo de hoy no fue culpa de Kimmi cuando hasta De la Rosa lo ha reconocido y creo que el conoce mejor que tu y que yo el Mclaren para saber si las pasadas de frenadas eran culpa del coche...

Hoy Raikkonnen ha demostrado que es el piloto más veloz del mundial con diferencia, pero que no tiene aun la talla para ser un campeón, sus salidas de pista de hoy han sido de novato.

Respecto a Barrichello claro que no es un inutil pero en un equipo en el que el segundo está descaradamente al servicio de Schumacher es bastante preocupante ver como Barrichello acaba por delante de Schumacher.

Por cierto no sabia yo que Schumacher fuese un tema personal tuyo..., de todas formas felicidades a Ferrari que consiguió puntuar con los dos coches. Creo que es la primera vez en este mundial no?

Garibaldi escribió:Hoy Raikkonnen ha demostrado que es el piloto más veloz del mundial con diferencia, pero que no tiene aun la talla para ser un campeón, sus salidas de pista de hoy han sido de novato.

Y añado:

Porque perdio el campeonato del mundo cuando lo tenia en el bolsillo.??

La casta y la clase de campeon no solo lo da la experiencia, el saber pilotar y la suerte, sino la inteligencia y por desgracia Raikkonen no tiene esa pilleria que a otros hicieron campeon.

Yo creo que hoy el finlandes no ha demostrado que era mejor piloto porque a pesar de llevar el coche que corria mejor en esta pista y haber elegido la mejor estrategia para puntuar delente en la salida sin tener que entrar 3 veces, Alonso a pesar de tener que remontar 4 posiciones con lo que conlleva el tapon... ha llegado a reducir una ventaja de 25 segundos a 10 en igualda de condiciones mecanicas pero en inferioridad de coche, asi que habria que ver realmente quien ha pilotado mejor.






Salu2 Garibaldi

Garibaldi escribió:
Si no es culpa de Alonso de quien es del flautista de Hamelin?? Claro que no vas a decir que fue culpa de Alonso porque es evidente que no fue su culpa (entre otras cosas porque a Fisichella le paso lo mismo), pero negar que fue culpa de la estrategia de Renault es de chiste, igual que decir que lo de hoy no fue culpa de Kimmi cuando hasta De la Rosa lo ha reconocido y creo que el conoce mejor que tu y que yo el Mclaren para saber si las pasadas de frenadas eran culpa del coche...

Hola? De donde sacas q yo diga q no es culpa de su equipo?! En fin...Voy a repetirlo por ultima vez bien clarito:
Lo de MONACO evidentemente no fue culpa de Alonso, toda la responsabilidad fue del equipo Renault.
Pero aun tendre q volver a escribirlo seguro...

Garibaldi escribió:Hoy Raikkonnen ha demostrado que es el piloto más veloz del mundial con diferencia, pero que no tiene aun la talla para ser un campeón, sus salidas de pista de hoy han sido de novato.

Comparto esa opinion hasta cierto punto, es el mas rapido y con eso tienes un 70% de posibilidades de ser campeon. Y el Kimi de hoy es el mismo q en Monaco hizo una carrera perfecta, y de no ser por su coche otras tantas carreras hubiese repetido actuacion, yo no lo considero un novato.
Una cuestion, si por sus "salidas de pista no tiene talla para ser campeon", ¿tiene Alonso esa talla? Yo lo vi de paseo por el campo hoy. Si aplicamos esa regla de 3...

Garibaldi escribió:Respecto a Barrichello claro que no es un inutil pero en un equipo en el que el segundo está descaradamente al servicio de Schumacher es bastante preocupante ver como Barrichello acaba por delante de Schumacher.

Preocupante seria terminar el mundial en condiciones normales detras de él. Una, dos, tres carreras no significan nada.

An0n1m0 escribió:Seguramente gracias a este chulo, prepotente y asqueroso piloto muchos chavales se enganchen a los Karts y acaben siendo el piloto que vosotros deseais.

Fdo- An0n1m0

Tio, no te pases Es cierto que conforme ha ido subiendo de nivel Alonso en la F1 ha cambiado su caracter. Vamos, que se le ha subido un poco a la cabeza (el último detalle a mi ya me revolvió el estómago: un pendiente en la oreja...) pero tampoco ha hecho méritos para llamarle chulo, prepotente y asqueroso. Es verdad que muchas veces debería admitir fallos humanos suyos cuando ha abandonado, pero de ahí a que diga verdades como un santo (bar, quieras o no, ha hecho trampas. ¿Miente al decirlo? Ferrari hace más entrenamientos que nadie. Yo soy ferrarista de toda la vida, y opino que no es ilegal, pero tampoco muy ético).

En fín. Saludos!

Era ironía dirigida hacia los antialonsistas...

Fdo- An0n1m0

maesebit escribió: Pues no te lo voy a afirmar con rotundidad porque no recuerdo la carrera al minuto, pero por lo menos en el caso de Coulthard si que estoy 99% seguro porque justo cuando ha terminado su drive trhu en los comentarios que salen junto al live timing han dicho que Alonso se habia beneficiado de ello, y he mirado los tiempos, sacado la calculadora, y llegado a la conclusion de que ni a Alonso no a Heidfield le ha afectado la sancion a Coulthard, no asi a Barrichello, que si que hubiese quedado por detras de este.

Ya te digo que tendria que revisar la carrera para estar seguro al 100%, y todavia no la tengo, pero si te puedo decir que por lo menos en el caso de Coulthard recuerdo haber hecho las cuentas en el momento que ha pasado, y naranjas de la China, Alonso y Heidfiled hubiesen seguido por delante de el de todos modos.

Diox, ¿en serio ves la carrera con calculadora en mano?, bueno, pues si es así, resto el caso Coulthard en lo de la suerte del Campeón



Por cierto, os estais pasando un poco con la Alonsomanía, ¿no? a este paso va a haber dos bandos, los fanáticos de Alonso y los que acaben detestándolo por culpa de estos (si es que ya no lo hay).

PD: Yo de momento soy parcial, me gusta como piloto pero me cae mal como persona, igual que el Kaiser.


Ho!

Schumy escribió:Una cuestion, si por sus "salidas de pista no tiene talla para ser campeon", ¿tiene Alonso esa talla? Yo lo vi de paseo por el campo hoy. Si aplicamos esa regla de 3...

No es lo mismo salirse de pista llevando nosecuantos segundos de ventaja y siendo primero, que tirar a fondo para conseguir alcanzar el primero y si te sales de pista sigues siendo segundo, que al fin y al cabo no arriesgas nada...

PD: bueno, algo arriesga en quedarse encallado en la arena pero bueno, que no es lo mismo

Sabio escribió:Por cierto, os estais pasando un poco con la Alonsomanía, ¿no? a este paso va a haber dos bandos, los fanáticos de Alonso y los que acaben detestándolo por culpa de estos (si es que ya no lo hay).
PD: Yo de momento soy parcial, me gusta como piloto pero me cae mal como persona, igual que el Kaiser.

Yo no tengo alonsomanía ni nada por el estilo (no sé si te refieres a mi, o en general ). Lo único que tenemos en común Alonso y yo son las barritas Hero Muesly

Lo que pasa es que me cabrea venir al foro y ver tantas críticas hacía Alonso... Todo lo que haga esta o fenomenal (por parte de unos) o es una puta mierda (por parte de otros)

Yo creo que hay que ser un poquitos más objetivos...

Que hoy ha tenido mucha suerte? Si, la misma que le faltó la semana pasada...

Esto de la suerte es como los arbitrajes en el fútbol... Al final te dan tanto como te quitan...

Fdo- An0n1m0

Pues me pasa justamente al contrario: tanta gente anti-alonso simplemente por fanatismo me hacer ser mas alonsinista (o como se diga

Pues.. yo tb veo mucho "Anti-Alonso" por akí, y ke casualidad, ke estos son seguidores de Ferrari o Schumaker? yo no tengo en contra de ningun piloto, pero akí parece ke juer.. desde ke Alonso keda en podium no veas como se ponen algunos xD

Sabio escribió:Diox, ¿en serio ves la carrera con calculadora en mano?, bueno, pues si es así, resto el caso Coulthard en lo de la suerte del Campeón

Era una forma de hablar hombre!!

No me ha hecho falta calculadora para ver que Alonso y Heidfield iban 20 o mas segundos por delante delante de Coulthard al salir de boxes, por lo que aunque este no hubiera sido penalizado, estos hubiesen seguido saliendo por delante de el, aunque en vez de casi 20 segundos solo 3 o 4.

Sabio escribió:Por cierto, os estais pasando un poco con la Alonsomanía, ¿no?

Es la primera vez que los españoles tenemos a un piloto ahi arriba en la F1, veo normal que alguna gente este demasiado efusiva con el tema.

Si tuvieramos pilotos liderando el mundial o luchando por los puestos de arriba en carrera habitualmente como los brasileños, ingleses, italianos o alemanes, la gente no estaria tan emocionada, y la aficion seria mas consistente y menos de "ir a la moda". Pero creo que si Alonso consigue estar luchando por los puestos de arriba durante unos años esto va a cambiar y asisteremos al despertar de la F1 en España, que ya iba siendo hora.

No entiendo porque hay gente que detesta tanto a este piloto, cuando posiblemente consiga hacerle, a nivel nacional, un enorme favor a este deporte y a sus aficionados. Vale que a veces tiene comportamientos de niñato picajoso, pero para nada lo veo como un chulo y un prepotente como algunos dicen por ahi. Y a parte de eso, se supone que lo que hay que valorar es su trabajo en pista, y es ese aspecto, a mi me parece que poco se le puede reprochar.

Que hoy ha tenido mucha suerte? Si, la misma que le faltó la semana pasada...

Yo creo que mala suerte es cuando te falla la mecanica por motivos ajenos a tu conduccion o al equipo, o cuando hay un lance de carrera imprevisible que te perjudica, pero una pesima estrategia del equipo como la de Renault en Monaco no es "mala suerte", y hacer fosfatina un neumatico por fallos de conduccion como le ha pasado a Kimi hoy, tampoco lo considero cuestion de "suerte"

An0n1m0 escribió:Yo no tengo alonsomanía ni nada por el estilo (no sé si te refieres a mi, o en general ). Lo único que tenemos en común Alonso y yo son las barritas Hero Muesly

No, me refiero en general, sí es cierto que ahora hay mucho aficionado a la F1, mucha gente que va por la calle con polos de Renault y cosas así, y la mayoría no tiene ni idea. Pero vamos, tampoco hay que menospreciar la opinión de una persona sólo porque lleve siguiendo la F1 X años menos que otros...

An0n1m0 escribió:Lo que pasa es que me cabrea venir al foro y ver tantas críticas hacía Alonso... Todo lo que haga esta o fenomenal (por parte de unos) o es una puta mierda (por parte de otros)

Yo creo que hay que ser un poquitos más objetivos...

Yo ya paso de mencionar a Alonso... el año pasado me defraudó su comportamiento, lo ciritiqué y me llovieron críticas por no apoyarlo, cuando yo fui una de las personas que más lo defendió (no sólo por el foro) cuando estuvo en Minardi o cuando estuvo de probador en Renault.
Ahora su actitud ha creado fanáticos pro-Alonso y fanáticos en contra de Alonso, y sólo con criticarlo o elogiarlo ya te meten en uno de los bandos.

Siempre lo he dicho y siempre lo diré, Alonso es un grandísimo piloto, pero no es ningún dios, comete fallos como el de hoy que por ir a por todas se fue de excursión, igual que Raikkonen por arriesgar de más desgastó el pneumático.

Darkcaptain escribió:Pues.. yo tb veo mucho "Anti-Alonso" por akí, y ke casualidad, ke estos son seguidores de Ferrari o Schumaker? yo no tengo en contra de ningun piloto, pero akí parece ke juer.. desde ke Alonso keda en podium no veas como se ponen algunos xD

Pues yo veo tanto anti-Alonso como pro-Alonso, incluso conozco gente que quiere que Alonso gane por ser español aunque les cae fatal

maesebit escribió:No entiendo porque hay gente que detesta tanto a este piloto, cuando posiblemente consiga hacerle, a nivel nacional, un enorme favor a este deporte y a sus aficionados. Vale que a veces tiene comportamientos de niñato picajoso, pero para nada lo veo como un chulo y un prepotente como algunos dicen por ahi.

Quizás el tema esté en que si el piloto no fuera Español se le criticaría con gusto y sarna, tal como se hace con los hermanos Schumacher, con Montoya o con cualquier piloto que vaya de chulo y, a excepción de un caso, que no han ganado nada...
Yo, lo que no voy a hacer es criticar, tal y como hice, a Schumacher en su día por su prepotencia cuando era joven, o cuando "pasó" de ayudar a Irvine a ganar el mundial, y callarme con Alonso sólo por ser Español.

maesebit escribió:Yo creo que mala suerte es cuando te falla la mecanica por motivos ajenos a tu conduccion o al equipo, o cuando hay un lance de carrera imprevisible que te perjudica, pero una pesima estrategia del equipo como la de Renault en Monaco no es "mala suerte", y hacer fosfatina un neumatico por fallos de conduccion como le ha pasado a Kimi hoy, tampoco lo considero cuestion de "suerte"

Completamente de acuerdo, si Raikkonen hubiera entrado a boxes, o no hubiera arriesgado seguramente hubiera amarrado algun punto (4 ó 5), la avaricia le pudo. Pero como ha roto en la última vuelta pues parece mala suerte, y como ejemplo pondría que un coche se quedara sin gasolina en la última vuelta... parecería mala suerte, pero en realidad es fallo del equipo o el piloto (dependiendo del caso).


PD: Por si nadie me lee, lo dije en Monaco (cuando los pneumáticos de Alonso le dieron tanto por saco) y lo he dicho en este hilo (cuando no sólo el pneumático de Raikkonen ha dado problemas, el de Massa reventó (por no mencionar los de Ferrari en los primeros GP)), la normativa de la FIA con los pneumáticos me parece muy pobre, y prueba de ello es que a quien más a quien menos está dando más problemas y poniendo en peligro la seguridad de los pilotos.

Ho!

Sabio escribió:
PD: Por si nadie me lee, lo dije en Monaco (cuando los pneumáticos de Alonso le dieron tanto por saco) y lo he dicho en este hilo (cuando no sólo el pneumático de Raikkonen ha dado problemas, el de Massa reventó (por no mencionar los de Ferrari en los primeros GP)), la normativa de la FIA con los pneumáticos me parece muy pobre, y prueba de ello es que a quien más a quien menos está dando más problemas y poniendo en peligro la seguridad de los pilotos.

Ho!

Pues si es cierto, claro ke eso le da emoción por ke ahora no es solo correr y hacer estrategia's en los Boxes y demás, si no ke tienes ke cuidar los neumaticos, pero por otra parte tb molaria al contrario como se hacia antes... yo creo ke con el tiempo a lo mejor kitan esta regla de no poder cambiar los neumaticos a no ser ke se rebienten/pinchen.

Sabio escribió:Quizás el tema esté en que si el piloto no fuera Español se le criticaría con gusto y sarna, tal como se hace con los hermanos Schumacher, con Montoya o con cualquier piloto que vaya de chulo y, a excepción de un caso, que no han ganado nada...
Yo, lo que no voy a hacer es criticar a Schumacher en su día por su prepotencia cuando era joven, y callarme con Alonso sólo por ser Español.

Pues no se, pero a mi Montoya me encanta, porque da espectaculo, y es lo que quiero ver, y si se critica por algo a R.Schumacher es por su comportamiento en pista, no por lo que pueda hacer o decir fuera de ella, que es por lo que principalmente se machaca a Alonso.

Sobre Michael, que quieres que te diga, pero es sus inicios era un poco guarro en pista, y nunca me cayo bien por eso.

Asi pues, me parece totalmente absurdo comparar la legitimidad de criticar a un piloto por su comportamiento en pista, que hacerlo por lo que pueda decir en una entrevista, o porque los medios de comunicacion lo esten elevando a la categoria de semi-Dios. (a veces la percepcion de algo o alguien no depende tanto de como sea ese algo o alguien, si no de como te lo presenten)

(el último detalle a mi ya me revolvió el estómago: un pendiente en la oreja...)

Era lo que me faltaba por leer. Ahora va a resultar que España está llena de chulos y prepotentes. Tómate una biodramina cuando salgas de casa, porque con tanto pendiente suelto.......